Religia - kto decyduje: dziecko czy rodzice?

[0golone_jajka]

Jak to u Was jest? Kto decyduje o tym, że dziecko będzie albo nie będzie uczęszczało na lekcje religii? W szczególności interesuje mnie sytuacja, gdy zdania są przeciwne - jedno chce a drugie nie. I jak ta decyzyjność zależy od wieku dziecka? Czy im starsze tym chętniej pozwolicie mu decydować czy też do wieku 18 lat decydujecie za nie?

Od razu wypowiem się za siebie. Decyzję pozostawiłem 6ciolatkowi. Poszedł na pierwszą lekcję religii i mu się nie spodobało, więc nie chodzi. Babcia suszy mu o to głowę, więc być może pójdzie jeszcze raz zobaczyć czy mu się spodoba czy nie. Jeśli zmieni zdanie i zechce chodzić, to mu rzecz jasna pozwolę, jeśli zaś stwierdzi że go to nie interesuje, to nie będę na siłę zmuszał.

P.S.

Tak, na inne lekcje BĘDZIE MUSIAŁ chodzić, nawet jak matematyka czy polski mu się nie będą podobały - dura lex sed lex.

[wieczna-gosia]

dziecko. W ogole w duzym stopniu pozwalam dzieciom decydowac o sprawach
szkolnych- czego sie ucza, w jakim stopniu itd. Z perspektywy posiadania
nastolatka skutek jest taki ze jak juz sie wtracam- jest to przyjmowane jako
jakas fundamentalna sprawa. I latwiej i wtedy na nia wplynac bo wszyscy maja
poczucie ze jest wazna

[agatka_s]

Dziecko.

Nawet teraz w 1 gimnazjum zaproponowałam mu aby może zmienił na
etykę (bo jest w jego szkole) żeby spróbować czegoś innego "w tym
temacie", ale dziecko stwierdziło ze bardzo lubi lekcje religii i
absolutnie nie ma zamiaru z nich rezygnować.

A formalnie w gimnazjum był wymagany podpis i dziecka i rodzica na
deklaracji w sprawie wyboru i religii i zajec PDŻ (w tej szkole w
ogóle taki zwyczaj,że wszystkie deklaracje itp podpisuje i dziecko i
opiekun)

[kkokos]

> A formalnie w gimnazjum był wymagany podpis i dziecka i rodzica na
> deklaracji w sprawie wyboru i religii i zajec PDŻ (w tej szkole w
> ogóle taki zwyczaj,że wszystkie deklaracje itp podpisuje i dziecko
i
> opiekun)

świetna zasada! niby taka prosta rzecz, a jak zupełnie inaczej
ustawia relacje uczeń-szkoła. zazdroszczę, u nas tak nie ma

[agatka_s]

kkokos napisała:

> > A formalnie w gimnazjum był wymagany podpis i dziecka i rodzica
na
> > deklaracji w sprawie wyboru i religii i zajec PDŻ (w tej szkole
w
> > ogóle taki zwyczaj,że wszystkie deklaracje itp podpisuje i
dziecko
> i
> > opiekun)
>
> świetna zasada! niby taka prosta rzecz, a jak zupełnie inaczej
> ustawia relacje uczeń-szkoła. zazdroszczę, u nas tak nie ma



też mi się to spodobało !!! a jeszcze chyba bardziej synowi (swoją
drogą dobrze, że ma już swój podpis, kilka miesięcy temu założyłam
mu konto bankowe i musiał sobie ten podpis wymyśleć).

[przeciwcialo]

Chrzcząc dziecko nie dla folkloru tylko dla sakramentu
zobowiazaliśmy sie do wychowania dziecka w wierze katolickiej.
Dlatego na religie "musi" chodzic. W liceum zostawie sprawe dziecku.
Jako rodzic mam obowizek dbac o zdrowie, wykształcenie i wychowanie
dziecka. Religia jest jednym z elementów wychowania.

[a.nancy]

przeciwcialo napisała:

> Chrzcząc dziecko nie dla folkloru tylko dla sakramentu
> zobowiazaliśmy sie do wychowania dziecka w wierze katolickiej.
> Dlatego na religie "musi" chodzic.

wychowanie nie polega na tym, ze dziecko cos "musi". wychowanie to przede
wszystkim dawanie przykladu i wyjasnianie swiata. dla mnie wychowanie w wierze
katolickiej oznacza mowienie dziecku o Bogu, uczenie modlitw itp.
do wiary nie da sie zmusic.

[przeciwcialo]

Dlatego przy musi był cudzysłów.

[genek_b]

6-latek to dość mały obywatel. Jego świadomość
otaczającego świata jest taka sobie.
A decyzja - chodzić na religię czy nie chodzić jest dość
fundamentalna.
Dziecko oceniło religię po tym czy katecheta/ka była
na pierwszy rzut oka fajna.

A tobie ten temat generalnie wisi. To po co te wątpliwości?

[0golone_jajka]

Mnie ten temat bynajminej nie wisi. Interesuję się religiami i rozmawiam często o tym z synem. Jego też to interesuje. A lekcja religii była nudna, bo "było nudno jak w kościele" (cytat z syna). Szanuję jego zdanie.

[zawsze_wolna_nilka]

Gdybym spytała moje dziecko, czy chce chodzić na zajęcia z religii i zajęcia z
voodoo, w obu przypadkach wyraziłoby entuzjazm.
Ja decyduję.

Gdyby jednak wyraziło stanowczy przeciw w sprawie zajęć nieobowiązkowych, w
których bierze udział i już wie, o co w nich chodzi, zgodziłabym się na
rezygnację z nich.

[0golone_jajka]

a voodoo to nie religia?

[guderianka]

Nie ma decydowania bo efekt końcowy -chodzenie/nie chodzenie na
religię jest efektem dotychczasowego życia czyli nie wychowywania w
wierze katolickiej.Owszem, zadaliśmy córce pytania czy chce chodzić
bo jeśli tak to proszę bardzo ale skoro tak to musi liczyć sie z
tym,że oprócz religii powinna uczęszczać na msze, brać udział w
życiu wspólnoty kościelnej, uczyć się modlitw,iść do spowiedzi itp
Nie chciała

[0golone_jajka]

No właśnie ja nie bardzo widzę związek z uczęszczaniem na lekcje religii a czynnym braniem udziału w życiu Kościoła. Można chcieć poznać religię ale nie trzeba od razu jej uprawiać, nie?

[sion2]

0golone_jajka napisał:

> No właśnie ja nie bardzo widzę związek z uczęszczaniem na lekcje
religii a czyn
> nym braniem udziału w życiu Kościoła. Można chcieć poznać religię
ale nie trzeb
> a od razu jej uprawiać, nie?

Poznaje sie religie na religioznastwie, jak studiowalam teologie
katolicka, przerabialismy regularnie i solidnie (po 1-2 semestry)
wszystkie inne religie najwazniejsze, ich podstawy, zasady, swiete
ksiegi, duzo wiecej i szczególowiej nas uczono o innych wyznaniach
chrzescijanskich poza katolicyzmem i to bylo religioznastwo

a co innego jest wychowywac dziecko w wierze - do tego sluza lekcje
religii ktorej wyznania jest dziecko

Jajco nie rozumie tej roznicy i domaga sie aby religii katolickiej
uczono dzieci takze o Zeusie i Koranie
nie rozumie ze w wychowaniu chrzescijanskim chodzi o przekazanie
wiary prowadzacej do zbawienia wiecznego a nie uczestniczenie w
zajeciach dla poznania jednego z wielu systemow wierzen
wlasnie z takich uczestnikow religii - traktujacych ją jak folklor -
biora sie potem katolicy robiacy szopki z I Komunii, i lamentujacy
ze wiara [kosciol] smią czegokolwiek od nich oczekiwan w zakresie
szeroko pojetej moralnosci

[0golone_jajka]

Ogólnie masz rację.

> a co innego jest wychowywac dziecko w wierze - do tego sluza lekcje
> religii ktorej wyznania jest dziecko

Dziecko jest wyznania żadnego. Bo w nic nie wierzy. Dopiero to wyznanie się u niego krzewi poprzez przekazywanie informacji tylko o jednym systemie wiary i to w taki sposób jakby to była prawda absolutna. A dziecko generalnie wierzy dorosłym. I dopiero po takim "nauczaniu" dziecko staje się (albo i nie) wyznawcą jakiejś religii. ALe na początku jest "czyste". Nauczanie dziecka tylko jednej jedynej religii jest odbieraniem mu wyboru, nie sądzisz?

[sion2]

nie, nie sądze ale nigdy sie nie zgodzimy gdyz mamy inna definicje
wiary

dla ciebie wiara=religia=jeden z wielu mozliwych do wyboru
swiatopogladow, z ktorych zaden nie ma wplywu na fundamentalne
zagadnienia dotyczace czlowieka, gdyz kazdy z nich jest bajką i tak
jak jedne dzieci w dziecinstwie uwielbiaja bajke o Czerwonym
Kapturku i ją preferują a inne o Krolewnie Sniezce, i rodzice daja
wybor - tak samo jest z religia - to sa rozne bajki z ktorych nalezy
dziecku pozwolic wybrac tę ktora da najwiecej frajdy

wiara naprawde jest relacja z Bogiem a nie zbiorem bajek ktore nie
dzieja sie naprawde
i jest tylko jedna wiara prawdziwa: ta w Boga Stworce, w Boga Jednego
owszem sa podzialy: judaizm, islam, chrzescijanstwo a wewnatrz niego
rozne wyznawnia w tym katolickie ale fundamentem ich wszystkich,
najwiekszych religii swiata jest w wiara w Jednego Boga Stwórce

wierzy sie nie po to aby bylo przyjemnie i "kazdy ma jakiegos bzika,
kazdy jakies hobby ma" a jakie to wszystko jedno
wierzy sie po to aby rozwijac relacje z Bogiem i pozwolic Mu dzialac
w swoim zyciu a wreszcie osignac zycie wieczne jesli ty nazywasz to
ograniczaniem dziecka to sam chyba jestes ograniczony

[0golone_jajka]

> i jest tylko jedna wiara prawdziwa: ta w Boga Stworce, w Boga Jednego

Ty tak wierzysz. Miliony ludzi zaprzeczą. I kto ma rację?

najlepiej sprawdzic samemu

[sion2]

a nie opierac sie na statystykach, krzykliwych tytulach gazet,
mediach koncentrujacych sie WYLACZNIE na kolejnych aferach
pedofilskich w kosciele, na "Faktach i Mitach" gdzie nie masz
napisane w co wierza katolicy tylko w co SIĘ WYDAJE ze wierza
katolicy wedlug autorow tekstow itd

najlepiej zaangazowac sie i pozwolic aby w twoim zyciu, bez zadnych
uporzedzen z twojej strony, okazalo sie czy Bog istnieje czy nie,
mowiac krotko - dac Mu szanse bo On sie nie narzuca
a jak do tej pory ty sie barykadujesz setkami uprzedzen, schematow,
kpin, cynizmem i szyderstwem oraz upajaniem sie wszystkim co zle
wydarzylo sie w KK

i ty nazywasz to OBIEKTYWNYM podjesciem

[0golone_jajka]

No dobra, ale ja w rozmowie z dzieckiem nie opieram się na tym wszystkim co wymieniłaś, tylko mówię mu JAK JEST. Że jedni wierzą a inni nie, że jedni w to a inni w tamto. Nie potrafię stwierdzić, która wiara jest prawdziwa a która fałszywa. Prorocy każdej mówią dokładnie to samo - że ich jest prawdziwa, a reszta jeśli nie całkiem fałszywa, to przynajmniej nie do końca pełna. Sama tak twierdzisz.

[przeciwcialo]

Mam jakies takie przeczucie ze dobrze to ty nie robisz dziecku.
Chyba jeszcze bardzie mieszasz.
Bo ja nie wierzę, ale inni wierza, ja nie mówie że to złe ale tez
nie powiem że dobre.
Wydaje mi się że dziecko powinno otrzymac od rodziców wyraźny
syganł. My wierzymy lub nie wierzymy i tego sie trzymamy. O innych
postawach trzeba mówic ale nie w kontekście supermarketu gdzie
przedstawisz wszystko i kazesz wybierac.
Posyłanie na religie czy z babcia do koscioła raz w miesiacu to
żadne wychowanie w wierze skoro rodzice pokazuja całkiem cos innego.
To nie babcie ma wychowywac tylko rodzice. Ale jesli włączasz w to
babcie to babcia lepiej zrobiłaby gdyby albo konsekwentnie
prowadziła do kościoła co tydzień i uczyła wiary skoro ty nie
chcesz/nie mozesz albo zamiast tych jednorazowych folklorystycznych
wyjść do kościoła poszła z dzieckiem na spacer.
Mam nadzieję że się nie obrazisz ale tak odebrałam cała te sytuacje.

[lau-rin]

Ja uważam, że bardzo dobrze tłumaczy. Chłodna ocena faktów: jedni wierzą - inni
nie. Koniec kropka. Nie trzeba tu pokazywać dziecku, że to jest dobre albo
tamto. Są rzeczy, gdzie można wybrać i żaden wybór nie jest gorszy niż inny i
każdy ma swoje za i przeciw.

[a.nancy]

> i jest tylko jedna wiara prawdziwa: ta w Boga Stworce, w Boga Jednego
> owszem sa podzialy: judaizm, islam, chrzescijanstwo a wewnatrz niego
> rozne wyznawnia w tym katolickie ale fundamentem ich wszystkich,
> najwiekszych religii swiata jest w wiara w Jednego Boga Stwórce

uwazasz, ze islam, chrzescijanstwo i judaizm sa tak samo prawdziwe? to chyba
malo popularny poglad
i slabo ugruntowany w zrodlach (podejrzewam, ze o ile jeszcze Mojzesz moglby
zaakceptowac chrzescijanstwo, to Mahomet z Jezusem by sie nie dogadali raczej).

[hankam]

Bo Mahomet był ostatnim z proroków.
Nie uznawanym przez chrześcijaństwo.

[titta]

Islam, Judaizm i Chrzescijanstwo nie moga byc w taki sam sposob
prawdziwe (jednoczesni prawdziwe) poniewaz sa sprzeczne w pewnych
zlozeniach. Jednak wszystkie te trzy religie laczy to, ze wierza w
tego samego i jedynego Boga.
Chrzescijanstwo jest wlasciwie kontynuacja judaizmu. Mozna jak
najbardziej byc wierzacym Zydem i jednoczesnie chrzescijaninem, i
jest ich dosc sporo. Dlaczego jest to mzozliwe pojac mozna jednak
tylko wtedy gdy zrozumie sie, wlasnie, ze nie chodzi o religie
(rzoumiana jako zespol zasad iobrzadkow), a wlanie o gleboka,
osobista relacje z zywym i wszechmocnym Bogiem.
Islam wyklucza niestety osobistosc tej relacji, zastepujac ja
zasadami i basniowymi nalecialosciami. W czym wlasciwie niewiele
ustepuje mu wspolczesny Judaizm i ...kosciol katolicki.

[lau-rin]

Mnie na religii w liceum powiedziano, że owszem, religii naucza katolicki
ksiądz, ale powinien nam mówić o religiach w ogóle... Niestety wygląda to tak,
że dziecku się klepie do głowy formułki na pamięć, których ono nie rozumie i
jeszcze jest za swoją "religijność" oceniane.

[titta]

Nie, poniewaz celem rodzicow jest przekazanie dziecku takiego
systemu wiary jaki uwazaja za prawdziwy. Koran owszem moga
przezczytac (ja czytalam), dysputy filozoficzne rowniez. Ale zajecia
z religi katolickiej czy szkolka niedzielna (w kosciolach
protestanckich) maja inne zadannie.
Dlatego miedzy innymi uwazam, ze wprowdzenie religi jako takiej do
szkol jest grubym nieporozumieniam, przynoszacym czesto wiecej szkod
niz pozytku.

[guderianka]

0golone_jajka napisał:

> No właśnie ja nie bardzo widzę związek z uczęszczaniem na lekcje
religii a czyn
> nym braniem udziału w życiu Kościoła. Można chcieć poznać religię
ale nie trzeb
> a od razu jej uprawiać, nie?


Nie
Wiara to nie dyscyplina naukowa
Staram się być konsekwentna w życiu zwłaszcza w tak waznych kwestiach

[sion2]

no wlasnie ktos tu poruszyl wazny aspekt: chrzest
jezeli rodzice daja dziecko do chrztu to w czasie liturgii chrztu
jest moment gdy ZOBOWIAZUJA SIE PRZED BOGIEM do wychowywania go po
katolicku (mowie o chrzcie katolickim), i wiecej jest to WARUNEK
dopuszczenia do chrztu
jesli rodzice nie zamierzaja dziecka wychowywac po katolicku czyli
przekazywac wiare, w niej wychowywac oraz doprowadzic dziecko do
dalszych sakramentow - zaleca sie odlozenie chrztu

w prawie kanonicznym jest tak ze nie mozna ochrzcic 13-latka bez
jego zgody, czyli dzisiaj 1 klasa gimnazjum
choc trudno powiedziec zeby 13-latek byl w pelni dojrzaly i
odpowiedzialny, jednak od tego wieku Kosciol jakby sygnalizuje ze
dziecko moze odmowic wiary i ze wtedy nalezy decyzje uszanowac, nie
wymuszac na sile

natomiast jesli chodzi o dziecko mlodsze to zostawianie mu decyzji
jest niezrozumieniem fundamentalnych spraw
tak moze mowic ateista, antyklerykal oraz osoba bardzo bardzo letnia
w wierze i niedojrzala, dla ktorej wiara jest tylko jednym z wielu
swiatopogladow, nie ma wplywu na nasze zycie ktora wybierzemy, nie
mowiac juz o zyciu wiecznym ktore to takie osoby w wiekszosci
odrzucaja "bo nikt nie udowodnil ze po smierci cos jest"

zostawianie tak POWAZNEJ - bo decyzja o byciu wierzacym/niewierzacym
jest powazna - niedojrzalemu malemu dziecku, ktore jest
uksztaltowane najwiecej przez domowe srodowisko, ktorego sobie NIE
WYBRALO jest dziwne
bo dziecko ogolonych_jajek, zacieklego przesmiewcy kosciola
katolickiego, nie otrzymalo jeszcze zadnego wyboru, jego syn z gory
przez wlasnego ojca zostal skazany na bycie takim sam jak on, az do
wieku gdy tatus i mamusia przestana byc najwazniejszymi autorytetami
i wtedy niektorym zaczyna cos switac w glowach ze moze wizja
kosciola przedstawiona w domowym zaciszu ma sie nijak do
rzeczywistosci
ale to najwczesniej w okresie dojrzewania a przewaznie na studiach
dopiero
nie miej pewnosci Jajco ze synek bedzie taki jak ty, moja ciotka
wychowana przez zacieklego ateiste co nawet krzyza nie pozwalal
wieszac w domu - wstapila do zakonu po studiach

[0golone_jajka]

> jezeli rodzice daja dziecko do chrztu to w czasie liturgii chrztu
> jest moment gdy ZOBOWIAZUJA SIE PRZED BOGIEM do wychowywania go po
> katolicku

Zgadza się. Ale czy nie powinni uszanować godności i zdania osoby ludzkiej jaką jest ich dziecko? Czy zmuszać siłą, groźbą czy szantażem? Ale przecież do wiary zmusić nie można. A wychowanie po katolicku to raczej dawanie świadectwa katolickiego postępowania w życiu a nie ciąganie za uszy do kościoła czy na lekcje religii, nieprawdaż?

> w prawie kanonicznym jest tak ze nie mozna ochrzcic 13-latka bez
> jego zgody

To ciekawe, ale młodszego można, bo i tak nic nie kuma. To trochę nie fair, nie sądzisz?

> natomiast jesli chodzi o dziecko mlodsze to zostawianie mu decyzji
> jest niezrozumieniem fundamentalnych spraw
> tak moze mowic ateista, antyklerykal oraz osoba bardzo bardzo letnia
> w wierze i niedojrzala, dla ktorej wiara jest tylko jednym z wielu
> swiatopogladow, nie ma wplywu na nasze zycie ktora wybierzemy, nie
> mowiac juz o zyciu wiecznym ktore to takie osoby w wiekszosci
> odrzucaja "bo nikt nie udowodnil ze po smierci cos jest"

Masz rację. Fundamentaliści religijni na pewno tak nie powiedzą. I zmuszą. Pozostali dadzą wybór.

> bo dziecko ogolonych_jajek, zacieklego przesmiewcy kosciola
> katolickiego, nie otrzymalo jeszcze zadnego wyboru

Ciekawe skąd masz te informacje. Ja właśnie daję dziecku wybór. Do kościoła chodzi średnio raz w miesiącu, z babcią czyta Biblię, ze mną rozmawia o różnych religiach i bogach. Np. ostatnio dyskutowaliśmy o tym czy Jezus był bogiem czy człowiekiem oraz jak postępować w życiu, skoro różne święte księgi mówią co innego. Ja synowi przedstawiam (na ile sam znam) przekrój wierzeń ludzi, a nie tylko jeden mały wycinek. Wybór należy do niego.

> nie miej pewnosci Jajco ze synek bedzie taki jak ty,

Ja bym tylk ochciał by on ŚWIADOMIE wybrał. To wszystko.

>moja ciotka
> wychowana przez zacieklego ateiste co nawet krzyza nie pozwalal
> wieszac w domu - wstapila do zakonu po studiach

Nie pojmuję, ale jeśli mój syn by tak zrobił i byłby szczęśliwy to i ja bym był szczęśliwy. Podobnie gdyby syn wyszedł za mąż. Choć nie ukrywam, że oba przypadki napawają mnie strachem i obrzydzeniem.

[przeciwcialo]

Dowody osobiste daje sie 18-latkowi. Taka jest przyjeta granica.
Zawsze jakąś granice trzeba przyjąc.
Może zejde z tematu- rodzic ma prawo wymagac pewnych rzeczy od
dziecka tylko dlatego że jest rodzicem. Tak jest z wychowaniem w
wierze. Dziecko może zdecydowac kiedys inaczej.
Moje dzieci chodza i będa chodzic na religie. Jesli kiedyś zdecyduja
o zmianie wyznania to uszanuje to. Nie zamykam im swiata na inne
wyznania. Odwiedzamy inne kościoły, pokazuje jak umiem róznice.
Wybieramy się na zwiedzanie Synagogi. Wychowanie w jednej wierze nie
ogranicza edukacji ekumenicznej. Gorzej gdy wychowa sie dziecko w
zmiksowanym religiozmawstwie co chyba bardziej może namieszac niz
wyjaśnic. Bo gdzie jest punkt odnosny? Dla moich dzieci bedzie to
katolicyzm.
Dla mnie troche dziwne jest decydowanie przez dziecko o wyznaniu lub
jego braku. To nie decyzja jaka kaszke zjesć na sniadanie.

[agatka_s]

przeciwcialo napisała:

> Dowody osobiste daje sie 18-latkowi. Taka jest przyjeta granica.
> Zawsze jakąś granice trzeba przyjąc.
> Może zejde z tematu- rodzic ma prawo wymagac pewnych rzeczy od
> dziecka tylko dlatego że jest rodzicem. Tak jest z wychowaniem w
> wierze. Dziecko może zdecydowac kiedys inaczej.
> Moje dzieci chodza i będa chodzic na religie. Jesli kiedyś
zdecyduja
> o zmianie wyznania to uszanuje to. Nie zamykam im swiata na inne
> wyznania. Odwiedzamy inne kościoły, pokazuje jak umiem róznice.
> Wybieramy się na zwiedzanie Synagogi. Wychowanie w jednej wierze
nie
> ogranicza edukacji ekumenicznej. Gorzej gdy wychowa sie dziecko w
> zmiksowanym religiozmawstwie co chyba bardziej może namieszac niz
> wyjaśnic. Bo gdzie jest punkt odnosny? Dla moich dzieci bedzie to
> katolicyzm.
> Dla mnie troche dziwne jest decydowanie przez dziecko o wyznaniu
lub
> jego braku. To nie decyzja jaka kaszke zjesć na sniadanie.


Rany gościa, ale decyzja o tym czy się chodzi na religie czy nie,
nie jest decyzją o tym czy się jest wierzącym czy nie.

Jest wielu katolików którzy nie chodzą na lekcje religii (np w wielu
krajach które nie mają religii w szkole) i jakoś ich Kościół nie
wyklucza....

To jest jakaś polska definicja katolika-że to ten co wybierze
chodzenie na religie w szkole....

[przeciwcialo]

Nie mam mozliwosci posyłac na religie do kościoła- choć wolałabym.
Religia gdzieby nie była, czy w szkole czy kościele jest częścia
praktyk religijnych.
Inne wyznania maja szkółki niedzielne- czym one sie róznią od lekcji
religii- nazwą?
To ty chyba jakies dziwne definicje katolocyzmu przyjmujesz.

[agatka_s]

przeciwcialo napisała:

> Nie mam mozliwosci posyłac na religie do kościoła- choć wolałabym.
> Religia gdzieby nie była, czy w szkole czy kościele jest częścia
> praktyk religijnych.
> Inne wyznania maja szkółki niedzielne- czym one sie róznią od
lekcji
> religii- nazwą?
> To ty chyba jakies dziwne definicje katolocyzmu przyjmujesz.


Ja znam wielu katolików z innych krajów (znam np kilku czeskich
katolików, choć to taka sama rzadkość jak zbombardowana kamienica
przez Hitlerowców w Pradze-mają taką jedną i pokazują każdemu
turyście....) którzy nigdy na żadne lekcje religii nie chodzili, ani
w szkole, ani w kościele.

Nie wiem jak to jest z przystąpieniem do pierwszej komunii, ale
podejrzewam że jeśli ktoś się uprze to może dziecko posłać do
komunii eksternistycznie-tzn sam rodzic przygotuje dziecko (tylko
nikt tego nie robi, bo to wymagałoby nie lada wysiłku-a tak to już
ktoś to za nas załatwia).

[0golone_jajka]

> Dowody osobiste daje sie 18-latkowi. Taka jest przyjeta granica.
> Zawsze jakąś granice trzeba przyjąc.
> Moje dzieci chodza i będa chodzic na religie. Jesli kiedyś zdecyduja
> o zmianie wyznania to uszanuje to.

Czyli jeśli będą chciały przestać chodzić do kościoła czy na religię przed osiągnięciem pełnoletności to będzisz je zmuszać? Czy może tak długo jak długo będą mieszkać pod Twoim dachem?

[przeciwcialo]

Juz wyżej napisałam. W liceum będa miec wolna ręke tak jak miałam ja.

[kkokos]

> Ja właśnie daję dziecku wybór. Do kościoła cho
> dzi średnio raz w miesiącu, z babcią czyta Biblię, ze mną rozmawia
o różnych re
> ligiach i bogach. Np. ostatnio dyskutowaliśmy o tym czy Jezus był
bogiem czy cz
> łowiekiem oraz jak postępować w życiu, skoro różne święte księgi
mówią co inneg
> o. Ja synowi przedstawiam (na ile sam znam) przekrój wierzeń
ludzi, a nie tylko
> jeden mały wycinek. Wybór należy do niego.

E tam, wychowujesz ateistę takiego jak ty, i nie wierzę, że jesteś
tak naiwny, by tego nie widzieć - wręcz przeciwnie, dla mnie to, co
piszesz jest cyniczne. naprawdę uważasz, że dziecko od małego
faszerowane przekazem "ja w nic nie wierzę, ale inni tak, jedni w
to, drudzy w co innego, a jak będziesz duży, to sobie będziesz mógł
wybrać, w co uwierzysz" uwierzy w cokolwiek?? nie widzisz, że twój
przekaz jest dokładnie taką samą manipulacją, o którą posądzasz
wierzących? widzisz, tylko udajesz, by za parę lat móc
powiedzieć: "no proszę, dałem wybór, a i tak moje mądre dziecko nie
dało się omamić".

i jeszcze

[kkokos]

mało tego, sądząc po tym, jaką radość daje ci podpuszczanie tutaj na
forum, podejrzewam, ze jesteś manipulantem jakich mało. a dzieckiem
bardzo łatwo manipulować. łatwo nagradzać, choćby własną miną, tonem
głosu - jesteś absolutnie przekonany, że nie dajesz swojemu synowi
do zrozumienia w żaden sposób, jak miłe twej duszy są
stwierdzenia "w kościele jest nudno"?? coś w to nie wierzę

[0golone_jajka]

Ależ ja go pytam czy chce iśc do kościoła z babcią i on często chce. I nie jestem taki, żeby dawać mu wybór: idź do kościoła albo zostań ze mną i pooglądamy sobie bajki. Absolutnie nie. Zawsze pytam go jak było w kościele i co robił, a on różnie odpowiada. Czasami mu się poodba, czasami nie. Na "próbną" lekcję religii poszedł. Nie broniłem mu, a nawet zachęcałem by nie decydował zanim nie zobaczy co tam jest. No ale on nie chciał. Co jeszcze mogę zrobić?

A co do wyboru to jak mam mu dać wybór nie mówiąc mu o innych religiachm wiarach i zwyczajach? Albo nie informując, że Jezus jest/był bogiem według jednych, według innych tylko człowiekiem, a według jeszcze innych nie istniał. Przecież nie ma powszechnej zgody co do tego. Mam mu przekazywać tylko jedną wersję? Gdybym był zatwardziałym ateistą (a ja tak de facto jestem agnostykiem) to bym mu wmawiał, że bogów nie ma i że babcia jest głupia, że w jednego z nich wierzy. A ja tak nie mówię. Ja tylko pokazuję w co ludzie wierzą na świecie. Mówię PRAWDĘ. To źle?

[elve]

pewnie, że źle. powinieneś prać mu mózg od małego, jak kkokos i jemu podobni
pozdrawiam

[strugaczka1]

>E tam, wychowujesz ateistę takiego jak ty, i nie wierzę, że jesteś
>tak naiwny, by tego nie widzieć - wręcz przeciwnie, dla mnie to, co
>piszesz jest cyniczne. naprawdę uważasz, że dziecko od małego
>faszerowane przekazem "ja w nic nie wierzę, ale inni tak, jedni w
>to, drudzy w co innego, a jak będziesz duży, to sobie będziesz mógł
>wybrać, w co uwierzysz" uwierzy w cokolwiek?? nie widzisz, że twój
>przekaz jest dokładnie taką samą manipulacją, o którą posądzasz
>wierzących? widzisz, tylko udajesz, by za parę lat móc
>powiedzieć: "no proszę, dałem wybór, a i tak moje mądre dziecko nie
>dało się omamić".

To w końcu jak wychowywać to dziecko? Wychowywanie dziecka przez katolika na
katolika, niejednokrotnie trochę na siłę, bo to właśnie obiecywaliśmy podczas
chrztu jest jedynym rozwiązaniem? Czy rodzice - ateiści nie mają takiego samego
prawa przekazywania swoich poglądów jak ludzie wierzący swoich? Nie rozumiem
dlaczego uważa się wychowanie w wierze jako coś lepszego? Przecież obie opcje
mogą być okej.

I naprawdę, proszę mi wierzyć, ostatecznie i tak to dziecko, prędzej czy później
wybierze, może w wieku lat 15, a może dopiero 25. Najgorsze jest, moim zdaniem
popadanie w skrajności - czyli przekazywanie swoich poglądów jako jedynych
słusznych. Uważam za nieodpowiednie zarówno mówienie dzieciom, o ateistach, że
są ludźmi niemoralnymi, jak i wyśmiewanie się z katolików przez ateistów.

A co do dawania wyboru? Jak uważasz, kiedy można powiedzieć, że ktoś daje
wybór? Bo po Twoich wypowiedziach widzę, że odpowiedź na to pytanie może być trudna.

[kkokos]

Wychowywanie dziecka przez katolika na
> katolika, niejednokrotnie trochę na siłę, bo to właśnie obiecywaliśmy podczas
> chrztu jest jedynym rozwiązaniem?

jeśli zapytasz katolika, takiego, dla którego wiara nie jest tylko zachowywaniem
obyczajów, ale superistotną częścią życia - tak, to jest jedyne rozwiązanie

Czy rodzice - ateiści nie mają takiego samego
> prawa przekazywania swoich poglądów jak ludzie wierzący swoich?
mają jak najbardziej, a nawet powinni, jeśli chcą być w zgodzie ze sobą. tylko
niech nie ubierają tego cynicznie w teksty "daję wybór, będzie chciał, to jak
będzie duży sobie w coś uwierzy", bo to hipokryzja. tak trudno do zdania "jestem
ateistą" dodać "i wychowuję swojego syna na ateistę"?? wstyd jakiś czy co?


Nie rozumiem
> dlaczego uważa się wychowanie w wierze jako coś lepszego?
niczego takiego nie napisałam. chodzi mi po prostu o hipokryzję, która u
ogolonych jajek sięga mount everestu


> I naprawdę, proszę mi wierzyć, ostatecznie i tak to dziecko, prędzej czy późnie
> j
> wybierze, może w wieku lat 15, a może dopiero 25.
to oczywiste

Najgorsze jest, moim zdaniem
> popadanie w skrajności - czyli przekazywanie swoich poglądów jako jedynych
> słusznych.
no wiesz, z punktu widzenia człowieka naprawdę religijnego jego poglądy są
jedynie słuszne, a inni błądzą

Uważam za nieodpowiednie zarówno mówienie dzieciom, o ateistach, że
> są ludźmi niemoralnymi, jak i wyśmiewanie się z katolików przez ateistów.
>
święta racja

> A co do dawania wyboru? Jak uważasz, kiedy można powiedzieć, że ktoś daje
> wybór? Bo po Twoich wypowiedziach widzę, że odpowiedź na to pytanie może być tr
> udna.
i znowu - jeśli ktoś wierzy, to dla niego wybór nie istnieje (bo co to za wybór
między bogiem a szatanem, prawda?) więc w zasadzie nie ma mowy o dawaniu dziecku
wyboru. choć niewykluczone, że ktoś religijny tu zaprotestuje i powie coś o
wolnej woli, którą wszyscy mamy. jednak z obserwacji znanym mi religijnych
rodzin wnoszę, iż presja nawet na dorosłe dziecko jest duża

[agatka_s]

nawet bym się z tobą sion zgodziła...pod jednym wszak warunkiem:
kiedy religia byłaby nauczana w kościele i byłaby traktowana jako
praktyka religijna wynikająca ze świadomego wyboru. Taka religia
byłaby zgodna z tym co nazywasz "wychowaniem w wierze"

Niestety religia jako przedmiot szkolny to tylko przedmiot szkolny i
szczerze powiem jako taki przez wielu jest traktowany-jako nauka o
zasadach moralnych etycznych, o zasadach, pewnych "zwyczajach"
panujących w kościele itp. Nawet ostatnie wytyczne KK mówią ze na
lekcjach religii ma być oceniana WIEDZA a nie religijność
delikwenta. Tak więc sam kosciół uznał że celująca ocene z religii
moze mieć uczeń który opanował materiał choć niekoniecznie chodzi do
kościoła czy przyjmuje sakramenty-bo tego w SZKOLE kościołowi
sprawdzać nie wolno. (i na odwrót nawert najgorliwszy dewota-
wychowywany przez jeszcze bardziej gorliwych dewotów, jak nie bedzie
miał wiedzy dobrej oceny nie dostanie)

Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkoły szkodzi samemu
kościołowi. A już wprowadzenie ocen, liczenie do średniej
doprowadzi , że powoli religia ze szkół zniknie, może nie w ciągu
roku czy dwóch, ale raczej taki będzie trend. Póki nie było tych
ocen, to jeszcze religia miała takie szczególne miejsce, niby lekcje
a jednak nie lekcje...teraz nie ma zmiłuj to kolejna lekcja, to
kolejna ocena do zdobycia i tyle.

Mnie podobało się (pisze w czasie przeszłym bo mam już duże dziecko,
więc aspekt logistyczny nie jest już tak dokuczliwy), ze religia
jest w szkole-bo logistycznie jest to dla mnie wygodne,
prawdopodobnie gdyby religia była w kościele to nie prowadzałabym
dziecka z czysto logistycznych wzgledow. Nie przeszkadza mi
obecność religii w szkole, nie denerwuje jej ilość-niemniej widze że
Kościół jednak strzela sobie powoli w stopę-bo nie można zjeść
ciastko i mieć ciastko-czyli traktować religii jako wychowania w
wierze, a jednocześnie jako zwykłego przedmiotu w świeckiej jednak z
definicji szkole.

Dziś jest na pierwszej stronie gazety "Polska" wstępniak o tym ze
młodzież lawinowo rezygnuje z religii-powód OCENY i to że religia
stała się kolejnym przedmiotem szkolnym. Przeczytaj sobie ten
artykuł.

Młodzież masowo rezygnuje z religii

[0golone_jajka]

Ciekawe wyniki

www.pardon.pl/artykul/6268/uczniowie_masowo_rezygnuja_z_religii

[kkokos]

agatka_s napisała:

>
> Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkoły szkodzi samemu
> kościołowi. A już wprowadzenie ocen, liczenie do średniej
> doprowadzi , że powoli religia ze szkół zniknie, może nie w ciągu
> roku czy dwóch, ale raczej taki będzie trend. Póki nie było tych
> ocen, to jeszcze religia miała takie szczególne miejsce, niby
lekcje
> a jednak nie lekcje...teraz nie ma zmiłuj to kolejna lekcja, to
> kolejna ocena do zdobycia i tyle.

zgadzam sie z agatką. pan od religii w podstawówce był fajny, to
religia była fajnym przedmiotem. pan od religii w gimnazjum jest,
jeśli dobrze rozumiem, nudny: "znowu będę spał całą lekcję, mamo, on
jest sztywny, nigdy się nie uśmiecha, całą lekcję gada i gada, w
kółko to samo, nikomu nie chce się tego słuchać. i wcale się nie
modlimy, tylko jakiś błyskawiczna modlitwa na początku, na końcu już
nie". dla mnie najdosłowniejsza egzemplifikacja tego, że kiepski
nauczyciel zabija przedmiot (już szeregowy, bo w podstawówce to
choćby modlitewną oprawą się te lekcje wyróżniały), który wcale nie
musi być nudny. gdyby to była religia w parafii, można by pójść
gdzie indziej, a tak...

Lekcja religii to nie jest praktyka religijna

[agatka_s]

Gdyby tak było to na religie mogłyby chodzić tylko ochrzczone dzieci-
a tak nie jest. Nikt nie wymaga (póki co !!!) deklaracji wyznania
przed zapisaniem się na religie. Póki co i niewierzący mogą chodzić
na religie (i pozostać nadal niewierzącymi) i na odwrót wierzący
mogą nie chodzić i pozostać nadal katolikami. Niestety jest taki
stereotyp w naszym kraju: chodzi-wierzy, nie chodzi-nie wierzy-ale
to jest stereotyp, bo lekcja religii naprawde jest tylko lekcją,
niczym innym-nie zawsze ma coś wspólnego z wiarą człowieka.

U nas przez rok była katechetka-wariatka, gdyby nie to że Kuria ją
zwolniła sama (no bo już naprawdę przegieła), to gdyby miała dalej
uczyć mojego syna, chyba bym dziecko wypisała z religii. Czy to by
oznaczało, że zmieniłam wyznanie ? (swoje ? dziecka ?)

[0golone_jajka]

A co ta katechetka robiła?
Bo u mojego dziecka lekcja religii zaczęła się modlitwą, a to chyba przegięcie.

[agatka_s]

0golone_jajka napisał:

> A co ta katechetka robiła?
> Bo u mojego dziecka lekcja religii zaczęła się modlitwą, a to
chyba przegięcie.


To była pierwsza klasa podstawówki, pani na którejś lekcji wielkimi
lierami na tablicy wypisała 10 słów, k..wa, ch...j itp (mnie
przyszły do głowy tylko dwa, bo tylko tyle jakoś mi się kojarzą, ale
ich była cała tablica) nie w wersji "ocenzurowanej", i oznajmiła
tych słów używać wam nie wolno. Oczywiście dla większości dzieci
słowa te były kompletnie nieznane więc większość zapytała rodziców
co one znaczą, i nawet pokazała je rodzicom w zeszycie (bo niektóre
dzieci sobie przepisały, nie będąc swiadomymi co przepisują). No i
na zebraniu zrobił się kocioł, bo rodzice się wściekli i poszła
petycja do kurii. w drugiej klasie po pani słuch zaginął.

Ale to był jeden taki przypadek, potem był cudowny ksiądz i wreszcie
3 lata z super nauczycielką (specjalnie pisze NAUCZYCIELKĄ-bo to był
pedagog z prawdziwego zdarzenia)-tylko że na tych lekcjach dzieci
jeździły po różnych światyniach (meczet, synagoga,kościół itp),i w
ogóle było dużo prawdziwych wiadomości a nie robienia wody z mózgu.
Dlatego mój syn tak lubi religie.

[kkokos]

> Ale to był jeden taki przypadek, potem był cudowny ksiądz i
wreszcie
> 3 lata z super nauczycielką (specjalnie pisze NAUCZYCIELKĄ-bo to
był
> pedagog z prawdziwego zdarzenia)-tylko że na tych lekcjach dzieci
> jeździły po różnych światyniach (meczet, synagoga,kościół itp),i w
> ogóle było dużo prawdziwych wiadomości a nie robienia wody z
mózgu.
> Dlatego mój syn tak lubi religie.

no tak, to byla szkoła społeczna, katechetka jak rozumiem nie byla
wyznaczona przez kurię itd. trochę chyba się mijała z programem
katechezy - zresztą sion będzie wiedziała lepiej. sądząc po twoim
stosunku do sprawy (woda z mózgu i prawdziwe wiadomości) oczekujesz
nie katechizacji, tylko religioznawstwa. owszem, bardzo, bardzo by
było przydatne, czego mnóstwo ludzi nie rozumie (matki na zebraniu w
podstawówce niemal mnie zlinczowały, gdy zaproponowałam, by naszą
klasę zabrać do muzeum azji i pacyfiku, które wtedy organizowało
lekcje o islamie, trochę w ramach walki z antyislamską paniką po 11
września). ale zachowajmy naturalny porządek rzeczy: najpierw
katechizacja, potem religioznawstwo. nie miałabym nic przeciwko
temu, gdyby ta pierwsza odbywała się wciąż w kościele, a tego
drugiego było więcej w programie szkolnym (teoretycznie jakieś tam
elementy są na historii).

[agatka_s]

No była to szkoła społeczna, ale nie sądzę aby to miało akurat takie
znaczenie, 100% klasy chodziło na religie.

Szkoła realizowała program "Wychowanie ku tolerancji" (taki
ogólnodostępny program, chyba współfinansowany z Unii) czy jakoś tak
i był to program właśnie pod auspicjami katechetki (i drugiej pani
bibliotekarki). Lekcje religii były lekcjami religii katolickiej,
ale bez negowania czy pomijania faktu że inne religie istnieją, i z
podkreślaniem że wielkie religie monoteistyczne mają wiele wspólnego-
to się chyba nazywa ekumenizm. Pani katechetka była super osobą,
taką z którą można normalnie pogadać i taką która rozumie, że nie
każdy rodzic jest takim 100% wierzącym. Jak kiedyś jakoś wyszło w
rozmowie ze ja do kościoła nie chodze, dziecko chodzi raczej samo,
to pani powiedziała "a może się kiedyś pani wybierze"-i tyle.

myśle, że bardzo zależy od osoby katechety. jeśli zachowuje się on
jak nauczyciel (dziecka !!) i jak partner dla rodziców, to jest ok,
gorzej jak ksiądz albo katecheta zapomina że w szkole jest "tylko"
nauczycielem i zaczyna nawracać, pouczać i pokazywać że tylko to co
głosi KK jest prawdą objawioną-myslę że z kontaktów z takimi
katechetami, bierze się potem tak wielu wręcz fanatycznych wrogów
Kościoła.

[przeciwcialo]

Niewierzące i nieochrzczone dziecko może chodzic na religie i nikt
mu tego nie zabroni. Jednak do Komunii nie bedzie mogło przystapic.
Upraszczasz wiare jak pewnie wiekszosc ludzi.
A ja marzę o dniu kiedy religia wróci pod "strzechy" kościołów.

[0golone_jajka]

> A ja marzę o dniu kiedy religia wróci pod "strzechy" kościołów.

Ja też. Choć z punktu widzenia antyklerykała jakim jestem znacznie lepiej jest tak jak teraz

[lau-rin]

Lekcja religii (a naucza się jakoś tylko katolickiej) powinna być traktowana jak
praktyka religijna tzn. wierzący powinni uczęszczać i już. No ale w naszym kraju
nabrało to zaskakującego charakteru i doszło do tego, że ja - ateistka od
hohoho, kiedy już byłam swoich przekonań pewna chodziłam na religię i kończyłam
rok z oceną celującą!
Dla wyjaśnienia dodam, że u nas wymagana była rezygnacja z lekcji podpisana
przez rodziców, a moi nie chcieli tego podpisać i musiałam chodzić.
Wniosek: księdza na religii słuchało na 30 osób max 5 (reszta robiła co
chciała). Byłam w tych 5 osobach często ze względu na to, że zawsze lubiłam
podważać to co mówi ksiądz jeżeli to się faktycznie nie kleiło i z racji faktu,
że w ogóle cokolwiek na ten temat mówiłam, byłam w oczach księdza celującym
przykładem

[sion2]

Agatko co do szczegołow drugorzednych typu religia w szkole czy w
kosciele - zgadzam sie z toba
ja zawsze bylam zwolenniczka religii w szkole dla klas 0-3, no moze
z racji ze czasy coraz bardziej niespokojne i dzieci trzeba wozic -
moze do konca podstawowki

ale sama przyznajesz ze gdyby religia byla przy kosciele dziecko nie
chodziloby bo nie mialabys czasu, podobnie jest w co drugiej
rodzinie - dzieci maja tyle nauki i zajec dodatkowych a rodzice
pracy ze malo kto przychodzilby do salek przy kosciele

tak wiec gdy religia jest w szkole zdecydowanie wiecej dzieci na nia
uczescza niz gdyby byla przy kosciele (w dzisiejszych czasach)

natomiast z tym braniem przykladu z katolikow z innych krajow to nie
masz racji bo brutalna prawda jest taka ze przecietny katolik
zachodni nie praktykuje sakramentow (zwlaszcza spowiedz omija
szerokim łukiem), nie widzi potrzeby przestrzegania przykazan Bozych
nie mowiac juz o znajomosci zasad wiary katolickiej

ja jestem za wiara SWIADOMĄ czyli musi byc czas gdy tę wiare
doglebnie poznajesz, gdy uczysz sie dlaczego wierzymy w Jezusa a nie
Zeusa, gdy cwiczysz argumentowanie dlaczego tak a nie inaczej
wierzymy, gdy dowiadujesz sie jakie znaczenie ma modlitwa a jakie
sakramenty i po co uczestniczyc we Mszy skoro "Bóg jest wszedzie" -
to jest wlasnie czas dziecinstwa i dojrzewania

nie znam osobiscie ani jednego katolika, ktory porzucil wiare i
kosciol, posiadajac chocby fundamentalna wiedze na jej temat i
ktorzy odchodzac WIEDZIELI CO CZYNIA - choc nie, przepraszam znam
jedna forumowiczke ale ona choc teraz niewierzaca odnosi sie z
wielkim szacunkiem, zrozumiem i wrecz cieplem do kosciola choc sama
wiare stracila (jak twierdzi), przedstawia zupelnie inna postawe niz
takie ogolone_jajka i inni zacietrzewieni antyklerykalowie

jesli ktos zamiast sluchac Slowa Bozego i angazowac sie umyslem i
wolą, zamiast starac sie zrozumiec i dowiedziec sie czym jest Msza
sw, podczas kazdej eucharystii stoi pod kosciolem i opowiada dowcipy
kolegom a lekcje religii olewa, za najwiejsza radosc poczytujac
sobie drwiny z katechety - nic dziwnego ze katolikiem jest zadnym
choc jak mu powiedziec to wprost wylewa kubel pomyj na tego kto mu
te prawde objawil

to powyzej do Agatki n/t

[sion2]

[verdana]

U nas w domu dzieci zyskały prawo decyzji po bierzmowaniu, a wiec w
momencie, kiedy w oczach Koscioła stały się dorosle i same
odpowiadały za swoja wiare. Do tego czasu decydowalismy my. Ja
jestem wprawdzie niewierzaca i nieochrzczona, ale biorac slub
podpisalam zobowiazanie, ze nie będę przeszkadzac w religijnym
wychowaniu dziecka. Ojciec dzieci, odpowiedzialny za ich religijne
wychowanie ma prawo decydowac, czy będą chodzily na religię, póki
odpowiada za ich religijne wychowanie.
Ale nie decyduje już np. o tym, czy bedą przystepowały do
sakramentow. To ich decyzja.

[mharrison]

Myślę Sion, ze jednak spłycasz albo masz wąskie znajomości.

Znam osoby posiadające fundamentalną i pozafundamentalną wiedzę,
którzy odeszli wiedząc, co czynią (no chyba że będziemy się spierać
o osąd, kto ma oceniać czy wiedzieli).

Agrument niebezpiecznych czasów i zajęć pozalekcyjnych słabo do mnie
przemawia. W końcu, gdy rodzicom zależy na dobrym
angielskim/chórze/balecie/to dowiozą i na drugi koniec miasta, o
najbliższej parafii nie wspominając. Tu dochodzimy do pytania czy i
komu zależy, by chodziło jak najwięcej osób, czy te, które czują
taką potrzebę (albo ich rodzice).

A wracając do tematu za naturalne uważam, że to rodzice decydują o
tym czy dziecko chodzi czy nie chodzi na religie w szkole, podobnie
jak i o wyborze samej szkoły (przyjmując założenie, że obracamy się
w kręgu podstawówki).

[przeciwcialo]

Dla mnie argument trudnych czasów tez nie przemawia. Ludzie innych
wyznań czasem muszą na drugi koniec miasta pojechac do kościoła.
Zawieść dzieci na szkółkę niedzielna.

[0golone_jajka]

Poza tym u takich świadków Jehowy czy mormonów to msza i szkółka niedzielna to kilka godzin trwa, a nie marne 45 minut. I oni mogą a katolicy nie? Czemu?

[sion2]

przeciwcialo napisała:

> Dla mnie argument trudnych czasów tez nie przemawia. Ludzie innych
> wyznań czasem muszą na drugi koniec miasta pojechac do kościoła.
> Zawieść dzieci na szkółkę niedzielna.

Jak mowie - nie upieram sie ze religia powinna byc w szkole, zawsze
uwazalam ze ocena z religii nie powinna sie liczyc do sredniej

mowie tylko ze jest czas w zyciu czlowieka, ktory aby pozniej
zadecydowal rzeczywiscie SWIADOMYM zaangazownaiem sie lub
odrzuceniem wiary, kiedy czlowiek musi doglebnie poznac to co ma
pozniej odrzucic lub przyjac za swoje

i ze dziecko 6-letnie zawsze wybierze tatusia a nie babcie,
zwlaszcza ze w ogole nie otrzymuje przekazu ze nie wszystko co
przyjemne/łatwe/ciekawe jest najwyzszym dobrem i ze nawet skrajnie
nudny ksiadz/katechetka nie powinien miec wplywu na to czy wierze i
praktyje wiara w Boga
w kosciele dziecko slyszy ze Bog istnieje i jak sie z NIm spotykac,
wraca do domu a tatus truje mu ze niewiadomo czy tak jest choc sam
nie raczyl sprawdzic, ale przeciez czyta gazety i zna statystyki i w
nie WIERZY

poza tym... do Jajek

[sion2]

jestes skrajnie niedoinformowany twierdzac ze katolicy wychowuja
swoje dzieci w calkowitym ukryciu przed nim ze istnieja niewierzacy,
innowiercy i rozne religie
to jest smieszne co twierdzisz, pamietam jak linkowalam ci podstawy
programowe z IV-VI klasy podstawowki oraz gimnazjum gdzie NA
LEKCJACH RELIGII dzieci ucza sie jakie mamy inne religie, wyznania i
o co w nich chodzi, pisalam ci to dziesiatki razy na innym forum i
tu sie ukazuje twoje zacietrzewienie: ciebie NIE INTERESUJE prawda
ale twoje wlasne mity o katolikach uwazasz za najwazniejsza wiare na
swiecie

[0golone_jajka]

Ja wcale tak nie twierdzę. A poinformowanie dziecka o innych wiarach i bogach po 5 latach wmawania że jest tylko jeden jedyny to ciut za późno, nie sądzisz? Dlaczego nie informować od małego? Bo nie zrozumie? Mój doskonale to rozumie. A nie jest genialnym dzieckiem geniusza.

[sion2]

acha, wedlug ciebie wychowywanie w wierze to WMAWIANIE dziecku
czegos? rozumiem ze tak samo chronisz go przed WMAWIANIEM mu ze
kradziez jest zla, ze wysmiewanie kolegi rowniez, bo przeciez
niektorzy twierdza ze wcale to nie jest zle, koniecznie daj
mozliwosc dziecku aby SAMO WYBRALO !

nie jestes w stanie nawet teoretycznie wyniesc sie ponad wlasne
przekonania i wyobrazenia o czyms, dlatego dla ciebie zawsze wiara
pozostanie bajka ktora sie WMAWIA, a ty bedziesz widzial siebie na
pozycji oswieconego i postepowego bo pozwalasz dziecku wybrac w
ktora bajke chce wierzyc

wiara traktowana jak bajka NIE JEST wiara
a ty WMAWIASZ dziecku ze wiara to bajka a są przeciez rozne bajki...

a jesli nie wmawiasz ze jest bajka a tylko ze "nie wiesz ktora
prawdziwa" to znaczy ze sam przynajesz iz wierzysz w Boga tylko nie
potrafisz sie przekonac do zadnego systemu religijnego

[agatka_s]

sion, z całym szacunkiem: Ty wierzysz, ale nie każdy jest tak
ukształtowany że wierzy, a bez tego to o czym cały czas piszesz to
rzeczywiście trochę bajki....

uważam że powinnaś jednak uznać że na świecie są ludzie którzy nie
umieją tak uwierzyć jak Ty (choć np nie odrzucają kościoła tak jak
robią to ateiści). Dla tych ludzi religia nie jest taka
dwuwymiarowa jak kiedys napisałaś tak-tak, nie-nie, dla tych ludzi
wiele rzeczy dla ciebie prostych i oczywistych (bo ty wierzysz) nie
jest tak proste i oczywiste....W sumie masz dużo szczęścia, bo
jesteś pozbawiona wielu dylematów.

[sion2]

no tak zycie wierzacych to sama bajka, pozbawieni dylemtow, nie
musza myslec (podobno zwlaszcza katolicy maja ZAKAZ myslenia), tkwia
glowa w chmurach mocno zwiazani emocjami z jakas utopijna wizja, nie
musza dokonywac tez wyborow bo przeciez im wszystko Kosciol ZAKAZUJE
lub NAKAZUJE, nie potrafia tez czynic dobra bezinteresownie bo
czynia je tylko dla "nagrody" od Boga badz zeby uniknac kary - to
typowe myslenie ateisty (a raczej antyklerykala) o wierzacych, nie
twierdze ze ty sie pod wszystkim podpiszesz, to są rozne wypowiedzi
ogolonych_jajek

co innego taki ateista - ten ma trudniej ale i trudow zycia sie nie
boi, stapa twardo po ziemi, ma otwarty umysl i sam decyduje co dobre
a co zle a jak czyni dobro to z prawdziwej milosci blizniego )))


a tak na powaznie to nie zrozumialas co napisalam: WIEM ze są ludzie
pozbawieni wiary i ze maja wiecej wątpliwosci (w wierze) niz ja,
mnie nie o to chodzi!!!
jesli juz tak zalezy wam na prawdzie to powinniscie wlasnie to
uznac: BRAKUJE MI/NIE MAM wiary a nie wmawiac dziecku ze wiara to
zbior roznych bajek i ktora chcesz synku wybrac?
w dzisiejszych czasach stawianie na rowni wiary w Zeusa jak czyni
Jajco z wiara w Jezusa jest po prostu szokujace, porazajace
ignorancja a moze po prostu skalą manipulacji jaką ojciec traktuje
wlasnego syna


Uroczysta Wiki
13 miesięcy

[agatka_s]

Ateiści wbrew pozorom też mają łatwiej-bo też w coś wierzą (w to że
nie wierzą).

Najgorzej jest tym którzy czasem wierzą, a czasem nie i stoją w
takim rozkroku jak mawiał klasyk...

[elve]

"stawianie na rowni wiary w Zeusa jak czyni
Jajco z wiara w Jezusa jest po prostu szokujace,"

dlaczego?

[0golone_jajka]

> acha, wedlug ciebie wychowywanie w wierze to WMAWIANIE dziecku
> czegos? rozumiem ze tak samo chronisz go przed WMAWIANIEM mu ze
> kradziez jest zla, ze wysmiewanie kolegi rowniez, bo przeciez
> niektorzy twierdza ze wcale to nie jest zle, koniecznie daj
> mozliwosc dziecku aby SAMO WYBRALO !

Oczywiście! Pytam dziecka czy by chciało, żeby je ktoś udrzył albo coś mu zabrał. I dziecko samo się orientuje, że bicie innych czy kradzież jest zła. Nawet jak święta księga Koran mówi co innego. To dziecko wie, że zabijanie jest złe. Ja mu tego nie WMAWIAM. Ja tylko pokazuję przykład i pytam czy samo by tak chciało.

> a jesli nie wmawiasz ze jest bajka a tylko ze "nie wiesz ktora
> prawdziwa" to znaczy ze sam przynajesz iz wierzysz w Boga tylko nie
> potrafisz sie przekonac do zadnego systemu religijnego

Powiedz mi co mam mówić dziecku o Jezusie? Że to bóg czy człowiek. A może że w ogóle nie istniał. NIE WIADOMO jak to z nim było. I co ja mam mu powiedzieć? Dlaczego ograniczyć się do jednej wersji i jeśli tak do do której? Odpowiesz mi na to pytanie?

A ja po prostu nie wierzę w istnienie bogów. Co nie znaczy,że twierdzę że ich nie ma. Ja po prostu w to nie wierzę.

[sion2]

0golone_jajka napisał:

> Oczywiście! Pytam dziecka czy by chciało, żeby je ktoś udrzył albo
coś mu zabra
> ł. I dziecko samo się orientuje, że bicie innych czy kradzież jest
zła. Nawet j
> ak święta księga Koran mówi co innego. To dziecko wie, że
zabijanie jest złe. J
> a mu tego nie WMAWIAM. Ja tylko pokazuję przykład i pytam czy samo
by tak chcia
> ło.

wiesz to są bardzo proste przyklady, wrecz prymitywne wobec tak
szerokiego zagadnienia jakim jest obiektywnosc dobra i zla, ten
przyklad jakim sie posluzylismy oboje jest na poziomie zblizonym do
moralnosci Kalego, idąc twoim tokiem myslenia wystarczy ze twoje
dziecko uzna iz wcale mu nie przeszkadza gdy ktos kolo niego na
ławce w parku bierze narkotyki bo przeciez jemu to nie szkodzi wiec
branie narkotykow jest ok albo ocena zalezy od danej osoby,
tymaczsrm wszyscy wiemy ze narkotyki są złe

zapytaj wiec syna czy chce wierzyc (bo nie udowodniono tego naukowo,
są tylko HIPOTEZY) ze swiat powstal sam z siebie, nie ma celu,
sensu, nikt nad nim nie czuwa, a czlowiek jest tylko tworem praw
przyrody i niczym wiecej, czy tez woli wierzyc ze swiat zostal przez
Kogos zaplanowany (nie, NIE STWORZONY W 6 DNI), ze zmierza do celu
zaplanowanego przez kochającego Stwórcę, który wylacznie z milosci
kiedys w procesie ewolucji tchnal w jeszcze prawie zwierzece cialo
niesmiertelna dusze, ktory tak bardzo kocha czlowieka ze nawet gdy
on pogardzil prawami milosci nadanymi przez Boga to Bog i tak go nie
opuscil tylko przygotowal plan zbawienia itd
dodaj ze swiadectwa tego Bozego dzialania są opisane w wielu
ksiazkach, i ze dzisiaj pelno ludzi ktorzy mogliby mu opowiedziec
jak Bog dziala w ich sercu, tylko tatus nie moze bo tatus wierzy
w "Fakty i Mity" , ciekawe co synek by wybral gdybys tak mu
zagadal?

>
> Powiedz mi co mam mówić dziecku o Jezusie? Że to bóg czy człowiek.
A może że w
> ogóle nie istniał. NIE WIADOMO jak to z nim było. I co ja mam mu
powiedzieć? Dl
> aczego ograniczyć się do jednej wersji i jeśli tak do do której?
Odpowiesz mi n
> a to pytanie?

o Jezusie najlpiej mowic tylko to co On sam o sobie mowil, nie rznij
glupa za przeproszeniem ze są jakies wątpliwosci co do
historycznosci tej postaci bo moze jakis forumowicz mniej
zorientowany sie nabierze ale nikt powazny kogo interesuje historia
starozytna opracowywana przez naukowcow a nie antyklerykalow
z "Fakty i Mity" "Nie" Urbana, pana Kosidowskiego (o ile nie
przekrecilam nazwiska, facet jeszcze w PRL-u napisal dwie grube
ksiazki "Opowiesci biblijne" i "opowiesci ewangeliczne" w ktorych
ja, zacieta fundamentalistka religijna zaczytywalam sie dla rozrywki
gdyz argumenty i fanatzje tego pana byly proste dla obalenia dla 12-
latki, ktora wowczas bylam), "Racjonalisty" itd. Posiedz w
bibliotekach poczytaj dziela historykow starozytnych czyli inaczej
mowiac POZABIBLIJNE swiadectwa istnienia Jezusa i Jego wyznawcow -
to są dziela OBIEKTYWNE i historyczne. Zreszta dobrze wiesz ze
istnieja bo cytowalam ci je wiele razy w dyskusjach ale ty ciagle
rznniesz glupa i o zgrozo jeszcze dzieckiem manipulujesz wmawiajac
mu ze NIEWIADOMO jak to bylo z tym Jezusem.
>
> A ja po prostu nie wierzę w istnienie bogów. Co nie znaczy,że
twierdzę że ich n
> ie ma. Ja po prostu w to nie wierzę.

nie, ty po prostu wierzysz ze bogow nie ma, zreszta slusznie - jest
tylko Jeden Bóg

p.s. czytales moze "Fizyka wspólczesna a wiara w Boga" Stephena
Barra? ciekawa lektura, polecam.

[0golone_jajka]

> tymaczsrm wszyscy wiemy ze narkotyki są złe

Wszyscy też wiemy że alkohol i tytoń są złe i co?


> zapytaj wiec syna czy chce wierzyc (bo nie udowodniono tego naukowo,
> są tylko HIPOTEZY) ze swiat powstal sam z siebie, nie ma celu,
> sensu, nikt nad nim nie czuwa, a czlowiek jest tylko tworem praw
> przyrody i niczym wiecej, czy tez woli wierzyc ze swiat zostal przez
> Kogos zaplanowany

Ależ ja go właśnie o to pytam! Daję mu wybór. Pokazuję w co ludzie wierzą/wierzyli. Np gdy opowiadałem o tym, że Ziemia stoi na 4 żółwiach, które są podtrzymywane....itd to się śmiał. Więc wybrał co innego. A co do początków Wszechświata to on nie ma zdania.

> dodaj ze swiadectwa tego Bozego dzialania są opisane w wielu
> ksiazkach, i ze dzisiaj pelno ludzi ktorzy mogliby mu opowiedziec
> jak Bog dziala w ich sercu, tylko tatus nie moze bo tatus wierzy
> w "Fakty i Mity" , ciekawe co synek by wybral gdybys tak mu
> zagadal?

O tym też rozmawiałem, że wielu ludzi czuje kontakt ze swoim bogiem. I podawałem przykład babci. Ale na czym ten kontakt polega i jak się go czuje to nie potrafiłem mu wyjaśnić i odesłałem do jedynej religijnej osoby w rodzinie. On powiedział, że on nic nie czuje. Dobrze zrobiłem czy źle? A FiM nie czytam.

> o Jezusie najlpiej mowic tylko to co On sam o sobie mowil...

Taa, ciekawe czemu współcześni mu kronikarze o nim nie wspominali. Zresztą powiedziałem małemu, że większość naukowców sądzi, że Jezus istniał naprawdę. Tylko czy był bogiem czy człekiem nie wie tego nikt. I co ja mam dziecku powiedzieć skoro w boskość Jezusa wierzy ok 1/3 ludności świata, a reszta nie? Poradzisz mi?


> nie, ty po prostu wierzysz ze bogow nie ma, zreszta slusznie - jest
> tylko Jeden Bóg

Na jedno wychodzi czy wierzę że ich nie ma czy nie wierzę że są. I nie robię dla żadnego z nich wyjątku.

> p.s. czytales moze "Fizyka wspólczesna a wiara w Boga" Stephena
> Barra? ciekawa lektura, polecam.

Zerknę do merlin.pl i może kupię, wydaje się ciekawa, choć jak autor będzie udowadniał, że wszelkie stałe fizyczne są dobrane tak abyśmy mogli istnieć i zmiana masy protonu o 1% spowodowałaby, że Ziemia by nie powstała, a zatem my, to ja w taką teorię dziejów nie wierze. To jest pomylenie skutków z przyczyną. No ale może autor nie o tym pisze...

Bardzo proszę nie zapomnij mi wyjaśnić mego problemu z (nie)boskością Jezusa.

[sion2]

0golone_jajka napisał:
> >
Ależ ja go właśnie o to pytam! Daję mu wybór. Pokazuję w co ludzie
wierzą/wierz
> yli. Np gdy opowiadałem o tym, że Ziemia stoi na 4 żółwiach, które
są podtrzymy
> wane....itd to się śmiał. Więc wybrał co innego. A co do początków
Wszechświata
> to on nie ma zdania.

a przepraszam kto dzis wierzy ze Ziemia na 4 żółwiach sie opiera????
ty SERIO takie wierzenia starozytnych podajesz jako rownorzędne z
wspolczesna wiara w Boga? jesli tak to zdradza ze zalezy ci aby
przekazac dziecku osmieszajacy wizerunek wiary i wierzacych, wcale
ci nie zalezy zeby wybral prawde tylko zeby myslal jak ty ze wiara w
Zeusa=wiara w Jezusa a to jest popis niezlej ignorancji oraz
manipulacji niewinnym dzieckiem
oczywiscie nie zapomniales przedstawic dziecku PRAWDZIWEJ wiary
katolickiej dotyczacej zagadnienia ewolucji i stworzenia swiata? nie
zapomniales powiedziec ze wiara w Boga doskonale zgadza sie z teoria
ewolucji a nawet Wielkiego Wybuchu gdyz stworzenie swiata nie jest
przez wierzacych odczytywane "kiedy, w jaki sposob" powstal swiat i
czlowiek ale w kluczu "dlaczego, po co, jaki ma sens, Kto dal
poczatek wszlekim procesom, do czego zmierza swiat i czlowiek" itd?
jako obiektywny racjonalista na pewno tak przekazales dziecku,
prawda?
i na milosc boska jakie zdanie o poczatkach wszechswiata moze miec 6-
latek????


>
> O tym też rozmawiałem, że wielu ludzi czuje kontakt ze swoim
bogiem. I podawałe
> m przykład babci. Ale na czym ten kontakt polega i jak się go
czuje to nie potr
> afiłem mu wyjaśnić i odesłałem do jedynej religijnej osoby w
rodzinie. On powie
> dział, że on nic nie czuje. Dobrze zrobiłem czy źle? A FiM nie
czytam.

to zle powiedziales bo Boga sie niekoniecznie "czuje" a zawsze,
jesli tylko czlowiek sie otworzy na NIego, doswiadcza sie Jego
dzialania w zyciu tylko ze trzeba sie otworzyc na WIARE
ty natomiast nalezysz do ludzi ktorzy kpia z wiary w Boga, gdyby
twoje jedyne dziecko umieralo to bylbys sklonny w akcie desperacji
zanosic modly i obietnice do Boga ze "jesli wyzdrowieje to ja
uwierze" itd po czym jak dziecko by wyzdrowialo wszystko
przypisalbys lekarzom (jakby dzialanie ludzkie i boskie wzajemnie
sie wykluczaly), ty po prostu NIE CHCESZ wierzyc
nigdy dasz mozliwosci dziecku zaangazowania sie w wiare jesli
bedziesz mu ciagle przekazywal jej nieprawdziwy obraz, nie mow
dziecku o "czuciu" Boga co to w ogole za kretynski argument "jak cos
czuje to to istnieje a jak nie czuje to nie istnieje" - z wiara w
Boga nie ma to nic wspolnego


>>
> Taa, ciekawe czemu współcześni mu kronikarze o nim nie wspominali.

mylisz sie, wspominali - juz kilka lat po Jego smierci

Zresztą powi
> edziałem małemu, że większość naukowców sądzi, że Jezus istniał
naprawdę. Tylko
> czy był bogiem czy człekiem nie wie tego nikt. I co ja mam
dziecku powiedzieć
> skoro w boskość Jezusa wierzy ok 1/3 ludności świata, a reszta
nie? Poradzisz m
> i?

tak poradze, zebys przede wszystkim przestal opierac sie w tak
waznych sprawach na statystykach - czlowieku tu chodzi o ŻYCIE
WIECZNE a tobie wystarcza statystyka.... porazajace... moze troche
wiecej wysilku, moze zaangazowania w wiare, moze postuduiowania
zrodel a nie ich tendencyjnych antychrzescijanskich opracowan? moze
jak napisalam wyzej WYPROBUJ SAM czy ten Jezus byl Bogiem czy nie,
zapros Go do zycia swojego i sie przekonasz SAM?
przeciez podobno o to ci chodzi - zeby nie kierowac sie niczyimi
narzuconymi pogladami tylko samemu dokonywac wyboru, a tu widze ze
statystyki to dla ciebie ostateczny argument!

>
>
> > nie, ty po prostu wierzysz ze bogow nie ma, zreszta slusznie -
jest
> > tylko Jeden Bóg
>
> Na jedno wychodzi czy wierzę że ich nie ma czy nie wierzę że są. I
nie robię dl
> a żadnego z nich wyjątku.

wcale nie wychodzi na jedno, bo niczym sie nie roznisz od
wierzacych, oni wierza ze Bog istnieje a ty wierzysz ze nie istnieje
ale udowodnic tego nie potrafisz


>
> > p.s. czytales moze "Fizyka wspólczesna a wiara w Boga" Stephena
> > Barra? ciekawa lektura, polecam.
>
> Zerknę do merlin.pl i może kupię, wydaje się ciekawa, choć jak
autor będzie udo
> wadniał, że wszelkie stałe fizyczne są dobrane tak abyśmy mogli
istnieć i zmian
> a masy protonu o 1% spowodowałaby, że Ziemia by nie powstała, a
zatem my, to ja
> w taką teorię dziejów nie wierze. To jest pomylenie skutków z
przyczyną. No al
> e może autor nie o tym pisze...


ze wstepu
"W swej najbardziej uproszczonej [materializm] to uprzedzenie, ktore
kaze patrzec na wszystkie religie jak na prymitywny przesad, bedacy
w najlepszym przypadku zródłem sympatycznych bajek, takich jak o
bogach z Olimpu lub Jonaszu i wielorybie, a w najgorszym
przybierajacy forme obskurantyzmu, rodzacego fanatyzm i
nietolerancje. Zgodnie z tym punktem widzenia jedne religie moga byc
bardzoej wyrafinowane niz inne, ale zadna z nich nie ma powaznych
podstaw intelektualnych.
Naukowy materializm przybiera rowniez bardziej wyrafinowaene
filozoficznie formy. [...]Materialisci przyznaja ze istnieja
religijne idee w pewien sposob pociagajace intelektualnie i majace
wewnetrzna spojnosc, ale odrzucaja je jako niepodparte dowodami.
[...] Na koniec jest tez i "naukowy" nurt w naukowym materializmie,
wedlug ktorego religia choc kiedys wydawala sie wiarygodna, zostala
teraz zdyskredytowana przez nauke. Zgodnie z tym punktem widzenia,
swiat odsloniety przez naukowe odkrycia w ostatnich stuleciach po
prostu w niczym nie przypomina obrazu swiata w jaki nakazuje nam
wierzyc religia. Ten wlasnie poglad zamierzam poddac krytyce.
Pytanie, jakie stoi przed nami, sprowadza sie do tego, czy odkrycia
naukowe podwazyly główne zasady religii, zwlaszcza wywiedzionych z
Biblii - judaizmu i chrzescijanstwa - czy tez przeciwnie, odkrycia
te podwazyly wiarygodnosc materializmu.
Zanim podejme probe odpowiedzi, a to jest glownym celem tej ksiazki,
poswiece jeden rozdzial materializmowi w jego prymitywnej formie
antyreligijnego uprzedzenia"

polecam!


>
> Bardzo proszę nie zapomnij mi wyjaśnić mego problemu z (nie)
boskością Jezusa.

[0golone_jajka]

a przepraszam kto dzis wierzy ze Ziemia na 4 żółwiach sie opiera????
> ty SERIO takie wierzenia starozytnych podajesz jako rownorzędne z
> wspolczesna wiara w Boga?

To akurat podawałem jako przykład jak ludzie tłumaczyli sobie Ziemię. I przy tym nie było dyskusji o bogach.

> oczywiscie nie zapomniales przedstawic dziecku PRAWDZIWEJ wiary
> katolickiej dotyczacej zagadnienia ewolucji i stworzenia swiata?

Nie wiem czy przedstwiłem wersję katolicką czy inną, ale mówiłem mu że niektórzy ludzie wierzą, że świat został stworzony przez bogów. Nawet w mitach greckich o tym czytaliśmy chyba.
Co do Wielkiego Wybuchu to poinformowałem go że wg naukowców od tego zaczłą się nasz Wsechświat, ale skąd się wzsiął sam WW, co było przed nim to tego NIKT NIE WIE. Niektórzy tylko WIERZĄ że to jakiś bóg czy bogowie to stworzyli. Dobrze czy źle zrobiłem?

> i na milosc boska jakie zdanie o poczatkach wszechswiata moze miec 6-
> latek????

No żadne. Ale można mu wmówić jedynie słuszne albo opowiedzieć jak różni ludzie to widzą.

> to zle powiedziales bo Boga sie niekoniecznie "czuje" a zawsze,
> jesli tylko czlowiek sie otworzy na NIego, doswiadcza sie Jego
> dzialania w zyciu tylko ze trzeba sie otworzyc na WIARE

Tłumaczyłem jak potrafiłem, że niektórzy np. babcia we wszystkim dobrym co im się przydarzy widzę rękę boga. Ale również powiedziałem, że ja czegoś takiego nie widzę.

> tak poradze, zebys przede wszystkim przestal opierac sie w tak
> waznych sprawach na statystykach - czlowieku tu chodzi o ŻYCIE
> WIECZNE a tobie wystarcza statystyka.... porazajace...

Ja się nie opieram na statystykach w podejmowaniu decysji. Ja tylko chcę uczciwie powiedzieć dziecku że jedni wierzą w to, a inni w co innego. I jeśli mogę podać jakieś liczby to czemu nie?

gdyby
> twoje jedyne dziecko umieralo to bylbys sklonny w akcie desperacji
> zanosic modly i obietnice do Boga ze "jesli wyzdrowieje to ja
> uwierze" itd po czym jak dziecko by wyzdrowialo wszystko
> przypisalbys lekarzom (jakby dzialanie ludzkie i boskie wzajemnie
> sie wykluczaly), ty po prostu NIE CHCESZ wierzyc

Tak się składa, że moje dziecko umierało i nie zanosiłem modłów do bogów. Na pytanie czy "na wszelki wypadek" nie chcę ochrzcić małego, odparłem - ku oburzeniu i niedowierzaniu teściów - że nie. Czy to Cię przekonuje, że jestem świadomym agnostykiem i nie wierzę w bogów nawet w obliczu "trwogi"?


>
> wcale nie wychodzi na jedno, bo niczym sie nie roznisz od
> wierzacych, oni wierza ze Bog istnieje a ty wierzysz ze nie istnieje
> ale udowodnic tego nie potrafisz

I tak też powiedziałem synowi.

No ale jak z tym Jezusem? Ja nie jestem w stanie sprawdzić, jak sugerujesz, czy to był bóg czy człowiek. Co mam dziecku powiedzieć? Konkretnie. Bardzo proszę.

[sion2]

0golone_jajka napisał:
>
>> Nie wiem czy przedstwiłem wersję katolicką czy inną, ale mówiłem
mu że niektórz
> y ludzie wierzą, że świat został stworzony przez bogów. Nawet w
mitach greckich
> o tym czytaliśmy chyba.
> Co do Wielkiego Wybuchu to poinformowałem go że wg naukowców od
tego zaczłą się
> nasz Wsechświat, ale skąd się wzsiął sam WW, co było przed nim
to tego NIKT N
> IE WIE. Niektórzy tylko WIERZĄ że to jakiś bóg czy bogowie to
stworzyli. Dobrze
> czy źle zrobiłem?

oczywiscie ze źle zrobiles, to znaczy wcale nie przekazales dziecku
obiektywnej wiedzy ani pogladow
ciekawa jestem gdzie uslyszales/wycztales ze istniala/istnieje jakas
wiara ktora Wielki Wybuch tlumaczy dzialaniem "bogow" - mozesz
zapodac zrodlo, chetnie sie dowiem o takim systemie wierzen, ktory
operuje pojeciami "wielki wybuch" i "bogowie"
o ile ja wiem to istnieje tylko jedna wiara w Boga Stworcę, ktory
dal początek zarowno wszechswiatowi, Ziemi i czlowiekowi a W JAKI
SPOSOB dal ten poczatek to pozostawia sie do rozstrzygniecia nauce,
bowiem wiara nie kloci sie z nauką
poza tym mącisz cos bo raz twierdzisz ze pokazujesz dziecku
obiektywnie rozne religie a potem "nie pamietasz" czy wytlumaczyles
dziecku na czym polega katolicka wizja stworzenia,no wiec jak to
jest?
ja ci powiem jak to jest: kreujesz sie na religioznawcę choc w
zakresie religii tej najblizszej ci srodowiskowo jest komoletnym
ignorantem i nie potarfisz dziecku przekazac w co NAPRAWDE wierza
katolicy a jedynie silisz sie na zatruwanie go swoimi wypaczonymi
koncepcjami katolicyzmu i chrzescijanstwa

>
> > i na milosc boska jakie zdanie o poczatkach wszechswiata moze
miec 6-
> > latek????
>
> No żadne. Ale można mu wmówić jedynie słuszne albo opowiedzieć jak
różni ludzie
> to widzą.

a moglabym wiedziec jakie jest twoim zdaniem to "jedynie sluszne"
zdanie o poczatku wszechswiata i w czym kłóci sie/zaprzecza
wspolczesnej nauce?

>
> Tłumaczyłem jak potrafiłem, że niektórzy np. babcia we wszystkim
dobrym co im s
> ię przydarzy widzę rękę boga. Ale również powiedziałem, że ja
czegoś takiego ni
> e widzę.

nie wiedzialam ze doswiadczanie Boga polega na "widzeniu w kazdym
dobru Jego ręki" to ciekawe ile sie mozna dowiedziec od ciebie o
wlasnej wierze, czyli ni mniej ni wiecej tylko zapodales w niewinny
dzieciecy umysl myslenie ze wiara to myslenie zyczeniowe i nic wiecej


> Ja się nie opieram na statystykach w podejmowaniu decysji. Ja
tylko chcę uczciw
> ie powiedzieć dziecku że jedni wierzą w to, a inni w co innego. I
jeśli mogę po
> dać jakieś liczby to czemu nie?

dlatego ze w takich sprawach jak wiara/dobro/zlo nie jest prawdziwie
jedynie to, w co wierzy wiekszosc, ja nie rozumiem jak czlowiek
inteligentny w ogole moze popierac rozmowe o tak fundamentalnych
sprawach jakimikolwiek statystykami
to moze zrob tak ze uswiadom dziecku ze ZDECYDOWANA WIEKSZOSC ludzi
kieruje sie w zyciu tym co łatwe i przyjemne, że ludzie z natury
wybieraja to co łatwiejsze i staraja sie unikac wszelkich wymagan
wobec siebie, nastepnie uswiadom dziecku ze wiara stawia bardzo
konkretne wymagania moralne, ze Jezus bardzo ostro krytykowal a
teraz Kosciol to robi rozne zle postepowania ludzi, a nastepnie
podaj dziecku te swoje statystyki ilu ludzi wierzy w Boga a ilu nie
i kaz mu wyciagnac wniosek czy te statystyki rzeczywiscie moga byc
argumentem za istnieniem/nie istnieniem Boga

>
>>
> Tak się składa, że moje dziecko umierało i nie zanosiłem modłów do
bogów. Na py
> tanie czy "na wszelki wypadek" nie chcę ochrzcić małego, odparłem -
ku oburzeni
> u i niedowierzaniu teściów - że nie. Czy to Cię przekonuje, że
jestem świadomym
> agnostykiem i nie wierzę w bogów nawet w obliczu "trwogi"?

tak, przyjmuje to twoje tlumaczenie, nie rozumiem tylko do jakich
to "bogow" ludzie modla sie o zdrowie dzieci, mozesz przyblizyc?

> No ale jak z tym Jezusem? Ja nie jestem w stanie sprawdzić, jak
sugerujesz, czy
> to był bóg czy człowiek. Co mam dziecku powiedzieć? Konkretnie.
Bardzo proszę.

przede wszystkim jesli mowa o Jezusie to "Bóg" a nie "bóg", jestes
ignorantem i nie zamierzasz stosowac sie do regul ortograficznych
ktore obowiazuja takze ateistow?
po drugie w jaki sposob chcesz sprawdzac boskosc Jezusa skoro sam
nie wiesz czy istnial czy nie, najpierw upewnij sie w tej
podstawowej kwestii to pogadamy co dalej.

i jak cytaty z ksiązki, w ktorej grupie sie widzisz?

[nenia1]

sion2 napisała:


> to moze zrob tak ze uswiadom dziecku ze ZDECYDOWANA WIEKSZOSC ludzi
> kieruje sie w zyciu tym co łatwe i przyjemne, że ludzie z natury
> wybieraja to co łatwiejsze i staraja sie unikac wszelkich wymagan
> wobec siebie, nastepnie uswiadom dziecku ze wiara stawia bardzo
> konkretne wymagania moralne, ze Jezus bardzo ostro krytykowal a
> teraz Kosciol to robi rozne zle postepowania ludzi

Zawsze mnie zastanawia, jak wytłumaczyć z jednej strony to przekonanie, że człowiek jest z natury wygodny, leniwy, unikający jak piszesz wymagań wobec siebie z tym, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
Wiem, że dał wolną wolę, ale jednak mam nieodparte wrażenie, że czesto prezentowana postawa w katolicyźmie, to przekonanie, że człowiek z natury, czyli swej istoty jest słaby, podatny na pokusy,
i trzeba go nieustannie pouczać, co dobre co złe.
Skoro jednak coś jest łatwiejsze, to dlaczego właśnie łatwiejsze dla nas ludzi jest to co złe, a nie odwrotnie, czy to jakiś test, sprawdzian - tworzenie przyjemności by je zakazać, po co?

Inna kwestia, jaka wyziera z twoich słów, to to, że moralność wynika wyłącznie z wiary, i ze ludzie odchodzą od wiary, bo zasady moralne są dla nich niewygodne.
To bardzo duże uproszczenie, przyczyny odchodzenia od wiary są
o wiele bardziej złożone, niż tłumaczenie ich wygodą i hedonizmem.

[0golone_jajka]

Poza tym nie jest tak, że osoby religijne są niemoralne a religijne moralne. To myślenie życzeniowe, ale nierealne. Kiedyś ktoś podał przykład (znów będzie statystyka, wybacz sion), że w więzieniach (hyba amerykańskich) jest o wiele więcej osób deklarujących się jako religijne niż ateistów niż to by wynikało z proporcji tych grup w społeczeństwie. Wynika z tego wniosek że albo wierzący są bardziej niemoralni od ateistów albo też wierzący jedynie deklarują swą wiarę ale nie żyją według niej. Tak czy siak źle dla wierzących.

[przeciwcialo]

Praca nad soba to nie jest bynajmniej domena katolicka.

umiejetnosc czytania ze zrozumieniem....

[sion2]

nenia1 napisała:

> Zawsze mnie zastanawia, jak wytłumaczyć z jednej strony to
przekonanie, że czło
> wiek jest z natury wygodny, leniwy, unikający jak piszesz wymagań
wobec siebie
> z tym, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.

oczywiscie, pomijam juz brak twojej umiejetnosci czytania ze
zrozumieniem bo nie napisalam nic z tego co implikujesz to masz
ciekawy sposob argumentowania:
dzik mieszka w lesie
krolik mieszka w lesie
krolik to dzik

oczywiscie ze Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienstwo,
to podobienstwo wyraza sie w niesmiertelnej duszy oczywiscie a nie
(prawdopodobnie) na poczatku jeszcze prawie zwierzecym ciele
tylko ze ten czlowiek (umownie:pierwszy) byl BEZGRZESZNY i
doskonaly, nie posiadał wad wymienionych przez ciebie - leniwy to
stal sie po okazaniu nieposluszenstwa Bogu, to grzech zrodzil w
czlowieku nieuporzadkowanie a czlowiek sam go wybral korzystajac z
daru wolnej woli otrzymanego od Boga w akcie stworzenia
natura czlowieka byla w umownym raju bezgrzeszna, stala sie grzeszna
po grzechu
tak wiec nie ma zadnej sprzecznosci w nauce katolickiej jak widzisz,
tylko po prostu ty nie znasz nauki katolickiej a jedynie jej
wypaczoną wersje


> Wiem, że dał wolną wolę, ale jednak mam nieodparte wrażenie, że
czesto prezento
> wana postawa w katolicyźmie, to przekonanie, że człowiek z natury,
czyli swej i
> stoty jest słaby, podatny na pokusy,
> i trzeba go nieustannie pouczać, co dobre co złe.

serio???? kurcze 7 lat studiowalam teologie katolicka i nigdy w
zadnych publikacjach/naukach/ksiazkach/wykladach/dokumnetach
kosciola nie spotkalam sie z nauka ze czlowiek zostal stworzony
slaby, grzeszny i podatny na pokusy
wrecz przeciwnie uczono mnie i czytam do tej pory ze czlowiek
jest "korona stworzenia", panem calej ziemi, ktora ma byc mu
poddana, jako jedyny zostal stworzony dla siebie samego jako istota
wolna i ze Bog go stworzyl z milosci oraz obdarowal najwyzsza
godnoscia
tylko ze czlowiek w swojej wolnosci uznal ze ma gdzies to wszystko i
woli sam decydowac co jest dobre a co zle i okazal nieposluszenstwo
Bogu
w ten sposob wprowadzil nielad do samego siebie, wtedy stal sie
grzeszny i podatny na pokusy oraz utracil mozliwosc samodzielnego
oceniania co jest ostatecznie dobre a co zle gdyz zaczął nim rządzic
egoizm a nie ład Boży, wiec Bóg spiesząc na ratunek czlowiekowi
objawił mu swoje prawa - najpierw przykazania, nauki prorokow a
pozniej sam stal sie Czlowiekiem w osobie Jezusa Chrystusa i przez
Niego takze dal nam nauki - kosciol je powtarza, to zle czy dobrze?


> Skoro jednak coś jest łatwiejsze, to dlaczego właśnie łatwiejsze
dla nas ludzi
> jest to co złe, a nie odwrotnie, czy to jakiś test, sprawdzian -
tworzenie przy
> jemności by je zakazać, po co?

nie bardzo rozumiem o co pytasz, moze sformuluj jeszcze raz zdanie
chodzi co o sugerowanie ze Bóg ZŁOSLIWIE uczynił dobro trudnym a zło
przyjemnym?


>
> Inna kwestia, jaka wyziera z twoich słów, to to, że moralność
wynika wyłącznie
> z wiary, i ze ludzie odchodzą od wiary, bo zasady moralne są dla
nich niewygodn
> e.

czytałam siebie kilka razy, raz nawet od konca i nigdzie nie
znalazlam mysli ktora sforumowales, to twoje przekrecanie mojej
wypowiedzi
wrecz przeciwnie, ja wiele razy slyszalam jak ateisci chwalili sie
ze są lepsi od wierzacych bo ci ostatni to dobro czynia wyłacznie ze
strachu przed kara Boza albo dla nagrody a taki ateista to dopiero
bezinteresowny jest


> To bardzo duże uproszczenie, przyczyny odchodzenia od wiary są
> o wiele bardziej złożone, niż tłumaczenie ich wygodą i hedonizmem.


masz racje, tylko nie pisz tego do mnie bo nic takiego nie
sugerowalam, skupilam sie na jednym aspekcie nie twoerdzac ze innych
nie ma

[0golone_jajka]

> oczywiscie ze źle zrobiles, to znaczy wcale nie przekazales dziecku
> obiektywnej wiedzy ani pogladow

> o ile ja wiem to istnieje tylko jedna wiara w Boga Stworcę, ktory
> dal początek zarowno wszechswiatowi, Ziemi i czlowiekowi a W JAKI
> SPOSOB dal ten poczatek to pozostawia sie do rozstrzygniecia nauce,
> bowiem wiara nie kloci sie z nauką
> poza tym mącisz cos bo raz twierdzisz ze pokazujesz dziecku
> obiektywnie rozne religie a potem "nie pamietasz" czy wytlumaczyles
> dziecku na czym polega katolicka wizja stworzenia,no wiec jak to
> jest?

Łapiesz mnie za słówka. Piszę że nie wiem czy przekazałem dziecku wersję katolicką, bo nie wiem czy to zrobiłem w 100% w zgodzie z doktryną katolicką - mogę mieć luki. A o WW powiedziałem dziecku, nie że to bogowie uczynili, tylko że bogowie/bóg stworzyli cały nasz świat, a że kiedyś tam był WW to to są domysły naukowców. Ale to co było przedtem i to co będzie potem to sprawka bogów.

> a moglabym wiedziec jakie jest twoim zdaniem to "jedynie sluszne"
> zdanie o poczatku wszechswiata i w czym kłóci sie/zaprzecza
> wspolczesnej nauce?

No takie, że Wszechświat został stworzony przez bogów/boga. Oprócz tej jedynie słusznej wersji, powiedziałem małemu, że inni sądzą że Wszechświat poprostu zawsze był, ale że tak naprawdę to nikt nie wie jak to było i się na razie nie dowiemy.

> nie wiedzialam ze doswiadczanie Boga polega na "widzeniu w kazdym
> dobru Jego ręki" to ciekawe ile sie mozna dowiedziec od ciebie o
> wlasnej wierze, czyli ni mniej ni wiecej tylko zapodales w niewinny
> dzieciecy umysl myslenie ze wiara to myslenie zyczeniowe i nic wiecej

Tak mi powiedziała ostatnio moja bogobojna sąsiadka, która codziennie biega do kościoła. Lubie z nią czasem porozmawiać. Jak jej idę coś pomóc to ona często powtarza, że mimo iż ja nie wierzę, to na pewno bóg jej postawił mnie na jej drodze, bo co ona by beze mnie zrobila Zawsze mnie tym rozbawia.

> to moze zrob tak ze uswiadom dziecku ze ZDECYDOWANA WIEKSZOSC ludzi
> kieruje sie w zyciu tym co łatwe i przyjemne, że ludzie z natury
> wybieraja to co łatwiejsze i staraja sie unikac wszelkich wymagan
> wobec siebie, nastepnie uswiadom dziecku ze wiara stawia bardzo
> konkretne wymagania moralne, ze Jezus bardzo ostro krytykowal a
> teraz Kosciol to robi rozne zle postepowania ludzi, a nastepnie
> podaj dziecku te swoje statystyki ilu ludzi wierzy w Boga a ilu nie
> i kaz mu wyciagnac wniosek czy te statystyki rzeczywiscie moga byc
> argumentem za istnieniem/nie istnieniem Boga

Ja tłumaczę dziecku że ludzie wybierają (tak jak np. prąd elektryczny czy błyskawica) drogą najmniejszego oporu, ale w przeciwieństwie do prądu starają się nie czynić niz złego innemu. A przynajmniej powinni. Niestety nie wszyscy tak robią i to jest przykre, bo nikt nie lubi jak mu sprawiać przykrość. Nie trzeba od razu tu Jezusa.

> tak, przyjmuje to twoje tlumaczenie, nie rozumiem tylko do jakich
> to "bogow" ludzie modla sie o zdrowie dzieci, mozesz przyblizyc?

Jak miło, że przyjęłaś. Do jakich bogów? Do rozmaitych. Ty do Jahwe, o przepraszam, do Adonai(a) - to sie odmienia? - inni do innych, do Allaha, do Pachamamy i do wielu innych. Każdy do swojego.

> przede wszystkim jesli mowa o Jezusie to "Bóg" a nie "bóg", jestes
> ignorantem i nie zamierzasz stosowac sie do regul ortograficznych
> ktore obowiazuja takze ateistow?

Dobrze wiesz, że nie jestem ignorantem i znasz powó dlaczego piszę bóg Jezus.

> po drugie w jaki sposob chcesz sprawdzac boskosc Jezusa skoro sam
> nie wiesz czy istnial czy nie, najpierw upewnij sie w tej
> podstawowej kwestii to pogadamy co dalej.

Istnieje wiele wątpliwości co do tego czy istniał, ale mogę przyjąć NA WIARĘ (wierząc WIĘKSZOŚCI badaczy - ach ta statystyka), że istniał. Tak też powiedziałem synowi. No ale co mam powiedzieć o ewentualnej jego (Jezusa znaczy) boskości? Chrześcijanie wierzą, a muzułmanie i żydzi nie. Co sądzi reszta świata to nawet nie wiem. Co ja, człowiek niewierzący w bogów, ma Twoim zdaniem powiedzieć dziecku aby nie skłamać?

> i jak cytaty z ksiązki, w ktorej grupie sie widzisz?

Hmm sam nie wiem. Po troszę w każdej.

[sion2]

0golone_jajka napisał:

> Łapiesz mnie za słówka. Piszę że nie wiem czy przekazałem dziecku
wersję katoli
> cką, bo nie wiem czy to zrobiłem w 100% w zgodzie z doktryną
katolicką - mogę m
> ieć luki.

mozesz miec luki? wybacz, lepiej dla wlasnego dobra tzn. przyszlej
dobrej relacji z synem przyznaj mu ze mało co wiesz o religii ktora
wyznaje jego babcia
bo jak syn dorosnie i sie kiedy zainteresuje katolicyzmem na serio,
niewazne czy w celu uwierzenia czy po prostu religioznastwa - to
wiele stracisz w jego oczach gdy sie przekona jakimi bajkami o
chrzescijanstwie zatruwales jego umysl

>>
> No takie, że Wszechświat został stworzony przez bogów/boga. Oprócz
tej jedynie
> słusznej wersji, powiedziałem małemu, że inni sądzą że Wszechświat
poprostu zaw
> sze był, ale że tak naprawdę to nikt nie wie jak to było i się na
razie nie dow
> iemy.

acha to jeszcze wyjasnij co to znaczy ze wszechswiat wedlug jedynie
slusznej wersjji zostal "stworzony" - co dokladnie to oznacza w
chrzescijanskiej nauce, pytalam cie tez gdzie nauka kloci sie tutaj
z chrzescijanstwem/judaizmem/islamem ?
czyli jednak NIEWIADOMO czy aby nie stoi za tym Bóg?

> Tak mi powiedziała ostatnio moja bogobojna sąsiadka, która
codziennie biega do
> kościoła. Lubie z nią czasem porozmawiać. Jak jej idę coś pomóc to
ona często p
> owtarza, że mimo iż ja nie wierzę, to na pewno bóg jej postawił
mnie na jej dro
> dze, bo co ona by beze mnie zrobila Zawsze mnie tym rozbawia.

a to szkoda ze smiejesz sie ze starej kobiety i dziwnie jak
tendencyjnie i schematycznie odczytujesz kazda wypowiedz starszych
pan, ktore dla ciebie są jedynym źródłem wiedzy o katolickiej wierze
i doswiadczaniu Boga (oprocz oczywiscie tendencyjnych publikacji)


> Ja tłumaczę dziecku że ludzie wybierają (tak jak np. prąd
elektryczny czy błysk
> awica) drogą najmniejszego oporu, ale w przeciwieństwie do prądu
starają się ni
> e czynić niz złego innemu. A przynajmniej powinni. Niestety nie
wszyscy tak rob
> ią i to jest przykre, bo nikt nie lubi jak mu sprawiać przykrość.
Nie trzeba od
> razu tu Jezusa.

ale ja nie o tym, dla ciebie argumentem jest statystyka ile ludzi
wierzy w Boga a ile nie, wiec wytlumacz mu rowniez ze wiara stawia
duze wymagania moralne i czy łatwiej wybrac posluszenstwo Bogu czy
sobie samemu i czy wobec łatwej odpowiedzi na to pytanie slusznym
jest argumentowac istnienie/nieistnienie Boga statystykami liczby
wierzacych i niewierzacych
>>
> Jak miło, że przyjęłaś. Do jakich bogów? Do rozmaitych. Ty do
Jahwe, o przepras
> zam, do Adonai(a) - to sie odmienia? - inni do innych, do Allaha,
do Pachamamy
> i do wielu innych. Każdy do swojego.

Allah, Adonai, Jahwe, Chrystus - to jeden i ten sam Bóg. Chetnie
poznam namiary na wyznawcow "bogów" jak to nazywasz, zwlaszcza
Pachamamy. Jesli mowisz dziecku ze Allah, Adonai, Jahwe to rozni
bogowie to serio uwazaj bo syn najpozniej w 4 klasie cie wysmieje
gdy sie okaze ze wszedzie mowia iz to JEDEN I TEN SAM Bóg. Czy obilo
ci sie o uszy cos o "trzech religiach monoteistycznych"? czy
rozumiesz pojecie "MONOteizm"?

>
> Dobrze wiesz, że nie jestem ignorantem i znasz powó dlaczego piszę
bóg Jezus.

tak dobrze wiem ze jestes ignorantem gdyz swiatopoglad ma sie nijak
do zasad ortograficznych ustalonych dla wszystkich jezykow swiata,
jeden Jajco sie wylamuje - naucz koniecznie synka pisac "bóg" to
bedzie mial zle oceny z j.polskiego, ale co tam najwazniejsze to
okazac swoja yntelektualno wyższosc
>
> Istnieje wiele wątpliwości co do tego czy istniał, ale mogę
przyjąć NA WIARĘ (w
> ierząc WIĘKSZOŚCI badaczy - ach ta statystyka), że istniał. Tak
też powiedziałe
> m synowi. No ale co mam powiedzieć o ewentualnej jego (Jezusa
znaczy) boskości?

no coz, niestety nie ma innej drogi jak uwierzyc w Jezusa a wtedy
przekonasz sie czy jest Bogiem czy nie

> Chrześcijanie wierzą, a muzułmanie i żydzi nie. Co sądzi reszta
świata to nawe
> t nie wiem. Co ja, człowiek niewierzący w bogów, ma Twoim zdaniem
powiedzieć dz
> iecku aby nie skłamać?

najlepiej zeby samo sie przekonalo czy Jezus jest Bogiem zawierajac
z Nim bliższa znajomosc, innej drogi nie ma... no chyba ze
statystyka... tak, to jest mysl!


>
> > i jak cytaty z ksiązki, w ktorej grupie sie widzisz?
>
> Hmm sam nie wiem. Po troszę w każdej.


ale zaloze sie ze nie odwazysz sie jej przeczytac? tam jest wiele o
wielkim wybuchu, polecam, bedziesz mial o czym rozmawiac z synem

[0golone_jajka]

> mozesz miec luki? wybacz, lepiej dla wlasnego dobra tzn. przyszlej
> dobrej relacji z synem przyznaj mu ze mało co wiesz o religii ktora
> wyznaje jego babcia

M.in. dlatego z Tobą tu rozmawiam - jako z ekspertem od katolicyzmu.

> acha to jeszcze wyjasnij co to znaczy ze wszechswiat wedlug jedynie
> slusznej wersjji zostal "stworzony" - co dokladnie to oznacza w
> chrzescijanskiej nauce, pytalam cie tez gdzie nauka kloci sie tutaj
> z chrzescijanstwem/judaizmem/islamem ?

Stworzony to stworzony. Co to dokładnie oznacza to się nie zastanawiałem - wziąłem potoczne znaczenie tego słowa pod uwagę. Źle?

> czyli jednak NIEWIADOMO czy aby nie stoi za tym Bóg?

Ja tego nie wiem i nikt tego, jak sądzę, nie wie. I tak mówię synowi.

> a to szkoda ze smiejesz sie ze starej kobiety

To że ona mnie rozbawia nie znaczy, że się z niej śmieję. To biedna kobiecina, która znajduje oparcie w swej wierze i sąsiedzie ateiście czy agnostyku, który jej bezinteresownie pomaga. I nawet nie wie, że bo bóg zesłał.

wytlumacz mu rowniez ze wiara stawia
> duze wymagania moralne i czy łatwiej wybrac posluszenstwo Bogu czy
> sobie samemu

Chyba łatwiej bogu, a sobie trudniej, bo nie ma bata i marchewki jak sam przed sobą odpowiadam. Ale ,ój syn jest jeszcze na to za mały chyba.

i czy wobec łatwej odpowiedzi na to pytanie slusznym
> jest argumentowac istnienie/nieistnienie Boga statystykami liczby
> wierzacych i niewierzacych

Ja nie argumentuję istnienia boga statystykami. Ja tylko pokazuję jak wygląda świat. Mam to zatajać?

Chetnie
> poznam namiary na wyznawcow "bogów" jak to nazywasz, zwlaszcza
> Pachamamy

Pogadaj z Cejrowskim albo przeczytaj jego książki. On ich zna. Ja nie.

Jesli mowisz dziecku ze Allah, Adonai, Jahwe to rozni
> bogowie

Nie mówię. Mówię jednak że Jezus to syn Jahwe i jednocześnie sam Jahwe i na dodatek jescze duch św. 3 w 1. Jak szampon. Ale dlaczego i poco to mówię żeby babci spytał bo ja nie wiem.

> no coz, niestety nie ma innej drogi jak uwierzyc w Jezusa a wtedy
> przekonasz sie czy jest Bogiem czy nie

Wymigujesz się od odpowiedzi. Zapytam inaczej. Czy żydzi i muzułmanie uważając Jezusa za człowieka (proroka co prawda, ale tylko człowieka) robią błąd?

> najlepiej zeby samo sie przekonalo czy Jezus jest Bogiem zawierajac
> z Nim bliższa znajomosc

Taaa

> ale zaloze sie ze nie odwazysz sie jej przeczytac? tam jest wiele o
> wielkim wybuchu, polecam, bedziesz mial o czym rozmawiac z synem

Nie ma jej w merlinie Ale znalazłem w innej księgarni gdzie obok niej stoi (na wirtualnej półce) Rozplatanie Tęczy Dawkinsa. Może Ty odważysz się tę książkę przeczytać dla równowagi?

I proszę, nie zapomnij o moim problemie z Jezusem, bo nie chciałbym dziecku źle powiedzieć, a odpowiedź - "sam go zapytaj" jest do niczego.

konczę rozmowę

[sion2]

0golone_jajka napisał:

> M.in. dlatego z Tobą tu rozmawiam - jako z ekspertem od
katolicyzmu.

acha to tylko - nie obraz sie - jakos wyjatkowo tepy jestes bo
rozmawiam z toba od lat 4 czy 5 w kolko powtarzajac to samo, na
roznych forach, a ty zadajesz te same pytania, te same prowokacje
czynisz, tak samo judzisz, taka sama ignorancje wykazujesz - wiesz,
to baaardzo zle rokuje jesli chodzi o inteligencje twojego syna
tu mi sie przypomnialo ze jedyne co zechciales przestac mylic w swym
ignoranctwie to wniebowziecie z wniebowstapieniem - prawdziwy
sukces, nie ma co!
Jajco ty NAPRAWDE myslisz ze ktokolwiek da sie nabrac na twoje
wypociny i pseudodyskusje, ze ty niby pytasz i szukasz? naprawde
masz ludzi za takich glupków?
moj ojciec mial kiedys w pracy kolege muzulmanina, gdy byl jakis
wyjazd firmowy i razem mieszkali w pokoju, byla niedziela i tata
poszedl na msze, jak wrocil to muzulmanin zaczal mu zadawac pytania
o rozne gesty na mszy, ich znaczenie, slowa itd - tata mu wyjasnil
jakiez bylo taty zdziwienie gdy po 2 latach ten czlowiek potarfil
bezblednie przytoczyc wypwoiedz taty i nawet przyznal ze bardzo go
zachwycilo co mu wtedy powiedzial

a ty? ty nie jestes bezstronny i bezinteresowny i szukajacy
informacji, tobie chodzi wyłacznie o wyszydzenie wierzacych, wiary i
taka postawe swiadomie chcesz zaszczepic juz 6-latkowi
to nieprawda ze dajesz mu wybor, nie dajesz zadnego, gdybys mial
podstawowe wiadomosci o etapach rozwoju umyslowo-emocjonalnego
dzieci wiedzialbys ze wyrzadzasz dziecku krzywde, gdyz od
najmlodszych lat wpajasz mu ze nie ma nic pewnego, ze co do
fundamentalych zasad "niewiadomo kto ma racje", ze wszystko jest
wzgledne i subiektywne - zapytaj pierwszego lepszego psychologa jak
mi nie wierzysz czy wlasnie tego potrzebuje 6-letnie MAŁE dziecko

dzieci w tym wieku potrzebują stabilizacji, stalego i trwalego
punktu odniesienia, czegos jak skala na ktorej moga wzrastac, nie
tylko w sensie domu, mamy i taty ktore sie nimi zajmuja, ale takze
przekazywania jasnego, spojnego, logicznego i JEDNEGO systemu
wartosci do ktorych takze nalezy wiara/niewiara
dopiero pozniej przyhcodzi czas w zyciu gdy czlowiek, zapusciwszy
korzenie psychiczne i emocjonalne, gdy juz jest dojrzaly i posiada
wiedze o swiecie z wlasnego doswiadczenia a nie co mu tatus
antyklerykal do glowki sączy - wtedy przychodzi czas na samodzielne
opwiadanie sie "za" i "przeciw" na zglebienie badz odrzucenie tego
co przekazali rodzice
ty krzywdzisz wlasne dziecko robiac mu regularne pranie mozgu i
wmawiajac 6-latkowi ze "nie wiadomo" i "ciekawe kto ma racje",
kontrując wszystko co przedstawiciel innego swiatopogladu chce
dziecku przekazac {babcia}, dlatego ze nie zniósłbys gdy twoje
dziecko zaczelo sie modlic i nawiazalo relacje z Bogiem

poniewaz jestes niekulturalny i upacie obrazasz Boga piszac "bog",
nie zamierzam dalej rozmawiac bo doprawdy to nie jest rozmowa ale
rzucanie grochem o sciane

dla twojego dziecka, dla jego dobrego rozwoju psychicznego byloby
najlepiej zebys albo zakazal stawnowczo stykania mu sie z babcia na
grucie religijnym albo ze sam przestał kontrowac wszystko co babcia
mu przekaze lub uslyszy w kosciele

bo twoje dzialanie i tresci ktore synowi przekazujesz są
jednoznaczne: wierzacy to banda głupków, a tak w ogóle nic wiadomo
na pewno
wspolczuje twojemu dziecku - szczerze, na szczescie jak nieco
podrosnie, szybko dostrzeze plycizne umyslową swojego taty i jak to
sie mowi bedziesz mial przechalapane



> Stworzony to stworzony. Co to dokładnie oznacza to się nie
zastanawiałem - wzią
> łem potoczne znaczenie tego słowa pod uwagę. Źle?

nie odpwieidziales na moje pytanie, zadaje je po raz trzeci: w czym
chrzescijanska/judistyczna/islamska wizja Boga-Stwórcy kłóci sie z
odkryciami wspoleczesnej nauki?


> To że ona mnie rozbawia nie znaczy, że się z niej śmieję. To
biedna kobiecina,
> która znajduje oparcie w swej wierze i sąsiedzie ateiście czy
agnostyku, który
> jej bezinteresownie pomaga. I nawet nie wie, że bo bóg zesłał.

oczywiscie stara bajka: jak ateista to bezinteresownosc a jak
wierzacy to - patrz nizej o kiju i marchewce

> Chyba łatwiej bogu, a sobie trudniej, bo nie ma bata i marchewki
jak sam przed
> sobą odpowiadam. Ale ,ój syn jest jeszcze na to za mały chyba.

taaa, patrz wyzej
oczywiscie, masz racje zdecydowanie trudniej samemu ustalac co jest
dobre co zle niz sluchac takich przykazan na przyklad, tak, na pewno
masz racje


>
> Ja nie argumentuję istnienia boga statystykami. Ja tylko pokazuję
jak wygląda ś
> wiat. Mam to zatajać?

a ktos tu cos zataja??

>>
> Pogadaj z Cejrowskim albo przeczytaj jego książki. On ich zna. Ja
nie.


a rozumiem, pewnie chodzi o roznych Indian i generalnie ludy
pierwotne ktore po prostu NIE SLYSZALY o Bogu Jedynym lub
chrzescijanstwo dopiero co do nich dociera
to wiesz rozczaruje cie, religijnosc plemion i ludow roznych z
puszcz i niedostepnych tereow, jest szczera i gleboka, ciekawe skad
wiedza ze maja wierzyc w jakiegos swojego Panachama skoro sie nie
zetkneli nigdy z podstepnym i wrednym dzialaniem Watykanu? niewazne
jak nazwac Boga, jesli dani ludzie nie mieli kontaktu z
chrzescijanstwem to są jak najbardziej wierzacymi W TEGO SAMEGO Boga
co ja
>
> Nie mówię. Mówię jednak że Jezus to syn Jahwe i jednocześnie sam
Jahwe i na dod
> atek jescze duch św. 3 w 1. Jak szampon. Ale dlaczego i poco to
mówię żeby babc
> i spytał bo ja nie wiem.

acha super czyli swiadomie i sposob prostacki i chamski mowisz
dziecku o najwiekszej tajemnicy chrzescijanstwa, tajemnicy ktora
niesie milosc do czlowieka zeby bylo lepiej
wiesz co, naprawde szkoda czasu na "rozmowe" z toba


>

sion, nie uciekaj

[0golone_jajka]

i nie przeinaczaj mych słów, nie obrażaj mnie tylko dyskutuj, o ile potrafisz.

jedyne co zechciales przestac mylic w swym
> ignoranctwie to wniebowziecie z wniebowstapieniem

Szczerze mówiąc to nie pamiętam bym się tym w ogóle zajmował, no ale Ty wiesz lepiej co ja robię, co myślę, co wiem i czego nie wiem


Dziecku daję oparcie w sobie. On wie, że na rodziców może liczyć, nie potrzebuje "niewidzialnego przyjaciela". Przynajmniej tak mi się wydaje.

> dla twojego dziecka, dla jego dobrego rozwoju psychicznego byloby
> najlepiej zebys albo zakazal stawnowczo stykania mu sie z babcia na
> grucie religijnym albo ze sam przestał kontrowac wszystko co babcia
> mu przekaze lub uslyszy w kosciele

Nie sądzę. Wówczas dziecko otrzymałoby bardzo jednostronny obraz świata, a świa nie jest czarno-biały. Poza tym gdybym babci zakazał rozmawiać o wierze to dobiero bym wyszedł na wrednego ojca-komucha ateusza. Poza tym t byłby wówczas owoc zakazany i babcia i tak by to robiła. Przecież dyktafonu synowi nie bedę dawał na spotkania z babcią. Chyba nie sądzisz, że mnie do czegoś takiego namówisz???

> ty krzywdzisz wlasne dziecko robiac mu regularne pranie mozgu i
> wmawiajac 6-latkowi ze "nie wiadomo" i "ciekawe kto ma racje",

A WIADOMO??? Jak Ty strasznie boisz się przyznać, że NIE WIADOMO. Można sobie WIERZYĆ albo i nie, ale NIE WIADOMO. To tak ciężko powiedzieć??

> nie odpwieidziales na moje pytanie, zadaje je po raz trzeci: w czym
> chrzescijanska/judistyczna/islamska wizja Boga-Stwórcy kłóci sie z
> odkryciami wspoleczesnej nauki?

Jeślo przyjąć interpretację, że Jahwe stworzył świat i nadał mu jakiś tam początek a potem świat "żył własnym zyciem" to nie ma żadnych sprzeczności.


> > Ja nie argumentuję istnienia boga statystykami. Ja tylko pokazuję
> jak wygląda ś
> > wiat. Mam to zatajać?
>
> a ktos tu cos zataja??

No Ty zdajesz się nie być ukontentowana pokazywaniem komukolweik, że w boga Jezusa wierzy aż albo zaledwie 1/3 ludzkości, a więc większość w boga Jezusa nie wierzy. Nie wiem czemu Cię to tak boli??

> pierwotne ktore po prostu NIE SLYSZALY o Bogu Jedynym lub
> chrzescijanstwo dopiero co do nich dociera
> to wiesz rozczaruje cie, religijnosc plemion i ludow roznych z
> puszcz i niedostepnych tereow, jest szczera i gleboka, ciekawe skad
> wiedza ze maja wierzyc w jakiegos swojego Panachama skoro sie nie
> zetkneli nigdy z podstepnym i wrednym dzialaniem Watykanu? niewazne
> jak nazwac Boga, jesli dani ludzie nie mieli kontaktu z
> chrzescijanstwem to są jak najbardziej wierzacymi W TEGO SAMEGO Boga
> co ja

No to tu Cię rozczaruję, bo nie chodzi o żadnego Pana Chama tylko o Pachamamę czyli BOGINIĘ - Pramatkę. Jeśli Jahwe i Pramatka to to samo to faktycznie wierzysz w tego samego boga co Indianie z Am. Pd. Hehehe.

> acha super czyli swiadomie i sposob prostacki i chamski mowisz
> dziecku o najwiekszej tajemnicy chrzescijanstwa, tajemnicy ktora
> niesie milosc do czlowieka zeby bylo lepiej

Coś Ci się pomerdało. Gdzie prostactwo w stwierdzeniu że nie rozumiem tajemnicy Trójcy i że Jahwe to tata Jezusa i jednocześnie Jezus i duch św??? Gdzie tu prostactwo i chamstwo? Co Ty wygadujesz??


I po raz kolejny nie odpowiedziałaś na moje pytanie o Jezusa. Co mam powiedzieć dziecku i dlaczego? Ja mówię że nie wiadomo czy był bogiem czy człowiekiem. Dlaczego, Twoim zdaniem, to jest złe, prostackie i chamskie?

pachamama i inne

[guderianka]

> Allah, Adonai, Jahwe, Chrystus - to jeden i ten sam Bóg. Chetnie
> poznam namiary na wyznawcow "bogów" jak to nazywasz, zwlaszcza
> Pachamamy. Jesli mowisz dziecku ze Allah, Adonai, Jahwe to rozni
> bogowie to serio uwazaj bo syn najpozniej w 4 klasie cie wysmieje
> gdy sie okaze ze wszedzie mowia iz to JEDEN I TEN SAM Bóg

Pachamama to inkaska bogini, jej kult przetrwał do dziś np. w
Boliwi.
Chciałabym również zobaczyć minę Araba czytające Koran, gdyby sion
powiedziała mu Allah to dokładnie to samo co Jezus
Zwłaszcza że odpowiednikiem Jezusa w religii muzułmańskiej prędzej
może być prorok Mahomet

[0golone_jajka]

Cóż, sion zarzuca innym ignorancję, a sama się nieźle podłożyła. Ciekawe czy Tobie odpowie? Bo na moje argumenty i konkretne pytania nie ma odpowiedzi

[sion2]

guderianka napisała:

>>
> Pachamama to inkaska bogini, jej kult przetrwał do dziś np. w
> Boliwi.

no ale wiesz Guderianko, STATYSTYCZNIE to w te Pachamane wierzy tak
malo ludzi w stosunku do innych religii ze nie nalezy brac jej pod
uwage

> Chciałabym również zobaczyć minę Araba czytające Koran, gdyby sion
> powiedziała mu Allah to dokładnie to samo co Jezus
> Zwłaszcza że odpowiednikiem Jezusa w religii muzułmańskiej prędzej
> może być prorok Mahomet

mysle ze jego mina bylaby dokladnie tak jak moja gdy muzulmanin mowi
mi ze Jezus Jahwe nie jest - tylko ze co to ma do rzeczy? niektore
sprawy, to po prostu fakty i naprawde nie ma znaczenia ile ludzi sie
z nimi zgadza czy nie, nic to nie ujmuje im prawdziwosci
mnie nie przeszkadza wcale ze muzulmanie Jezusa za Boga nie uznaja
podobnie jak Żydzi, co mam sie gorszyc czyms co bylo wiadome od
poczatku gloszenia nauki przez Jezusa? sam zapowiadal ze nie wszyscy
w Niego uwierza
ja nie rozumiem naprawde waszego cytowania i podawania przykladow
ktore maja mnie "oswiecic" ze istnieja inne wiary, religie i rozne
zdania na temat Jezusa
mnie do wiary w Jezusa przekonal On sam i nie widze szansy aby
jakakolwiek statystyka czy prehistoryczne wierzenia mialy moją wiare
i doswiadczanie Boga w zyciu umniejszac

a jedynie co mnie denerwuje to ignorancja domoroslych religioznawcow
zatruwajacych wlasne dzieci bajkami wlasnego wymyslu na temat wiary
chrzescijanskiej
mnie nie przeszkadzaja ateisci i innowiercy... tak dlugo dopoki nie
robia sobie z jaj z cudzych swietosci

[guderianka]

> no ale wiesz Guderianko, STATYSTYCZNIE to w te Pachamane wierzy
tak
> malo ludzi w stosunku do innych religii ze nie nalezy brac jej pod
> uwage

Ale bredzisz I odwracasz kota ogonem zamiast przyznać ,że sie
walnęłaś
A teraz wykażę drugi punkt, w którym się walnęłaś. A mianowicie ta
Pachamama, o której tak pogardliwie się wyrażasz nieźle musiała
zaleźć za skórę katolikom, skoro w imię chrystianizacji
poszczególnych plemion przystosowywano jej kult i zaczęto
identyfikować z Maryją. Tak , tak.Przetrzyj oczy jeśli nie
dowierzasz. Kolonizatorzy i misjonarze hiszpańscy sprytnie sobie
radzili


co do pozostałej wypowiedzi-pitolenie za przeproszeniem , które ma
się nijak do twojego stwierdzenie z wcześniejszego postu że wszyscy
bogie przez ciebie wymienieni to tak naprawdę jeden i ten sam bóg
Bo to nie jest jeden i ten sam bóg. I to jest fakt. Udowodnić go
można -bowiem w świetych księgach ten rzekomo jeden bóg nie tylko
inaczje sie nazywa ale gdzie indziej "mieszka", co innego nakazuje,
za co innego nagradza, inaczej też ocenia dobro i zło, inaczej
naucza. INACZEJ. Więc nie pisz,że to jest jeden i ten sam bóg bo
kłamiesz i wytknie ci to każdy historyk i znawca literatury
Mogłaś napisać po prostu,że wspólnym mianownikiem religii
monoteistycznych jest wiara w jednego boga. Jednak pisząc że to jest
jeden i ten sam bóg skłamałaś. Po prostu. Ewentualnie wykazałaś swą
niewiedzę

niektore
> sprawy, to po prostu fakty i naprawde nie ma znaczenia ile ludzi
sie
> z nimi zgadza czy nie, nic to nie ujmuje im prawdziwosci

Jakie fakty ?fakt to enc "to, co jest lub było; to, co rzeczywiste
(aktualne) w odróżnieniu od tego, co tylko możliwe lub fikcyjne"
Nie udowdnisz,że jezus jest synem bożym. bo to nie jest fakt. ale
kwestia wiary

> mnie do wiary w Jezusa przekonal On sam i nie widze szansy aby
> jakakolwiek statystyka czy prehistoryczne wierzenia mialy moją
wiare
> i doswiadczanie Boga w zyciu umniejszac

prehistoryczne wierzenia? hehe -chyba znowu nie wiesz co piszesz
Prehistoria obejmuje początek istnienia ludności . I tylko DOMYŚLAĆ
się można jak wyglądały tamtejsze wierzenia
Ale sion wie-jakie one były. jezus ci powiedział ?

[0golone_jajka]

>
> Jakie fakty ?fakt to enc "to, co jest lub było; to, co rzeczywiste
> (aktualne) w odróżnieniu od tego, co tylko możliwe lub fikcyjne"
> Nie udowdnisz,że jezus jest synem bożym. bo to nie jest fakt. ale
> kwestia wiary

Wielokrotnie rozmawiałem z sion i ona uparcie odmawia rozróżnienia pomiędzy WIARĄ a WIEDZĄ, pomiędzy PRAWDĄ OBIEKTYWNĄ a PRAWDĄ WIARY. Ona tego nie rozumie albo raczej rozumie doskonale, ale nie chce się do tego przyznać. Dla niej FAKTEM OBIEKTYWNYM jest że Jahwe istnieje. A nie sprawą WIARY. Ale ona uparcie twierdzi że ona ma WIARĘ, a nie WIEDZĘ. Niemniej ona WIE, a nie WIERZY. ALe to zbyt skomplikowane lub zbyt kompromitujące dla biedniej Kasi.

[guderianka]

Ogolone-niektórym dobrze jest w ich własnym świecie,i czasem nie
chcą otworzyć się na ..fakty
Nie nasza wszak to sprawa-ja nie mam poczucia wypełniania jakiejś
misji i oświecania kogokolwiek. Ale chciałabym podyskutować
rzetelnie i merytorycznie-aczkolwiek kwestia wiary nie należy chyba
to tematów, które można w ten sposób prowadzić

[0golone_jajka]

W większości przypadków i tematów faktycznie nie ma jak dyskutować, ale np. o tym co nieiwerzący ma powiedzieć dziecku o Jezusie - czy był bogiem czy tylko człowiekiem, wydawało mi się że można. Ale rada sion jest niedorzeczna: "zapytaj Jezusa". Miałem nadzieję że uzyskam odpowiedź, ale usłyszałem tylko że jestem tępy i chamski. Wot katoliczka.

[guderianka]

Masz powiedzieć dziecku to, co według twojego poglądu jesy prawdą
Nasza córka wie,że katolicy wierzą że jezus był synem boga, wie że
został ukrzyżowany i że ludzie się do niego modlą, wierząc że
wysłucha ich modlitw i że dostąpią życia wiecznego
Dodam,że w zerówce jak i obecnie córka jest jedną z lepiej
odpowiadających na pytania około religijne (czyli na temat wiary
katolickiej, obrzędowości świąt)

[0golone_jajka]

> Masz powiedzieć dziecku to, co według twojego poglądu jesy prawdą

A ja bym wolał powiedzieć dziecku to co jest PRAWDĄ OBIEKTYWNĄ. A obiektywnie rzecz biorąc nie wiadomo czy Jezus jest bogiem. A sion wmawia (albo wmawiać będzie) swojej bratanicy, że tak właśnie jest. Obiektywną prawdą jest, że niektórzy ludzie tak wierzą. I sion nie jest w stanie pojąć tej różnicy.

[guderianka]

A istnieja coś takiego jak prawda obiektywna ?

[0golone_jajka]

> A istnieja coś takiego jak prawda obiektywna ?

Taak, to trudna sprawa. Ale chyba można powiedzieć, że obiektywną prawdą jest to, że Donald Tusk jest premierem. Ale czy Jezus jest bogiem? Na to pytanie obiektywna odpowiedź jest jedna: nie wiadomo.

[guderianka]

Dlatego obiektywną prawdą jest mówienie :
-Katolicy wierzą,że jezus był synem boga
Zamiast :
-podobno jezus był synem boga

Kluczowym wg mnie jest użycie w rozmowach z dzieckiem slowa "wiara"

[hanna26]

0golone_jajka napisał:


> A ja bym wolał powiedzieć dziecku to co jest PRAWDĄ OBIEKTYWNĄ. A obiektywnie r
> zecz biorąc nie wiadomo czy Jezus jest bogiem.

Gdyby było wiadomo, nie nazywałoby się to wiarą.

Odnośnie pytanie autorki watku:

Ja decyduję, czy moje dzieci będą chodzić (najstarsza ma prawie 6 lat już chodzi) na religię. Decyduję także, czy myją zęby po posiłku i czy zakładają ciepłe rajstopy.

[hanna26]

Przepraszam, dopiero doczytałam, że to autor, a nie autorka. Sorry.

[0golone_jajka]

> > A ja bym wolał powiedzieć dziecku to co jest PRAWDĄ OBIEKTYWNĄ. A obiekty
> wnie r
> > zecz biorąc nie wiadomo czy Jezus jest bogiem.
>
> Gdyby było wiadomo, nie nazywałoby się to wiarą.
>

Zgadza się. Co więc powinienem powiedzieć?

> Ja decyduję, czy moje dzieci będą chodzić (najstarsza ma prawie 6 lat już chodz
> i) na religię. Decyduję także, czy myją zęby po posiłku i czy zakładają ciepłe
> rajstopy.

Do jakiego wieku masz zamiar o tym decydować?

[0golone_jajka]

No dobra, ale do którego kościoła mam zaprowadzić dziecko by się dowiedziało że bóg jest i jak się z nim kontaktować? Tyle jest Kościołów. Ja po prostu nie wiem dlaczego mam wybrać akurat ten a nie inny.

[przeciwcialo]

Wybierz jakikolwiek. Niech dziecko ma punkt odniesienia. A tak twoje
dziecko porusza sie w prózni. Nie ma nawet jak modyfikowac poglądów
bo tych poglądów nie ma.
Każdy ksiądz czy pastor pomógłby wam gdybyscie tylko się zwrócili z
watpliwosciami.

[0golone_jajka]

Szaman voodoo też się mieści w zbierze "jakichkolwiek"?

[kasia_piet]

Nie jestem co prawda dzieckiem ogolonych jajek, ale naprawdę, w
żadnej próźni się nie poruszałam Nie był mi potrzebny żaden
religijny punkt odniesienia - przez długi czas swojego dzieciństwa
nie miałam pojęcia o istnieniu czegoś takiego jak wiara w
jakiegokolwiek boga. Poźniej się dowiedziałam Ale niczego to w
moim życiu nie zmieniło - rosłam sobie dalej bez potrzeby wiary bo
nie była mi pokazana ani przekazana i nie odczuwałam potrzeby jej
poznania.

[0golone_jajka]

Ale na pewno jesteś biedna, niedowartościowana i nieubogacona i wiedziesz płytkie i niezbyt szczęśliwe życie bez osobowej relacji ze stworca

[kasia_piet]

Niektórzy pewnie tak myślą
Według mojej, subiektywnej oceny niczego mi nie brakuje
Co zresztą nie przeszkodziło mi w posłaniu dzieci na religię, (a
chcieli sami, bo siedzieli w pojedynkę przy stoliku a zza drzwi
dochodziły wesołe śpiewy) i do momentu kiedy powiedzą dość. Uważam, że
przyda im się podstawowa znajomość religii katolickiej - choćby przy
omawianiu dzieł literackich (pamiętam, że miałam problemy) i pewnie w
innych przypadkach też

[titta]

Pomysl:
Skoro Bog chce abys sie z nim skontaktowal (poznal go), na pewno ma
na to sposob.
Sposob jest podany w bibli "kto szuka znajduje". Czyli KAZDY kto
szczerze chce poznac Boga, pozna go.
W tym celu nalezy siasc (stanac) i po prostu zaczac rozmawiac z
Bogiem, proszac go aby dal nam mozliwosc poznania Go.
W efekcjie inicjatywa abys trafil do wlasciwego kosciola, lezy w
gesti Boga, a nie twojej wlasnej.
Z doswiadczenia jednak polecam "droge na skruty": Czytanie Bibli.

[mamusia1999]

hmmmm - to zalezy od tego jaka pozycje w Twojej hierarchii wartosci
zajmuje wiara i kanon Kosciola. tu gdzie meiszkam (Niemcy) lekcje
religii i rekolekcje przed np. I komunia sa bardzo...liberalne,
przez niektorych czlonkow tego forum zakwalifikowane jako luzackie,
niechlujne i niezgodne z nauka kosciola - jak dla mnie po prostu
ludzkie i zgodne z moim rozumieniem Biblii i znaczenia kosciola dla
mojej wiary. opierajac sie na tym, co tu czytam o ramach
programowych PL ja lekcje religii bym sobie odpuscila, a Mloda
moglaby zdecydowac sama. natomiast wg tego co tu czytam o Nauce
Kosciola (aczkolwiek moich duszpasterzy tez powolal biskup, a
biskupa papiez) rzetelny katolik powinien wypisac dziecko z
niemieckich lekcji religii i zajac sie ta czescia edukacji osobiscie.

jesli wychowujesz dziecie w wierze i zgodnie z kanonem kosciola to
ja bym sie uparla. generalnie wcyhowuje dzieci demokratycznie, ale
sa podstawy wychowania i wyksztalcenia, co do ktorych sie upieram. u
nas na lekcje religii nie chodza tylko innowiercy i ateisci. glowy
za to nie dam, ale w mysl tutejszego konkordatu musza byc
zadeklarowanymi ateistami lub innowiercami. nie mozna miec
wpapierach wyznania rz.-k. a dziecka na lekcje ( te w szkole) nie
posylac.

[luska_s]

Decyduje ten, kto ma rację. Moje dziecko ma 7 lat, po dwóch latach uczęszczania
na religię w przedszkolu, a potem szkole zadecydowało, że chce przyjąć Boga do
swego serca i przyjęło sakrament chrztu. Nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, że
ja miałabym w tej sytuacji za nie decydować, czy coś mu narzucać. Z drugiej
strony, gdyby nie było na tyle dojrzałe do wiary i plątało się w swoich
odczuciach zachęciłabym do religii, zgodnie z powiedzeniem "złego kościół nie
naprawi, a dobrego karczma nie popsuje". Dałabym dziecku możliwość odnalezienia
siebie i określenia jako wierzącego, czy też nie. Ale dla mnie żadnym argumentem
byłoby "nie podoba mi się lekcja religii, więc nie będę wierzyć w Boga".

[0golone_jajka]

Ale dla mnie żadnym argumente
> m
> byłoby "nie podoba mi się lekcja religii, więc nie będę wierzyć w Boga".

Tylko, że nie rozumiem co ma jedno wspólnego z drugim??

[luska_s]

już Ci tłumaczę, decyzję odnośnie wiary pozostawiłeś 6-latkowi, do tego ten
6-latek kwestię wiary uzależnił od podoba/nie podoba mi się na lekcji religii -
bynajmniej dla mnie tak cała sytuacja z boku wygląda. Gdyby moje dziecko
deklarowało wiarę i miało zamiar zmienić zdanie pod wpływem jednej lekcji
religii, nie pozwoliłabym na to. Podobnie w drugą stronę, gdyby wiarę uzależniło
od podoba/nie podoba się też bym na to nie pozwoliła, bo to podejście
niepoważne, które typowe dla 6 latka, powinno zostać skorygowane przez rodzica.
Wyrabiasz w dziecku płytkie podejście do tematu jednak bardzo ważnego - stąd ta
uwaga na końcu.

[0golone_jajka]

Nie wiem jak inne sześciolatki, ale mój nie ma wiary w bogów. Nie mówiłem mu odkąd zaczął pojmować ludzką mowę, że został stworzony przez bogów, że bogowie są najważniejsi, że nas kochająi że po śmierci idziemy do bogów. Mówiłem mu jedynie że niektórzy tak uważają, a ja nie. Jeśli jednak dziecko uwierzy nie będę robił mu przeszkód w pogłębianiu wiary. I nie ma znaczenia czy bedzie wierzył czy nie - on będzie decydował czy chodzi na religię, na tańce, na lekcje śpiewu czy na kółko komputerowe. On, nie ja.

> Wyrabiasz w dziecku płytkie podejście do tematu jednak bardzo ważnego

Prawdziwe. Nie potrafię pokazać dziecku, która wiara jest prawdziwa, który z bogów jest realny. Opowiadam więc o wszystkich. Jak inaczej mam to robić?

[luska_s]

mnie się nie pytaj jak masz to robić, ja wierzę i z pewnością jest mi łatwiej,
ale mój małżonek już np. nie i wraz z chrztem córki dokonał aktu apostazji, o
tym jednak na razie głośno nie wspominamy, bo tak zróżnicowane podejście do
tematu u rodziców może dziecku zaburzyć światopogląd. Mała ma wiedzę o innych
religiach, ale uważa, że tu zmienia się tylko forma, a treść jest ta sama i
ludzie na całym świecie tak naprawdę wierzą w jednego boga. Nie wierzę, że Twoje
dziecko samo z siebie zacznie wierzyć w Boga, czy pogłębi swą wiarę, jak
napisałeś. Wiary nie wybiera się z katalogu religii, czym innym jest
religioznawstwo, a czym innym wiara. I co ma to 6 letnie dziecko sobie wybrać?
Buddyzm, chrześcijaństwo? Czym ma się kierować, iloscią żyć, warunkami
zbawienia, opisem raju? Ludzie dorośli nie są w stanie pojąć tajemnicy wiary, a
Ty oczekujesz tego od dziecka. Ono musi to poczuć, musi czerpać od kogoś
bliskiego/autorytetu wzorce, a z tego co piszesz wynika, że takiej możliwości
nie ma.
Co do decyzji podejmowanych przez dzieci nie zgadzam się z Tobą. Dzieci nie
można do danych zajęć przymuszać, ale zachęcać, motywować, inspirować już tak.
Byłam przez rodziców traktowana jak dorosła, dzięki temu, że sama podejmowałam
decyzje nie chodziłam na żadne zajęcia dłużej niż pół roku. Najbardziej żałuję
zajęć żeglarskich w PKiN, tak mnie nudziło wiązanie węzłów, że nie doczekałam do
letniego obozu. I nikt mi nie powiedział, że warto nauczyć się tych węzłów i
poczekać, choć na razie te zajęcia nie sprawiają mi przyjemności.

[0golone_jajka]

> mnie się nie pytaj jak masz to robić, ja wierzę i z pewnością jest mi łatwiej,

To prawda. Wiara upraszcza życie.

> ale mój małżonek już np. nie i wraz z chrztem córki dokonał aktu apostazji,

Gratulacje z odwagę dla małżonka.

o
> tym jednak na razie głośno nie wspominamy, bo tak zróżnicowane podejście do
> tematu u rodziców może dziecku zaburzyć światopogląd.

To ojciec dziecka udaje wierzącego przed dzieckiem? Do kościoła chodzi? Znak krzyża robi? A jeśli nie, to dziecko się nie pyta, nie dziwi? Mówicie mu wówczas prawdę czy oszukujecie "dla jego dobra"?

Nie wierzę, że Twoj
> e
> dziecko samo z siebie zacznie wierzyć w Boga, czy pogłębi swą wiarę, jak
> napisałeś. Wiary nie wybiera się z katalogu religii, czym innym jest
> religioznawstwo, a czym innym wiara. I co ma to 6 letnie dziecko sobie wybrać?
> Buddyzm, chrześcijaństwo? Czym ma się kierować, iloscią żyć, warunkami
> zbawienia, opisem raju? Ludzie dorośli nie są w stanie pojąć tajemnicy wiary, a
> Ty oczekujesz tego od dziecka. Ono musi to poczuć, musi czerpać od kogoś
> bliskiego/autorytetu wzorce, a z tego co piszesz wynika, że takiej możliwości
> nie ma.

Jak kiedyś uwierzy to uwierzy. Człowiek ma uwierzyć a nie wpaść w nawyk klepania formułek, składania rączek i klękania w kościele. Ale ja mu żadnej wiary nie przekażę, bo sam nie wierzę, a nie śmiem za niego decydować jakiemu bogu ma oddawać cześć.

> Co do decyzji podejmowanych przez dzieci nie zgadzam się z Tobą. Dzieci nie
> można do danych zajęć przymuszać, ale zachęcać, motywować, inspirować już tak.

Jak najbardziej. Ale ja nie mając przekonania do danej religii, nie bardzo mogę go zachęcać. Co innego gdyby to było religioznawstwo.

[luska_s]

Nie sądzę, aby wiara upraszczała moje życie w takim pojęciu, o jakim piszesz,
ale z pewnością nie mam problemu z przekazaniem dziecku swoich wartości i
nauczenia widzenia świata zgodnie z koncepcją, którą ja wyznaję. Co do męża,
odejście z kościoła nie jest dla niego żadnym sukcesem, raczej porażką, bo nie
jest w stanie wierzyć, a bardzo chciałby - po prostu nie jest hipokrytą i
przyznał to księdzu przy okazji rozmowy o chrzcinach dziecka. Wierzącego przed
dzieckiem nie udaje, przyznaje, że ma wątpliwości i tyle. Dla niego to jest
niedojrzałość do wiary. Do kościoła chodzi, jest obecny na mszy i słucha - szuka
Boga
Co do klepania formułek - nawet nie wiem jak się do tego odnieść, w każdej
dziedzinie życia może być pasja, może być znudzenie. W matematyce też istnieje
inspiracja, logiczne myślenie, odkrywanie, jak i definicje, których trzeba się
nauczyć i wyklepać.
Poza tym wszystkim, odbiegliśmy od tematu. Nadal, jako osoba wierząca twierdzę,
że o wierze decyduje dziecko, ale rodzica obowiązkiem jest dopilnować, aby była
to decyzja świadoma, a nie kaprys.

[0golone_jajka]

ale z pewnością nie mam problemu z przekazaniem dziecku swoich wartości i
> nauczenia widzenia świata zgodnie z koncepcją, którą ja wyznaję.

Ja też nie mam takich trudności.

Co do męża,
> odejście z kościoła nie jest dla niego żadnym sukcesem, raczej porażką, bo nie
> jest w stanie wierzyć, a bardzo chciałby - po prostu nie jest hipokrytą i
> przyznał to księdzu przy okazji rozmowy o chrzcinach dziecka.

To że miał odwagę przyznać się do tego przed sobą, przed rodziną, przed księdzem i formalnie wystąpić z Kościoła jest aktem wielkiej odwagi. Ale powiedz mu, że nie jest sam - ja zrobiłem identycznie.

Wierzącego przed
> dzieckiem nie udaje, przyznaje, że ma wątpliwości i tyle

To tak jak ja.

Dla niego to jest
> niedojrzałość do wiary. Do kościoła chodzi, jest obecny na mszy i słucha - szuk
> a
> Boga

Dla mnie jest do dojrzałość do niewiary. Ja już bogów nie szukam.


> Poza tym wszystkim, odbiegliśmy od tematu. Nadal, jako osoba wierząca twierdzę
> ,
> że o wierze decyduje dziecko, ale rodzica obowiązkiem jest dopilnować, aby była
> to decyzja świadoma, a nie kaprys.

masz rację, to bardzo pozytywne co piszesz. Najważniejsze, żeby dziecko wiedziało w co i dlaczego wierzy bądź nie wierzy.

[guderianka]

> Wyrabiasz w dziecku płytkie podejście do tematu jednak bardzo
ważnego - stąd ta
> uwaga na końcu.


Pragnę tylko zauważyć-i wtrącić się na chwilę- że kwestia "podbania
się" jest BARDZO istotna. OD małego religia mi się NIE PODOBAŁA i
nie miała nic wspólnego z wiarą. Samo pojęcie wiary w BOGA było dla
mnie abstrakcją taką samą, jaką dla dziecka 3letniego jest CZAS i
jego upływ. Zrozumiałam o co chodzi z wiarą dopiero jako nastolatka,
w liceum i..nie chodziłam na msze niedzielne-bo mi się NIE PODOBAŁY.
Ale za to chodziłam na msze młodzieżowe w czwartki ponieważ MI SIE
PODOBAŁY.
Ogromne znaczenie ma sposób i umiejętność przekazu
informacji.OGROMNE. Kiepskim katolkiem będzie dzieciak straszony na
lekcjach religii sądem ostatecznym, dla którego religia jest
obowiazkiem i to przykrym. NIE ZNAM dziecka, które chodzi na tę
lekcję z radością. W klasie mojej córki są wręcz 3 dziewczynki,
które mówią że mają dość tych głupich lekcji.

[luska_s]

Nie popadajmy z skrajności w skrajność, nie jestem psychopatką, która
przymuszałaby dziecko na siłę do wiary, natomiast rezygnacja z niej z powodu
jednej nieudanej katechetki byłaby porażką i tyle - jedynie to chciałam
przekazać. Moje dziecko chodzi na religię z radością, rysuje siostrze "dobre
potwory" i "groźnych bohaterów" i to przechodzi. Ostatnio był amstaf chroniący
Jezusa i dobry wilkołak - chociaż to już hard core i będę pilnowała, aby ten
motyw się więcej na religii nie pojawił, bo nie wiem ile Siostrzyczka jest w
stanie znieść

[0golone_jajka]

Dobre! Ciekawe czy jak mój kiedyś zechce na religię pójść to też takiego czadu da?

[position]

Dziecko samo z siebie nie wybiera religii, zawsze jest ktoś kto go do tego skłania, jeśli nie są to rodzice to dziadkowie lub ciocie. A nawet jeśli trafi się rodzina która szanuje decyzje rodziców i nie wpływa na dziecko, to trafia ono do przedszkola a później do szkoły. W tych, teoretycznie laickich instytucjach które mają kształtować światopogląd i uczyć dzieci, mamy do czynienia ze przymusowym chodzeniem na lekcje religii katolickiej. Mimo teoretycznej możliwości chodzenia na lekcje etyki w miejsce religii, jest niezwykle trudno to wyegzekwować.

Po pierwsze szkoły nie mają odpowiedniej kadry (ewentualnie takie zajęcia mogły by prowadzić te same osoby które uczą religii, co w zasadzie zamienia je w farsę, bo trudno oczekiwać od księdza czy katechetki że nie będą mieszać do tych zajęć religii i wiary).

Po drugie w katolickim społeczeństwie trudno znaleźć akceptację dla inności. Jeśli dwoje dzieci z grupy 30-osobowej chce chodzić na lekcje etyki w miejsce religii to natychmiast zarówno one jak i ich rodzice są napiętnowani w lokalnej społeczności. Bo mimo frazesów i pełnych hipokryzji katolickich opowieści o tolerancji i miłości do bliźniego, katolickie społeczeństwo nie akceptuje innego niż ono podejścia do spraw wiary (tak z resztą jest z większością religii, islamem, judaizmem, hinduizmem).

Dlatego trudno mówić o możliwości wyboru dla dziecka - albo trzeba zaakceptować konformistyczne podejście i mieć nadzieje że dziecko samo przekona się i dojdzie do własnej prawdy - albo walczyć z całym otoczeniem nieustannie napotykając wrogość i szykany ze strony rodziny, sąsiadów, pracowników przedszkola i szkoły, a nawet czasami urzędników.

A szkoła kształtuje umysły dzieci, wpajając im niestety również religię katolicką - pomiędzy lekcjami biologii (gdzie mamy teorie ewolucji dokładnie opisującą jak naprawdę powstało życie i człowiek), a lekcjami historii (gdzie praktycznie każda krwawa wojna, masowe morderstwa odbywały się w imię wiary, często katolickiej - np. krucjaty, pogromy żydów, inkwizycja). To jest właśnie najstraszniejsze - uczy i kształtuje bowiem w dzieciach przekonanie że w imię jakiegokolwiek boga można odrzucić wszelkie etyczne normy, nakazy sumienia, jeśli tylko przywódca którejś religii tak stwierdzi. Jest to po prostu zatruwanie nieukształtowanych umysłów.

[wieczna-gosia]

a nie przekazywanie dziecku wiary nie jest odbieraniem mu wyboru?
Rousseau yl pewnie milym facetem, ale dziecko nigdy nie jest czysta karta. Od
poczatku jest ksztaltowane poprzez rodzicow- i poprzez to, co mu mowia a takze
poprzez to, czego mu nie mowia. Jesli jestem katolikiem- nawet "dajac dziecku
wybor" w rzeczywistosci mu go nie daje jako dziecku. W jego zyciu jak i w moim
bedzie Bog w Trojcy jedyny. Bedac agnostykiem- tez przekazuje mu pewien wybor
swiatopogladu ze o to nie wierze w boga.
Co oczywiscie w zaden spsob nie musi dziecka determinowac- ale zawsze bedzie dla
niego punktem odniesienia. Chrzczac dziecko odbieram mu mozliwosc zdecydowania o
tym chrzcie jako dorosly. Nie chrzac dziecka- odberam mu mozliwosc uczestnistwa
we wspolnocie ludzi wierzacych od najmlodszych lat. Majac wegetarianskie dziecko
odbieram mu ozliwosc sprobowania miesa a chowajac niesozerce odbieram mu
mozliwosc wyprobowania zycia bez miesa.

Odbieranie wyboru to jedno- nie mozna miec ciastka i zjesc ciastko- otwartosc na
poszukiwaie wlasnej drogi, przyzwolenie na eksperymenty, czy szacunek wyborow-
to co innego.

[0golone_jajka]

> a nie przekazywanie dziecku wiary nie jest odbieraniem mu wyboru?

Nie. Wierzący wypowiadają się o bogu jako o pewniku, a niewierzący (przynajmniej ja) mówię dzieciom, że jedni wierzą w takiego inni w innego, jedni wierzą w taki los po śmierci inni w inny. Nie pokazuję jednej jedynej wizji świata, tak jak to czynią wierzący. Pokazuję wszystkie kolory, a nie tylko czarny.

[wieczna-gosia]

odbierasz wiec dzieciom absolutna pewnosc ze Bog jest. Bo skoro tata uwza ze go
nie ma to byc moze jest w tym jakis haczyk?
nie no jajka sorry ale kazde nasze zachowanie jest w istocie zamknieciem paru
drzwi. Jesli jako wierzacy opowiadam o Bogu jako pewniku, to chyba nic nie
zabroni mi opowiadaniu np. ze ten Bog ma rozne nazwy? Religia katolicka jest
sama w sobie dwoista bo obejmuje tez Stary Testament- i nie spsob nie wspomniec
ze jest on wspolny z Zydami, ktorzy na Syna Czlowieczego nadal czekaja- czyli
zaqwiera w sobie informacje ze istnieja ludzie, ktorzy nie wierza w to co ja
jako katolik.
Zeby wyjasnic- nie nie jestem wierzaca, natomiast nie mam zlodzen co do teczy.
Niewierzacy nie maja monopolu na tecze a wszyscy przekazuja wlasnym dzieciom
swoj swiatopoglad w postaci werbalnej i niewerbalnej czyli operujac twoaj
przenosnia- klada akcent na pewien kolor

[0golone_jajka]

Genreralnie masz rację. Ale ja mam tylko pretencję o to do wierzących, że mówią o swoim bogu jakoo pewniku, podczas gdy ja (i mam nadzieję inni niewierzący też) twierdzą, że nie wiadomo jak to jest, że jedni wierzą w to a inni w tamto. I że nikt na świecie nie wie kto ma rację. A wierzący będą się upierać, że to w co oni wierzą absolutna prawda a reszta to fałsz. A to jest oszukiwanie dzieci. Gdyby powiedzieli, że ONI WIERZĄ, że to jest prawda, a reszta to fałsz, a inni WIERZĄ odwrotnie to ok. Tymczasem wielu wierzących przekazuje dzieciom swą WIARĘ jako ABSOLUTNIE PEWNĄ WIEDZĘ. I to mi zgrzyta.

ogolone_jajka - studium przypadku by sie przydalo

[sion2]

nie dotrzymam obietnicy - jeszcze raz sie odezwe

a ja mam pretensje Jajco ze z upoerem maniaka, godnym naprawde
lepzej sprawy, fanatycznie wierzysz we wlasna wizje wiary i sposobow
jej pokazywania dzieciom przez chrzescijan czy inne wiary
wiesz co najchetniej bym oddala twoj przypadek od analizy jakiemus
psychologowi lub psychiatrze, oczwiscie w sensie samych wpisow
internetowych
jak sie udzielam na forach od 5 lat i jak znam ciebie chyba ok 4,5
roku to, mimo udzielania ci ciagle odpowiedzi na TE SAME zadawane
przez ciebie pytania, pisania ci w kolko tego samego, prostowania
twoich falszywych wizji katolicyzmu - jestes jak papuga, mocno
ogranczona papuga, NICZEGO nie przyswajasz

u normalnego czlowieka jak ma jakies uprzedzenia, lub szuka
informacji lub prowokuje konfrontacje bo ma jakies "ale" - w wyniku
dyskusji, rozmowy, udzielonych mu informacji - widac postepujacy
proces intelektualny, widac ze ten czlowiek mysli i sie zastanawia,
co wcale nie musi prowadzic do zmiany zdania typu z niewierzacego na
wierzacego ale przynajmniej przestaje powtarzac te same wyswiechtane
argumenty, dawno obalone przez rozmowcow badz ukazane w innym
swietle, wyjasnione itd

z toba jest inaczej, ty w kolko to samo, to samo, to samo i to samo
ciagle nie rozumiesz czym jest WIARA wiec rzadzasz zeby byla niewiarą

ponadto z uporem wmawiasz swoim czytelnikom ze katolicy twierdza ze
TYLKO W CO ONI WIERZA jest prawda "a reszta to fałsz" - co jest li
tylko twoim wymyslem
tlumaczylam tobie ja, inni forumowicze na innym forum, ze w taki
sposob katolicy nie wierza, sama w tym watku powtarzalam w roznych
aspektach te prawde

wiara nie jest WIEDZA
wiara daje pewnosc wiary
wiedza to jest w niebie

ty jestes jakis chory ze oczekujesz ze wierzacy beda uczyc dzieci
ze "niewiadomo czy Bóg istnieje"
idz sie zapisz na jakies lekcje myslenia, najlpiej logicznego

"żądasz" oczywscie a nie "rządasz" n/t

[sion2]

[guderianka]

ponadto z uporem wmawiasz swoim czytelnikom ze katolicy twierdza ze
TYLKO W CO ONI WIERZA jest prawda "a reszta to fałsz" - co jest li
tylko twoim wymyslem
tlumaczylam tobie ja, inni forumowicze na innym forum, ze w taki
sposob katolicy nie wierza, sama w tym watku powtarzalam w roznych
aspektach te prawde

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
2.Pamietaj abyś dzień świety święcił (pierwotnie było "abyś szabas
święcił")-czyli wypaczenie żydowskiego wydźwięku na korzyść
katolickiego boga
3.Są trzy osoby boskie-bóg ojciec , syn bozy, duch święty-wskaż inną
religię, w której również wierzy się w te trzy osoby boskie
4. Jest jeden bóg


Dalej
-ks. Tischner "Ksiądz na manowcach"-jeśli znasz tę lekturę to pewnie
zwróciłaś uwagę na rozdział Integryzm i Autentyzm, str. 154
- na czym polega autorytet Biblii ? Polega on na uznaniu Biblii za
jedyne źródło OBJAWIENIA BOŻEGO, jedyne źródło wiary. Odrzucenie
roli i wartości TRADYCJI, czyli przekazów i praktyk religijnych nie
potwierdzonych w Biblii.

Zwracam szczególną uwagę , na używanie przez katolików-i to tych
maluczkich jak i tych u szczytów władzy- na używanie i
rozpowszechnianie słowa JEDYNY


KK do perfekcji opanował umiejętność manipulacji ludźmi. Z punktu
widzienia logistyki-bardzo słuszne posunięcie. Z punktu widzenia
moralności-już nie bardzo. Używając sforumowań JEDYNY bóg, JEDYNE
prawdy daje się do zrozumienia, iż prawdziwe jest tylko co, w co
wierzą katolicy a fałszywe to, w co wierzą inni

Szafujesz słowami sion2-i robisz to nieuważne. W dyskusji takiej jak
ta nie można według mnie pozwalić sobie na dowolny dobór słów.
Zrobiłaś to zarówno wyszydzając pachamamę , jak i teraz
-

[0golone_jajka]

Pamiętam jedną dyskusję z sion, o której zaraz napiszę. Na razie pragnę jednak stwierdzić, że nie wszystko co do mnie piszesz "zapominam". Jakieś 95% faktycznie puszczam mimo uszu, bo to tylk o próby obrażenia mnie. Ale czasami powiesz coś z sensem i ja to pamiętam. Szkoda tylko, że na pytanie o Jezusie mi nie odpowiedziałaś. A może powiesz mi czy swojej bratanicy móisz już o JEDYNYM bogu w kategorii pewników czy swojej wiary w niego?

No ale wracając do tego co kiedyś mi sion powiedziała, co wyprostowało moją niewiedzą. Otóż Kościół kat. nie jest jedynym słusznym, ale jest JEDYNYM, w którym jest pełnia środków zbawienia. Tak więc w innych Kościołach tej pełni nie ma, czegoś im brakuje.
To twoje słowa sion. Nie wypieraj się teraz. Wniosek jest z nich taki, że najlepszy jest Kościół kat., a reszta jest mniej lub bardziej ułomna. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

P.S.

Jak miło że czytasz moje wypociny

[sion2]

0golone_jajka napisał:

> Pamiętam jedną dyskusję z sion, o której zaraz napiszę. Na razie
pragnę jednak
> stwierdzić, że nie wszystko co do mnie piszesz "zapominam". Jakieś
95% faktyczn
> ie puszczam mimo uszu, bo to tylk o próby obrażenia mnie.

nie, nie moje wypowiedzi ktore nazywasz "obrazaniem" są adekwatne do
twoich wypowiedzi obrazajacych Boga i wierzacych, chocby
pisanie "bóg" czy porownywanie tajemnicy Trojcy Św do szamponu 3w1,
po prostu rozmawiam z toba na twoim poziomie, ze niepotrzebnie to
fakt


Ale czasami powiesz c
> oś z sensem i ja to pamiętam.

ty pamietasz tylko to co chcesz, a chcesz baaaardzo malo, przeciez
masz swoja teorie w ktora wierzysz i z uporem MANIAKA starasz sie ją
sprzedawac wierzacym na roznych forach
ciekawe czy twoja nowa wielbicielka guderianka wie o tym ze
wystepujesz na forum Kosciol religia jako omat_koboska, ktory to
nick oczywiscie nie ma nic wspolnego z obrazaniem wierzacych przez
kpine z Matki Boskiej i ciekawe czy wie ze byles wyrzucany z tego
forum forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?
f=10607&t=1222013481442 (jest ukryte sama nie wiem jak sie link
wlei) chyba z 15? razy i wracasz pod nowymi nickami, podobnie jak z
forum "wychowanie w wierze" gdzie ostatnio sie podszywales pod
kobiete i robiles dla niepoznaki bledy ortograficzne - powiedz czy
jestes normalny?


Szkoda tylko, że na pytanie o Jezusie mi nie odpo
> wiedziałaś.

ale odpowiedzialam kilka razy, tyle tylko ze nie czytasz ze
zrozumieniem a za odpowiedz uznajesz tylko to co sam wczesniej
wymyslisz - to ma byc rozmowa? pomysl, zastanow sie nad moimi
odpowiedziami


A może powiesz mi czy swojej bratanicy móisz już o JEDYNYM bogu w k
> ategorii pewników czy swojej wiary w niego?

nie, mojej bratnicy nigdy nie bede mowic o zadnym bogu, bo takiego
nie ma na szczescie
na pewno zas bede z nia rozmawiac o Bogu


>
> No ale wracając do tego co kiedyś mi sion powiedziała, co
wyprostowało moją nie
> wiedzą. Otóż Kościół kat. nie jest jedynym słusznym, ale jest
JEDYNYM, w którym
> jest pełnia środków zbawienia. Tak więc w innych Kościołach tej
pełni nie ma,
> czegoś im brakuje.
> To twoje słowa sion. Nie wypieraj się teraz.

he he he dobre sobie, mialabym sie wypierac nauki kosciola?????
chyba na glowe upadles
zawsze to ci pisalam, pamietam jak wczesniej bodajze z 10 zakladales
wątki o dramatycznej wymowie ze "katolicy uwazaja ze tylko katolik
sie zbawi" ale w koncu, po kilkudziesieciu razach tluamczenia ci
tego samego o dziwo DOTARLO ze katolicy wcale tak nie wierza
(oczywiscie mowa o nauce i wierze kosciola, niekoniecznie
niedouczonej 70-letniej babci z Pcina Malego)


Wniosek jest z nich taki, że najle
> pszy jest Kościół kat., a reszta jest mniej lub bardziej ułomna.
Przynajmniej j
> a to tak rozumiem.

no ale zaraz, przed chwila pisales ze wierzacy uwazaja ze tylko oni
posiadaja absolutna wiedze i prawde a reszta to fałsz, a teraz
okazuje sie ze jednak "reszta jest mniej lub bardziej ułomna" a to
juz co innego niz "calkowity fałsz" - czyli sam nie wiesz co wiesz?


>
> P.S.
>
> Jak miło że czytasz moje wypociny


rozczaruję cię - przeczytalam tylko ostatnią wypwoiedz, myslalam ze
moze intelignetna rozmowa sie wywiazala

>

link jeszcze raz - dla guderianki i innych

[sion2]

tu mozna znalezc Jajca vel omat_koboska
forum "KiR" kiedys bylo "Kosciol, Religia" ale Jajco korzystajac z
chwilowych nieudolnychy prob moderatorki forum, ktora sie dopiero
uczyla administrowac i na chwile cos zawiesila - Jajco w tym czasie
UKRADL tytuł forum i zrobil swoje ktore czesto linkuje sobie w
sygnaturce pod ta sama nazwa, roznica miedzy forami jest taka ze to
pierwsze ma przyzwoity poziom i pisza na nim wierzacy, niewierzacy,
agnostycy ale wszyscy (za wyjatkiem jajca) kulutralni
a na forum jajca znajdziesz same bluzgi antyklerykalne

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10607&t=1222014342416

[0golone_jajka]

Jak zwykle się gorączkujesz i przesadzasz, a do rzeczy nic nie piszesz

niesmaczne

[guderianka]

sion2-dla mnie to co zorbiłaś teraz jest niesmaczne
Jaki związek z dyskusją ma forum jajca bądź nie forum jajca czy
cokolwiek innego związanego z jajcem?
NIE OBCHODZI mnie to
Jajco jest dla mnie w tej dyskusji partnerem podobnie jak i ty-i nie
mam zamiaru szukac na forum jego przeszłości czy też twojej
Interesuje mnie to, co piszesz w tym wątku. A piszesz niejasno,
nadinterpretujesz, nadużywasz niektórych sformułowań, nie znasz
pewnych faktów i nie potrafisz sie do tego przyznać
Niesmak czuję

[sion2]

guderianka napisała:

> sion2-dla mnie to co zorbiłaś teraz jest niesmaczne
> Jaki związek z dyskusją ma forum jajca bądź nie forum jajca czy
> cokolwiek innego związanego z jajcem?
> NIE OBCHODZI mnie to
> Jajco jest dla mnie w tej dyskusji partnerem podobnie jak i ty-i
nie
> mam zamiaru szukac na forum jego przeszłości czy też twojej
> Interesuje mnie to, co piszesz w tym wątku. A piszesz niejasno,
> nadinterpretujesz, nadużywasz niektórych sformułowań, nie znasz
> pewnych faktów i nie potrafisz sie do tego przyznać
> Niesmak czuję
>


widze ze z braku mojej odpowiedzi na twoje posty wysunelas
baaaaardzo daleko idace wnioski, nie majace nic wspolnego z
rzeczywtistoscia
jak przeczytalam o tym ze jestes przekonana iz kult Maryi
to "przerobiony" kult Pachamamy to wtedy podjelam decyzje nie
ciagniecia rozmowy z toba dalej
ja bardzo chetnie porozmawiam o katolicyzmie, o wierze, Bogu i
Pismie św. pod warunkiem ze bedziemy dyskutowac rzeczywiscie o nich
a nie o antyklerykalnych legendach
krotko mowiac - chetnie podyskutuje z powaznymi argumentami

i nie bierz tego do siebie, bo ja nie oceniam ciebie jako osoby
oceniam ze twoja wiedza o wierze katolickiej to legendy, bajki i
przeinaczenia
nie kazy musi byc ekspertem od wszystkiego (i ja tez ekspertem nie
jestem) ale jednak korzystanie ze źródeł naukowych, historycznych
(archeologia, historia literatury, religioznastwo) odróznia
czlowieka inteligentengo od pieniacza

[guderianka]

krotko mowiac - chetnie podyskutuje z powaznymi argumentami


Poczytaj zatem sion2 co nieco o historii i otym jak przebiegała
kolonizacja uprawiana przez np. Hiszpanów.

> nie kazy musi byc ekspertem od wszystkiego (i ja tez ekspertem nie
> jestem) ale jednak korzystanie ze źródeł naukowych, historycznych
> (archeologia, historia literatury, religioznastwo) odróznia
> czlowieka inteligentengo od pieniacza

Otóż to!
A ty źródła naukowe nazywasz legendami!

[0golone_jajka]

> no ale zaraz, przed chwila pisales ze wierzacy uwazaja ze tylko oni
> posiadaja absolutna wiedze i prawde a reszta to fałsz, a teraz
> okazuje sie ze jednak "reszta jest mniej lub bardziej ułomna" a to
> juz co innego niz "calkowity fałsz" - czyli sam nie wiesz co wiesz?

Pisałem, że wierzący danej wiary będą przekonywać, że tylko ich wiara jest prawdziwa w 100%, a reszta nie. I Ty to właśnie robisz twierdząc, że tylko w Kościele kat. jest pełnia środków zbawienia - pewnie mi tego nie wyjaśnisz, ale ja to tak rozumiem, że w pozostałych Kościołach o zbawienie trudniej, bo nie ma tam wszystkich środków. Dobrze rozumuję? Czy to pytanie znowu Ciebie obraża, katolików, Jahwe, Jezusa, Maryję i bóg wie kogo tam jeszcze?

[sion2]

0golone_jajka napisał:

>
> Pisałem, że wierzący danej wiary będą przekonywać, że tylko ich
wiara jest praw
> dziwa w 100%, a reszta nie.

nie, pisales "A wierzący będą się upierać, że to w co oni wierzą
absolutna prawda a reszta to fałsz"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=46&w=84820093&a=84953363

I Ty to właśnie robisz twierdząc, że tylko w Koście
> le kat. jest pełnia środków zbawienia - pewnie mi tego nie
wyjaśnisz,

nie, pisząc ze tylko w KK jest pelnia srodkow zbawienia wcale nie
twierdzilam i nie twierdze ze "reszta to fałsz" - ty przypisujesz
takie poglady mnie i innym wierzacym bo to pasuje do twojej
antyklerykalnej gadki
nie wyjasnie ci tego po raz dziesiaty raz bo wczesniejsze
tlumaczenia nie dotarly do ciebie, po co wiec mam tracic czas?


ale ja to
> tak rozumiem, że w pozostałych Kościołach o zbawienie trudniej,
bo nie ma tam
> wszystkich środków.

tak, wyjatkowo napisales prawde: w innych kosciolach trudniej o
zbawienie, nie jestem jednak wcale zdziwiona ani zbulwersowana ze
one tego nie uznaja ani nigdy nikogo palcem nie pokaże że ten a ten
to ma mniejsze szanse na niebo niz ja
nigdy, bo Boże sądy nie są sądami ludzkimi

[0golone_jajka]

> nie, pisales "A wierzący będą się upierać, że to w co oni wierzą
> absolutna prawda a reszta to fałsz"

Fakt, tak napisałem. Reszta to fałsz, ale nie całkowity, nie dopowiedziałem tego, ale zauważ że nie napisałem "kompletny fałsz", więc nie można tego tak interpretować. Reszta w wiekszym lub mniejszym stopniu to fałsz.
ALe zobacz sama co napisałaś o wyznawcach Pachamamy - że w gruncie rzeczy wierzą w Jahwe tylko tego nie wiedzą!! To tak jakbym napisał, że Ty wierzysz de facto w Makumbę, tylko o tym nie wiesz!! Widzisz to!?

> nie, pisząc ze tylko w KK jest pelnia srodkow zbawienia wcale nie
> twierdzilam i nie twierdze ze "reszta to fałsz" - ty przypisujesz
> takie poglady mnie i innym wierzacym bo to pasuje do twojej
> antyklerykalnej gadki

Ale twierdzisz, że reszta Kościołów nie ma w 100% racji, nieprawdaż?

[sion2]

0golone_jajka napisał:

>
> Fakt, tak napisałem. Reszta to fałsz, ale nie całkowity, nie
dopowiedziałem teg
> o, ale zauważ że nie napisałem "kompletny fałsz", więc nie można
tego tak inter
> pretować. Reszta w wiekszym lub mniejszym stopniu to fałsz.

swoje slowa mozesz sobie dopowiadac ile chcesz, pozostana one do
konca TWOIMI slowami i TWOIM pogladem a nie moim, tak wiec to ty
twierdzisz ze wierzacy uwazaja iz to w co wierza to absolutna prawda
a reszta to w mniejszym lub wiekszym stopniu falsz

> ALe zobacz sama co napisałaś o wyznawcach Pachamamy - że w gruncie
rzeczy wierz
> ą w Jahwe tylko tego nie wiedzą!! To tak jakbym napisał, że Ty
wierzysz de fact
> o w Makumbę, tylko o tym nie wiesz!! Widzisz to!?

nie, nie widze bo nie rozumiesz tego co czytasz, podobnie guderianka
obydwoje za merytoryczny argument uznajecie publikacje
typu "Opowiesci biblijne" Kosidowskiego z lat 80.
o kulcie Panachamy do ktorego odwolujesz sie ciagle nie przeczytalam
pierwszy raz na tym forum co sugeruje guderianka, owszem nie znam
szczegolow dlatego pytalam o nie
ale moja analogia - przyznam ze niedokladnie wylozona - miala na
celu uswiadomienie wam ze fakt iz tam gdzie jeszcze nie dotarla
cywilizacja "bialych" a z nia ktorakolwiek z religii
monoteistycznych, plemiona i ludy posiadaja wlasna religie,
duchowosc, wlasne bostwa lub bóstwo - swiadczy o tym ze zwracanie
sie do rzeczywistosci ponadnaturalnej lezy w naturze czlowieka,
ponadto wiara katolicka mowi ze jesli taki sobie "buszmen" nie
slyszal nigdy o Jezusie Chrystusie ale byl wyznawca swojej religii,
chocby i wierzyl w Panachame, jesli sluchal swojego sumienia i
postepowal zgodnie z nim - droga zbawienia nie zostala przed nim
zamknieta
w tym sensie wsrod ludow ktore nie slyszaly o Bogu Jedynym, kazda
religijnosc w jakis sposob odnosi sie wlasnie do wiary w Boga - Jahwe

twoje porowanie z makumba jest idiotyczne bowiem ja slyszalam o Bogu
Jahwe, Chrystusie i wiem ze w zaden sposob makumba im nie dorownuje

>
>> Ale twierdzisz, że reszta Kościołów nie ma w 100% racji,
nieprawdaż?

dlaczego zadajesz w kolko te same pytania?

[0golone_jajka]

> nie, nie widze bo nie rozumiesz tego co czytasz, podobnie guderianka
> obydwoje za merytoryczny argument uznajecie publikacje
> typu "Opowiesci biblijne" Kosidowskiego z lat 80.

Hmm, to Ty po raz drugi czy trzeci przywołujesz tę lekturę, której kompletnie nie znam. A nie my.


>zwracanie
>sie do rzeczywistosci ponadnaturalnej lezy w naturze czlowieka,

Nikt temu chyba nie przeczy, co?

wiara katolicka mowi ze jesli taki sobie "buszmen" nie
> slyszal nigdy o Jezusie Chrystusie ale byl wyznawca swojej religii,
> chocby i wierzyl w Panachame, jesli sluchal swojego sumienia i
> postepowal zgodnie z nim - droga zbawienia nie zostala przed nim
> zamknieta

PACHAMAME a nie PanaChame!!!
A co zrobić z buszmenami, którym religia każe zabijać i zjadać wrogów? Czy to też nie przeszkadza w niczym?

> w tym sensie wsrod ludow ktore nie slyszaly o Bogu Jedynym, kazda
> religijnosc w jakis sposob odnosi sie wlasnie do wiary w Boga - Jahwe

Zupełnie tego nie pojmuję. Twierdzisz, że każda religia w grucie rzeczy czci Jahwe??? Wyjaśnij proszę, bo chyba źle to zrozumiałem. Jak ma się religia buszmenów do kultu Jahwe?

> twoje porowanie z makumba jest idiotyczne bowiem ja slyszalam o Bogu
> Jahwe, Chrystusie i wiem ze w zaden sposob makumba im nie dorownuje

No a taki buszmen nie słyszał w życiu o Jahwe i wie, że ten Jahwe nie dorasta do pięt Makumbie. Ciekawe czy byś to powiedziała w oczy buszmenowi - że jego bóg przy Twoim to pestka?

> >> Ale twierdzisz, że reszta Kościołów nie ma w 100% racji,
> nieprawdaż?
>
> dlaczego zadajesz w kolko te same pytania?

Bo nie chcesz mi jasno i konkretnie odpowiedzieć. Tylko kręcisz i się wymigujesz. A ja się staram jasno na Twoje pytania odpowiadać. I traktuję Cię z szacunkiem - widzisz wielkie litery? A Ty ode nie wymagasz bym pisał bóg wielką, a jak tego nie robię to się gotujesz, a sama imię Makumba piszesz małą. Belka, moja droga Kasiu, belka.

to ty
> twierdzisz ze wierzacy uwazaja iz to w co wierza to absolutna prawda
> a reszta to w mniejszym lub wiekszym stopniu falsz

No to jak to jest z wiarą buszmenów? Ona jest prawdziwa i wierzą w prawdziwego boga Makumbę i 100 innych czy popełniają jakieś błędy teologiczne?

[guderianka]

ale moja analogia - przyznam ze niedokladnie wylozona - miala na
> celu uswiadomienie wam ze fakt iz tam gdzie jeszcze nie dotarla
> cywilizacja "bialych" a z nia ktorakolwiek z religii
> monoteistycznych, plemiona i ludy posiadaja wlasna religie,
> duchowosc, wlasne bostwa lub bóstwo - swiadczy o tym ze zwracanie
> sie do rzeczywistosci ponadnaturalnej lezy w naturze czlowieka,

1. Masz rację sion-niedokładnie wyłożyłaś analogię . A teraz
zaprzeczasz sama sobie bo w swoim poście "re:niesmaczne" do mnie
nazwałaś to co napisałam o "zamianie" kultu pachamamy na kult
maryjny-za legendę.To nie legenda.
2. Zgadzam się z pozostałą częścią tej wypowiedzi. I nie musisz mi
tego uświadamiać. Ja wierzę w boga

[elve]

"fakt iz tam gdzie jeszcze nie dotarla
cywilizacja "bialych" a z nia ktorakolwiek z religii
monoteistycznych, plemiona i ludy posiadaja wlasna religie,
duchowosc, wlasne bostwa lub bóstwo - swiadczy o tym ze zwracanie
sie do rzeczywistosci ponadnaturalnej lezy w naturze czlowieka"

i ma się to nijak do kwestii rzeczywistego istnienia boga/bogów.

[wieczna-gosia]

alez jajka wierzycy wierzac w boga wierza w iego absolutnie, albo nie. Tak jak
ty jestes przekonany ze nie wiesz jak to jest a ktos wierzy ze Boga nie ma i tez
uwaza toi za pewnik. Watpliwosc co do Boga jest twoim pewnikiem, jak dla
wierzacego to ze Bog jest a dla ateisty to ze Boga nie ma. Tylko dlatego ze masz
watpliwosci- wygladasz na ich tle lepiej? Niewierzacy wierzy ze Boga nie ma i ja
np. nie mam watpliwosci ze go nie ma. Oczywiscie rozmawiajac z dzieckiem moge
zlagodzic swoj punkt widzenia i powiedziec ze nie wiem jak to jest. Moge tez go
nie lagodzic i powiedziec ze Boga nie ma, siostra wierzy ze on jest, ja wierze
ze Go nie ma. A dziecko moze sobie wybrac

[0golone_jajka]

Oczywiscie rozmawiajac z dzieckiem moge
> zlagodzic swoj punkt widzenia i powiedziec ze nie wiem jak to jest. Moge tez go
> nie lagodzic i powiedziec ze Boga nie ma, siostra wierzy ze on jest, ja wierze
> ze Go nie ma. A dziecko moze sobie wybrac

Zauważ co napisałaś. Raz Ci się wymsknęło że powiesz że boga nie ma (czyli pewnik ale nieweryfikowalny), w pozostałych dwóch przypadkach przekazałabyś dziecku że nie wiesz albo że WIERZYSZ, że go nie ma - czyli dokładnie tak jak moim zdaniem się o bogach mówić powinno.
To że ktoś prywatnie jest przekonany, że bóg jest albo go nie ma nie czyni z tego przekonania prawdy absolutnej. Za to prawdą jest, że ktoś wierzy a ktoś nie. Ja o to "walczę".

[wieczna-gosia]

czyli walczysz o to zeby semantycznie ludzie wierzacy na poczatku kazdego zdania
rzucali "ja wierze, ze..."? Acha- no to rozumiem. To znaczy nie rozumiem, ale ja
ie wszystko musze rozumiec

[verdana]

Dziecku mówisz po prostu to, co uwazasz za prawde. Czyli "Bóg
jest", "Boga nie ma", "nie wiem, czy Bog jest, czy go nie ma".
Niezaleznie co mowisz, swoim autorytetem w pewnym sensie pozbawiasz
dziecka wyboru, bo male dziecko przyjmuje za pewnik to, co uslyszy
od rodziców.
Wiec wybor wiary przez dziecko jest iluzoryczny. Jest efektem tego,
co slyszy od rodziców. Wychowanie polega wlasnie na pozbawianiu
dzieci wyborów, w pewnym sensie, bo tym jest nauka moralnosci.
No i jeszcze jedno. Twoje dziecko będzie wierzyc, albo nie. Ale jego
wybor nie jest taki prosty. W Polece ludzie albo wierza w Jezusa,
albo nie, natomiast niewiara w Kriszne w ogóle nie zaprzata ich
uwagi.
Niewierzacy, wbrew pozorom, a szczególnie wątpiacy, tez nie wierza w
okresloną religie - innych po prostu nie biora pod uwagę.

[wieczna-gosia]

cos ci jajka powiem- male dzieci nie dbaja o semantyke. Jest taki ksiadz w
kosciele, do ktorego uczeszczaja moje dzieci, ktory nie mowi "wierze ze Bog
jest" tylko twierdzi ze jest. A jednoczesnie ma tak silny przekaz pozawerbalny
ze generalnie jest otwarty na dialog i inne formy duchowosci i o Boze jacy
ludzie sa zajebiscie fajni i jak cudnie z nimi gadac i ich poznawac- ze ja z
przyjemnoscia- jako niewierzacy- tam siedze. Pare razy zdarzylo mi sie z nim
rozmwiac i pierwsze wrazenie calkowicie pokywa sie z drugim i trzecim. I to czy
on mowi o Bogu w formie absolutu czy nie- zupelnie nie ma znaczenia gdyz calym
soba pokazuje pewna otwartosc na dialog. Pani katechetka z oich licealnych
czasow jak bardzo by nie zlagodzila swojego poczucia absolutu- widac bylo ze zje
cie Szatan

[0golone_jajka]

No nie wiem. Księża i wierzący opowiadają o bogu jak o fakcie, a to fakt nie jest. A dziecko nie jest w stanie samo tego pojąć, więc przyjmuje to jako fakt. Powietrza też nie widać a jest - to częsty argument na wątpliwości co bardziej pyskatych gowniarzy. I koniec. Prawdy wiary bezdyskusyjnie do wierzenia podane i kropka. Mnie to się nie podoba. Bo to nieuczciwe. No ale czego ja chcę wymagać od wierzących....

[marajka]

>Ale ja mam tylko pretencję o to do wierzących, że mówią o swoim
bogu jakoo pewniku

Czy tak trudno Ci zrozumieć, że jak ktoś WIERZY to jest to dla niego
pewnik? Na tym polega wiara.
Ja nie wierze w UFO i mogę swojemu dziecku opowiadac, że inni
wierzą, a ja nie. Ale o Bogu będę mu opowiadac, że istnieje. Bo ja w
to wierzę. Ja jestem tego pewna. Prędzej pewnie pójdzie na religię
do luterańskiego zboru, ale jak ojciec będzie katolikiem, to religii
w szkole nie zabronię.

[0golone_jajka]

> Czy tak trudno Ci zrozumieć, że jak ktoś WIERZY to jest to dla niego
> pewnik? Na tym polega wiara.

No nie wiem. Pewnik to wiedza, a nie wiara. To bardzo powszechny błąd logiczny. Szkoda że przekazywany potomstwu. Staram się to tylko uświadomić moim czytelnikom. A wiara to nie wiedza, poza tym wiedza też bywa niekompletna i lepiej powiedzieć dziecku, że prawdopodonie coś jest tak czy siak, ale do końca nie wiadomo, niż wciskać mu dla świętego spokoju niepewne pewniki.

[verdana]

Mylisz sie, bo ludzie naprawde wierzacy sa przekonanie, ze wiedzą,
ze Bóg jest. Ja tego nie rozumiem i Ty też - ale taka jest prawda.
To nie jest tak, ze człowiek naprawde wierzacy uznaje istnienie Boga
za mozliwe, tylko za pewne.
A jak cos jest pewne- to istnieje.

[0golone_jajka]

No ale skoro wiedzą to to już nie jest wiara tylko wiedza! Pragnę im to uświadomić. Jeśli wierzącyy czytający moje wpisy choć przez chwilę się nad tym zastanowią, to to będzie mój mały sukces i wkład w rozwój świadomości ludzkiej

[verdana]

Twoja naiwność jest porazająca.

[0golone_jajka]

No wiem. Ale może choć kilku się zastanowi. Wierzę w ludzi.

Po prawdzie - to rodzice zazwyczaj decyduja

[werbownik]

a "pomaga" im w tym otoczenie. Dziecko nie ma nic do gadania w kwestiach chrztu
a pozniej kolejnych obrzadkow. Do kosciola chadza z rodzicami i to oni ucza go
kleczenia, modlitw, itp.

Napotkane tu zapewnienia, ze dziecko chcialo, ze dokonalo wyboru, ze religia
spodobala mu sie odbieram wiec jako pobozne zyczenia samych rodzicow, gdyz
dziecko (chocby) bardzo czesto stara sie odczytywac zyczenia rodzicow by
przypodobac sie, by im bylo milo.

Wybor to jak najbardziej realna decyzja: rozstrzygniecie na korzysc 'A' lub 'B'
ktorych wartosc znana jest wybierajacemu. Zdecydowana wiekszosc dzieci nie
posiada tego komfortu. Co sprowadza sie do tego, ze jednak (zazwyczaj) wybieraja
rodzice.

Pozniej nazywane jest to "tchnieniem Boga" czy tp. dyrdymaly, niemniej to
rodzice produkuja kolejnego mohera.

[titta]

Wychowujesz dziecko, prawda? Uczysz go np. ze ma myc zeby, chodzic
spac o danej porze, a nie zostawiesz mu "wolny wybor" pod tym
wzgledem. Dlaczego?
Mnie bardzo zalezy aby moje dzieci jak najlepiej poznaly Boga.
Wlasnie po to aby byly w stanie dokonac wolnego wyboru. Nie ukrywam,
ze zalezy mi na wyniku tego wyboru, gdyz wiem jak niezmiernie jest
to wzne i chce dobra swoich dzieci. Im wiecej beda rozumialy tym
bardziej swiadomy bedzie ich wybor. Co nie zmienia faktu, ze to musi
byc ICH wybor. Bog nie ma wnukow tylko dzieci. dlatego tez nie
zgadzam sie z katolickim zwyczajem chrzczenia niemowlat. Czrzest
jest oficjalnym znakiem i manifestacja stania sie Chrzscijaninem.
Czyli uznania, ze Jezus umarl w konktetnie moim zastepstwie i
decyzji ze chce sie wejsc w osobista relacje z Bogiem. Tej decyzji
nie mozna podjac w czyims zastepstwie.

[titta]

W przypadku ludzi wierzacych, decyzja jak najbardziej powinna
nalezec do rodzicow. Przeciez nikt nie bedzies uzalezniac, czy
dziecko chodzi na matematyke od tego czy ja lubi czy nie. W
przypadku niewierzacych - od dziecka: tak jak i innych zajec
nadprogramowych.

[0golone_jajka]

I do jakiego wieku podejmujesz w tej kwestii decyzję za dziecko?