Małe pytanko...

[yamkr]

Dlaczego nikt nie chce dyskutować o uprawomocnieniu wróżb i innych praktyk
new age? Proszę grzecznie o odpowiedź, obiecuję że będe miły :)

[yamkr]

I'm waiting...

[yamkr]

I'm waiting...

[anahella]

yamkr napisał:

> Dlaczego nikt nie chce dyskutować o uprawomocnieniu wróżb i innych praktyk
> new age? Proszę grzecznie o odpowiedź, obiecuję że będe miły :)

A o co chodzi z tym uprawomocnieniem? Chyba nieodpowiednie slowo, bo
uprawomocnic to mozna wyrok lub postanowienie sadu albo ustawe. Wrozby nie sa
wynikiem dzialalnosci aparatu wladzy.

Co to sa "inne praktyki new age"?

[yamkr]

Termin "uprawomocnienie" stosuje się również w teorii nauki jako bliskoznacznik
terminu uzasadnienie. Jest to inny kontekst znaczeniowy niż prawniczy. Z tego
co wiem wróżby są konsekwencją pewnego systemu przekonań, a te przekonania
przyjmuje się na podstawie jakiejś racji niezależnie od tego jaka ona byłaby.

O zjawisku new age zobacz sobie choćby na www.kulty.info/ na necie jest
wiele informacji na ten temat. Wystarczy wpisać w przeglądarkę hasło "new age".

[anahella]

yamkr napisał:

> Termin "uprawomocnienie" stosuje się również w teorii nauki jako
> bliskoznacznik
> terminu uzasadnienie.

Dziekuje za wyjasnienie. Otoz naukowo nie dowodzi sie dzialania astrologii, bo
astrologia nie jest nauka. Tak samo jak nie mozna udowodnic naukowo takich
rzeczy jak system wartosci, moralnosc wiara itp. Po prostu jest w ludziach taka
potrzeba.

Mysle ze klienci astrologow i wrozbitow to dobry material do prac
psychologicznych i socjologicznych. Ale chyba bardziej psychologicznych.
Zazwyczaj trafiaja do mnie jako astrologa ludzie w trudnej sytuacji, tracacy
nadzieje a nawet wiare. W innym watku wyraziles sie wobec jego autorki zdaniem
ze "za glupote sie placi". Biorac pod uwage ze na pewno nienajlepszy stan ja do
wrozki zaprowadzil radzilabym na przyszlosc uwazac troche ze slownictwem. Ocene
postawy moralnej tamtej wrozki pozostawiam sobie.

> O zjawisku new age zobacz sobie choćby na www.kulty.info/

Znam ten adres. Nawet kiedys wplatalam sie z bezsensowana dyskusje z kims
zwiazanym z tamtym portalem. To byl byly astrolog, ktory podszedl do zycia w
sposob determinitstyczny. Poznal pare technik prognostycznych i czekal na
wydarzenia. Na szczescie dla niego i jego niedoszlych klientow zaopiekowal sie
nim ksiadz katolicki. Teraz chlopak pluje na astrologie i starszy pieklem.
Lepsze to nizby mial robic ludziom krzywde opowiadajac co im sie na pewno w
zyciu wydarzy i ze wystarczy z zalozonymi rekami czekac az cos samo do nich
przyjdzie. Chyba byl zlym astrologiem, bo wszystkich swoich niepowodzen
zyciowych szukal w astrologii a nie w samym sobie.

Mnie astrologia nauczyla ze nasze zycie jest w naszych rekach. Brzmi dosc
przewrotnie - prawda?

[yamkr]

system wartosci, moralnosc, wiara - są to przedmioty nauk, tudzież przedmioty
które się opisuje lub ujmuje w światopoglądzie. Tak więc systemami wartości i
moralnością zajmuje się etyka od strony normatywnej (stara się je odczytać)
oraz etologia od strony opisowej (mówi jakie są systemy wartości w różnych
kulturach). Wiarą zajmują się różne nauki np. psychologia, filozofia religii
(ontyczne podstawy zachowań religijnych), religiznawstwo, socjologia itd.
Tak więc interesuje mnie status metodologiczny astrologii - czym się zajmuje,
tzn. jaki ma cel, metodę i środki do osiągnięcia celu.
Jeśli to nie jest nauka, to czym jest - światopoglądem, wierzeniem?

"za glupote sie placi"
- no cóż, współczuję autorce, ale słów swoich nie odwołam; sam płacę za swoją
głupotę nie raz. Sęk w tym, że nie mogę zrozumieć dlaczego poszła do wróżki, a
nie np. do poradni psychologicznej.


> Mnie astrologia nauczyla ze nasze zycie jest w naszych rekach. Brzmi dosc
> przewrotnie - prawda?

Oczywiście, że brzmi przewrotnie. Nie rozumiem tego sformułowania, bo z
wypowiedzi na tym forum wynika jednoznacznie, że ludzie uzależniają swoją
przyszłość od pewnych danych uzyskiwanych w sposób tajemny jak dla mnie.
Raczej skłaniałbym się do deterministycznego podejścia do tego typu zagadnień
nawet wtedy, gdy w deklaracji mówi się "Twój los jest w twoich rękach".

[yamkr]

Tak ciężko się ustosunkować komuś do tej wypowiedzi?

[anahella]

yamkr napisał:

> Tak ciężko się ustosunkować komuś do tej wypowiedzi?

W zyciu codziennym tez tak ciagle sie dopominasz o cos? Ustosunkowalam sie
wczoraj ale portal wywalil mnie, wiec poszlo w powietrze. W zasadzie to
chcialabym sie ustosunkowac tylko do jednego zdania z poprzedniej wypowiedzi:
------
Raczej skłaniałbym się do deterministycznego podejścia do tego typu zagadnień
nawet wtedy, gdy w deklaracji mówi się "Twój los jest w twoich rękach".
------
Odczytalam to jako deklaracje: "pisz sobie co chcesz ja i tak wiem lepiej co
myslisz". A na telepatii to ja sie nie znam.

[yamkr]

Nie chcę urazić. Natomiast do tego co napisałem należy się krótki komentarz.
Otóż nie wiem, co myślisz sobie, na telepatii też się nie znam, natomiast
chodzi mi o pewien aspekt rzeczywistości, o której mówimy. Jeżeli pytam kogoś o
radę np. koleżanki, to obdarzam ją pewnym autorytetem. Chcę, aby podała mi
jakieś nowe rozwiązanie problemu, z którym przychodzę do niej, albo by
potwierdziła lub zanegowała moje własne przekonanie. Jeżeli koleżanka wyda sąd
w sprawie, którą z nią poruszam, w mojej głowie zachodzi proces myślowy tzn.
rozważam to, co mi powiedziała i albo zgadzam się z jej wypowiedzią albo nie.
Taka porada tak, czy inaczej może mnie wiązać. Sugeruję się nią i w jej świetle
podchodzę do omawianego wcześniej problemu. Sprawa nabiera większego znaczenia,
gdy idę do specjalisty szeroko pojętego np. lekarza. Przeważnie po zasięgnięciu
porady zastosuję się do niej np. wykupię odpowiednie leki. taki sam autorytet
ma wróżka. Pomimo traktowania rzeczywistości jako niedeterministycznej,
determinizm zachodzi w osobie szukającej porady. Dzieje się to na mocy
autorytetu, którym osoba szukająca pomocy obdarza doradcę. I tu się zaczynają
różne wątpliwości np. skąd wziąć uzasadnienie autorytetu wróżki, które nie są
dziełem mojej wrodzonej złośliwości, tylko czystego racjonalnego dyskursu.

Na razie tyle wystarczy.

[anahella]

yamkr napisał:

> I tu się zaczynają
> różne wątpliwości np. skąd wziąć uzasadnienie autorytetu wróżki, które nie są
> dziełem mojej wrodzonej złośliwości, tylko czystego racjonalnego dyskursu.

Kiedys astrologa mial tylko wladca. Dzis w kazdej gazecie mozna znalezc
ogloszenia astrologow, wrozek, jasnowidzow. Mam tlumaczyc dalej? To jedna
strona medalu. Druga to jest inna:

NIe wiem czy gdzies wyzej to jest czy bylo w poscie, ktory poszedl w powietrze,
wiec powtorze. Czasem ludzie nie radza sobie z rzeczywistoscia. Albo stoja
przed wyborem: niby wszystkie racjonalne pobudki za "za", a cos w glebi duszy
krzyczy "nie!". Wtedy nie maja sie do kogo zwrocic. NO bo niby do kogo? Wiezi
rodzinne i przyjacielskie nie sa tak scisle jak bysmy tego chcieli. Psycholog?
Znajdz mi czlowieka, ktory ufa psychologowi - oni sa od tego zeby wymadrzac sie
w populanych talk-showach. Wrozka jest "kims z ludu", kims kto bardziej
zrozumie czlowieka niz napuszony psycholog czy ksiadz,ktory tez nie zawsze
potrafi sobie poradzic z problemami szatkujacymi glowy wiernych (bezrobocie,
alkoholizm). Nie chcetu wspominac oczywiscie o osobach naiwnych, ktore wierza,
ze wrozka im wywrozy zycie a one sobie usiada na kanapie i poczekaja az przyja
dobre rzeczy a przed zlymi sie schowaja.

Z innej jeszcze strony jak czytam u kogo bywaja dziewczyny z tego forum to wlos
mi sie jezy na glowie. Przedwojenny astrolog Franciszek Prengel sformulowal
kodeks astrologa. Jeden z punktow brzmi: "nie wolno klienta straszyc". Ale
wiekszosc tych pan, ktore czuja pyche gdy biora karty do reki na pewno o
Prenglu nie slyszala i nie ma zamiaru stosowac zadnego kodeksu.

I na koniec: nie musisz prowadzic ze mna dyskusji takim napuszonym,
pseudonaukowym jezykiem. Na jezyku to ja sie znam i zauwazylam ze sceptycy
czesto uzywaja takiego belkotu w rozmowach ze mna. Gdzie indziej wyslawiasz sie
inaczej, wiec prosze: dostosuj swoj sposob wypowiedzi do poziomu luznej
dyskusji, bo ja na napuszone slowka nabrac sie nie dam.

[yamkr]

>Nie wiem czy gdzies wyzej to jest czy bylo w poscie, ktory poszedl w powietrze,
> wiec powtorze.

Było w poscie, który Ci wcięło :)


> Wiezi rodzinne i przyjacielskie nie sa tak scisle jak bysmy tego chcieli.

nad tym trzeba się zastanowić, choć oczywiście nie jest to sedno wypowiedzi

Nasówa mi się jedno pytanie: Psycholog studiował 5 lat po to aby być
psychologiem, a wróżki nie studiują (wg. Ciebie astrologia to nie nauka). Skąd
ten autorytet?



> I na koniec: nie musisz prowadzic ze mna dyskusji takim napuszonym,
> pseudonaukowym jezykiem. Na jezyku to ja sie znam i zauwazylam ze sceptycy
> czesto uzywaja takiego belkotu w rozmowach ze mna. Gdzie indziej wyslawiasz
sie
>
> inaczej, wiec prosze: dostosuj swoj sposob wypowiedzi do poziomu luznej
> dyskusji, bo ja na napuszone slowka nabrac sie nie dam.

Nie mam zamiaru nikogo nabierać; to, co piszę nie jest bełkotem zapewniam.

Pytanie główne z mojej strony brzmi: Skąd ten autorytet?
Czy ma on jakieś inne podstawy niż wiara ludu?

[pantomass]

yamkr napisał:
> Pytanie główne z mojej strony brzmi: Skąd ten autorytet?
> Czy ma on jakieś inne podstawy niż wiara ludu?

Poczytaj o 'grach językowych' Wittgenstaina. Nie twierdzę, że to jest słuszna
teoria, ale na pewno bardzo ładnie opisuje rzeczywistość społeczną, w której
przyszło nam żyć.

[yamkr]

> Poczytaj o 'grach językowych' Wittgenstaina. Nie twierdzę, że to jest słuszna
> teoria, ale na pewno bardzo ładnie opisuje rzeczywistość społeczną, w której
> przyszło nam żyć.


Z panem Wittgenstainem spotkałem się jakiś czas temu i nie obdarzam go
autorytetem jeśli chodzi o teorię języka (mogę się mylić ale chyba jej nie
podał); związek języka z grami języowymi jest niejasny i w Dociekaniach
Filozoficznych Witt. tego nie precyzuje. Więcej na temat tego autora znajeźć
można na www.sady.strona.pl/#

Nie stosowałbym Witt. do opisu rzeczywistości społecznej - jest to
niebezpieczne, gdyż Witt. traktuje głównie o języku a nie o społeczeństwie.
Bardziej już zwróciłbym uwagę na innych autorów np. Searle'a.

Nie rozumiem za bardzo związku Twojej wypowiedzi z zadanym pytaniem, więc jeśli
możesz, to wyeksplikuj.

[pantomass]

yamkr napisał:
> Nie stosowałbym Witt. do opisu rzeczywistości społecznej - jest to
> niebezpieczne, gdyż Witt. traktuje głównie o języku a nie o społeczeństwie.
> Bardziej już zwróciłbym uwagę na innych autorów np. Searle'a.

Wiesz, Ty może byś nie stosował Wittgenstaina do rzeczywistości społecznej, ale
tak się składa, że współczesna socjologia i filozofia polityczna czerpie z
niego pełną garścią. Za przykład niech posłuży Peter Winch, który w 1958 roku
wydał książkę pt. "Idea nauki o społeczeństwie i jej związki z filozofią".
Książka ta została przetłumaczona na język polski i ukazała się w wydawnictwie
Terminus. Jego myśl jest o tyle ważna, że jako pierwszy zaczyna wprowadzać myśl
Wittgenstaina do filozofi społecznej, a jego myśl jest od lat 60 bardzo znana w
kręgach akademickich.

Co do związku Twojego wcześniejszego pytania z moją odpowiedzią to wygląda to
następująco:

Zadałeś pytania: skąd ten autorytet? Czy ma on jakieś inne podstawy niż wiara
ludu? Ja Ci na to odpowiedziałem, że Wittgenstainowskie 'gry językowe' dość
dobrze mogą to opisać. Owszem, zastosowałem znaczny skrót myślowy i teraz ten
błąd naprawię.

Otóż w moich rozważaniach odwołuję się do prac Petera Wincha, które wykazują,
że rozumienie społeczeństwa nie może mieć charakteru obserwacyjnego i
doświadczalnego w obiegowym znaczeniu tych słów. Inaczej mówiąc: jeżeli chcesz
badać religię jako pozytywista, to owszem możesz ją badać, ale wiele informacji
Ci umknie. Będziesz mógł tylko powiedzieć, że Polacy chodzą do budynków, które
zwą się Kościołami, średnio raz w tygodniu, etc. Natomiast tak naprawdę nie
będziesz mógł powiedzieć co się tam odbywa.

W swych rozważaniach musisz pamiętać, że jeżeli chcesz badać rzeczywistość
społeczną, to nie nie może być między Tobą a tą rzeczywistością relacji podmiot-
przedmiot, bo gdy tak będzie wiele rzeczy Ci umknie. Badając innych ludzi
musisz pamiętać, że oni są również podmiotem, a więc Twoja relacja z
przedmiotem badanym musi być raczej podmiot-podmiot. Dopiero dzięki temu
będziesz w stanie ich zrozumieć. Dopiero wtedy, gdy zrozumiesz ich system
wartości zrozumiesz prawdziwe motywy, które nimi kierują. Nauka pozytywistyczna
nie dysponuje takimi narzędziami, musisz o tym pamiętać.

Wracając do 'gier językowych'. Rozważmy następujący przykłd. Mamy trzy
autorytety:
1. Wróżka
2. Ksiądz
3. Lekarz

Z tego zo piszesz dla Ciebe autorytetem jest lekarz. Być może masz jeszcze
jekieś inne autorytety, ale to już w tym najmniej ważne. Załużmy taką
hipotetyczną sytuację, że jest sobie taki skrajny pozytywista, który za
autorytet uznaje tylko i wyłącznie lekarza.

Weźmy teraz panią Jadzię, dla której autorytetem jest wróżka. Należy teraz
zadać sobie pytanie na jakiej podstawie chcesz stwerdzić, że autorytet wróżki
jest gorszy lub lepsz od autorytetu lekarza.

I tu pomocna w naszych rozważaniach może być koncepcja 'gier językowych'. Są
różne środowiska (zbiory) ludzkie. Każde z tych środowisk stosuje inną 'grę
językową'. Mówiąc 'gra językowa' mam również na myśli różne rytuały, które są z
tym związane. Na przykład lekarz ma słuchawki i biały fartuch, ksiądz sutannę,
wróżki mają karty, a ja jako astrolog mam taką czapkę szpiczastą zakończoną
księżycem ;-) Każdy z tych ludzi posiada autorytet tylko w obrębie grupy ludzi,
którzy posługują się tą samą grą językową co ta osoba. Wróżka nie będzie miała
atorytetu w świecie nauki, a naukowiec owszem, może mieć autorytet w świecie
wróżek, ale nie musi. Należy przy tym pamiętać, że te grupy ludzkie posługujące
się różnymi 'grami językowymi' przenikają się, krzyżują, etc.

Więc to miałem na myśli mówiąc, żebyś poczytał Wittgenstaina.

Ale skoro go już czytałeś, to polecam Gadamera. Pięknie pisze o 'rozumieniu' -
czym jest, jekie jest, jakie ma ograniczenia.

No dobra kończe, bo się rozpisałem.

[anahella]

yamkr napisał:

> Nasówa mi się jedno pytanie: Psycholog studiował 5 lat po to aby być
> psychologiem, a wróżki nie studiują (wg. Ciebie astrologia to nie nauka).
> Skąd ten autorytet?

Mi sie nasuwa inne ale go nie zadam:P A co do czasu nauki astrologii: i 5 lat
nie wystarczy zeby ja pojac. Po roku-dwoch mozesz robic sobie horoskopy
jarmarczne - z jakimi zapewne spotykasz sie na co dzien i stad ta dyskusja, bo
leci od Ciebie na kilometr totalna nieznajomoscia tematu.

> Pytanie główne z mojej strony brzmi: Skąd ten autorytet?
> Czy ma on jakieś inne podstawy niż wiara ludu?

To zalezy od definicji slowa "lud". Do mnie nie przychodzi pani Krysia ze
spozywczaka - ona gdy ma watpliwosci to znajduje gdzie indziej odpowiedzi na
dreczace ja pytania. Jedyne co moge powiedziec o ludziach proszacych mnie o
horoskop to jest to,ze w wiekszosci sa to osoby po studiach, nierzadko z
doktoratami.

Juz Ci odpowiedzialam w poprzednim poscie, ale nie zrozumiales tej odpowiedzi,
zatem postaram sie napisac to najprosciej jak potrafie:

Ludzie chodza do astrologa bo:
1. Bo ktos sie nimi zajmuje przez kilka godzin, tylko nim, nie poucza, nie
straszy tylko mowi ze jest jedyny w swoim rodzaju i jedyne co musi to sie
rozwijac.
2. Bo bywanie u astrologa jest modne i nobilitujace.
3. Bo wiezi, jakie chcialby miec z najblizszymi nie sa tak silne jak powinne,
wiec szukaja wysluchania u obcych.

[pantomass]

anahella napisała:
> Ludzie chodza do astrologa bo:
> 1. Bo ktos sie nimi zajmuje przez kilka godzin, tylko nim, nie poucza, nie
> straszy tylko mowi ze jest jedyny w swoim rodzaju i jedyne co musi to sie
> rozwijac.
> 2. Bo bywanie u astrologa jest modne i nobilitujace.
> 3. Bo wiezi, jakie chcialby miec z najblizszymi nie sa tak silne jak powinne,
> wiec szukaja wysluchania u obcych.


Droga Anahellko

Myślę, że dlatego chodzi się do psychoterapeuty :-) Do astrologa chodzi się po
to, aby poznać to, co jest nam 'zapisane w gwiazdach', czyli inaczej mówiąc,
żeby pozdnać przysłość.

To bardzo ważne rozróznienie, bo jak psychoterapeuta się pomyli, to jego
pacjent może sobie pomyśleć, że jego terapeuta jest do kitu. Natomias jak się
pomyli astrolog, to ktoś od razu będzie myślał, że ma tak 'zapisane w
gwiazdach'.

To bardzo ważne, a świadomość tego doprowadziła mnie do miejsca, z którego mogę
stwierdzić, że na astrologiu ciąży większa odpowiedzialność niż na
psychoterapeucie. No, może nie do końca tak jest, ale myślę, że uchwyciłaś
intencję mej wypowiedzi :-)

Jak to miło, że się ciągle spotykamy...

[pantomass]

yamkr napisał:
> I tu się zaczynają
> różne wątpliwości np. skąd wziąć uzasadnienie autorytetu wróżki, które nie są
> dziełem mojej wrodzonej złośliwości, tylko czystego racjonalnego dyskursu.

Najpierw zdefiniujmy słowo autorytet. Według słownika Kopalińskiego autorytet
jest to prestiż, powaga, wpływ, znaczenie, mir; człowiek, instytucja, mająca
wpływ, znczenie, ciesząca się uznaną powagą, mirem; arbiter, znawca, wyrocznia,
mistrz, alfa i omega.

A odpowiedź na Twoje pytanie.

Myślę, że problemy, w które wikłają się Twoje rozważania wynikają z faktu, iż
mylisz dwie rzeczy: dyskurs naukowy z dyskursem pozanaukowym.

Sam piszesz, że posługujesz się dyskursem naukowym. Natomiast nie sądzę, aby
pani Jadzia ze sklepu mięsnego na stacji Metro Ursynów takim dyskursem się
posługiwała.

Pragnę tu nadmienić, że nie dokonuję tu oceny aksjologicznej i nie stwierdzam,
który z dyskursów jest lepszy. Jedyne, co robię, to stwierdzam fakt, że
posługujecie się dwoma różnymi dyskursami.

Twój błąd - jak mi się wydaje - polega na tym, że przykładasz swoją miarę do
jej zachowań. Ona chodziła, chodzi i będzie chodzić do wróżek, bo dla niej są
one autorytetem. Natomiast Ty nie chodziłeś, nie chodzisz i nie będziesz
chodził do wróżek, bo dla Ciebie kryteria wyznaczenia autorytetu są zupełnie
inne niż dla niej. Oczywiście nie możemy w naukowy sposób stwierdzić, które
kryteria są lepsze - jej czy Twoje.

Nauka na gruncie siebie samej nie może orzec swojej wyższości nad twierdzeniami
pozanaukowymi. Świadczą o tym prace filozofów nauki, które powstały w XX wieku.
Poczytaj o twierdzeniu Godla, o Traktacie logiczno-filozoficznym Wittgenstaina,
czy wreszcie o krytyce Poppera, który sam siebie uważa za racjonalistę i
obrońcę racjonalizmu.

Skupię się tu na tym ostatnim przykładzie – czyli na krytyce racjonalizmu
Poppera – bo z tych wszystkich przykładów jest najłatwiejszy do zrozumienia.
Otóż Popper, którego osobiście bardzo szanuję, wykazywał wyższość racjonalizmu
nad irracjonalizmem. Ktoś kiedyś zadał mu pytanie, na jakiej podstawie przyjął
swój racjonalizm. Innymi słowy, co uprawomocnia jego racjonalizm. I tu pojawił
się problem, bo okazuje się, że jedyną możliwą logicznie odpowiedzią na tak
postawione pytanie, jest stwierdzenie, że przesłanki do przyjęcia racjonalizmu
mogą być tylko irracjonalne.

Z tego wynika, że to, co łączy Ciebie i panią Jadzię, jest irracjonalna
źródłowość waszych poglądów. Inaczej mówiąc to, że zdecydowałeś się przyjąć
postawę racjonalną wynika z czegoś, co możemy nazwać nie inaczej jak wiarą w
racjonalizm.

A na zakończenie dodam tylko, że nie piszę tego, bo jestem obrońcą
irracjonalizmu. Sam na ten temat nie mam jeszcze wyrobionego zdania. Celem tego
postu było tylko i wyłącznie przedstawienie Ci różnych rzeczy, o które w swych
rozważaniach się potknąłem.

[yamkr]

> Myślę, że problemy, w które wikłają się Twoje rozważania wynikają z faktu, iż
> mylisz dwie rzeczy: dyskurs naukowy z dyskursem pozanaukowym.
> Sam piszesz, że posługujesz się dyskursem naukowym. Natomiast nie sądzę, aby
> pani Jadzia ze sklepu mięsnego na stacji Metro Ursynów takim dyskursem się
> posługiwała.

Dla Twojego spokoju, nie mylę tych rodzajów dyskurów. Nawet, jeżeli posługuję
się dyskursem naukowym, to odnoszę się do astrologii z poziomu meta - staram
się podejść do niej od strony uwyraźnienia jej statusu, dania pewnego opisu, a
to wymaga posługiwania się przynajmniej prymitywnym aparatem pojęciowym. (na
marginesie, sądzę, że dyskursu astrologii nie można utożsamić z językiem
potoczym) A takie podejście jest dopuszczalne, chyba, że wyprowadzasz
konsekwencje z Wittgensteina i tkwisz w relatywizmie (niesprowadzalność do
siebie różnych gier językowych).

> Pragnę tu nadmienić, że nie dokonuję tu oceny aksjologicznej i nie
stwierdzam,
> który z dyskursów jest lepszy. Jedyne, co robię, to stwierdzam fakt, że
> posługujecie się dwoma różnymi dyskursami.

Ja również dopuszczam wiele typów poznania, nigdzie nie twierdziłem, że
istnieje tylko i wyłącznie jeden, właściwy, naukowy typ poznania.

> Twój błąd - jak mi się wydaje - polega na tym, że przykładasz swoją miarę do
> jej zachowań.

Jeżeli socjolog mówi o jakimś zjawisku masowym np. wyborach prezydenckich w
języku socjologii, a "pani Zdzisia" mówi o wyborach prezydenckich w
swoim "prostym" języku, czy to jest błąd? Socjolog ma prawo wypowiadać się w
języku socjologii na temat wyborów podejmowanych przez "panią Zdzisię" tak samo
jak ona ma prawo czynić to samo w swoim prosym języku, czyż nie tak?

Jeśli przykładam swoją miarę do "pani Zdzisi" to jak na razie nie potępiłem jej
zachowań, nie mam za co, bo nie dostałem odpowiedzi na pytanie. Szukam pewnego
obiektywizmu w świecie, jak na razie nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi.


> Nauka na gruncie siebie samej nie może orzec swojej wyższości nad
twierdzeniami
> pozanaukowymi. Świadczą o tym prace filozofów nauki, które powstały w XX
wieku.
> Poczytaj o twierdzeniu Godla, o Traktacie logiczno-filozoficznym
Wittgenstaina,
> czy wreszcie o krytyce Poppera, który sam siebie uważa za racjonalistę i
> obrońcę racjonalizmu.


Te prace o niczym takim nie świadczą i nie mogę zgodzić się na takie przejście,
gdyż nie jest ono prawdziwe.
Jeśli chodzi o twierdzenie Godla, czytałem samo twierdzenie jak i prace o jego
filozoficznych konsekwencjach. Godel sformułował dowód i twierdzenie o
nierostrzygalności Węższego Rachunku Predykatów, nic nie mówił o świecie.
Konsekwencje dopiero wyprowadzali inni, a zaczął p. Lucas w 1951 roku (data
publikacji jego artykułu), większość wyprowadzonych tak konsekwencji jest
błędna. Do niego w ten, lub inny sposób nawiązują pozostali autorzy. Nikt
rozsądny nie dyskutuje z samym twierdzeniem Godla, chyba, że znajdzie się taki
człowiek, który będzie umiał je obalić. Trzeba natomiast uważać gdy wyprowadza
się z niego konsekwencje. Można zgodzić się do konsekwencji na gruncie
matematyki (i dziedzin spokrewnionych), ale rozciąganie ich na wszystkie nauki,
lub też na rzeczywistość, jest to po prostu wielkie nadużycie.

Z panem Wittgensteinem nie można w ogóle dyskutować, bo jak dobrze poczytać w
traktacie, samo dzieło okaże się nie mieć sensu. :)
Pisałem zresztą o Witt. w poprzednim poście.

O Popperze wypowiadać się nie mogę, nie poznałem Go na tyle, aby wejść w
dyskusję z tym wielkim umysłem.

Na marginesie dodam tylko, że Godel był logikiem (jak kto woli matematykiem) a
Witt. można zaklasyfikować jako fil. języka.

Czy przesłanki do przyjęcia racjonalizmu są irracjonalne? - wątpię, mógłbym
pwoływać się na prace wielu autorów np. Newmana, wielu klasycznych (Arystoteles
chociażby). Myslę, że w człowieku jest jakiś zmysł prawdy; poznania jak
najbardziej obiektywnego. Uważam, że rzeczywistość wymusza racjonalizm a
irracjonalizm jest wynikiem błedów w myśleniu. Są oczywiście prawdy
przekraczające rozum, ale z drugiej strony nie mogą stać w sprzeczności do
rozumu. Jeśli ktoś twierdzi o istnieniu jakiegoś przedmiotu, a nie jest w
stanie pokazać go w jakiś sposób (niekoniecznie musi być to dowód), to takie
twierdzenie należy odrzucić. Np. jak ktoś twierdzi, że nasza wiedza jest
nierozstrzygalna i opiera się na dowodzie Godla, to szczerze należy mu
współczuć. Nie jest to przytyk do Ciebie, bo tak nie twierdziłeś, proszę więc
nie brać go do serca. Często spotykam się po prostu z takimi nieuzasadnionymi
przejściami na gruncie wiedzy naukowej, jak i pozanaukowej.

> A na zakończenie dodam tylko, że nie piszę tego, bo jestem obrońcą
> irracjonalizmu. Sam na ten temat nie mam jeszcze wyrobionego zdania.

Mam mgliste przekonanie, że Poppera trzeba zreflektować krytycznie. Do
człowieka, który atakuje matematykę trzeba podchodzić nieufnie. np.Wg. Poppera
2+2=4 oraz 1+1=0 mają charakter stwierdzeń naukowych, podczas gdy x+y=2 nie ma
z racji na swoją nieoreśloność.




Ona chodziła, chodzi i będzie chodzić do wróżek, bo dla niej są
> one autorytetem. Natomiast Ty nie chodziłeś, nie chodzisz i nie będziesz
> chodził do wróżek, bo dla Ciebie kryteria wyznaczenia autorytetu są zupełnie
> inne niż dla niej. Oczywiście nie możemy w naukowy sposób stwierdzić, które
> kryteria są lepsze - jej czy Twoje.

[yamkr]

mała errata:
napisałem:

> filozoficznych konsekwencjach. Godel sformułował dowód i twierdzenie o
> nierostrzygalności Węższego Rachunku Predykatów, nic nie mówił o świecie.

co jest oczywiście nieprawdą, poczynioną zresztą przez roztargnienie (w trakcie
odpowiadania myślałem o WRP i dowodzie nierozstrzyglaności, który to frapował
mnie niedawno w związku z programowaniem w logice).

Powinno być:
filozoficznych konsekwencjach. Godel sformułował dowód i twierdzenie o
niepełności arytmetyki liczb naturalnych (na którym to twierdzeniu buduje się
twierdzenie o nierozstrzygalności), nic nie mówił o świecie.

[pantomass]

Uff...

Wybacz ale już jestem za stary, aby prowadzić filozoficzne dysputy. Wynika z
tego, że nie pomogę Ci w Twoich filozoficznych poszukiwaniach.

Jedyne co mogę zrobić, to przeprosić Cię, że narobiłem Ci smaku, a teraz zmykam.

Pozwól, że na koniec dam Ci jedną radę. Myślę, że to forum nie jest
odpowiedznim miejscem na to, abyś znalazł odpowiedzi na swe pytania. Zresztą
to, że tu ich szukasz jest bardzo ciekawe pod względem psychologicznym.

Powodzenia w poszukiwaniach, znalezienia rozwiązania, dojścia do celu...

[pantomass]

yamkr napisał:
> Tak więc interesuje mnie status metodologiczny astrologii - czym się zajmuje,
> tzn. jaki ma cel, metodę i środki do osiągnięcia celu.
> Jeśli to nie jest nauka, to czym jest - światopoglądem, wierzeniem?

Nie ma jednej astrologii. Jest ich wiele, a każda z nich ma inny cel, metody i
środki. Pozwól, że pokrótce przedstawie Ci kilka z astrologii, które teraz
przychodzą mi do głowy:

1. Astrologia gazetowa;
2. Astrologia humanistyczna;
3. Astrologia klasyczna;
4. Astrologia świątynna;
5. Astrologia pozytywistyczna;

Każda z nich ma inny cel, inną metodę i inne środki. Każda z nich opiera się na
innych założeniach. Trudno wstadzić te różne podejścia do jednego worka i
powiedzieć - to jest prawdziwa astrologia. Gdy ktoś tak robi, promuje swoje
własne podejści, które dla innych nie koniecznie musi być podejściem słusznym.

Co do Twojego pytanie: czym jest astrologia? Odpowiadam, że może być nauką,
może być światopoglądem, może być mniemaniem. Trzeba zawęzić pytanie. Musisz
powiedzieć o jaką astrologię Ci chodzi.

[yamkr]

1. Astrologia gazetowa;
2. Astrologia humanistyczna;
3. Astrologia klasyczna;
4. Astrologia świątynna;
5. Astrologia pozytywistyczna

> Każda z nich ma inny cel, inną metodę i inne środki. Każda z nich opiera się
na innych założeniach.

Uważaj, jeśli przyznajesz cel, metodę i środki, to podchodzisz do nich jak do
nauki, a sam mi to wymawiałeś :)

Bardziej mi chodzi teraz o założenia.
> 1. Astrologia gazetowa;
> 2. Astrologia humanistyczna;
> 3. Astrologia klasyczna;
> 4. Astrologia świątynna;
cokolwiek by znaczyły te nazwy wrzuciłbym je do jednego worka
> 5. Astrologia pozytywistyczna;
z tym zastanowiłbym się przed wrzuceniem, ale jakie są różnice?

Czy nie jest tak, że u samych podstaw żadnych różnic nie ma?

[anahella]

yamkr napisał:

> > 1. Astrologia gazetowa;
> > 2. Astrologia humanistyczna;
> > 3. Astrologia klasyczna;
> > 4. Astrologia świątynna;
> cokolwiek by znaczyły te nazwy wrzuciłbym je do jednego worka

Buahahhaahhaha

No teraz to mnie rozbawiles:)))))

[yamkr]

Dalczego? :)

[yamkr]

to oczywiście była prowokacja :)
jutro bedzie w szczegółach

[yamkr]

>Buahahhaahhaha
>
>No teraz to mnie rozbawiles:)))))

- no coż, argumentum ad personam jest mało trafny w tej chwili :(
mogłaś się wysilić

[yamkr]

Podchdząc poważniej do wrzucania przeze mnie wszystkich rodzajów astrologii do
jednego worka: mam ku temu pewne przesłanki.
1. Napisałem: Czy nie jest tak, że u samych podstaw żadnych różnic nie ma?
- najważniejszą rzeczą są podstawy. Jeżeli "różne" astrologie mają takie same
podstawy, to można wrzucić je do tego samego worka.

jaka jest zasadnicza różnica, jeśli za punkt wyjścia bierze się datę urodzin
człowieka, a nie datę jego poczęcia, której to na marginesie nie sposób
dokładnie określić? Czy od poczęcia człowieka do jego urodzin nic na niego nie
wpływa (żadne planety)?
Weźmy tu taki przypadek: załóżmy, że dziecko rodzi się w czasie X, ustalamy dla
niego horoskop dla czasu urodznia X (dla wywodu nie ma tu różnicy jaki) i
określamy w tym horoskopie pewną determinację tego człowieka (np. jakie platety
mają na niego wpływ lub też jakimi cechami człowiek się charakteryzuje). A
przecież człowiek jest w pewien sposób determinowany w chwili poczęcia chciażby
przez przekazany mu kod genetyczny. Dlaczego to jego horoskop jest ustalany wg.
czasu X? Przecież człowiek ten istnieje w świecie wcześniej od czasu X. Data
narodzin jest przewidywanlna ale nie 100% pewna. Jeżeli urodzi się w czasie X,
to wpływ na niego będą miały takie a takie ciała niebieskie, jeżeli urodzi się
w czasie różnym od X, to wpływ na niego będą miały inne ciała niebieskie.
Jeżeli nie ma determinacji jego urodzin, to dlaczego miałoby się określać coś,
co ma wpływ na jego życie? Jeżeli derminacja urodzin jest i różne planety mają
wpływ na życie nienarodzonego człowieka, to nie można ustalać horoskopu dla
czasu narodzin. Z tego też punktu widzenia posunąłem się o wrzucenie
wymienionych typów astronomii do jednego worka.

[anahella]

To nie byl zaden argument "ad personam". To normalna reakcja na Twoja postawe.
NIe wiesz o czym Pantomass pisal ale i tak sie wypowiadasz. Naprawde bawia mnie
ludzie, ktorzy zabieraja glos w temacie, o ktorym nic nie wiedza.

> A przecież człowiek jest w pewien sposób determinowany w chwili poczęcia
> chciażby przez przekazany mu kod genetyczny.

I sam sobie na swoje pytanie odpowiedziales: Przychodzimy na swiat z pewnymi
cechami ustalonymi juz wczesniej. Wiec po co ciagniesz dyskusje? Zarzucasz mi
determinizm i sam dowodzisz ze on istnieje - czyli niniejszym robisz z siebie
czlowieka, ktory gada aby gadac, choc nie ma nic do powiedzenia. Doprawdy,
dyskusja z Toba przypomina grzebanie w zgliszczach biblioteki, gdzie wiatr
pomieszal niedopalone kartki i wymieszal resztki tomiku z Fraszkami
Kochanowskiego z fragmentami wierszy Majakowskiego.

Zatem proponuje ze dokonczymy te dyskusje gdy Ty zastanowisz sie po co
dyskutujesz, jakie mysli chcesz ze mna wymienic i dowiesz sie czegokolwiek o
przedmiocie naszego sporu.

[yamkr]

> NIe wiesz o czym Pantomass pisal ale i tak sie wypowiadasz. Naprawde bawia
mnie
> ludzie, ktorzy zabieraja glos w temacie, o ktorym nic nie wiedza.

Jeśli stwierdzasz, że jestem śmieszny, to jest argument ad persona, a nie
rzeczowa wypowiedź.


> I sam sobie na swoje pytanie odpowiedziales: Przychodzimy na swiat z pewnymi
> cechami ustalonymi juz wczesniej. Wiec po co ciagniesz dyskusje? Zarzucasz mi
> determinizm i sam dowodzisz ze on istnieje - czyli niniejszym robisz z siebie
> czlowieka, ktory gada aby gadac, choc nie ma nic do powiedzenia. Doprawdy,
> dyskusja z Toba przypomina grzebanie w zgliszczach biblioteki, gdzie wiatr
> pomieszal niedopalone kartki i wymieszal resztki tomiku z Fraszkami
> Kochanowskiego z fragmentami wierszy Majakowskiego.

1. Użyłem wyrażenia "pewien" do określenia determinizmu. W przeciwieństwie do
Ciebie nie stwierdziłem determinizmu kosmicznego. Odnośnie determinizmu
przejrzyj swoje wątki i poczytaj, co wcześniej powiedziałaś.

2. Gratuluję zmysłu arystyczno-językowego, ale Twoja wypowiedź nie ma żadnego
sensu. Spróbuj dokładnie wczytać się w tok argumentacji i dopiero odpowiadaj.

3. Emocje raczej przeszkadzają dyskusji niż ją popychają do przodu, proszę więc
o mniej uniesień emocjonalnych, a więcej konkretów.

4. Jak na razie jedyną konstruktywną dyskuję miałem z Pantomassem, ponieważ
podał on rzeczowe argumenty na które dałem rzeczową odpowiedź.

5. Jeśli, jak zapewne twierdzisz, uprawiasz astrologię profesjonalną, to nie
uprawiaj w dyskusji ideologii, tylko argumentuj, a jak nie masz nic do
powiedzenia, to się do tego przyznaj.

> Zatem proponuje ze dokonczymy te dyskusje gdy Ty zastanowisz sie po co
> dyskutujesz, jakie mysli chcesz ze mna wymienic i dowiesz sie czegokolwiek o
> przedmiocie naszego sporu.

6. Doskonale zdaję sobie sprawę dlaczego prowadzę tą dyskusję, wiem jakie myśli
chcę wymieniac i ciągle dowiaduję się o przedmiocie naszego sporu.

7. TAK WIĘC WSZYSTKIE przytoczone przez Ciebie argumenty w komentowanym poście
uznaję za bezzasadne.

[rekinek01]

yamkr napisał:

> jaka jest zasadnicza różnica, jeśli za punkt wyjścia bierze się datę urodzin
> człowieka, a nie datę jego poczęcia, której to na marginesie nie sposób
> dokładnie określić? Czy od poczęcia człowieka do jego urodzin nic na niego
nie
> wpływa (żadne planety)?

Spotkałem się z taką opinią, że organizm matki "chroni" dziecko przed wpływami
planet. Dopiero zaraz po urodzeniu dziecko zostaje "naświetlone" przez planety,
stąd za podstawę bierze się w astrologii datę urodzenia a nie datę poczęcia.
Tak więc nie chodzi tutaj o negowanie życia od chwili poczęcia. Przed porodem
po prostu planety nie wpływają na dziecko.

[anahella]

rekinek01 napisał:

> Przed porodem
> po prostu planety nie wpływają na dziecko.

Nigdy nie slyszalam o takiej teorii. Wedlug mnie tu chodzi o takie mistyczne
podejscie do momentu narodzin. Wiadomo ze nic sie nie dzieje bez przyczyny. W
momencie narodzin (a konkretnie pierwszego oddechu) dochodzi do ostatecznego
polaczenia czterech zywiolow. Na poczatku jest ogien (zblizenie rodzicow),
potem ziemia (tworzenie ciala), nastepnie woda (zycie plodowe) i na koncu
powietrze (pierwszy oddech).
Gdybysmy podazali tokiem rozumowania autora watku to musielibysmy rysowac
horoskop dla nas na moment... np. pierwszego spotkania naszych
praprapradziadkow.

Jako astrolog na pewno podchodzisz do sprawy podobnie jak ja - czyli uznajesz,
ze we wszechswiecie panuje idealna harmonia i wszystko ma swoje miejsce i swoj
czas. Moment poczecia nie jest czyms oderwanym od momentu pierwszego oddechu.
Tak samo jak nie jest czyms oderwanym od momentu spotkania naszych rodzicow,
dziadkow, pradziadkow itp. Ale o tym traktuje szerzej astrologia porownawcza,
zwlaszcza gdy rozwazamy dziedziczosc pewnych ukladow. W mojej rodzinie
dziedziczne sa aspekty Saturna i Jowisza, w innych aspekty swiatel, znam
rodzine (rodzice, dwoje dzieci i jeden wnuk) gdzie jedna z osi pokrywa sie sie
z conajmniej jednym swiatlem pozostalych. Co ciekawsze obie synowe tez wchodza
swoimi swiatlami lub osiami na swiatla lub osie pozostalych czlonkow tej
rodziny.

[rekinek01]

Przeczytałem kiedyś artykuł na temat kosmobiologii i właśnie tam spotkałem się
tą teorią, którą podałem na forum. Nie będę się przy tym jednak upierał ani też
polemizował, która teoria jet właściwa, tym bardziej, ze nie mam już tego
artykułu w domu. Po prosty zasygnalizowałem, iż słyszałem, że taka teoria
chodzi wsród części astrologów. Na temat znaczenia daty urodzenia można
przeczytać też w "Zarysie astrologii urodzeniowej" von Pronay'a, w
rozdziale "Znaczenie momentu urodzenia". Niestety, są tam tylko ogólne
przemyślenia autora na ten temat, według mnie, nic konkretnego tam nie ma.

[rekinek01]

A tak "na chłopski rozum": horoskopy oparte sa na dacie urodzenia spełniają
się. Dlatego nie ma potrzeby sporzadzania horoskopów opartych o datę
poczęcia. :)

[anahella]

rekinek01 napisał:

> A tak "na chłopski rozum": horoskopy oparte sa na dacie urodzenia spełniają
> się. Dlatego nie ma potrzeby sporzadzania horoskopów opartych o datę
> poczęcia. :)

Bo nie da sie wyliczyc daty poczecia. Ale gdyby sie dalo to kto wie...:)

[rekinek01]

Wystarczy się spytać rodziców o datę, godzinę i miejsce poczęcia :)

[anahella]

rekinek01 napisał:

> Wystarczy się spytać rodziców o datę, godzinę i miejsce poczęcia :)

Odpowiadam powaznie. Rodzice (zwlaszcza ci mlodzi, ktorzy niedawno dowiedzieli
sie ze kobieta jest w ciazy) moga podac czas i miejsce zblizenia, w wyniku
ktorego poczelo sie dziecko. Ale kto wie kiedy naprawde sie poczelo: godzine po
zblizeniu, dwie, a moze pietnascie?.

[rekinek01]

Masz rację. I dlatego ustalenie czasu poczęcia co do minuty jest bardzo
problematyczne.

[yamkr]

Również z tego powodu pojawiają się niekonsekwencje w systemie sporządzania
horoskopów. Co już wcześniej wspomniałem.

[rekinek01]

Co do ustalenia dokładnego czasu poczęcia, wszyscy zgadzamy się z tym, że jest
to dość problematyczna sprawa. Jednak nie sądze, by to negowało sens
sporządzania horoskopów, ponieważ horoskopy sporządza się na podstawie daty
urodzenia a nie daty poczęcia.

[yamkr]

No właśnie, sporządzając horoskopy dla daty urodzenia stwierdza się, jaki
planety wpływają na daną osobę. Decydująca w życiu człowieka jest data
poczęcia, której dokładnie nie da się stwierdzić. Nie można stwierdzić, że
takie, a takie ciała niebieskie wpływają na człowieka gdyż musiały by wpływać
przed urodzeniem. A wiemy z doświadczenia, że daty urodzin mogą ulegać
przesunięciu, więc musi istnieć coś, co determinuje samo urodzenie. Jak narazie
stwierdzono, że ciała niebieskie wpływają na człowieka z chwilą urodzenia,
jeśli tak jest, to zachodzi niekonskewencja w systemie gdyż nie wpływają one na
człowieka od chwili poczęcia - nikt nie jest stanie stwierdzić. Jeżeli takowa
niekonsekwencja zachodzi, to same horoskopy wydają się nie mieć sensu.

[rekinek01]

OK. Czemu jednak na podstawie położenia planet w chwili urodzenia można się
zapoznać z różnymi cechami człowieka?

[yamkr]

Ja bym tego nie stwierdził. Jeżeli powiem, że jesteś miłą, towarzyską osobą,
lubisz wypowiadać swoje zdanie itp. Nie znam Cię a mogę o Tobie powedzieć parę
rzeczy, które okażą się prawdziwe. Nie potrzebuję do tego badania położenia
planet. Mogę tak powiedzieć o osobie dorosłej, o właściwościach charakteru
małego dziecka nic nie mogę powiedzieć, bo dziecko kształtuje się. Wpływa na
nie mnóstwo czynników, których nie sposób przewidzieć. Chyba, że stwierdzi się,
że planety kosmicznie ustalają pewien porządek we wszechświecie, ale wtedy na
wolność człowieka nie ma miejsca. Chyba, że przyjmiemy istnienie Kogoś, kto
planety stworzył, ale wtedy wyjaśnianie rzeczywistości w oparciu o nie, nie ma
sensu.
Jest też inne wyjaśnienie, które proponował jeden z uczestników forum, tzn.
działanie duchów. Nie chcę jednak poruszać teraz tego tematu. Jak na razie
takie rozstrzygnięcia przychodzą mi do głowy.

[pantomass]

Rekinku, myślę, że nie dojdziecie do porozumienia. Ten wątek może się ciągnąć z
pół roku, jak nie dłużej i dalej będziecie stali w miejscu. Macie dwa różne
światopoglądy, a jak tak jest, to się nie dochodzi do porozumienia...
Jest przecież tytaj tyle pięknych kobiet, które chcą Cię słuchać ;-)

[yamkr]

Można i tak stwierdzić, ale czyż nie jest już postępem, gdy można poznać swoje
poglądy? :)

[pantomass]

yamkr napisał:
> Termin "uprawomocnienie" stosuje się również w teorii nauki jako
> bliskoznacznik
> terminu uzasadnienie. Jest to inny kontekst znaczeniowy niż prawniczy. Z tego
> co wiem wróżby są konsekwencją pewnego systemu przekonań, a te przekonania
> przyjmuje się na podstawie jakiejś racji niezależnie od tego jaka ona byłaby.


Witaj

Aby czyjeś racje, przkonania, mniemania, czy cokolwiek co się znajduje w naszym
umyśle można było nazwać nauką, to musi to 'coś' spełniać dwa warunki:

1. Musi być intersubiektywnie komunikowalne
A więc ja coś komunikuję, a Ty to rozumiesz w sposób jednoznaczy i
niedopuszczający możliwości interpretacji. Na przykład 2+2=4.

2. Musi być intersubiektywnie sprawdzalne
Czyli ja Ci mówię, że jak puszczam ten kubek, który przy mnie teraz stoi, to on
spadnie. I teraz każdy człowiek może sprawdzić moje twierdzenie, może wziąć ten
kubek i go upuścić, a on faktycznie spadnie.

Co do Twojego pytania dotyczącego uprawomocnienia wróżb, to myślę, że bierzesz
dwa rózne terminy z różnych dyskursów - dyskursu naukowego i pozanaukowego - i
chcesz je wsadzić do jednego worka. Wydaje mi się, że jest to nadużycie, które
do niczego nie doprowadzi.

Owszem można badać te systemy wierzeń i przesądów, ale na zasadzie
kulturoznawczej, a nie matematyczno-przyrodniczej, w której
termin 'uprawomocnienie' faktycznie istnieje.

Co do astrologii, to sprawa się ma troszeczkę inaczej, bo istnieje wiele
astrologii, a wśród nich, również astrologia pozytywistyczna, której duch
obecny był w badaniach małżeństwa Gauquelin.

Myślę, że na razie starczy.

[yamkr]

Odpowiedź co do zarzutu o mieszanie zamieściłem powyżej.

o astrologiach jest również w innym również poście.

[agrentowy4321]

Sporo czytałam na ten temat

[irona.sonata]

Hmm