Warsztat 10-ty...

[romy_sznajder]

...pt. Wycieczka.

Dawno, dawno temu, bodaj w '88 roku w ogolniaku, bylam na klasowej
wycieczce W Gorcach. Cel: schronisko na Turbaczu.
Kto pamieta czasy ogolniakowe ten wie, ze klimaty miedzyludzkie sa w stanie
przycmic wiele niedogodnosci i tzw. 'wygoda' bywa zupelnie niewazna. Tym razem
jednak umeczylismy sie okrutnie i ekscytujace towarzystwo (kilka pierwszych
milosci sie zawiazalo na tej wyprawie...) w TYM pierwszym dniu bylo bez
znaczenia. Bylismy ledwo zywi.

Wysiedlismy z pociagu.... dotarlismy pod jakas gore.... patrzymy na jakas
mape.... i szacujemy, ze w schronisku bedziemy za ok. 4 godziny (nie dokladny
czas tu wazny, tylko rzad wielkosci). Raznym krokiem, zwarta grupa, sil mialo
starczyc jeszcze na wieczor.
Dotarlismy... po 9 godzinach.
Umeczeni, podzieleni na grupki, bo roznilismy sie kondycyjnie. Roznica miedzy
szacunkami a rzeczywistym czasem drogi wyniosla ponad 100%.

Dlaczego zajelo nam to tak duzo czasu?
Co bylo PRZYCZYNA opoznienia?

[transwizje]

o, ciekawe. zakładam, że nie zbłądziliście (lub masz takie święte
przekonanie). żal, że karty mnie nie słuchają (no, może czasem...),
a impuls pierwszy teraz nakłada się na roboty domowe (gotowanie
rosołu na przyjazd gościa, tudzież dokładanie do ognia w piecu)...
ale poobserwuję.
pozdro
Ewa S.

[morgana8]

Rozlozylam karty, ale jeszcze sobie nad nimi pomysle

A szliscie na te gore od Rabki, czy od Nowego Targu? Jeszcze w Mszanie Dolnej
jest stacja To by wiele ulatwilo ))

[romy_sznajder]

> A szliscie na te gore od Rabki, czy od Nowego Targu?

Morgano, nie wiem. Nie znam tej okolicy, nie pamietam..

To byl '88 rok, miniona epoka.

Wycieczka byla z Warszawy i jej uczestnikami byli Warszawiacy
Wydawalo sie daleko, ale w (gorskiej) normie.

Ale wolalabym nie rozwijac tej mysli, bo te watki to wiecej, niz podpowiedz, to
juz prawie czesc odpowiedzi.

[morgana8]

Taak. Skoro nikt nie chce...

Rozklad pierwszy: Dlaczego? (ze Szkolki Tarota):
1. Ksiezyc
2. 3 puchary
3. Swiat
4. Krolowa pentakli]
5. 2 pentakle
6. Krol pucharow
7. 7 pentakli
8. As pentakli
9. As mieczy

Z tego juz wiemy, ze glowna przyczyna byla dosc metna znajomosc geografii. Nie
wystarczy miec mape - trzeba jeszcze wiedziec, skad sie zaczyna wyprawe. Jak nie
wiem, gdzie jestem, to skad mam wiedziec, w ktora strone isc?

Romy! Nie bylam nigdy na Turbaczu, nie mam tez zadnej porzadnej mapy Gorcow.
Mysle, ze po prostu zle zaczeliscie, a reszta byla konsekwencja...

Drugi rozklad: Dzien (podalam znaczenie kart w poprzednim warsztacie):

1. Umiarkowanie
2. 6 mieczy
3. Krol pucharow
4. 3 wlocznie
5. Moc
6. 2 pentakle
7. 4 pentakle

Dwie karty sie powtarzaja w obu rozkladach: 2 pentakle i Krol pucharow. Na ile
sa one kluczowe dal rozwiazania zagadki? Teraz mam troche obaw, bo karty moga mi
pokazywac rzeczy, ktorych Romy juz po 20 latach nie pamieta

Oba rozkladu trzeba interpretowac lacznie. Korzystalam z RW. Warto zwrocic
uwage, ze choc pucharow jest tu malo, przewazaja pentakle (ach, ten trud i znoj
calodziennej wedrowki ), karty w rozkladzie dzien pokazuja, jakbyscie
doslownie caly dzien chodzili po wodzie. Nawet ten gostek na 4 pentakli wyglada,
jakby trzymal nogi na dwoch kamieniach wystajacych z nurtu gorskiej rzeki.

Mysle, ze bylo tak:

Zaczelo sie od klopotow z geografia (Ksiezyc+Swiat). Dopytywalam o podpowiedz,
bo nie zdziwilabym sie, jakbyscie najpierw wlezli na calkiem inna gore, bo byla
blisko, wiec wydawala sie najwieksza w okolicy Cala grupa razem dziarsko
pomaszerowala (Umiarkowanie+6 mieczy), nie bardzo wiedzac dokad. Wyglada, jakby
jakas Krolowa pentakli miala tu Moc nad maszerujacym radosnie stadkiem barankow,
moze owieczek? (3 puchary). Rozkladajac karty pomyslalam, ze przeszliscie
przez jakas wode, to mogl byc nawet mostek. Kiedy okazalo sie, ze wyszliscie na
manowce, do tej wody trzeba bylo wrocic (3 kije). Dalszej wedrowce przewodniczyl
Krol pucharow, ktory moze troche uwazniej wczytal sie w mape. Te dwa asy w
pierwszym rozkladzie tez sugeruja, ze trzeba bylo zaczac od nowa, wrocic do
poczatku. Tak troche wyglada, jak Mojzesz, co Was do Ziemi Obiecanej
poprowadzil, albo Noe na arce... Ale to nie byl jedyny powod opoznienia.
Powtarzajace sie w obu rozkladach 2 pentakle tak delikatnie wskazuja, jakbyscie
zaczeli troche za mocno kombinowac - a moze by tak jakis skrocik? w gorach,
hehe, zwlaszcza, jak sie nie zauwaza poziomic na mapie No w kazdym badz razie
doszliscie - takie miejskie dzieci, co sie plecami do miasta odwrocily (4
pentakle) ))

[romy_sznajder]

> Z tego juz wiemy, ze glowna przyczyna byla dosc metna znajomosc geografii. Nie
wystarczy miec mape - trzeba jeszcze wiedziec, skad sie zaczyna wyprawe. Jak nie
wiem, gdzie jestem, to skad mam wiedziec, w ktora strone isc?


Nie powiem KTORE, ale jedno slowo jest tu kluczem.
Nie bladzilismy, Morgana, to nie to.
Po prostu szlismy ponad 2x dluzej.
Dlaczego?

> Tak troche wyglada, jak Mojzesz, co Was do Ziemi Obiecanej
> poprowadzil, albo Noe na arce...

Nikt nie byl stamtad, wiec.... ?
Nie znam szkolki tarota ale Ksiezyc, jakiego rozumienie znam ja dosc dobrze pasuje.

Ale w tej sprawie jest powod. Jasny jeden powod, nie chodzi o to ze czegos nie
pamietam.
I to tyle podpowiedzi
Nie chcialabym, zeby wygladalo na to, ze cos bylo, a ja moglam zapomnic. Podalam
rok wydarzenia, bo i on ma swoje znaczenie.... i nie chodzi o to , ze ja sie
postarzalam i mam demencje
Jestes blisko, pozdr

[canada53]

Oj, Romy, nie podpowiadaj już więcej!
Ja już karty dziś po południu rozłożyłam, porobiłam notatki ze swoich przemyśleń
i zajrzałam do wątku (wcześniej staram się nie czytać co innym wyszło, żeby się
nie sugerować). Co ciekawsze, chociaż karty wyszły mi inne, niż Morganie - to
konkluzje mamy podobne. W wolnej chwili wszystko dokładnie opiszę, na razie na
pierwszy plan wychodzi mi wybór niewłaściwej drogi (VI Kochankowie - jedyny WA
występujący w moim rozkładzie) spowodowany zbyt dużą ilością być może zbyt
szczegółowych informacji (10 Mieczy). Coś z tą mapą było chyba Wam nie po drodze.

[romy_sznajder]

juz zamilkam
i sorry

[morgana8]

To byl chyba wybor niewlasciwego czasu na wycieczke. Jakis swiat sie wtedy
konczyl, a czechoslowacka granica blisko.

[morgana8]

romy_sznajder napisała:

> Nie powiem KTORE, ale jedno slowo jest tu kluczem.

Mgla? Chodziliscie po wodzie caly dzien.

W polityce tez chyba byly juz wtedy metne wody, a licho wie, co sie moglo czaic
w lasach w taka pogode (strajki, dobrze zgaduje?).

> > Tak troche wyglada, jak Mojzesz, co Was do Ziemi Obiecanej
> > poprowadzil, albo Noe na arce...
>
> Nikt nie byl stamtad, wiec.... ?

Kto byl krolem pucharow?
Pierwsze skojarzenie: WOPR-owiec, ktory was moze nie najkrotsza droga poprowadzil.
Tak mi sie widzi, ze pod wodza krola pucharow byla to dluga i mozolna wedrowka,
moze tez jakis przystanek i czekanie nie wiadomo na co (7 pentakli). Potem
wedrowka byla podjeta na nowo (asy).

Oj, nie wytrzymalam i dla ciekawosci dociagnelam 3 karty - co sie dzialo wtedy w
tych lasach?
Kolo - Giermek mieczy - Sad
Cos sie dzialo - miecze i trabki grajace pobudke , ale moze juz sie za bardzo
sugeruje...

> Nie znam szkolki tarota
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=46867&w=62157554&a=67609671
Ksiezyc+Swiat oznaczaja, ze drogi nie widac, albo mylne bylo wasze pojecie o
swiecie. Swiat moze byc miedzy punktem wyjscia a schroniskiem, ale rownie dobrze
na wydarzenia moglo wplywac to, co sie dzialo w swiecie poza Gorcami.

>
> Nie chcialabym, zeby wygladalo na to, ze cos bylo, a ja moglam zapomnic.

Wyciagnelam tyle kart, ze pewnie nie wszystkie z nich sa tak naprawde istotne.

Jaka role odegrala krolowa pentakli?

[morgana8]

Ksiezyc to karta inicjacji wedlug Jozwiaka. To chyba byla tez wycieczka do
swiata, ktorego wczesniej nie dostrzegaliscie, lub nie chcieliscie dostrzegac.

[morgana8]

Phi, przy takiej interpretacji to 6 mieczy faktycznie wskazuje, ze zgodnie i
radosnie wyruszyliscie, sami nie wiedzac DOKAD. A potem byla juz tylko dluga
droga. Zastanawia mnie jeszcze, do jakiego swiata nalezy dwojka pentakli, bo ona
wyglada na wazna, a tych przenikajacych sie swiatow tu moglo byc kilka. To chyba
jednak nie byla najkrotsza droga do schronika.

[gosiadzika]

mi też się od razu księżyc skojarzył z mgłą

[morgana8]

A mnie tak od kilku dni chodzi po glowie, ze to moglo byc cos z napojami - 3
kielichy i ksiezyc.

[herbatazcytryna]

Dlaczego? Wieża, Księżyc, 6 mieczy - nie przewidzieliście przeszkody w drodze -
tam coś się zawaliło i/lub było zamknięte, coś czego na mapie nie było widać. Na
mojej talii 6 mieczy to miecze spadające na człowieka, przed którymi się ucieka
- może więc lało, albo była burza - i to spowodowało tę przeszkodę.

[herbatazcytryna]

Hmm, te opady burza - to w sumie też może być woda lub mgła- pierwsza mija myśl
taka była,ale nie wiedziałam jak umieścić. Po poście Morgany również uważam, że
coś w tym jest

[transwizje]

zajrzałam dopiero dziś. może chwila uwagi sprawi, że karty okażą się
adekwatne do pytania ?
wyciągnęłam 4 karty, stawiając je wstecz. Używam kart odwróconych.
1 (sytuacja wyjściowa) 9 Monet - grupa uczniowska, parametry
wyjściowe prawidłowe (mapa, znajomość geografii itp.).
2 cele, nadzieje Król Monet - u mnie to król siedzący na tronie
umieszczonym na szczycie góry.
3. przebieg sytuacji - Świat, wygląda na to, że wycieczka szła
dobrze, radosna i pełna chęci dotarcia na imprezę. Może było
cokolwiek imprezowane po drodze?
4. efekt, 8 Mieczy - szlaban, zatrzymanie na drodze, postój. Jakieś
zwierzę stanęło na drodze? (sąsiedztwo Świata). albo pracownik parku
narodowego? trzeba było pokornie czekać.
Pozdro
ES

[canada53]

Wymyśliłam, że na to pytanie zrobię rozkład w kształcie góry (jakoś nie
przepadam za gotowymi rozkładami, a raczej staram się je wymyślać do pytania).
Ciągnęłam karty w następującej kolejności:
--6---
-4-5--
1-2-3-
Poprosiłam karty, aby opisały mi przebieg waszej wycieczki i wydarzenia które
spowodowały, że tak długo szliście i doszliście bardzo zmęczeni. Pierwszy rządek
= podnóże góry - to przygotowania i początkowy etap wyprawy, środkowy rządek =
to co się działo w trakcie wędrówki, ostatni, górny = szczyt - czyli efekt
końcowy. Wylosowałam:
-------------------4 Kielichy---------------
---------VI Kochankowie---As Mieczy---------
10 Mieczy---Rycerz Kielichów---Królowa Buław
(co ciekawe, na wszystkich kartach z dolnego rządku widniały u mnie góry w tle...)
Od razu widać, że przyszliście do celu tak zmęczeni, że nic, nawet piękne widoki
was nie cieszyły (4 Kielichy). Po prostu mieliście dosyć i już nic was nie
cieszyło, jedynie chcieliście odpocząć.
Cała wyprawa zaczęła się od 10 Mieczy - więc informacji wam nie brakowało, mapy
wg. mnie też były w porządku, ale nasunęło mi się, ze mogły być one zbyt
szczegółowe i nie dostosowane do tego celu, jakiemu miały służyć, czyli
wycieczce turystycznej. Pomyślałam sobie że być może mieliście ze sobą jakieś
mapy wojskowe, które czasami posiadają więcej detali, niż zwykłe mapy. Może też
były na nich wypisane czasy przejścia poszczególnych odcinków trasy, lecz były
one liczone nie na licealistę, lecz na wysportowanego piechura. Mam wrażenie, że
idąc zapragnęliście po drodze zwiedzić jeszcze jakieś ciekawe miejsce typu
źródełko, mostek albo kapliczka (Rycerz Kielichów) i pod przewodnictwem
energicznej pomysłodawczyni (Królowa Buław) postanowiliście zmodyfikować troszkę
trasę. Następnie nie chcąc się wracać po śladach chcieliście "złapać" wasz szlak
w innym miejscu. Być może że poszliście kawałek innym szlakiem, zagadaliście się
i nie skręciliście tam gdzie trzeba albo coś się wam pokręciło z kolorami
którymi szlaki są oznaczone i poszliście drogą która wiodła w zupełni innym
kierunku (VI Kochankowie). Możliwe też, że jakiś most czy inne przejście, które
na mapie było zaznaczone było akurat niedostępne, a teren przez który
chcieliście sobie przejść okazał się być zagrodzony. Zorientowaliście się dosyć
późno, ale i tak zamiast zawrócić próbowaliście nadal okrężnych dróg dojścia. W
końcu jednak chyba trzeba było wrócić po śladach co ostatecznie bardzo wydłużyło
trasę. Od tego momentu droga była już prosta (As Mieczy), chociaż zmęczenie już
zaczęło się dawać we znaki.
Karty które mi wyszły nie pokazują żadnych gwałtownych, ani spektakularnych
wydarzeń, sądzę więc, że nie opóźnił was na przykład żaden wypadek ani nic w tym
stylu. Mogliście za to nazbyt sie rozdzielić i później szukać kogoś, kto się wam
zgubił po drodze. Wyszło mi sporo kart Mieczy oraz Kielichów, ale nie
wylosowałam żadnego Denara - wyprawa ta pozostawiła mnóstwo wspomnień i wrażeń,
lecz żadnych trwałych szkód.
Jeśli zaś idzie o pogodę, to raczej słońca nie było, mogło być mglisto i
deszczowo, co jeszcze wpłynęłoby na spowolnienie marszu i na utrudnienie drogi.

canada

[gosiadzika]

dajesz najobszrniejsze odpowiedzi )))
i znowu chcesz wygrać ? )))))))))))))

[canada53]

Ja tak mam, że jak się już rozpiszę, to trudno mi przestać.
Ale i tak wygrywa nie ten, co najwięcej nastukał słów - można napisać tylko
jedno zdanie i trafić nim w dziesiątkę.

rozwiazanie

[romy_sznajder]

Calkiem duzo intuicji i nawet karty – w moim odczuciu – pasujace, ale nikt
stanowczo nie nazwal zjawiska, choc widac, ze chodzilo Wam po glowie.

Rozwiazanie.
Mielismy przeklamana mape, jednak. '88 rok, norma.
Mapa była kupiona tu, na miejscu, w Wawie, i miala zwyczajnie poskracane
odleglosci. Kiedy pokazalismy ja potem autochtonom prowadzacym schronisko nie
mogli uwierzyc, ze można sugerowac się czyms takim...
Coz. Trzeba było albo tam kogos spytac, albo nabyc mape na miejscu. No ale kto
by przypuszczal. Dalsze wedrowki odbywaly się już z porzadna wojskowa mapa.

Morgana

[romy_sznajder]

I po kolei.


Morgana,

> Z tego juz wiemy, ze glowna przyczyna byla dosc metna znajomosc geografii.

Tak. Karta Ksiezyc to sciemnianie, zaciemnianie, gmatwanie, często celowe. Gdyby
polaczyc to z mieczami – odpowiedz bylaby jasna. Nie było zadnej rzeczki,
mostkow, a my się okazalismy TWARDZIELAMI, a nie miejskimi bachorami, serio.

Morgana:

>> Nie powiem KTORE, ale jedno slowo jest tu kluczem.
>Mgla? Chodziliscie po wodzie caly dzien.


Nie.... MAPA.


> W polityce tez chyba byly juz wtedy metne wody

W polityce metne wody były... jeszcze Konczyly się wlasnie, był ich schylek,
ale w wydawnictwach dezinformacja (Ksiezyc) była na porzadku dziennym, rytynowo.

Dalej Morgana:

> Ksiezyc+Swiat oznaczaja, ze drogi nie widac, albo mylne bylo wasze pojecie o
swiecie. Swiat moze byc miedzy punktem wyjscia a schroniskiem, ale rownie dobrze
na wydarzenia moglo wplywac to, co sie dzialo w swiecie poza Gorcami.


O ile to poprzednie było mgliste i nie uwzglednialo tej nieszczesnej mapy,
ktorej bylas naprawde blisko to ten cytat zasluguje na wyroznienie. Najlepiej
oddaje to, co się dzialo – skoro nie padl bezposredni „winny”, mapa.


> wyciagnelam tyle kart, ze pewnie nie wszystkie z nich sa tak naprawde istotne

Chyba tak, im mniej tym lepiej, ale to już Twoja praktyka. U mnie rzeczywiscie
sprawdza się minimalizm i niekombinowanie z rozkladami, bo moja talia
przyzwyczaila się do jednego.


Dalej, inne wnioski Morgany. Za duzo ich, czaem wzajemnie się wykluczaja. Nie
było napojow (były potem), nie było inicjacji, byliśmy z innego Swiata po
prostu. Ale widzielismy dokad idziemy, tzn. co jest celem, no i w koncu go
osiagnelismy.

Canada

[romy_sznajder]

Canada:

> na razie na pierwszy plan wychodzi mi wybór niewłaściwej drogi (VI Kochankowie
- jedyny WA występujący w moim rozkładzie) spowodowany zbyt dużą ilością być
może zbyt szczegółowych informacji (10 Mieczy). Coś z tą mapą było chyba Wam nie
po drodze


Tu po raz pierwszy pada slowo MAPA. Problemem było za malo inf., nie za duzo,
ale trop dobry.

Canada dalej:

"Cała wyprawa zaczęła się od 10 Mieczy - więc informacji wam nie brakowało, mapy
wg. mnie też były w porządku, ale nasunęło mi się, ze mogły być one zbyt
szczegółowe i nie dostosowane do tego celu, jakiemu miały służyć, czyli
wycieczce turystycznej. Pomyślałam sobie że być może mieliście ze sobą jakieś
mapy wojskowe, które czasami posiadają więcej detali, niż zwykłe mapy"

Jak już pisalam, było wlasnie absolutnie odwrotnie, ale zaskakujaca jest
trafnosc, z jaka odmalowalas te odwrotnosc.I padlo to slowo. MAPA.
No coz, tak dziala swiat) nie tylko karty, okreslony jest jakis kierunek,
nurt, linia, a zwrot i inne szczegoly to już dopust bozy i kwestia przypadku....

Gosiadzika

[romy_sznajder]

Gosiadzika

Mgla, dokladnie. Ale nie taka mgla doslowna, z wody w powietrzu, tylko mgla
która rozwiac moze np. komisja sledcza, a w tym przypadku mgla to jak Urzad
Kontroli Publikacji i Widowisk z ul. Mysiej

I to w rozpedzony sposob, jakby dziesiatka mieczy ten Ksiezyc zafunkcjonowal.
Nawykiem przeklamywali, odruchem, bo tak sie zawsze robilo.

Herbatazcytryna

[romy_sznajder]

Herbatazcytryna wylosowala:
Wieżę, Księżyc, 6 mieczy

Ciekawe karty. Wieza, 'koniec imperium')) Ksiezyc – dezinformacja!, 6
Mieczy... karta pasujaca do mapy najbardziej, jak dotad.
Sztuczny porządek, plan, wymyslony.
Ale nic się nie zawalilo, takiej namacalnej przeszkody do ominiecia nie było.

Karty IMO dorzeczne, ale interpretacja poszla w kierunku przyrodniczym, co jest
zrozumiale oczywiście, ale za maly nacisk na wprowadzenie w blad przez cos w
rodzaju „sily wyzszej” (wladza, ustroj, system, wydawnictwo).

Im dluzej mysle o tych kartach, tym bardziej groza mnie ogrania, trafne jednak,
bardzo trafne.

Transwizje

[romy_sznajder]

Transwizje:

> wyciągnęłam 4 karty, stawiając je wstecz. /.../
> 4. efekt, 8 Mieczy - szlaban, zatrzymanie na drodze, postój. Jakieś
zwierzę stanęło na drodze? (sąsiedztwo Świata). albo pracownik parku
narodowego? trzeba było pokornie czekać.

Wstecz, to 8 Mieczy było pierwsze, jakby poczatek?
8 Mieczy w moim rozumieniu to ruch, podroz i to taka podobna do Kola Fortuny
troche, kiedy nie wiadomo, jakie wypadki losowe nas spotkaja.
A tu? "9 Monet - grupa uczniowska, parametry wyjściowe prawidłowe (mapa,
znajomość geografii itp.)".
No wlasnie parametr "mapa" był nieprawidlowy...

Bardzo zaluje Traswizje, ze nie pociagnelas dalej skojarzen, bo sasiedztwo kart
Swiat + 8mieczy... moim zdaniem „karty okazaly się adekwatne do pytania”, ale
nie naciskam, wyczuwam potrzebe dystansu czy oddechu od kart?, czy cos
takiego.... Ale tak, to było to, karty wyczuly klimat.

chcialam tylko napisac, ze jestem Twoja wielka fanka, odkad przewidzialas tu na
forum wyniki wyborow.

No i....

[romy_sznajder]

Mam ogromy dylemat, która odpowiedz jest tu bardziej adekwatna.

____Canada
"Cała wyprawa zaczęła się od 10 Mieczy - więc informacji wam nie brakowało, mapy
wg. mnie też były w porządku, ale nasunęło mi się, ze mogły być one zbyt
szczegółowe i nie dostosowane do tego celu, jakiemu miały służyć, czyli
wycieczce turystycznej. Pomyślałam sobie że być może mieliście ze sobą jakieś
mapy wojskowe, które czasami posiadają więcej detali, niż zwykłe mapy"

___Morgana
"Ksiezyc+Swiat oznaczaja, ze drogi nie widac, albo mylne bylo wasze pojecie o
swiecie. Swiat moze byc miedzy punktem wyjscia a schroniskiem, ale rownie dobrze
na wydarzenia moglo wplywac to, co sie dzialo w swiecie poza Gorcami."


Z jednej strony imponujaca jest szczegolowosc opisu Canady.

Z drugiej - Morgana opisala dosc dobrze zjawisko, a jeszcze te karty
Ksiezyc+Swiat obok siebie oddaja na kilku plaszczyznach to, co się dzialo.
Ksiezyc i Swiat, czyli wycieczka i dzika przyroda [1.], Ksiezyc i Swiat czyli
oklamywane spoleczenstwo [2.], by uzyc wielkich slow... Przeklamana (Ksiezyc)
mapa (Swiat) [3.] itd.

Z trzeciej strony Morgana miala sporo trafien zupelnie z boku, gdyby uznac
wyszystko, srednia wychodzi slabiej, gdyby uznac tylko ten cytat i te dwie karty
– jest to niemal... genialne.

Z czwartej strony, jesli chodzi o "trafienia z boku" to u Canady zgadza sie
brak dramatycznych wydarzen i to tyle. Nie szukalismy pobocznych atrakcji,
kapliczek, kosciolkow, trzymalsmy sie szlaku, bo mielismy ze soba bagaze
podrozne. Pogoda byla sprzyjajaca, sucha, bezwietrzna, bez slonca, bez deszczu.
Sciemnilo sie potem, bo wieczor zapadl, a potem noc.

Od wczoraj sie zastanawiam, i mam dylemat.
Gdyby celowac w szczegolowosc - Canada.
Gdyby w uzycie slowa "mapa" - Canada.
Morgana dotrzegla cos poza wycieczka, Ksiezyc-Swiat.

Ex aequo, ze wskazaniem na Canade.

[canada53]

To ja proponuję, żeby tym razem następne pytanie zadała Morgana.

[morgana8]

Canado, zadaj nastepne pytanie. Mnie wieksza frajde sprawia rozwiazywanie
zagadek niz wygranie konkursu. A pewnie tydzien bede wymyslac jakies sensowne
pytanie...

[canada53]

morgana8 napisała:

> Canado, zadaj nastepne pytanie. Mnie wieksza frajde sprawia rozwiazywanie
> zagadek niz wygranie konkursu. A pewnie tydzien bede wymyslac jakies sensowne
> pytanie...

Morgana, doskonale Cię rozumiem - rozwiązywanie zagadek jest w tym wszystkim
najlepsze. Tylko, że mnie też na razie żadne pytanie na myśl nie przychodzi. Ale
idę teraz gotować obiad na jutro, to przy okazji pomyślę.
A może ktoś inny miałby jakie fajne pytanie i chciałby je zadać?

[canada53]

Skoro nie widać chętnych do zadawania pytań, a mnie nad garnkiem przyszedł
pomysł - to w takim razie zapraszam do warsztatu nr 11.

[canada53]

To co opisujesz wydaje się aż niewyobrażalne - wiadomo, w tamtych czasach
zdarzało się, że pewne detale na mapie różniły się nieco od rzeczywistości (to
tak profilaktycznie, w celu zdezorientowania ewentualnego wroga), ale żeby aż tak?
Czyli w moim rozkładzie 10 Mieczy symbolizowało tę pierwszą, niewłaściwą mapę,
która wyprowadzała naiwnych turystów (Rycerz Kielichów) w pole. A grupa pod
wodzą przewodnika (Królowa Buław) dzielnie szła pomimo wszystko. As Mieczy w tym
wypadku pokazał tę zgodną z rzeczywistością mapę wojskową. Kochankowie oprócz
pokazywania dylematów związanych z wyborem drogi to również atmosfera
(podejrzewam, że bardzo przyjacielska) w grupie oraz te zawiązujące się podczas
wycieczki sympatie, o których pisałaś na samym początku w pytaniu.

[morgana8]

Z tego co rozumiem, byla to mapa z podanymi czasami przejscia. Faktycznie w
starych przewodnikach czasy przejscia podane sa dla mlodego, wysportowanego
mezczyzny, ktory dobrze zna trase, idzie bez obciazenia i nie zatrzymuje sie po
drodze.

Stare mapy turystyczne raczej ewidentnych przeklaman topograficznych nie
zawieraly. Raz pamietam tylko, ze spodziewalismy sie w lesie polany, chyba w
Bieszczadach, a polany nie bylo tam, gdzie powinna byc. Po prostu mapa
pokazywala stan rzeczy sprzed ilus lat, polana zarosla, a przy kolejnych
wydaniach nikt nie pofatygowal sie, zeby stan z mapy sprawdzic z
rzeczywistoscia. Obiektow wojskowych na mapach nie zaznaczano - zwykle w takim
miejscu byl po prostu las i kompletne bezdroze, ale takie obiekty z reguly sa w
miejscach rzadko uczeszczanych przez turystow.

[romy_sznajder]

> To co opisujesz wydaje się aż niewyobrażalne

Tak, wiem i wlasnie dlatego sadzilam, ze nadaje sie na pytanie. Czy Ksiezyc o
tym nie opowiada...)?

Zgadzam sie z pogladem, ze wymyslenie ciekawego pytania, a potem ustosunkowanie
sie odpowiedzi (bo to zaklada duzo wiecej, niz znajomosc kart, trzeba tez
przyjrzec sie, jak Odpowiadajacy mysli) jest trudne, ale tez zalezalo mi na
zawyzeniu poziomu...
Mam nadzieje, ze jestesmy coraz lepsze

Dziekuje Wam za udzial.

[morgana8]

Romy, troche mnie wyobraznia poniosla, jak sie uparlas, ze rok 1988 byl wazny
Dla mnie byl wazny, ale z zupelnie innych wzgledow A serio, to na mapy radze
uwazac do tej pory. Mam duzo map Tatr w domu (troche chodzilismy )) , ale i
tak jak mi sie jedna sprawdzona podrze, to potem szukam w sklepach nastepnej
takiej samej, albo przynajmniej tego samego wydawnictwa. Odleglosci na mapie
podane w godzinach - ehem, miedzy bajki wlozyc.

[transwizje]

hm, Romy, tak do końca to ja nie jestem pewna tych kart, gdyż tak
sobie właśnie weszłam na portal nasza-klasa i ni stąd ni zowąd
zaczęłam szukać moich znajomych z liceum, a to wszystko odpowiada
tym 4 kartom, łącznie z zakończeniem 8 mieczy, postój, nikogo nie ma
ode mnie wpisanego.
sądzę, że twoja historia połączyła się z moją na zasadzie wywołania
skojarzeń szkolnych z przeszłości, i tyle.
rzadko czuję, że karty mówią to o co pytam. Dlatego, gdy ktoś mnie
prosi o rozłożenie kart musi sam je ciągnąć (mnie mogła jego sprawa
wyjść nawet kilka dni wcześniej, przy losowym ciągnięciu, co
zapisuję i potem łatwo kojarzę, mając gotowca). z wyborami to było
natchnienie, tym łatwiejsze, że przez ostatni rok siedzę w historii
Europy i polityce bardziej, niż w psychologii i sprawach
indywidualnych.
o 8 mieczach pisałam na tym forum, i o tym co to za Droga, ale to
kwestia czy się stosuje karty odwrócone, czy nie.
pozdrawiam,
swoją drogą fajna zabawa z odgadywaniem, ale to raczej ćwiczenie dla
jasnowidzów (takie zaglądanie w niedopowiedzenia i tajemnice). dla
mnie tarot jest przede wszystkim Grą z Losem, przechodzeniem przez
Labirynt, bawieniem się z przypadkiem i Fatum, co do zaglądactwa
nigdy mnie nie ciągnęło i jak widać brak efektów. ale to
indywidualna sprawa podejścia, zdolności, filozofii itp.
ES

[canada53]

Tranwizje, fajnie że się pojawiłaś znowu na forum. Twoje uwagi są zawsze bardzo
celne i wspaniale potrafisz sprowadzać zagadnienia do ich sedna. A co do
zaglądactwa o którym piszesz, to chyba nie jest ono głównym celem tych naszych
zagadek. Powiedziałabym, że większą rolę odgrywa tu ćwiczenie własnego warsztatu
i możliwość odpowiadania na przeróżne, ale realne pytania mając pewność, że
otrzyma się rzetelną odpowiedź zwrotną ale bez dodatkowych obciążeń które
występują wtedy, gdy stawia się karty osobie potrzebującej pomocy. Taka zabawa
pomaga lepiej zrozumieć pewne karty, można dzięki niej odkryć wiele "smaczków"
poszczególnych arkanów i podyskutować o nich z innymi. A i intuicję też przy
okazji potrenować można, co tym bardziej pomaga w dalszej pracy z Tarotem.

[transwizje]

no, tak zaglądactwo zabrzmiało pejoratywnie w tym wypadku, a
niepotrzebnie. to takie moje ogólne określenie dla funkcji
jasnowidzenia, najpopularniej rozumianej.
w sumie w sensie właśnie pejoratywnym to słowo najlepiej określa
zajęcia niektórych wróżek zaglądających innym w życiorysy, kieszenie
i łóżka, nieproszone o to, lub proszone przez osoby ogarnięte manią
manipulacji.
ale mniejsza o to akurat.
u mnie zagrało chyba (i gra rolę w takich wypadkach jak ten) brak
dostatecznej koncentracji na temacie. Mam umysł jednokierunkowy i
ostatnio mocno przejęty pewnymi abstrakcyjnymi tematami, które
blokują, przeszkadzają, uniemożliwiają...
Wynika on jednak z czegoś, czego nie potrafię (nie chcę) opanować,
tj. z braku zainteresowania takimi tajemnicami, co podświadomość
świetnie wie. Jednak poproszona prowadzi mnie wątkiem zbieżnym,
analogicznym i osobistym, czyli tam gdzie to zainteresowanie jeszcze
gra rolę.

a propos jednak sensu takiej zabawy (nazwałabym je jednak
ćwiczeniem, nieco podobnym do ćwiczeń huny, tylko z udziałem kart).
Interesujący wydaje się fakcik, że osoby, którym odpowiedź "nie
wyszła", "nie trafiły w sedno" jakoś na tym poprzestają. A mnie
interesuje właśnie wtedy pytanie: to o czym karty opowiedziały w
zamian? bo to jest jak wsłuchanie się w głos własnej intuicji, nie
koniecznie mówiącej na zadany temat.
druga sprawa: nie przestanie zadziwiać mnie pewność przekonania, że
karty wyciągnięte dotyczą właśnie tego, a nie innego zagadnienia,
które im się zadało.
moje doświadczenie po latach (nie tylko z tarotem) jest takie: na
początku taka pewność rzeczywiście się sprawdza, lecz z biegiem
czasu zanika. Z jakich względów, po co, to ciekawe pytania i
zagadnienia, ale tylko dla tych, którzy od tego problemu, zadania
postawionego przez narzędzie (coś spoza niego?) zechcą się czegoś
nauczyć, o życiu, o losie, o Bogu, o własnej duszy.
Pozdro (i nie przejmujta się moim ględzeniem, takim sobie)
ES

[romy_sznajder]

Ojej, ale mi przykro...
Dlaczego akurat w tym watku takie watpliwosci, a nie na poczatku, kiedy byly
pytania o... nie wiem...o kuchnie?
Jakos to osobiscie odebralam, wlasnie dlatego, ze stalam sie wymyslac pytanie
problemowe i symboliczne.

[canada53]

Myślę, że taka synchroniczność występuje nie tylko w związku z kartami Tarota.
Bardzo często zdarza się tak, że w przypadku gdy nurtuje nas jakiś problem,
nagle wokół pojawiają się ludzie i sytuacje pozwalające nam lepiej ten problem
zgłębić. A to w rękę wpadnie książka na podobny temat, a to akurat coś w serialu
oglądanym katem oka na telewizorze coś podobnego się pojawi, itd. Może
studiowanie Tarota tylko powoduje wyostrzenie wrażliwości na tego typu sygnały.
Wydaje mi się, że Tarot zawsze odpowiada wielowarstwowo. A każdy odczytuje z
niego w danym momencie to, co jest mu potrzebne i to co potrafi odczytać. Ale
chyba opisywanie analogii do własnego życia w kartach postawionych na problem
dotyczący innej sprawy to już sprawa bardziej prywatna i niekoniecznie nadająca
się do publicznej dyskusji na forum. Tutaj może lepiej jest dyskutować o tej
"wspólnej" warstwie dotyczącej zadanego pytania. No chyba, że sama
zainteresowana osoba będzie chciała o tym opowiedzieć. Pamiętam, że np. między
innymi przy okazji warsztatu o pianie Coill, Coill sama napisała, że karty które
nam powychodziły zainspirowały ją do przemyśleń na temat tego co chciały jej one
przekazać o jej życiu prywatnym. Jednak szczegółów nie podała. Nie znaczy
przecież, że jeśli się o czymś nie napisało, to się też o tym nie pomyślało.
Zresztą nie da się pisać o wszystkim o czym się myśli, bo czasu i sił nie
starcza. Osobiście miewam o wiele więcej różnorodnych skojarzeń, ale przelewając
myśli na papier staram się to maksymalnie skracać (ha, ha!). I tak wychodzą mi
czasem kilometrowe posty, a jest to zaledwie ułamek tego co być może warto by
było napisać.

[transwizje]

dopiero dzisiaj cug mi się poprawił na tyle, że mogę opowiedzieć
pewne szczegóły w temacie tego warsztatu.
Potrzebny jest jednak namysł, oj tak, i nie ma co walić
prosto "przemyśleń" zaraz po rozłożeniu kart.
Rację ma Romy, zauważywszy błąd, jaki popełniłam, mianowicie, że
rozłożywszy karty wstecz odczytałam je jednak normalnym trybem, do
przodu, zamiast w zgodzie z ruchem w głąb czasu. Usprawiedliwia mnie
tylko to, że tego sposobu od lat nie stosowałam. ;-(
Tak czytając jako karta 1. wypada na wstępe 8 mieczy, które
pokazuje, że droga została w umyśle uczestników sztucznie skrócona.
A założenia merytoryczne przyjęte za pewnik, który zablokował tym
samym właściwe rozwiązanie. Dotrwali do końca drogi, ale z wielkim
zmęczeniem.
2. Świat pokazuje wtedy cel drogi i wycieczki, impreza w gronie
klasy.
3. Król Monet pokazuje miejscowego wydawcę-znawcę terenu,
przewodnika-kierownika, pokazującego właściwe źródła informacji
4. skutki owej zmiany mapy.

Niestety, i co ciekawe, odpowiedź tarota była na tyle ścisła, że nie
do odczytania właściwie na logikę, bez odpowiedzi Romy jak było
naprawdę. Czemu? Spodziewałam się, rutynowo, zresztą pewnie jak
każdy rozkładający na taki temat karty, że opowiedzą one historię
krok po kroku jak było. Tymczasem streściły one konkluzje Romy.

Takie wpadki zdarzają się na tyle często, że uparcie uwrażliwiam na
nie każdą osobę próbującą wróżyć z tarota, a już najbardziej te,
które to robią "zawodowo". Stąd kilka moich wniosków, nie związanych
z osobami z tej dyskusji, a ogólnie, z użytkownikami tych kart.

Przypominam sobie pewną prężnie działającą łódzką salonistkę,
udzielającą się często w TV, która gdy wróżyła na żywo, odpowiadając
pytającym przez telefon, włos mi się jeżył na głowie, a oczy
wychodziły z orbit ze zdumienia. W życiu nie słyszałam takich
banialuk o znaczeniu poszczególnych kart, ona ich najwyraźniej nie
znała, albo po prostu gadała pod publiczkę, niezależnie od tego co
mówiły narzędzia.
Może być także na odwrót, czytanie kart jako ostatecznej wyroczni,
które - u osób zajmujących się "masówką" - pokazują owszem
przepowiednie, ale nie tego, o co pyta klient. Tego się już nie da
poznać, chyba że wyraźnie się widzi, iż karty nie pasują tematycznie
do pytania.
co do pojawiających się wokół sytuacji... dodAm, canado, że nie
tylko pozwalają one zgłębić problem, ale go niejako przywołują na
zasadzie jakiegoś odbicia fraktalnego w rzeczywistości. Tak rozumiem
moje nagłe zainteresowanie spotkaniem ze starą klasą, bardzo żywe
sny na ten temat, i właściwie dopasowanie wydarzenia do biegu kart,
lecz odczytanego pod prąd (niezgodnie z przyjętym założeniem).

pozdrawiam tymczasem
ES

[romy_sznajder]

> Przypominam sobie pewną prężnie działającą łódzką salonistkę,
udzielającą się często w TV, która gdy wróżyła na żywo, odpowiadając
pytającym przez telefon, włos mi się jeżył na głowie, a oczy
wychodziły z orbit ze zdumienia.


To spokojna reakcja Bardzo.
Ja sie w podobnych razach (kiedy rzecz dotyczy astrologii) ciskam, ze robia
wiedzy / branży zly PR. Biore to do siebie, poniewaz sie z astrologia
indntyfikuję i glupoty traktuje osobiscie.
Ale ja mam komplet cech neofitki. Jak juz cos umiem to mi sie zdaje, ze wszyscy
inni powinni tez umiec.
Byc moze hartujaco zadzialaloby ogladanie Ezo TV, tzn. nagromadzenie masy bzdur
podzialaloby uspokajaaco, ze tak dziala wolny rynek i "taki jest swiat", ale nie
skusilam sie nigdy i mnie nie ciagnie.