Ukraina w Unii? W naszym interesie? Wątpię...

[jeepwdyzlu]

Po pierwsze - Ukraina po Niemczech byłaby największym krajem unii. Czyli - z najsilniejszym prawem głosu. Po drugie - dokąd płynełyby SETKI miliardów euro na fudnusze, innowacyjną gospodarkę, inwestycje w drogi czy kolej. Po trzecie - miliony wykształconych Ukraińców zgodzą się pracować za jeszcze mniej niż Polacy.
Pytam zatem - czy w horyzoncie 20, 30 lat NAPRAWDĘ w naszym interesie jest, aby Ukraina związała się z Unią? Tylko po to, żeby na złość zrobić Rosji. Za 30 lat Rosja może być - i pewnie będzie - w świetle rozwoju technologii łupkowej - trzęsącą się bidą i cieniem samej siebie...
Czy jesteśmy gotowi JUŻ DZIŚ płacić miliardy na rekompensowanie Ukrainie głopotów gospodarczych? Chcemy otwierać nasz rynek? Likwidować wizy? Tworzyć strefę handlu? Mieć jeszcze tańszy węgiel ukraiński?
Jesteśmy do tego przygotowani?
Nasi politycy wszyscy mówią jednym głosem bo NIE WIERZĄ, że Rosja odpuści a Ukraińcy przeforsują jakiś rodzaj proeuropejskiej silniejszej relacji.
Zresztą sami Ukraińcy o unii nie wiedzą nic. Są gotowi na tak cięzkie reformy jak nasze? Są gotowi na - powiedzmy to szczerze - budowę swojego przemysłu od podstaw? I sa gotowi na utratę kontroli nad nim? Nad bankami? Na koniec łapówkarskich relacji?
Śmiem wątpić. Chocholi taniec tańczymy mrugając do siebie jacy jesteśmy zajebiści i jak kochamy naszych braci Ukraińców...
jeep

[bartos29]

Wg. mnie lepiej, żeby była w UE niż w ZSSR

bartos takie dyrdymały są dobre w piaskownicy

[jeepwdyzlu]

powtórzę pytanie
dla kogo lepiej?
dla Ciebie czy dla mnie?

Masz świadomość co się stanie z ukraińskim przemysłem jesli wejdzie do unii?
Ilu ludzi straci pracę?
Jak bolesne muszą być reformy? Ile będzie kosztować wacha, ogrzewanie, mieszkania?
Jak głębokie muszą być reformy, ile trzeba stworzyć instytucji?
Ile jest wśród nich zwolenników wyrzeczeń?
Ukraińcy patrzą na nas i zazdroszczą.
Ale my od 25 lat zapier d a lamy i zrobiliśmy kolosalną pracę.
Powtórzę: - jeśli okaże się, że Unia musi zapłacić na dzień dobry np 50 mld Eur a my mamy zapłacić - ok 5 mld eur
czyli 20 mld złotych to co powiesz na to?
zgodzisz się podnieść vat do 25%
podnieść podatki?
akcyzę?

czy powiesz nie trzeba płacić to niech inni płacą....
więc nie pi e r dol i nie wal tu farmazonów tylko konkretnie!
jeep

W naszym interesie...

[basilisque]

Na pewno.
Tylko pytanie: za jaką cenę...

[ilnyckyj]

Zgadzam się. Na pewno w naszym interesie politycznym, wspólnym gospodarczym, żeby jakoś przeciągnąć Ukrainę do Europy. Na pewno to nie jest łatwe i oczywiste. Wszechobecna korupcja. Wpływy Rosji, podziały wewnętrzne nie tylko na Wschód pro-rosyjski i Zachód pro-europejski. I na pewno nic nie da po prostu wpompowanie kasy (nawet gdyby taka była) by przelicytować Rosję. Jedną rzecz pozytywną możemy i powinniśmy zrobić szybko - przezwyciężyć i pozbyć się historycznych antagonizmów polsko-ukraińskich. Zostawić historykom i odkreślić "grubą linią"! Nie wcielać się w rolę "polskich panów".

Kuszenie Europą?

[basilisque]

Na pewno nie jest proste, biorąc pod uwagę obecny kryzys. Przede wszystkim oni - muszą tego chcieć w dużej większości - i nie tylko chcieć, ale zdawać sobie sprawę z różnego rodzaju wyrzeczeń, problemów dostosowawczych, konkurencji itp. Wielu może uważać, że staną się czymś w rodzaju kolonii, rynkiem zbytu dla najbogatszych krajów. Jednyna nadzieja, że to mimo wszystko będzie dla nich lepsza droga niż trwanie w zależności od Rosji i jej surowców.

[jeepwdyzlu]

W naszym interesie na pewno
Ale najpierw trzeba latami tam inwestować
Pytam - jesteśmy na to gotowi?
I mamy świadomość o jakie chodzi kwoty?
20-30 mld Eur na początek, potem z 200 - 500 mld Eur w ciągu 10, 15 lat
Z góry musimy mieć świadomość, że część tej pomocy MUSI iść z naszego budżetu
Plus NIE zainwestowane środki w nasze biedne rejony
Zatem ponawiam pytanie: czy Polacy się na to zgadzają.
Stawiam tezę, że NIE!
jeep

[bartos29]

Ciekaw jestem jak to wyliczyłeś. I czy masz na myśli bezzwrotną pomoc charytatywną, czy inwestycję, pożyczkę... Jeżeli to nawet są takie pieniądze - to co w zamian?
Główna sprawa: żeby się udało, musi się opłacać wszystkim stronom. Opłacać w sensie długoterminowym, nie tylko ekonomicznym, też politycznym. Trzeba też policzyć koszty (straty) przystąpienia Ukrainy do post- ZSRR. I co oznacza pojawianie się takiego organizmu u naszych wschodnich granic.

To wszystko to nie są takie sobie rachuneczki małego Kazia, ktory sobie dodaje lub odejmuje wyimaginowane miliardy...

[jeepwdyzlu]

i po co te złośliwości?
wiesz ile unia wydała na nas?
do dziś 200 mld eur w czytsym bezzwrotnym pieniądzu plus 105 w następnej transzy
a ile zainwestowała w gospodarkę od - powiedzm 1995?
Kolejnych 100 - 200 miliardów
A Ukraina JEST WIĘKSZA!
I biedniejsza.
Moje rachunki są ostrożne...

Kazio

[essor]

Bardzo interesująca i ważna dyskusja.
Mogliby to poczytać np. nasi politycy.
Racje są podzielone. Ma rację jeep, wyliczając koszty, także przyjęcia nas. Pytanie zostaje otwarte: czy to są tylko koszty. Czy ci co wsadzają tę kasę, nie liczą na zyski, i czy faktycznie ich nie osiągają tworząc rynek dla swojej produkcji? Mnie się zdaje, że to nie są dobrzy wujkowie. Oni na rozszerzeniu UE zarabiają. Albo przynajmniej -liczą na zysk.

[jeepwdyzlu]

ależ oczywiście essor masz rację
stąd pytanie czy jesteśmy gotowi płacić teraz, żeby zyski mieć.... powiedzmy za 20 lat?
a czy Ukraińcy gotowi są oddać zakłady przemysłowe, banki, ziemię w obce - np nasze czy niemieckie ręce
odnoszę wrażenie, że ani u nas, ani na Ukrainie prowadzi się rozmowy rytualne, zamiast o konkretach, wydatkach, terminach (to będą dekady!)
jeep

Powstaje próżnia

[ilnyckyj]

Wskutek zawirowań ukraińskich, powstaje próżnia, którą wypełnia Moskwa. Duża część Ukraińców się na to nie zgadza. Są coraz bardziej zdeterminowani, by zbliżyć się do UE, nawet za wszelką cenę. Jeśli nasi politycy i europejscy przegapią ten moment - zapłacimy za to w przyszłości.

[basilisque]

To kraj rozdarty. Bardzo współczuję Ukraińcom, mieli wielką szansę po Pomarańczowej Rewolucji, ale "pomarańczowi" przywódcy zawiedli. Wyzwanie wtedy było wielkie i trudne teraz stało się gigantyczne i jeszcze trudniejsze.
Na pewno z naszej strony - nie powinniśmy ich atakować za historyczne zaszłości. Tym bardziej, że my mamy też sporo "za uszami".

[jeepwdyzlu]

Na pewno z naszej strony - nie powinniśmy ich atakować za historyczne zaszłości. Tym bardziej, że my mamy też sporo "za uszami".
------------
Dokładnie tak.
Mam wrażenie, że większość Polaków odczuwa jednak do Ukraińców sympatię. Być może przemieszaną z poczuciem wyższości niestety...
jeep

[basilisque]

jeepwdyzlu napisał:

> Na pewno z naszej strony - nie powinniśmy ich atakować za historyczne zaszłości
> . Tym bardziej, że my mamy też sporo "za uszami".
> ------------
> Dokładnie tak.
> Mam wrażenie, że większość Polaków odczuwa jednak do Ukraińców sympatię. Być mo
> że przemieszaną z poczuciem wyższości niestety...
> jeep

Na pocieszenie możemy sobie powiedzieć, że ci z Zachodu też patrzą na nas z poczuciem wyższości, bez specjalnej sympatii...

[jeepwdyzlu]

eee
zależy kto
Część Niemców nas lubi, Włosi tak samo...
Norwegowie, Szwajcarzy, Francuzi noszą nos najwyżej, ale i tak najbardziej nie lubią nas Czesi...
jeep

[basilisque]

To wszystko w sumie jednak stereotypy, klisze. Bo teraz przez ten cały idiotyczny tragiczny Smoleńsk najabrdziej nie lubią się Polacy - między sobą...

nie jest tak źle

[jeepwdyzlu]

a tam
mam wśród Przyjaciół wielbicieli PIS i jakoś żyjemy...
Czasem jest ostro, czasem śmiesznie, ale ani sympatii ani życzliwości nie brakuje
Większość ludzi traktuje politykę jako zło konieczne
a pęknięcie nie jest wcale głębokie..
jeep