egzorcyzm

[lidoszek28]

ile kosztuje i gdzie szukać egzorcysty? Na jaką kwotę muszę się przygotować? Powróżono mi i tylko to może pomóc mojej rodzinie. Dokładnie chodzi o zdjęcie klątwy.
Zależy mi na kompetentnej pomocy.

--

[twoj_aniol_stroz]

Jak zależy Ci na kompetentnej pomocy do zgłoś się do diecezjalnego egzorcysty. Każda diecezja ma takowego i mają obowiązek podać do niego telefon. Albo napisz skąd jesteś to Ci poszukam :)

Ps

[twoj_aniol_stroz]

Posługa diecezjalnego egzorcysty jest za darmo.

[lidoszek28]

Jestem z Radomia. Będę wdzięczna za informację. Już i tak jestem wdzięczna.:)

[Gość: ktos tam]

Abstrahując od kościelnych egzorcystów, mag który zdejmie klątwę, nie powinien za to brać kasy. Poza ewentualnym zwrotem kosztów za dojazd. Co innego spętania czy ryt na kase, co innego pomoc.

[lidoszek28]

Jestem bardzo wdzięczna za pomoc.
Pozdrawiam.
--

Lepiej zgłoś się do szpitala psychiatrycznego

[tetlian]

Lepiej zgłoś się do szpitala psychiatrycznego, bo wierzysz w bajki. Zdjęcie klątwy? Egzorcysta? No kurde! Ile Ty masz lat? Chyba za dużo filmów fantastycznych się naoglądałaś i teraz nie odróżniasz rzeczywistości od fikcji.

[Gość: jeszczeczego]

Pewnie jeszcze na koszt NFOZ?

[twoj_aniol_stroz]

Hm, powiem tak: jeszcze do niedawna podpisałabym się rękami i nogami pod tym co piszesz, ale... miałam okazję widzieć egzorcyzm i powiem szczerze, że przeżycie z natury mocnych to było.
Dziś wiem, że coś takiego jak opętanie, jak egzorcyzmy istnieje i nie ma znaczenia , czy racjonalista w to wierzy, czy nie.

[Gość: ?]

A można wiedzieć CO takiego widziałaś? Co oznacza to "mocne przeżycie"?

I czy możesz wskazać na jakieś dowody?

Bo widzisz ja czytałem o egzorcyzmach i NIGDY nie spotkałem się z żadnym dowodem jakichkolwiek zjawisk paranormalnych -tylko anegdotyczne relacje świadków.....Uważam za zastanawiające ze nikt nigdy takich dowodów nie przedstawił...

I co to znaczy -mocne przeżycie? Krzyki ,dziwne odgłosy...mogą wyglądać strasznie ale w istocie niczego nie dowodzą --choroba psychiczna Może tak wyglądać -A egzorcyzmy działać jak placebo....


Dowodzić czegoś mogą jeno zdarzenia paranormalne -problem w tym -że psychologowie stwierdzili już że ludzie roją sobie takie rzeczy......więc bez jakiegoś twardego dowodu (materiał filmowy obrazujący lewitację) nie ma o czym gadać...... A nawet to dowodziłoby jedynie jakichś zjawisk paranormalnych -niekoniecznie demonów......

I nie ma znaczenia co sądzi o tym wierzący....który może łudzi SIEBIE....

[Gość: ?]

Jeszcze jedno

nawet jeśli egzorcyzmy istnieją to i tak pewne twoje uwagi tutaj są zabawne......Bo nie wiadomo który bóg i czy jakikolwiek wyrzuca demony.......Rytuał egzorcyzmu występuje i w innych religiach i tam też "działa".....a wkażdym razie muzułmanie na przykład nie skarżą się na brak skuteczności swoich egzorcystów.....

Natomiast bohaterka tego wątku.....niekoniecznie wierzy w chrześcijaństwo....a nie ma obiektywnych dowodów że TYLKO chrześcijańscy egzorcyści są skuteczni (nawet gdyby egzorcyzm był realny)- więc byłoby fajne gdybyś nie propagowała tak nachalnie swojej agendy religijnej


Tym bardziej, że cała sprawa będzie dla katolickiego egzorcysty problemem.....Bo , przypominam, wy katolicy traktujecie wróżby jako dzieło szatana :D.......I nawet jak wierzycie w opętanie to raczej nie w kłatwę ( o tej szajbie nie słyszałem jeszcze).....Więc egzorcysta katolicki nie usunie raczej klątwy bo nie wierzy w coś takiego....A nawet jeśli uwierzy to godząc się na to dzieło które jest skutkiem porady wróżki, przyzna że te porady mogą być włąściwe....Problem w tym że na gruncie katolickiego światopoglądu wróżby sa zawsze zwodnicze i nigdy nie prowadzą ku dobremu :D........


Bardzo wątpię by egzorcysta w ogóle zawracał tym sobie głowę....

[twoj_aniol_stroz]

Odpowiem zbiorowo :)
Otóż nie jest tak, że uważam, że wyłącznie chrześcijański egzorcysta będzie w stanie właściwie odprawić egzorcyzmy... Jak najbardziej muzułmanin zgłosi się do islamskiego egzorcysty, a chrześcijanin do chrześcijańskiego i ja tu nie widzę sprzeczności. Nie widzę jej, gdyż Bóg naprawdę nie ogranicza siebie wyłącznie do wiary chrześcijańskiej, muzułmańskiej, czy jakiejś innej. Istotą wiary jest wzrastanie ku dobru poprzez działanie Boga.
Co do tego co widziałam. Cóż, ogromną siłę dziewczyny malutkiej i raczej bardzo szczupłej można wytłumaczyć adrenaliną, potworny wrzask, wręcz wycie - histerią... ale umiesz wytłumaczyć fakt, że wiedziała, że mam różaniec w kieszeni mimo, że mało kto to wie, bo wyjmuję go najczęściej jak jestem sama, a jest na tyle mały, że nie widać odcisku na spodniach? Jak wytłumaczyć fakt, że wiedziała doskonale czy danego dnia byłam na Mszy Św, czy nie? Zawsze przyjeżdżałam na spotkanie z nią o tej samej porze, podobnie ubrana - żadnych oznak zewnętrznych, że byłam w kościele, a ona jednak wiedziała :)
Co do klątwy i wizyty u wróżki... Ks egzorcysta raczej się nie zgorszy, nie wiem na ile będzie brał pod uwagę jej opinię, ale z pewnością nie zostawi człowieka bez pomocy :)
Nie musisz wierzyć w egzorcyzmy, w opętanie itd. Naprawdę nie ma takiego obowiązku, ale odpowiedz sobie na pytanie dlaczego informacja, że byłam i widziałam tak Cię rozsierdziła, że napisałeś aż dwa posty na ten temat?

[budzik4646]

"ale umiesz wytłumaczyć fakt, że wiedziała, że mam różaniec w kieszeni mimo, że mało kto to wie, bo wyjmuję go najczęściej jak jestem sama, a jest na tyle mały, że nie widać odcisku na spodniach? Jak wytłumaczyć fakt, że wiedziała doskonale czy danego dnia byłam na Mszy Św, czy nie? Zawsze przyjeżdżałam na spotkanie z nią o tej samej porze, podobnie ubrana - żadnych oznak zewnętrznych, że byłam w kościele, a ona jednak wiedziała :) "

nie ma sensu argumentować w ten sposób - zawsze jest naukowe tłumaczenie, konieczna jest tylko pewna doza wyobraźni :) np można się powołać na badania psychologiczne w których studentów podzielono na 2 grupy które miały diagnozować ludzi testem rorschacha (ten od plam)- jednej powiedziano, że doświadczonym badaczom osoby częściej widzą w plamach zwierzęta, 2 że ludzi - rozmowy nagrywano. Wyniki: 1nie stwierdzono żeby studenci w jakikolwiek sposób sugerowali interpretację plam. 2. osoby badane przez "zwierzęcych" studentów widziały w plamach zwierzęta, osoby badane przez "ludzkich"- ludzi. Można wyniki interpretować naukowo - wchodziływ grę czynniki takie jak komunikacja niewerbalna, tzw "efekt oczekiwań badacza" itp ("Testy psychologiczne"Anne Anastasi, Urbina Susana gdzieś koło strony 35) albo można prościej - telepatią :P wszystko da się wytłumaczyć na różne sposoby, kwestia wyobraźni :)

[twoj_aniol_stroz]

Może telepatia, ale wówczas wiedziałaby znacznie więcej rzeczy o mnie, a nie wiedziała :)
Oczywiście, że argumentacja tutaj trochę jest bez sensu, bo z wiarą jest tak, że nie da się udowodnić ani zaprzeczyć istnieniu świata duchowego :) Gdyby się dało nie byłoby wiary tylko wiedza :)

[tetlian]

> Istotą wiary jest
> wzrastanie ku dobru poprzez działanie Boga.

Masz na myśli Jahwe? Tego mordercę, który według Biblii dokonywał masowych mordów? Tego który zabił poprzez Potop niemal wszystkich ludzi (mężczyzn, kobiety i dzieci) oraz zwierzęta? Sorry, ale jeśli ta istota istnieje, to poprzez jej działanie wzrastać można jedynie ku złu, a nie ku dobru. Gdybym ja w niego wierzył, to czciłbym go nie z miłości, a ze strachu, że i mi oraz moim bliskim wyrządzi jakieś okrucieństwo.


> ale umiesz wytłumaczyć fakt, że wiedziała, że mam różaniec w kieszeni mimo
> , że mało kto to wie, bo wyjmuję go najczęściej jak jestem sama, a jest na tyle
> mały, że nie widać odcisku na spodniach? Jak wytłumaczyć fakt, że wiedziała do
> skonale czy danego dnia byłam na Mszy Św, czy nie? Zawsze przyjeżdżałam na spot
> kanie z nią o tej samej porze, podobnie ubrana - żadnych oznak zewnętrznych, że
> byłam w kościele, a ona jednak wiedziała :)

O ile sobie tego nie uroiłaś, to może czytała Ci w myślach? :) Czytanie w myślach jak najbardziej dałoby się wytłumaczyć naukowo i nie dowodziłoby to istnienia żadnych paranormalnych istot ani prawdziwości żadnej religii. Ale tak szczerze, to wątpię by ona faktycznie umiała czytać w myślach. Pewnie zgadywała, a jako że Ty byłaś w wielkich szoku to sama jej dawałaś sygnały-podpowiedzi, nawet o tym nie wiedząc. Polecam obejrzeć na youtube kilka programów Derrena Browna. On też potrafi robić takie cuda, że ludzie przy nim zaczynają wierzyć w zjawiska paranormalne. Tyle, że zawsze potem wyjaśnia na czym polegały jego sztuczki, i ludziom szczęka opada, że to było takie oczywiste.

[twoj_aniol_stroz]

> Masz na myśli Jahwe? Tego mordercę, który według Biblii dokonywał masowych mord
> ów? Tego który zabił poprzez Potop niemal wszystkich ludzi (mężczyzn, kobiety i
> dzieci) oraz zwierzęta? Sorry, ale jeśli ta istota istnieje, to poprzez jej dz
> iałanie wzrastać można jedynie ku złu, a nie ku dobru. Gdybym ja w niego wierzy
> ł, to czciłbym go nie z miłości, a ze strachu, że i mi oraz moim bliskim wyrząd
> zi jakieś okrucieństwo.
Dlatego, że Go nie znasz to piszesz, że czciłbyś Go ze strachu a ni miłości i zapewniam Cię, że bardzo wielu ludzi tak właśnie robi i bardzo się męczy... Ale poznanie Boga takiego jakim On faktycznie jest prowadzi do odkrycia Miłości :)
A o do tej dziewczyny :) Nie byłam w szoku :) Jestem zdrowa psychicznie i nie miewam urojeń :)

[tetlian]

> Dlatego, że Go nie znasz to piszesz

A Ty znasz Jahwe? Skąd? Jakim cudem? Kontaktował się z Tobą? Jedyne co możesz o nim wiedzieć, to to co napisało o nim pewne plemię żyjące na pustyni, które nie rozumiało w ogóle świata. Nic poza Biblią nie ma o nim. A z Biblii jasno wynika, że jest to istota dla ziemskich form żywych okrutna.


> Ale poznanie Boga takiego jakim On faktycznie jest prowadzi do odkrycia Miłości :)

Uważasz, że uczucie miłości jest niemożliwe bez wiary w Boga? To jak wytłumaczysz to, że ateści też się zakochują?


> Jestem zdrowa psychicznie i nie miewam urojeń :)

Chorzy psychicznie też tak o sobie mówią ;) Ale ja nie piszę, żeś chora. Obejrzyj te filmiki z Derrenem Brownem, a zobaczysz że zdrowych na umyśle ludzi też można bardzo łatwo przekonać do tego, że są świadkami paranormalnych scen.

[twoj_aniol_stroz]

Boga można poznać, bo On jest żywą Istotą, jest właśnie Miłością, ale nie taką jak potrafi kochać człowiek - co nie umniejsza miłości jednego człowieka do drugiego :) Bóg jest Miłością, Miłosierdziem, Służbą, Wybaczeniem i przede wszystkim Nadzieją :) Pamiętaj, że Biblia, zwłaszcza Stary Testament powstawały w daleko innej rzeczywistości niż jest dziś. Choćby kwestia ofiary z Izaaka. W tamtych czasach normą było składanie pierworodnego w ofierze przebłagalnej bożkom. Normą był politeizm, zemsta, czesto niewspółmierna do winy itd. My mamy tendencję do czytania Biblii w kontekście naszych czasów, z humanitaryzmem, empatią na wierzchu, a zapominamy, że w tamtym czasie życie wyglądało zgoła odmiennie.

[tetlian]

> Boga można poznać, bo On jest żywą Istotą,

Ale jak poznać? To, że jest żywą istotą, nie odpowiada mi na pytanie, w jaki sposób go poznałaś.


> Bóg jest Miłością, Miłosierdziem, Służbą, Wybaczeniem i przede wszystk
> im Nadzieją :)

Wiesz, określać Stwórcę Wszechświata tak przyziemnymi cechami, brzmi jak obrażanie go.


> My mamy tendencję
> do czytania Biblii w kontekście naszych czasów, z humanitaryzmem, empatią na w
> ierzchu, a zapominamy, że w tamtym czasie życie wyglądało zgoła odmiennie.

I to, że wyglądało odmiennie, usprawiedliwia masowe mordy dokonywane przez biblijnego Boga? Znaczy się ludzie żyjący w tamtych czasach zasługiwali na śmierć, a żyjący w dzisiejszych na miłość i przebaczenie? Tacy lepsi jesteśmy? Bardzo zmienny ten Bóg. Po 14 miliardach lat istnienia Wszechświata, gdy powstali ludzie, wystarczyło parę tysięcy lat, by jego charakter zmienił się całkowicie. A właśnie... 14 miliardach lat. Co on właściwie robił przed ludźmi? Myślisz, że na innych planetach też miał wyznawców? A przed nimi, gdy jeszcze nigdzie życia nie było, to co porabiał?

Coś co mogłoby stworzyć Wszechświat byłoby tak potężne, że żaden człowiek nie byłby w stanie tego pojąć i zrozumieć. Natomiast ludzie zachowują się tak jakby znali tą istotę osobiście i jakby wiedzieli czego ona od nas chce, a czego nie chce. To czysty absurd. To tak jakby bakteria się wypowiadała na temat tego co myśli człowiek. A przecież bakteria z naszego punktu widzenia nie ma nawet mózgu, więc jak może się wypowiadać? A i tak jest jej o wiele bliżej do nas niż nam do teoretycznego Stwórcy. Bo bakteria jest tym samym typem życia co my (ma też DNA). My dla Stwórcy bylibyśmy czymś o wiele bardziej prymitywnym. I dlatego wydaje mi się bardzo dziwne, by taki stwórca w ogóle miał się przejmować losem każdego pojedynczego człowieka - jednego z prawie 7 miliardów ludzi zamieszkujących jedną z ośmiu planet krążących wokół jednej z 200 miliardów gwiazd galaktyki, która jest jedną z miliardów miliardów galaktyk Wszechświata. Dla takiej istoty
zniszczenie całej galaktyki (a razem z nią wszystkich istot żywych zamieszkujących jej planety) byłoby nic nie znaczącym wydarzeniem. Bo czymże jest jedna galaktyka wobec całego Wszechświata? Niczym. Dlatego nawet jeśli teoretyczny stwórca Wszechświata istnieje, to ma głęboko w poważaniu nasze problemy, tak jak nas nie interesują "problemy" jakiejś tam bakterii.

[twoj_aniol_stroz]

> Ale jak poznać? To, że jest żywą istotą, nie odpowiada mi na pytanie, w jaki sp
> osób go poznałaś.
Przez poszukiwanie, modlitwę, czytanie właśnie Biblii, poprzez spotkania z innymi ludźmi, patrzenie na ich światopogląd w zestawieniu z tym kim są i jak żyją :) itd
> > Bóg jest Miłością, Miłosierdziem, Służbą, Wybaczeniem i przede wszystk
> > im Nadzieją :)
>
> Wiesz, określać Stwórcę Wszechświata tak przyziemnymi cechami, brzmi jak obraża
> nie go.
Nie jest obrażaniem Go :) jest próbą przybliżenia Tobie tego kim On jest :) Miłość się nie obraża :)
> I to, że wyglądało odmiennie, usprawiedliwia masowe mordy dokonywane przez bibl
> ijnego Boga? Znaczy się ludzie żyjący w tamtych czasach zasługiwali na śmierć,
> a żyjący w dzisiejszych na miłość i przebaczenie? Tacy lepsi jesteśmy? Bardzo z
> mienny ten Bóg. Po 14 miliardach lat istnienia Wszechświata, gdy powstali ludzi
> e, wystarczyło parę tysięcy lat, by jego charakter zmienił się całkowicie.
To nie On się zmienił, to człowiek inaczej na Niego patrzy.
A wł
> aśnie... 14 miliardach lat. Co on właściwie robił przed ludźmi? Myślisz, że na
> innych planetach też miał wyznawców? A przed nimi, gdy jeszcze nigdzie życia ni
> e było, to co porabiał?
Tego nie wiem i nikt nie wie :) Umrzesz to go zapytasz :)

[tetlian]

> Przez poszukiwanie

Poszukiwać można wielu wymyślonych rzeczy. Czy to znaczy, że się je poznaje?

> modlitwę

Znaczy mówienie do ściany, ewentualnie obrazka?

> czytanie właśnie Biblii

A poprzez czytanie Władcy Pierścieni można poznać Gandalfa. No ale to nie zmienia faktu, że to wymyślona postać.


> poprzez spotkania z inny
> mi ludźmi

Czyli poprzez spotkania z ludźmi wierzącymi np. w Latającego Potwora Spaghetti, mógłbym poznać tegoż stwora?


> To nie On się zmienił, to człowiek inaczej na Niego patrzy.

Czyli to, że mordował miliony, to tak naprawdę on tego nie robił, tylko ludzie tak na niego patrzyli? Nic nie kumam :)


> Tego nie wiem i nikt nie wie :) Umrzesz to go zapytasz :)

Jak umrę, to niestety rozłożę się w grobie :/ A nawet jeśli z tych wszystkich tysięcy bogów jakich wymyślili ludzie, okazałoby się, że Jahwe jednak istnieje, i gdyby był taki jak go opisuje religia chrześcijańska, to raczej nie miałbym możliwości go o to zapytać. Wtrąciłby mnie do Piekła na wieczne męki, tylko za to, że w niego nie wierzyłem i go nie czciłem. I nie miałoby tu nic do rzeczy jakim człowiekiem byłem. Czy dobrym, czy złym. Nie wierzyłem, i już. Za to jest jedna kara. Ehh, i Ty nazywasz taką mściwą istotę Miłością...

[twoj_aniol_stroz]

Tak się zastanawiam skąd u Ciebie taki koszmarny obraz Boga?
Nie, Bóg nie wtrąci Cie do piekła za to, że Go nie czciłeś, mało tego, Bóg nigdy nikogo nie skazał na piekło. To człowiek sam po śmierci dokonuje wyboru stając w prawdzie o swoim zyciu.

[tetlian]

> A teraz ostatnia kwestia, czyli kwestia tego, czy Bóg się nami przejmuje. Bóg s
> tworzył człowieka do miłości, do tworzenia relacji między ludźmi i między Bogie
> m a ludźmi.

Skąd wiesz? I po co mu byłaby relacja z czymś tak prymitywnym jak człowiek? Nie mógłby zająć się tworzeniem relacji z innymi bogami (stwórcami innych wszechświatów)? Z tamtych relacji mógłby przynajmniej coś wartościowego wynieść. Ale z relacji z człowiekiem. Z tak prymitywną formą życia? To śmieszne.


> Tak masz rację pisząc,że jesteśmy dla Stwórcy bardzo mali, ale pamiętaj, że Bóg
> nas kocha takimi jacy jesteśmy i dlatego Go obchodzimy. Jeśli stworzyłbyś bakt
> erię to byłbyś żywo zainteresowany jej życiem i rozwojem, prawda? Z Bogiem jest
> podobnie :)

Gdybym stworzył jedną bakterię, to bym się nią interesował. Ale gdybym stworzył kolonię 7 miliardów bakterii? A potem jeszcze miliardy innych takich kolonii? Miałbym się przejmować losem każdej pojedynczej bakterii? A po jej śmierci wskrzeszać ją w nowym wielokomórkowym ciele obdarzonym mózgiem, tak by mogła ze mną porozmawiać? Jaki w tym sens?


> Tak się zastanawiam skąd u Ciebie taki koszmarny obraz Boga?

Czytałem Biblię i interesuję się religiami. Ty najwidoczniej nie czytałaś, skoro Twój obraz nie jest koszmarny. Albo czytałaś, ale ignorujesz to co jest niewygodne.


> Nie, Bóg nie wtrąci Cie do piekła za to, że Go nie czciłeś, mało tego, Bóg nigd
> y nikogo nie skazał na piekło. To człowiek sam po śmierci dokonuje wyboru stają
> c w prawdzie o swoim zyciu.

Ja bym mógł dokonać wyboru? Gdyby okazało się, że istnieje Niebo, to oczywiście, że bym je wybrał. Chyba każdy by je wybrał. Ale wtedy Piekło świeciłoby pustkami. No i skoro człowiek dokonywałby tego wyboru, to jaki sens miałyby wszystkie religie, skoro niezależnie od nich można by było trafić do Nieba lub nie.

[twoj_aniol_stroz]

Twoje wszystkie pytania sprowadzają się do jednego: do potwornego lęku przed Bogiem i nie jest to wynik czytania Biblii, ale siedzi to znacznie głębiej :) Człowiek jest stworzeniem Bożym, jest Dzieckiem Bożym i nie ma większego znaczenia ile nas jest, bo Bóg kocha nas takimi jakimi jesteśmy, niezależnie od tego jak bardzo psocimy i tym sposobem się ranimy.
Piszesz, że gdyby tych bakterii było 7 milionów to przestałbyś się nimi przejmować... Nie zapominaj jednak, że możliwości człowieka są ograniczone, a Boże już nie :)
Co do Nieba i wyboru... Pominąłeś jeden drobny szczegół: po śmierci widzisz siebie takiego jakim faktycznie jesteś, widzisz też potęgę Miłości, widzisz swoje działania to kim byłeś, dlaczego taki byłeś i dopiero wówczas podejmujesz decyzję. Zapewniam Cię, że to wcale nie jest takie oczywiste, że wszyscy wybierają Niebo :)

[tetlian]

> Twoje wszystkie pytania sprowadzają się do jednego: do potwornego lęku przed Bo
> giem

Jak można się lękać czegoś w co się nie wierzy? Czy Ty lękasz się wilkołaków? Czy lękasz się wampirów? Ogrów? Orków? Czy innych fantastycznych stworzeń? Jeśli jesteś zdrowa na umyśle, to podejrzewam, że się nie lękasz. Dla mnie Jahwe nie różni się niczym od innych wymyślonych istot. Opisuję tylko jego cechy na podstawie Biblii. Nie wiem dlaczego kompletnie ignorujesz fakt, że według niej jest on ludobójcą miłującym się w masowych mordach.

> Nie zapominaj jednak, że możliwości człowieka są ograniczone, a Boże już
> nie :)

Skąd to wiesz? A może jest jeszcze potężniejszy bóg, który stworzył tego boga i miliony innych bogów? I dla którego to możliwości stwórcy naszego wszechświata są ograniczone?

Skoro Bóg nas kocha, to dlaczego stworzył nas w tak okrutny sposób? Po co były te 4 miliardy lat ewolucji okupione cierpieniem wszystkich tych zwierząt, dzięki którym posuwała się ona do przodu? Jeśli nie wiesz o co mi chodzi, to już tłumaczę. Wyewoluowaliśmy głównie dzięki wyścigowi zbrojeń drapieżnik-ofiara. Słabiej unikające drapieżników ofiary ginęły, a gorzej radzący sobie z polowaniem na ofiary drapieżnicy także nie przeżywali. I ciągnie się ten proces do dziś. Dodam jeszcze, że my wyewoluowaliśmy z drapieżników. Inteligencja u tego typu istot zawsze szybciej się rozwija, gdyż o wiele większym wysiłkiem umysłowym jest wykombinowanie jak upolować ofiarę, niż po prostu uciekanie. I głównie przez to jest w nas tyle agresji i skłonności do wojowania ze sobą. Dlaczego kochający Bóg miałby stworzyć nas właśnie takimi? Dlaczego nie miłującymi pokój spokojnymi i bezkonfliktowymi istotami?


> widzisz swoje
> działania to kim byłeś, dlaczego taki byłeś i dopie tyro wówczas podejmujesz decyz
> ję. Zapewniam Cię, że to wcale nie jest takie oczywiste, że wszyscy wybierają N
> iebo :)

Pierwsze słyszę. Powiedz skąd to wiesz? I dlaczego niby ktoś miałby chcieć wybrać wieczne cierpienie? Musiałby być jakimś masochistą :) A i Bóg, który kazałby dokonywać takiego wyboru swemu dziecku raczej dobry by nie był. No wyobraź sobie rodzica, który za to, że jego dziecko nabroiło każe mu wybrać albo jakąś nagrodę, albo okaleczenie swego ciała. Co to byłby za rodzic? Gdzie tu miłość?

[twoj_aniol_stroz]

No wyobraź sob
> ie rodzica, który za to, że jego dziecko nabroiło każe mu wybrać albo jakąś nag
> rodę, albo okaleczenie swego ciała. Co to byłby za rodzic? Gdzie tu miłość?
Oczywiście, że rodzic nie każe wybrać, on zaakceptuje wybór dziecka, którego dziecko dokona bez udziału rodzica. Myślisz, że jakiś rodzic będzie spokojnie patrzył jak dziecko ładuje się w narkotyki? Kochający rodzic nigdy, ale prawda jest taka, że żeby wyjść z narkotyków to musi chceć uzależniony i otoczenie może go wyłącznie wspierać w tych dążeniach, ale chcieć musi samo dziecko. Patrzysz na słowo "dziecko" przez pryzmat pięcioletniego rozbrykanego bąka - tak widzimy słowo dziecko, ale pamiętać należy, że dzieckiem jest też człowiek dorosły, który dokonuje wyborów bez wiedzy i zgody rodziców i właśnie o takim wynborze mówimy.
Co do Twojej wiary, bądź niewiary zastanawia mnie tylko dlaczego interesujesz się religioznawstwem, Biblią, tego typu forami... Co popycha Cię do obecności na takim forum? I znów, szybka odpowiedź, płytka, taka na powierzchni to jest odpowiedź, bo mnie to fascynuje, bo cośtam... Głębiej, trzeba sięgnąć głębiej, bo każde nasze działanie ma sens bardzo głęboko w nas i tam trzeba zanurkować :) ale samemu w ciszy i bez udziału osób trzecich i w uczciwości wobec siebie :) To nie jest łatwe, ale da się :)

[tetlian]

> Oczywiście, że rodzic nie każe wybrać, on zaakceptuje wybór dziecka, którego dz
> iecko dokona bez udziału rodzica.

A Jahwe każe wybierać. W końcu to on stworzył krainę wiecznej szczęśliwości (Niebo) i krainę wiecznego cierpienia (Piekło). Gdyby nie stworzył tego drugiego, to żadne z jego dzieci nie trafiałoby tam.


> dzieckiem jest też człowiek dorosły, któ
> ry dokonuje wyborów bez wiedzy i zgody rodziców i właśnie o takim wynborze mówi
> my.

Jeśli Bóg (chrześcijański) istnieje, to nie da się dokonać wyboru bez jego wiedzy i jego zgody. W końcu jest wszechwiedzący. On nas tak zaprojektował, że od początku wiedział jakiego wyboru dokonamy. A zatem czy tu w ogóle można mówić o jakimkolwiek wolnym wyborze? Stworzył nas takimi, byśmy sami skazali się na Piekło. Czyli de facto on nas na nie skazał.


> Co popycha Cię do obecności na
> takim forum?

Lubię rozmawiać z ludźmi o odmiennych od moich poglądach. I nie tyczy się to tylko religii, ale i każdej innej dziedziny życia. Poza tym uważam, że jeśli choć jednej osobie moje wypociny dadzą do myślenia, to uważam, że warto pisać choćby dla tej osoby. W ten sposób czynię świat lepszym :)

[twoj_aniol_stroz]

Bóg nie stworzył piekła, bo to nie jest miejsce tylko stan :) Poczytaj, poszukaj :)
> Jeśli Bóg (chrześcijański) istnieje, to nie da się dokonać wyboru bez jego wied
> zy i jego zgody. W końcu jest wszechwiedzący. On nas tak zaprojektował, że od p
> oczątku wiedział jakiego wyboru dokonamy. A zatem czy tu w ogóle można mówić o
> jakimkolwiek wolnym wyborze? Stworzył nas takimi, byśmy sami skazali się na Pie
> kło. Czyli de facto on nas na nie skazał.
Halo! Myli Ci się łaska z wolną wolą :) Owszem, do zbawienia cżłowieka potrzebna jest łaska, ale każdy absolutnie człowiek te łaskę otrzymuje a wolna wola człowieka powoduje, że tę łaskę ta konkretna osoba przyjmuje lub odrzuca.

[tetlian]

> Bóg nie stworzył piekła, bo to nie jest miejsce tylko stan :) Poczytaj, poszuka
> j :)

A to już każdy wierzący mówi inaczej. No ale jeśli nawet to nie jest miejsce, a stan, to ten stan został stworzony przez Boga. Przecież to on wszystko stworzył. Dlaczego stworzył stan wiecznego cierpienia i bólu? Nie lepiej byłoby dla grzeszników gdyby zginęli na zawsze? Wtedy oszczędziłby im tego cierpienia, a ci grzesznicy nikomu więcej by nie wadzili. Skoro jednak Bóg się na to godzi, to widać podoba mu się to, że ci ludzie będą cierpieć wiecznie. Tylko mściwej i zepsutej istocie coś takiego by się podobało.


> Halo! Myli Ci się łaska z wolną wolą :)

Nic mi się nie myli :) O czym zaraz.


> Owszem, do zbawienia cżłowieka potrzebn
> a jest łaska, ale każdy absolutnie człowiek te łaskę otrzymuje a wolna wola czł
> owieka powoduje, że tę łaskę ta konkretna osoba przyjmuje lub odrzuca.

Nawet morderca dzieci otrzymuje tą łaskę, mimo że na nią nie zasługuje? Ciekawe. I myślisz, że ten morderca by jej nie przyjął?

A jeśli chodzi o wolną wolę, to wszechwiedza Boga ją wyklucza. Skoro on wie jak potoczą się nasze losy, zna nasze wszystkie wybory i decyzje na długo zanim się urodziliśmy, to gdzie tu wolna wola? Postępujemy zgodnie z jego planem. Robimy dokładnie to, co mamy zrobić. Bo gdybyśmy zrobili coś innego, to oznaczałoby to, że Bóg tego nie wiedział, a zatem nie byłby wszechwiedzący. Podsumowując, skoro robimy to co mamy robić, to tak naprawdę nie wybieramy między dobrem, a złem. To Bóg za nas wybrał stwarzając nas tak, a nie inaczej. A potem za to mamy być ukarani? To dlaczego nie stworzył nas tak, byśmy postępowali tylko dobrze? Miłosierna istota by tak właśnie postąpiła.

[twoj_aniol_stroz]

> A to już każdy wierzący mówi inaczej. No ale jeśli nawet to nie jest miejsce, a
> stan, to ten stan został stworzony przez Boga. Przecież to on wszystko stworzy
> ł. Dlaczego stworzył stan wiecznego cierpienia i bólu? Nie lepiej byłoby dla gr
> zeszników gdyby zginęli na zawsze? Wtedy oszczędziłby im tego cierpienia, a ci
> grzesznicy nikomu więcej by nie wadzili. Skoro jednak Bóg się na to godzi, to w
> idać podoba mu się to, że ci ludzie będą cierpieć wiecznie. Tylko mściwej i zep
> sutej istocie coś takiego by się podobało.
Konsekwencją odejścia od Boga jest właśnie stan lęku, cierpienia. Bóg stworzył nas do miłości, do szczęścia i radości, a to człowiek w swej wolnej woli zdecydował, że chce zobaczyć jak to jest .żyć bez Boga no i sprawdził... A niektórzy zdecydowali, że nie chcą mieć z Nim nic wspólnego na zawsze i dlatego wybrali piekło - czyli właśnie stan permanentnej nienawiści do Boga i wszystkiego co stworzył.
> Nawet morderca dzieci otrzymuje tą łaskę, mimo że na nią nie zasługuje? Ciekawe
> . I myślisz, że ten morderca by jej nie przyjął?
Każdy, absolutnie każdy ją otrzymuje... A czy morderca jej nie przyjmie? To już zależy od tego jak bardzo zabił w sobie Dziecko Boże... Bo ten morderca z jakiś powodów został mordercą, coś lub ktoś kiedyś spowodował, że ten człowiek postępuje tak a nie inaczej... Kwestię odniesienia Boga do mordercy możesz znaleźć w pięknej książce "Chata".Polecam uprzejmej uwadze :)
> A jeśli chodzi o wolną wolę, to wszechwiedza Boga ją wyklucza. Skoro on wie jak
> potoczą się nasze losy, zna nasze wszystkie wybory i decyzje na długo zanim si
> ę urodziliśmy, to gdzie tu wolna wola? Postępujemy zgodnie z jego planem. Robim
> y dokładnie to, co mamy zrobić.
Nie do końca tak jest. Bóg widzi nasze wybory i stara się takich ludzi nam posłać byśmy dostrzegli, że grzesząc ranimy przede wszystkim siebie, że odchodząc od Boga karzemy tak naprawdę nas samych. Ale nadal mimo, że Bóg chce nam to pokazać to jednak pozwala nam wybrać, czy nadal będziemy brnąć w grzech i cierpienie, czy jednak zdecydujemy wracać do Boga... Właśnie ta możliwość wyboru drogi, którą chcemy iść jest wolną wolą człowieka.
> To dlaczego nie stworzył nas tak, byśmy postępowali tylko dobrze?
> Miłosierna istota by tak właśnie postąpiła.
Bóg chce byśmy Go wybrali świadomie i dobrowolnie, a nie z przymusu, bo Jemu się tak zachciało... On nie chce mieć w nas niewolników kochających Go z lęku, nie chce mieć zaprogramowanych na miłość robotów, ale chce mieć istotę, która Go kocha, bo tak wybrała w swojej wolności :)

[tetlian]

> Konsekwencją odejścia od Boga jest właśnie stan lęku, cierpienia.

Ja nie odczuwam czegoś takiego. Ale ja od niego nie odszedłem, a po prostu przestałem wierzyć. Kilkanaście lat temu pod wpływem coraz większego zainteresowania nauką, zaczynałem widzieć coraz więcej absurdów w religiach. Ale to nie sprawiło, że zacząłem cierpieć. No dobra, jedyny lęk jaki się pojawił to lęk przed śmiercią. No ale to nie jest powód, by zacząć siebie okłamywać i wmawiać, że jednak jakieś magiczne istoty nas wskrzeszą po tej śmierci.


> A niektórzy
> zdecydowali, że nie chcą mieć z Nim nic wspólnego na zawsze

Ale jak można nie chcieć mieć nic wspólnego z kimś w kogo się nie wierzy? Ja też mogę powiedzieć, że zdecydowałaś, że nie chcesz mieć nic wspólnego z Latającym Potworem Spaghetti. Odeszłaś od niego. Nawet nie wiesz jak grzeszysz w ten sposób.


> dlatego wybrali piekło

Nic takiego nie wybierałem.


> czyli właśnie stan permanentnej nienawiści do Boga

I znowu. Jak można nienawidzić kogoś w kogo się nie wierzy? Czy Ty nienawidzisz Latającego Potwora Spaghetti?


> i wszystkiego co stworzył.

Po pierwsze nie wierzę, że chrześcijański bóg stworzył Wszechświat. A po drugie, nie nienawidzę Wszechświata. Wręcz odwrotnie. Fascynuje mnie on. Podziwiam jego piękno, jego złożoność, interesuje mnie co i jak powstało i dlaczego działa tak, a nie inaczej. Dopuszczam nawet myśl, że mogła w jego powstaniu maczać palce jakaś wyższa inteligencja. Ale gdyby nawet tak było to nie miałaby ona nic wspólnego z ziemskimi religiami. Bo niby skąd taki prymitywny człowiek mógłby coś o niej w ogóle wiedzieć?


> Bo ten morderca z jaki
> ś powodów został mordercą, coś lub ktoś kiedyś spowodował, że ten człowiek post
> ępuje tak a nie inaczej...

Różne są motywy. Ja miałem na myśli takich morderców, którym sprawia przyjemność mordowanie i patrzenie na cierpienie. Gdybym wierzył w Niebo, nie chciałbym kogoś tak zepsutego w nim widzieć. Nawet jeśli jego czyny można byłoby wytłumaczyć zepsutymi genami i traumatycznym dzieciństwem.


> Kwestię odniesienia Boga do mordercy możesz znaleźć
> w pięknej książce "Chata".Polecam uprzejmej uwadze :)

Dzięki. Obecnie na mej liście książek do przeczytania znajduje się kilkadziesiąt pozycji, ale mogę ją do nich dorzucić :)


> Nie do końca tak jest. Bóg widzi nasze wybory i stara się takich ludzi nam posł
> ać byśmy dostrzegli, że grzesząc ranimy przede wszystkim siebie, że odchodząc o
> d Boga karzemy tak naprawdę nas samych.

Zaraz zaraz. Przecież podsyłając nam konkretnych ludzi, manipulowałby nimi i nami. A przecież pisałaś, że on do niczego nikogo nie zmusza.


> Ale nadal mimo, że Bóg chce nam to poka
> zać to jednak pozwala nam wybrać, czy nadal będziemy brnąć w grzech i cierpieni
> e, czy jednak zdecydujemy wracać do Boga... Właśnie ta możliwość wyboru drogi,
> którą chcemy iść jest wolną wolą człowieka.

No ale właśnie Bóg zna nasz wybór na długo przed tym zanim się urodziliśmy. Nie było nas, a on już wiedział, że źle lub dobrze postąpimy. W końcu jest wszechwiedzący. A zatem ta możliwość wyboru to tylko nasze złudzenie. On i tak z góry wiedział, jaka była przewidziana dla nas ścieżka.


> > To dlaczego nie stworzył nas tak, byśmy postępowali tylko dobrze?
> > Miłosierna istota by tak właśnie postąpiła.
> Bóg chce byśmy Go wybrali świadomie i dobrowolnie, a nie z przymusu, bo Jemu si
> ę tak zachciało... On nie chce mieć w nas niewolników kochających Go z lęku, ni
> e chce mieć zaprogramowanych na miłość robotów, ale chce mieć istotę, która Go
> kocha, bo tak wybrała w swojej wolności :)

Czyli lepiej żebyśmy byli zaprogramowanymi do czynienia złych i dobrych rzeczy robotami? :) Mi nie chodziło o przymus. A o stworzenie nas takimi, że sami byśmy chcieli postępować dobrze. Żeby nam sprawiało to wielką przyjemność. Żebyśmy brzydzili się złem. Bez żadnego
zmuszania. Obecnie niektórym ludziom sprawia przyjemność czynienie zła, a innym dobra. A czy to co lubimy robić, to wybór? To niezależne od nas. Czy to, że lubisz jeść arbuza (zakładając, że tak jest) to Twój wybór? Nie. Po prostu masz tak rozwinięte kubki smakowe na języku, że smak arbuza sprawia Ci przyjemność. I tak samo Bóg mógłby stworzyć nasze umysły. By dobro sprawiało nam przyjemność. Teraz załapałaś, o co mi chodzi? :)

[twoj_aniol_stroz]

> Ja te
> ż mogę powiedzieć, że zdecydowałaś, że nie chcesz mieć nic wspólnego z Latający
> m Potworem Spaghetti. Odeszłaś od niego. Nawet nie wiesz jak grzeszysz w ten sp
> osób.
Nie odeszłam od potwora spagetti, bo nigdy nie poznałam go i nie poznam :)
> Różne są motywy. Ja miałem na myśli takich morderców, którym sprawia przyjemnoś
> ć mordowanie i patrzenie na cierpienie.
Przyjemność z patrzenia na czyjeś cierpienie jest właśnie wypaczeniem, które nabywa się w wyniku choroby lub w wyniku potężnych traum,które ten czlowiek przeszedł.
> Zaraz zaraz. Przecież podsyłając nam konkretnych ludzi, manipulowałby nimi i na
> mi. A przecież pisałaś, że on do niczego nikogo nie zmusza.
Nie :) ponieważ zarówno ten człowiek jak i ja mamy wolną wolę i możemy porozmawiać ale nie musimy :) Tak jak my teraz rozmawiamy. W każdej chwili zarówno Ty jak i ja możemy skończyc tę rozmowę i nic kompletnie się nie stanie :)
> Czyli lepiej żebyśmy byli zaprogramowanymi do czynienia złych i dobrych rzeczy
> robotami? :) Mi nie chodziło o przymus. A o stworzenie nas takimi, że sami byśm
> y chcieli postępować dobrze. Żeby nam sprawiało to wielką przyjemność. Żebyśmy
> brzydzili się złem. Bez żadnego
> zmuszania.
I takimi właśnie stworzył nas Bóg :) Człowiek jest z natury swojej dobry, ale odejście od Boga poczatkowo z czystej ciekawości (na zasadzie ciekawe co się stanie jak się Mu sprzeciwię) spowodowało zło, które potem wędruje z jednego człowieka na drugiego. Bo to jest tak, że zło jest zaraźliwe niczym ospa w przedszkolu ;) Zranienie jednego człowieka przez drugiego powoduje chęć zemsty i ranienie innych.

[tetlian]

> Nie odeszłam od potwora spagetti, bo nigdy nie poznałam go i nie poznam :)

Poznałaś. Ja Ci daję taką możliwość. To prawdziwy stwórca świata. Proces tworzenia zaczął od gór, drzew oraz karła. Poczytaj o nim. Przyjmij jego łaskę, a będziesz zbawiona. Chyba, że wybierasz Piekło odrzucając go.

No właśnie, nie poznałaś go. To teraz powiedz, co z ludźmi, którzy wychowali się w kulturze, w której nie było chrześcijaństwa, ani żadnej innej religii? Oni są z góry skazani na Piekło?


> > Zaraz zaraz. Przecież podsyłając nam konkretnych ludzi, manipulowałby nim
> i i na
> > mi. A przecież pisałaś, że on do niczego nikogo nie zmusza.
> Nie :) ponieważ zarówno ten człowiek jak i ja mamy wolną wolę i możemy porozmaw
> iać ale nie musimy :)

No, ale w którymś momencie następuje to podesłanie tego człowieka, no nie? Czyli Bóg go zmusza do znalezienia się w pobliżu tego pierwszego. Bo jeśli sam o własnych siłach tam poszedł, to gdzie tu ta ingerencja boża?


> Tak jak my teraz rozmawiamy. W każdej chwili zarówno Ty j
> ak i ja możemy skończyc tę rozmowę i nic kompletnie się nie stanie :)

Nie wiem jak Ty, ale ja jeszcze przez długi czas nie mam zamiaru kończyć tej rozmowy :)


> I takimi właśnie stworzył nas Bóg :) Człowiek jest z natury swojej dobry, ale o
> dejście od Boga poczatkowo z czystej ciekawości (na zasadzie ciekawe co się sta
> nie jak się Mu sprzeciwię) spowodowało zło, które potem wędruje z jednego człow
> ieka na drugiego.

Czyli nas stworzył źle, skoro chcemy od niego od odchodzić. Dlaczego nie stworzył nas tak, by sprawiało nam wielką przyjemność bycie z nim, a wielką nieprzyjemność odejście?

No i dlaczego twierdzisz, że odejście od Boga powoduje zło? Czy według Ciebie wszyscy niewierzący to źli ludzie? Albo wyznawcy innych religii? Czy według Ciebie buddyści (w tej religii nie ma boga), nawet ci najszlachetniejsi, to źli ludzie? A co oni komu złego uczynili poza tym, że nie wierzą w Twego boga? A co powiesz o wierzących, którzy w imię Boga czynią okrutne rzeczy? Co powiesz o wyprawach krzyżowych, o świętej inkwizycji, o paleniu na stosie ludzi nauki? Przecież ci wierzący te okrutne czyny robili w imię Boga.

Ja nie wierzę w Boga, a jakoś nie sprawia mi przyjemności krzywdzenie innych ludzi. Przeciwnie, przyjemność mi sprawia pomaganie innym. A ponoć powinienem być złym człowiekiem...

[twoj_aniol_stroz]

> No właśnie, nie poznałaś go. To teraz powiedz, co z ludźmi, którzy wychowali si
> ę w kulturze, w której nie było chrześcijaństwa, ani żadnej innej religii? Oni
> są z góry skazani na Piekło?
>
A skąd! Poczytaj Lumen Gentium :)
> No, ale w którymś momencie następuje to podesłanie tego człowieka, no nie? Czyl
> i Bóg go zmusza do znalezienia się w pobliżu tego pierwszego. Bo jeśli sam o wł
> asnych siłach tam poszedł, to gdzie tu ta ingerencja boża?
W naszej konstrukcji dążenia do tego by ludzie byli szczęśliwi :)
> Nie wiem jak Ty, ale ja jeszcze przez długi czas nie mam zamiaru kończyć tej ro
> zmowy :)
To może na priv się przeniesiemy, bo mi się też dobrze z Tobą rozmawia, ale nam się wątek dziko rozrasta :)
> Czyli nas stworzył źle, skoro chcemy od niego od odchodzić. Dlaczego nie stworz
> ył nas tak, by sprawiało nam wielką przyjemność bycie z nim, a wielką nieprzyje
> mność odejście?
Ależ właśnie tak jest jak piszesz, tylko, że my jesteśmy takie ptaki, którym ktoś związał skrzydła. Ptak został stworzony do latania (pomijam tu kury, strusie, dodo itd), ale jeśli ktoś związałby mu skrzydła i bardzo długo ten ptak wyłącznie by chodził to w momencie rozwiązania mu skrzydeł nie chciałby latać, musiałoby upłynąć bardzo dużo czasu by znów zaczął latać. Z człowiekiem jest podobnie. Przebywanie w obecności Boga jest taką przyjemnością, że każdy tego pragnie, ale wielu z nas po prostu o tym zapomniało, tak jak ten ptak, który zapomniał jak się fruwa. Nam się wydaje, że tak jak żyjemy to jesteśmy szczęśliwi, ale... nie pamiętamy tego prawdziwego szczęścia jakie daje Bóg :)
> No i dlaczego twierdzisz, że odejście od Boga powoduje zło? Czy według Ciebie w
> szyscy niewierzący to źli ludzie? Albo wyznawcy innych religii? Czy według Cieb
> ie buddyści (w tej religii nie ma boga), nawet ci najszlachetniejsi, to źli lud
> zie? A co oni komu złego uczynili poza tym, że nie wierzą w Twego boga?
Zaraz, zaraz, zło powoduje cierpienie, ale to absolutnie nie oznacza, że ludzie są źli. Wyznawcy innych religii absolutnie nie są źli, mało tego oni także mają szansę na zbawienie, podobnie jak chrześcijanie. Dlaczego? Bo nie ma większego znaczenia jak nazwiemy Boga, znaczenie ma kim stajemy się wierząc w Niego.
Buddyzm choć nie ma Boga w swoich wierzeniach nadal prowadzi człowieka do doskonalenia się, do stawania się lepszym i o to chodzi :)
A co po
> wiesz o wierzących, którzy w imię Boga czynią okrutne rzeczy? Co powiesz o wypr
> awach krzyżowych, o świętej inkwizycji, o paleniu na stosie ludzi nauki? Przeci
> eż ci wierzący te okrutne czyny robili w imię Boga.
No moment, LUDZIE robią złe rzeczy i imię Boga, ale to robią ludzie, a nie Bóg i przed Bogiem staną kiedyś by to rozliczyć. Jezus powiedział: po owocach ich poznacie. Prawdziwa wiara prowadzi do dobra, do miłości :)
> Ja nie wierzę w Boga, a jakoś nie sprawia mi przyjemności krzywdzenie innych lu
> dzi. Przeciwnie, przyjemność mi sprawia pomaganie innym. A ponoć powinienem być
> złym człowiekiem...
I dlatego nie masz szansy na piekło :)

[tetlian]

> To może na priv się przeniesiemy, bo mi się też dobrze z Tobą rozmawia, ale nam
> się wątek dziko rozrasta :)

Dobry pomysł. Następną wiadomość wyślę Ci emailem :)

PS, bo za szybko poszło :)

[twoj_aniol_stroz]

A teraz ostatnia kwestia, czyli kwestia tego, czy Bóg się nami przejmuje. Bóg stworzył człowieka do miłości, do tworzenia relacji między ludźmi i między Bogiem a ludźmi. Skoro tak jest to On naprawdę się czlowiekiem interesuje, człowiek jest Mu bliski z racji właśnie relacji i miłości. Oczywiście,że człowiek nie może Boga zrozumieć, nie może pojąć Jego wielkości, mocy i potęgi,ale to nie musi mu przeszkadzać w kochaniu Boga, w życiu z Nim i w Nim.
Tak masz rację pisząc,że jesteśmy dla Stwórcy bardzo mali, ale pamiętaj, że Bóg nas kocha takimi jacy jesteśmy i dlatego Go obchodzimy. Jeśli stworzyłbyś bakterię to byłbyś żywo zainteresowany jej życiem i rozwojem, prawda? Z Bogiem jest podobnie :)

[budzik4646]

czeeepiasz się z tym Jahwe :P
a) jeśli byś wierzył w absolutnego i nieskończonego Boga
b)sami jesteśmy ograniczonymi istotami z ograniczonym umysłem
c) jak możemy stwierdzić że np masowe mordy były złe? ograniczonym umysłem wypowiadać się o działaniach umysłu nieograniczonego? może w sumie dobrze się stało że Filistyni gryzą glebę?

jeślibyś ponadto wierzył że Bóg jest nieskończenie dobry? bo przecież rozumowo nie warto oceniać działań Boga (a, b, c)?

[Gość: ?]

Rozsierdziła mnie dlatego że nie lubię gdy ludzie głoszą istnienie jakichś dziwnych faktów mając na to ograniczone dowody.....po prostu......Bo

Przykłady są interesujące ale pytanie jak to dokładnie wyglądało...jeśli uczestniczyłaś w egzorcyzmie jako pomocnik to najprawdopodobniej jesteś religijna a nawet pobożna....normalne że tacy ludzie noszą różańce....a jeśli nie miałaś zbyt wielu kieszeni to nawet wskazanie tej konkretnej nie powinno być problemem.... Innymi słowy dziewczyna po prostu mogła się tego domyślić.....

co do domniemanej wiedzy na temat mszy świętej -istotne jest też na przyklad -ile razy zgadła i w jakich okolicznościach o tym powiedziała...... Ponownie mógł to być przypadek/ trafny domysł......a może naprowadziło ją coś innego, na przykład coś w Twoim zachowaniu..... trochę słabe świadectwo......wszystko to mi wygląda raczej na sugestię.....

[twoj_aniol_stroz]

Dziewczynę poznałam w miejscu kompletnie nie związanym z wiarą, byłam dla niej obcą osobą i nic we mnie nie wskazuje na to, że jestem wierząca. Nie miewam jakiś dewocyjnych zachowań, nie klepię w kółko o Bogu, jestem normalnym, wesołym człowiekiem. Normalnie z nią rozmawiałam, o jej córce, o głupotach różnych i nagle zapytała o ten różaniec. To pytanie było kompletnie "od czapy", w tonie agresywnym... Tak normalnie dziewczyna jest miła, taka zwyczajna i ta agresja była bardzo dziwna. Wtedy zaczęłam się zastanawiać co tu jest nie tak :) A potem wyszły jeszcze te Msze Św.
I tak powoli "po nitce do kłębka" okazało się, że jednak ten egzorcysta jest potrzebny, więc zaczęłam temat solidniej zgłębiać, zwłaszcza, że jakiś czas temu (kilka lat wcześniej) sama się zastanawiałam, czy nie powinnam się z takowym spotkać. Okazało się, że w moim przypadku nie muszę, ale sporo poczytałam i wiedziałam. I ta wiedza okazała się teraz pomocna :)
Ta znajomość trwa na razie kilka miesięcy i sporo o tej dziewczynie już wiem... I wiem jedno: to co kiedyś wydawało mi się kompletną fantastyką okazało się prawdą :) I nie wściekaj się jak czytasz coś, czego nie rozumiesz, w co nie wierzysz :) Czasem jest tak, że coś co wydaje się kompletnym absurdem jednak okazuje się prawdą :)

[Gość: ?]

Ależ ja się nie sciekam...irytuję może, ale to nie wściekłość :D

Tylko że to nadal nie są żadne racje....dziewczyna może mieć fobię religijną i z tej racji wykazywać zarówno agresję na jaklikolwiek temat religijny jak i być wrażliwa na najmniejszą wzmiankę o religijności......a ludzie domyślają się wielu rzeczy z mowy ciała języka ,zachowania....

Ważne też -ile razy i w jakich okolicznościach ona była w stanie odgadnąć....itp...

Cała historia jest dość niejasna bo wynika z niej że "paranormali" doświadczyłaś jeszcze przed egzorcyzmami...potem uczestniczyłś w egzorcyzmach - ale na jakiej zasadzie skoro byłąs obcą osobą...Nadto sugerowałaś wcześniej że przed tymi wydarzeniami byłaś sceptyczna względem opętań - teraz atoli piszesz że wcześniej sama podejrzewłaś coś takiego u siebie......

Przydałoby się rozjaśnienie.....

[twoj_aniol_stroz]

Co do mnie to tak, zastanawiałam się nad tym, czy sama nie mam problemu, udało mi się jednak rozwiązac sprawę bez pomocy egzorcysty, więc z czasem zaczęłam podchodzić bardzo sceptycznie do tego tematu. Na zasadzie kogoś kto schudł sam na diecie i ćwiczeniach i nie bardzo rozumie, jak ktoś inny może nie móc we własnym zakresie się odchudzić :) Już prędzej własnie podejrzewałam chorobę psychiczną, jakąś nerwicę, coś w tym stylu i stąd właśnie ten sceptycyzm.
Co do tego, że jestem dla niej obcą osobą. Tak, jestem, ale też ona jest kompletnie sama, nie ma nikogo bliskiego, kto chciałby ją wysłuchać, pomóc. Stąd właśnie fakt, że to ja z nią jeżdżę na te egzorcyzmy. A że wylądowałam na samym egzorcyzmie? No cóż, sprawa potoczyła się bardzo szybko, dziewczyna dostała ataku furii i każde ręce były potrzebne, moje też :)
Na koniec kwestia tego, czy za każdym razem "trafia" z tą Mszą Św. Akurat po Mszy byłam trzy razy jak się z nią spotkałam i zawsze była ta sama reakcja. Co do różańca, to było to raz, na pytanie czy musze go mieć odpowiedziałam, że nie tyle muszę, co chcę i temat się skończył. Nie robię z tego jakiegoś "halo", nie dopytuję się, nie sprawdzam, bo jakoś nie widzę potrzeby.
Ja naprawdę nie zamierzam Cię przekonywać, że masz uwierzyć, że istnieje coś takiego jak opętanie. Nie wierzysz w to i nie musisz :)

[Gość: ?]

Jak mówię - nadal jest cała masa sposobów w jaki ona mogła to zgadnąć---werbalnych i niewerbalnych--możliwy jest też zwyczajny przypadek -być może jest uczulona religijnie i każdemu imputuje religijność której nie znosi....


Jeśli chodzi o te msze -to oczywiście zakładam że nie były to niedzielne msze- inaczej sprawa byłaby oczywista- to może być podobnie -wystarczy na przykład że Twoje zachowanie jest wtedy nieco inne -lub coś takiego....

[twoj_aniol_stroz]

Nie o niedzielne Msze chodzi, ale takie bez świąt, nieobowiązkowe, na których czasami bywam, ale nie jest to żadną regułą.
Nieistotne, nie da się tu przeanalizować i tak co do joty wszystkiego. Jedno jest pewne, jej zachowanie odbiega solidnie od normy, póki co po wizytach u egzorcysty jest o niebo lepiej i w sumie najbardziej to o to chodzi, by było lepiej :)
Tak, czy siak czeka ją jeszcze solidna psychoterapia, bo to młode dziewczę jest, a przeszła w życiu zdecydowanie za dużo...

[Gość: ?]

Znaczy ona przechodzi psychoterapię i egzorcyzm? Drugie po pierwszym?
Teraz dopiero mam podejrzenia - pierwsze słyszę by jedno szło w parze z drugim....A czytałem trochę o pracy tzw. egzorcystów.....

I te wszystkie rzeczy (opętanie, demony) wyciągnięte z kilku zbiegów okoliczności -które owszem są dziwne - ale zdarzają się niekiedy -a być może mają prostsze zdroworozsądkowe wyjaśnienie....

[twoj_aniol_stroz]

Najpierw badał ją psychiatra, ona w ogóle kilka razy była w szpitalu psychiatrycznym po próbach samobójczych, potem pod stałą opieką psychiatryczną, która przynosiła niewielkie efekty i bardzo krótkoterminowe. Potem była psychoterapia i trwa nadal, dopiero teraz pojawiły się spotakania z egzorcystą. Ta psychoterapia dotyczy zupełnie czego innego niż egzorcyzmy. To jest osoba, która przeszła w swoim życiu zdecydowanie za dużo i na wielu polach, więc to leczenie jest bardzo rozległe. Pierwszy raz pomysł egzorcyzmów pojawił się już dawno, przy okazji jednego z pobytów własnie w szpitalu psychiatrycznym, ale wtedy ona nie chciała w ogóle o tym słyszeć. Obecny jej psychoterapeuta też to zasugerował,a gdy dowiedział się, że jest umówiona na wizytę to bardzo się ucieszył, więc to nie jest tak, że jakaś nawiedzona baba (mam na myśli siebie ;)) wykombinowała egzorcystę i broni dostępu do dziewczyny specjaliście :D Tu opieka idzie wielotorowo i wreszcie są efekty :)

[Gość: ?]

Ciekawym co motywowało tym psychoterapeutą - pytanie czy nie jest to przekroczenie kompetencji przez lekarza.....Rozumiem że psychoterapeta nie powinien być przeciwny praktykom religijnym pacjenta -ale pytanie czy powinien do nich zachęcać i na jakiej zasadzie...

Poza tym to bardzo podejrzane -bo - jak mówię -pierwsze słyszę by schorzenie psychiczne i tzw "opętanie" występowały jednocześnie...I to jeszcze schorzenie zdiagnozowane skutkujące próbami samobójczymi...podejrzewam że wszystko sprowadza się do tego pierwszego....

[twoj_aniol_stroz]

Nie umiem odpowiedzieć na Twoje wątpliwości :) Widzę efekty, widzę co się z dziewczyną dzieje, ot i wszystko :)
Psychoterapia dotyczy DDA i problemów seksualnych, podobnie było z próbami samobójczymi, egzorcyzm dotyczy problemów związanych z brakiem poczucia wolności, z lękiem itd... Być może to jest rodzaj fobii religijnej, być może nerwica, być może jakiś inny powód - w sumie to bez znaczenia w chwili gdy okaże się, że to minęło, że dziewczyna stanęła na nogi i na nowo może cieszyć się życiem :)

[Gość: ?]

Widzisz problem w tym, że istnieją pewne studia które wskazują że egzorcyzmy...mogą szkodzić.....

scholarsbank.uoregon.edu/xmlui/bitstream/handle/1794/1681/Diss_6_4_6_OCR_rev.pdf?sequence=4
Wyglada na to że egzorcyzm działa....ale niekoniecznie w spsób supranaturalny ale na zasadzie zbliżonej do sugestii....tyle tylko że, przynajmniej w analizowanych przypadkach skutki nie są bynajmniej dobre......Okazuje się że jeśli pacjent ma osobowość mnogą to egzorcyzm nie tylko nie wykończy "tej drugiej" "demonicznej" osobowości...on może stworzyć NOWĄ osobowość...Nie tylko nie pomaga a szkodzi...


Oczywiście - jeśli ma negatywne skutki to może niekiedy ma i pozytywne.....Ale jeszcze z innego źródła wiem że pozytywne efekty mogą być jeno czasowe.....Egzorcyzm może stworzyć WRAŻENIE wyleczenia.... I de facto pogorszyć sytuację....

Jakkolwiek prawda może być też i bardziej paradoksalna...ale i mniej sympatyczna. Mianowicie osobowość mnoga (obecnie to się określa zdaje się jako dissociative identity disorder) CZĘSTO NIE MA DOBREJ PROGNOZY....Raczej nie przechodz sama - a niekiedy w ogóle (mimo leczenia) ....Zgoda psychiatrów na egzorcyzmy może oznaczać że ątpią w możliwość jej wyleczenia i zdecydowali się na działania paliatywne.....A jeśli tak nie jest to zastanawia mnie czy uwzględniali możliwość jak z artykułu wyżej........

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, ale myślę, że właśnie po to jest badanie psychiatryczne by wykluczyć chorobę psychiczną, prawda?

[m_16]

Ale rzecz w tym że w przynajmniej jednym z opisywanych przypadków...egzorcyzm podjęto tylko z tego powodu że leczenie w szpitalu nie skutkowało -I nie jest to jedyny przypadek tego rodzaju...Inny opisywał psychiatra Damian Janus w swym artykule w "Racjonaliście" sprzed kilku lat...On zasadniczo widział że zachowanie pacjentki to choroba....acz nie ustępująca pod wpływem leczenia... niemniej pisze że nie przeszkadzało to księżom regularnie egzorcyzmować chorej....

Widzisz.... po pierwsze egzorcyzmuje się się nie tylko wtedy gdy nie sposób określić choroby- także gdy jakaś diagnoza jest, jeno lekarstwa nie działają...Problem w tym że nie każdy przypadek choroby jest wyleczalny.....

Podejrzewam że twoja znajoma również mogła również być zdiagnozowana...w końcu była w szpitalu i była leczona...czyli musieli mieć jakąś wstępną przynajmniej diagnozę....argumentem za opętaniem niekoniecznie był zatem brak diagnozy -tylko nieskuteczność leczenia....Ale to nie jest dowód braku choroby- tylko dowód że przypadek jest nieuleczalny...

Po drugie- medycyna nie jest ścisłą nauką - nie zawsze daje się postawić dobrą diagnozę...Nie wszystkie choroby muszą być też znane......Dlatego błądzisz twierdząc że psychiatria MOŻE WYKLUCZYĆ chorobę psychiczną....On może stwierdzić tylko że nie wie co to jest (NIE wie jaka to choroba...)....Ale z tego nie wynika że to nie choroba.......Zazwyczaj zresztą jeśli jeden nie postawi diagnozy to zrobi to inny....

Po trzecie w jednym z katalogów chorób jest taka jednostka jak "trans i opętanie" rozumiana oczywiście naturalistycznie a nie jako coś nadnaturalnego..... Nie powinno więc być braku diagnozy......


Po czwarte badanie nie zawsze jest obiektywne.....niekiedy jest tak że katolicki psychiatra widzi coś niepsychologicznego...a świecki dostrzega normalną chorobę psychiczną......



Z tych powodów mam bardzo duże podejrzenia, że albo psycholodzy/psychiatrzy projektowali swoje przekonania na pacjenta...albo stwierdzili że skoro nie są w stanie mu pomóc to nie szuka szczęścia gdzie indziej...oba zachowania są problematyczne.....


W każdym razie nie bardzo wierzę by ktokolwiek mógł wykluczyć chorobę psychiczną.....Niby w jaki sposób.....

[twoj_aniol_stroz]

Szpital psychiatryczny był kilka lat temu, standardowe działanie przy próbie samobójczej.
Ona nie jest w transie, to nie jest tak, że z nią się nie da dogadać, żyje w jakims wyimaginowanym świecie. Działa normalnie, funkcjonuje normalnie. Już prędzej powiedziałabym, że ma fobię na tle religii...
Nic to, pożyjemy zobaczymy.

[m_16]

Ta kwalifikacja "Trans i opętanie"nie zakłada że osoba jest w tym stanie cały czas ....tylko czasowe...
Próba samobójcza jest częsta np przy osobowości mnogiej.....acz nie tylko....
Co do czekania to może być długie......trwać nawet lata......

[m_16]

Psychitra wyklucza chorobę tylko wówczas gdy nie dopatrzy się żadnych anomalii...ale wtedy nie ma podstaw i do egzorcyzmu......Natomiast typowe objawy tzw "opętania" przypominają albo osobowość mnogą albo schizofrenię albo jeszcze parę innych rzeczy....Nawet jeśli psychiatra nie może zakwalifikować danego przypadku do jednej z tych rubryk to nadal nie wyklucza to że to jakiś nieswoisty przypadek. W najgorszym wypadku jest to racja dla uznania NOWEJ jednostki chorobowej.....

I nawet ewentualne zjawiska paranormalne nie mają tu zbyt wiele do rzeczy , nawet gdyby ich dowiedziono -może to ludzie mają jakieś ukryte zdolności, które uruchamiają się w chorobie i kontrolę nad którymi przejmuje alter

[twoj_aniol_stroz]

Jedyny objaw jaki ona podaje to ciągły niepokój, lęk. I wstręt do przedmiotów kultu, wszelkich. Przy czym reaguje tak np na breloczek w postaci rybki... to nie tylko krzyż, medalik, ale nawet taki drobiazg jak rybka chrześcijańska.

[twoj_aniol_stroz]

Mam telefon do ks egzorcysty, odbierasz pocztę gazetową?

[lidoszek28]

nie, bo zapomniałam hasła:( Ale już kontakt mam. Całkiem przypadkiem sąsiadka w luźnej rozmowie powiedziała że jej brat jest egzorcystą ( uważam to za dobry znak;)) Mimo wszystko dziękuję.
--

[lidoszek28]

Napisałam Ci wiadomość a w niej mojego maila.

[nople]

Skad wiadomo, że została rzucona klątwa?
Jest podejrzenie/pewność co do osoby? Zwykłą osoba może rzucić klątwę np. przypadkiem?

[Gość: EL Maczos]

jak?

[Gość: sprawdzone]

Niezłe wyniki daje świecowanie uszu osobie, którą dotknęła klątwa.

[Gość: radioerewań]

Przeciwko zwykłej klątwie wystarczy samemu wygenerować dynamiczny, możliwie wielowątkowy zwrot z wyrażeniami powszechnie uznanymi za niestosowne i obraźliwe; nadają się tu wyrażenia polskie i ruskie; dość ważne jest, żeby skierować go do właściwej osoby (tej, która rzuciła klątwę, a w ostateczności do kogokolwiek) i z odpowiednim natężeniem fali głosowej. Dobór tekstu przeciwko klątwie zasadniczo nie jest ograniczony i współczesne słowniki polskich wulgaryzmów oferują wiele podpowiedzi w zakresie wyrażeń współczesnych i historycznych. Towarzysząca temu gestykulacja ma tu mniejsze znaczenie i raczej należy ją ograniczać, ponieważ utrudnia oczyszczenie atmosfery z oparów klątwy. Sposób ten jest powszechnie i z powodzeniem stosowany w wielu środowiskach. Być może nie dotarł jeszcze do niektórych salonów i stąd zatroskane zapytanie na forum. Osobnym tematem jest odczynianie klątw, rzucanych przez urzędy, ale o tym innym razem.

[Gość: lol]

lol

[Gość: d]

idź do swojego proboszcza jeżeli faktycznie tego potrzebujesz.

[mreck]

stań przed kosciołem, schyl się, weź dobry rozpęd, i p..nij łbem o mur. Potem idź do pscyhiatry.

[Gość: oh]

Wróżka nic nie podpowiedziała, kto zdejmuje? Pewnie liczy na powtórną wizytę.

[lidoszek28]

Dla sprostowania.
Klątwa nie została rzucona na mnie, tylko na moją mamę. Kiedyś, parę lat temu nie pożyczyła pewnemu panu pieniędzy, nie miała ich wtedy. Bardzo żałowała, że nie może mu pomóc . Wiedziała, że ją przeklął gdy tylko zamknął za sobą drzwi. Nie bardzo mam ochotę się rozpisywać , ale jeszcze tego samego dnia była karetka u nas w domu, mój brat zamiast bawić się na studniówce wylądował w szpitalu z rozlanym wyrostkiem, potem bardzo poważna choroba mojej mamy i dużo, trochę mniej poważnych wypadków. Doszły do tego poważne kłopoty finansowe. Może to i zbieg okoliczności... Ale zadzwoniłam do wróżki. Pierwsze, co powiedziała , że nad moją matką ciąży klątwa i tylko egzorcyzm może pomóc. Ja już uwierzę we wszystko by tylko pomóc i dać nadzieję na lepsze dni dla moich rodziców.
p.s nigdy bym nie uwierzyła w takie rzeczy, gdyby nie spotkało to moich bliskich. I do końca życia będę się bała ludzi o" złych oczach". A pewnie nie raz się z nimi zetknę.

[Gość: :)]

Podaj maila do siebie, pomogę Ci.

[Gość: żbik]

Czemu wpisują się tu idioci którzy nie mają nic do powiedzenia tylko dają jak najbardziej obraźliwy komentarz? Zastanawiam się jak zgorzkniałym trzeba być żeby robić takie rzeczy? Ona potrzebuje pomocy. Tak trudno się nie odzywać jeśli się nie ma nic do powiedzenia?

[Gość: Egzorcysta]

Nie pomyślałaś że to było błogosławieństwo a nie klątwa? Przecież gdyby bratu ten wyrostek rozlał się kilka godzin później, na studniówce, to mogłoby się skończyć tragicznie.

[Gość: kasia]

prawdziwym egzorcystą może być tylko ksiądz, specjalnie do tej funkcji powołany. Nie istnieje ktoś taki jak egzorcysta świecki. Mamy tu do czynienia z przestrzenią duchową, a nie leczeniem zęba. Więc bardzo ważne jest aby za takie sprawy brała się osoba kompetentna i przygotowana, bo może się to skończyć skomplikowaniem spraw jeszcze bardziej.

[lehoo]

Psychiatrę bym raczej doradzał

[Gość: grg]

Egzorcysta nie zajmuje się zdejmowaniem klątwy. Radzę przestać wierzyć w bajki i wziąć życie w swoje ręce - na pewno pomoże.

żerujący na głupocie i naiwności naciągacze...

[Gość: m]

Ludzie nie ma czegoś takiego jak klątwa.To raczej znane w psychologii zjawisko tzw. "samospełniające się proroctwo".Naprawdę w XXI wieku żyją jeszcze naiwni, którzy wierzą w to , ze jakiś klecha mamroczący pod nosem kuchenną łacinę i przewracający oczami , może pomóc? Nie dajcie się nabijać w butelkę przez naciągaczy wróżki i tzw. egzorcystów. Ci ostatni mogą wyrządzić więcej szkody niż pożytku, jeśli przyczyną odmiennego zachowania są problemy natury psychicznej.Bez złośliwości doradzam wizytę u psychologa. Reszta wróżek, radiestetów i bioenergoterapeutów razem z egzorcystami to zwykli żerujący na głupocie i naiwności naciągacze. Nie dajcie się.Serdecznie pozdrawiam

[Gość: kropa8]

a TY nie bądź taka czy taki do przodu .W życiu jest wiele zjawisk , o których Ci się nie śniło i oby nigdy Cię nic takie w życiu nie spotkało.Folguj z wydawaniem diagnozy lekarskiej o każdym kto inaczej myśli czy w coś innego wierzy.

[Gość: buhahah]

lol ludzie, wy trolujecie, czy poważnie odnosicie się to tych bzdur? na klątwę - tylko lobotomia.

może być "wesoło"

[budzik4646]

w momencie w którym przyznasz się że dzwoniłaś do wróżki ksiądz najprawdopodobniej stwierdzi że popełniłaś błąd, grzech przeciwko 1 przykazaniu - bałwochwalstwo.
"jedynym właściwym postępowaniem byłoby zwrócenie się do Boga w modlitwie ect ect..."
lepiej przygotuj dobrą wymówkę

ciekawe czy zajmie się przypadkiem, czy np doradzi modlitwę
napisz jak sprawa się skończy

co do "samospełniającego się proroctwa" to przecież zależność działa w dwie strony :p czy wmówienie komuś że uwalnia się go od złego ducha czy innej klątwy nie podziała silniej (choćby emocjonalnie) jak rozmowa z psychologiem, szczególnie jak się trafi na mało zdolnego-niestety. Że niby jesteśmy jakąś inną "rasą" niż siedemnastowieczni jaracze czarownic? oglądając ezoteryk tw mam wątpliwości :P

[twoj_aniol_stroz]

> w momencie w którym przyznasz się że dzwoniłaś do wróżki ksiądz najprawdopodobn
> iej stwierdzi że popełniłaś błąd, grzech przeciwko 1 przykazaniu - bałwochwalst
> wo.
> "jedynym właściwym postępowaniem byłoby zwrócenie się do Boga w modlitwie ect e
> ct..."
> lepiej przygotuj dobrą wymówkę
A po co ma przygotować sobie wymówkę? Tak, wróżby są grzechem bałwochwalstwa, ale nie bardzo rozumiem dlaczego nie należy o tym mówić księdzu...

[budzik4646]

nie piszę że nie należy, chodzi mi o to że
"Powróżono mi i tylko to może pomóc mojej rodzinie. Dokładnie chodzi o zdjęcie klątwy."
Z perspektywy przedstawiciela jedynego świętego powszechnego i apostolskiego:
1. wróżenie jest grzechem (na co się zgadzasz,ale to mniej ważne)
2. ma zerową "wartość diagnostyczną", dlatego też zastanawia mnie czy egzorcysta w ogóle podejmie jakieś kroki czy np. doradzi zawierzenie Chrystusowi

stąd też prośba do autorki wątku aby (oczywiście jeżeli się zdecyduje) napisała co z tego wyniknie

i jeszcze pytanie - bo sam się nie orientuję- czy w gestii katolickiego egzorcysty leży "ściąganie klątw" np z miejsc, rodzin ect czy tylko uwalnianie od złego pojedynczej osoby??

[twoj_aniol_stroz]

Ks egzorcysta nie ściąga klątwy, prosi jedynie Jezusa o uwolnienie danego miejsca, o spokój mieszkańców domu etc. Jest też kopalnią wiedzy jakie czynności mogą przynieść poprawę w konkretnych sytuacjach :)

[budzik4646]

a jak weryfikuje hipotezę ingerencji sił nieczystych? czyli pewnie pomoże - modlitwą. Ale czy np pofatyguje się aby nawiązać bezpośredni kontakt z autorką wątku, co jej powie (np odnośnie wróżby) na razie pozostaje kwestią otwartą.

[twoj_aniol_stroz]

Różnie weryfikuje :) ja nie jestem egzorcystą i tych metod nie znam wszystkich :) To raczej nie on do niej pojedzie, ale autorka wątku pojedzie do niego, opowie co się dzieje i wówczas pewnie ksiądz zdecyduje co dalej :)

[budzik4646]

właśnie to co dalej jest najciekawsze,
zobaczymy (albo i nie zobaczymy :))

wizyta u psycho-zaden wstyd

[Gość: heh]

Wizyta u psychologa/psychiatry którą tu Ci doradzają - to żaden wstyd i tylko pomóc może. A skoro ci już tak bardzo zależy na egzorcyście, to psycholog obok egzorcysty, a nie zamiast. Naprawde specjalista więcej ci pomoże niż ks, bo psycho ma przynajmniej wiedzę i doświadczenie, a nie wyłącznie wiarę w to co robi.

[budzik4646]

żeby jeszcze do takiego trafić który nie ma za bardzo głowy nabitej wiedzą teoretyczną (mówiąc inaczej jeszcze nie stracił kontaktu z rzeczywistością :P) i z doświadczeniem...

[twoj_aniol_stroz]

A rozmawiałeś/aś choć raz z ks egzorcystą? Wiesz jaką on ma wiedzę?
A tak na marginesie to większość spotkań z egzorcystą rozpoczyna się od spotkania z psychiatrą, którego zadaniem jest właśnie zbadanie delikwenta pod kątem choroby psychicznej.

[budzik4646]

chodziło mi o psychologa(z psychiatrami nie miałem tak intensywnej styczności, ot tyle co kilka wizyt i kilka konferencji) nie o egzorcystę :?

nie wiem jaką on ma wiedzę, nie uważam też kryterium wiedzy za najważniejsze, wolę skuteczność w praktyce

[twoj_aniol_stroz]

Jeśli o skuteczność chodzi to zapewniam, że są skuteczni jeśli problem ma naturę duchową. Oczywiście, że często zdarzają się sytuacje , że egzorcysta zaleca psychoterapię, znam takie przypadki, że oprócz modlitwy swojej własnie skierował dziewczynę na psychoterapię z bardzo dobrym skutkiem z resztą :)

[budzik4646]

tylko nie za bardzo jesteśmy w stanie badać skuteczności takich kulturowych obrzędów - chociażby po tym forum widać że Ci "twardzi racjonaliści(.pl)" uważają że nie ma sensu badać zabobonów. a szkoda

[twoj_aniol_stroz]

Masz rację, że szkoda, bo to jest bardzo ciekawy temat :)

[twoj_aniol_stroz]

Widziałeś egzorcyzm na żywo, a nie w marnej jakości horrorach? Sądząc z wypowiedzi to raczej niekoniecznie :) Ksiądz w trakcie egzorcyzmów nie wywraca oczami, nie mamrocze... Na ogół jeśli ktoś zgłasza jakieś dziwne zachowania, coś go niepokoi we własnym zachowaniu lub kogoś z otoczenia i zgłasza się z tym do ks egzorcysty, to najpierw musi spotkać się z psychiatrą właśnie celem wykluczenia choroby psychicznej. Dość często okazuje się, że taka osoba cierpi na jakąś chorobę psychiczną i wówczas jest po prostu leczona, ale bywają przypadki,że osoba zupełnie zdrowa jednak odczuwa coś z czym sobie nie radzi i okazuje się, że pomóc może właśnie egzorcyzm.

Mnie ksiądz na spowiedzi skazał na egzorcyzm

[Gość: Beata]

Mnie na spowiedzi ksiądz nie dał rozgrzeszenia, ale w ramach pokuty skazał na egzorcyzm i kazał się zgłosić do kurii. Nie wiem gdzie jest ta kuria to na razie nie byłam, ale pewnie będę musiała poszukać. Co to takiego jest ten egzorcyzm?

[Gość: heh]

No to do ciebie również rada apropos psychologa :) z tego co czytałam to rozsądni egzorcyści (ale takich jest mało) odsyłają w większości przypadków po prostu do lekarza, więc może prościej i szybciej będzie samodzielnie się udać po pomoc medyczną a potem zawracać sobie głowę egzorcyzmami?

Jeszcze niedawno epilepsję próbowano leczyć egzorcyzmami, że nie wspomnę o bardziej oczywistych przykładach chorób i zaburzeń, które nie-fachowcowi na codzień obcującemu wyłącznie z wiedzą duchową od razu kojarzyły się z nie wiadomo czym. A tu starczyło garść pigułek i pacjent znów sobie świetnie w życiu radzi.

[Gość: czasami tak]

piszecie o psychiatrach a i owszem ,czemu nie,pewnie ksiądz wysłał chłopaka do psychiatry bo wydawało się ze tam powinien się udać .Psychiatra nie mógł zaradzić.historia jest dłuższa ale końcowy efekt był taki,ze trafił do księdza egzorcysty i tan pomógł .

[twoj_aniol_stroz]

Napisz do mnie na priv: [e-mail] skąd jesteś to znajdę Ci ks egzorcystę. Egzorcyzm to najprościej mówiąc rodzaj modlitwy. W trakcie egzorcyzmów na ogół nic specjalnego się nie dzieje, jest to po prostu modlitwa :)

[kociolub]

Jeżeli jeszcze potrzebujesz namiarów napisz mi maila na gazetowy adres.

[black.thorn]

Wszystko zależy od tego z czym Pani się męczy.......Co to za klątwa etc. Jeżeli chce Pani proszę mi napisać na maila-spróbuję to zobaczyć po swojemu.......

[lidoszek28]

Napisałam Pani na gazetowego mila.
Będę wdzięczna za odpisanie.

[Gość: Kamil]

Egzorcystów szukaj w kościele Książęta mają z nimi kontakty . możliwe że za darmo możliwa kwota 1000

[agrentowy4321]

Sporo czytałam na ten temat

[irona.sonata]

Oniemiałam