Dodaj do ulubionych

Königsberg/Kaliningrad/Królewiec

16.01.11, 18:35
Przedwojenny Królewiec rozsadnie jest porównywac z przedwojennym Gdanskiem. Oba miasta portowe polozone nad rzekami bardzo blisko ich ujsc do Baltyku. Majace silne historyczne zwiazki z Panstwem Krzyzackim, z Niemcami i z Polska. Posiadajace piekne i malownicze "Stare Miasta" z rzekami Motława i Pregoła nierozerwalnie wkomponowanymi w ich krajobrazy. Z tramwajami przejezdzajacymi pod starymi, sredniowiecznymi bramami miejskimi (w Gdansku tramwaj jechal Dlugim Targiem obok fontanny Neptuna i aby sie tam "dostac" musial przejechac pod bramami Zlota i Zielona). Królewiec liczyl nieco wiecej mieszkancow od Gdanska i byl przed wojna (1925) na 18-tym miejscu w Niemczech, a Gdansk bylby na 24-tym, gdyby do Niemiec nalezal, a nie byl Wolnym Miastem, natomiast Szczecin byl pomiedzy nimi na niejscu 20-tym. Cytujac slowa z niemieckiej ksiazki-albumu "Danzig in 144 Bildern" "Gdansk byl tak pieknym starym miastem (...), ze ogromna ilosc ludzi, niezaleznie od tego czy tu sie urodzili czy nie, byla od wiekow nim zafascynowana i jego niepowtarzalnoscia. Artystom wszystkich czasow nigdy sie nie znudzilo wychwalac jego wspanialosci."
"Ale ten dawny Gdansk przeminal." - dodaja ksiazka, bo "to co mamy dzis i co zostalo tak pieczolowicie odbudowane po zniszczeniach 1945, nie moze sie jednak rownac z tym klejnotem (...) architektury, ktory utracilismy."

I to samo mozna powiedziec o Królewcu, ktorego centrum, jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej, zniszczyly niemal calkowicie alianckie naloty. Stare Miasto w Królewcu nie bylo byc moze az takim "klejnotem architektury" jak to w Gdansku, ale ze starych fotografii widac, ze równiez nie bylo "od macochy" i jesli mu ustepowalo to bardzo niewiele lub wcale - zaleznie od tego, jak na nie spojrzec. Zreszta trudno porównywac - bylo inne. Bylo oryginalne - najstarsza czesc lezala na wyspie ("Dominsel") utworzonej przez ramiona Pregoły, na ktora prowadzilo az 5 mostow. "Podniesiony most zwodzony" - to byla standardowa "wymówka" tamtejszych uczniow, ktorzy spoznili sie do szkoly na lekcje. Jednak w Królewcu glówne ulice w centrum, lezace juz poza Starym Miastem, byly bardziej okazale i jakby na wieksza skale od swoich odpowiednikow w Gdansku. Widac to wyraznie na starych zdjeciach w albumie ("Königsberg in 144 Bildern"). Królewiec byl bardziej "wielkomiejski", moze nie az tak jak Wroclaw, ale z pewnoscia odrobine bardziej od Gdanska. Biblioteki, domy towarowe, ksiegarnie, duzo bardzo nowoczesnej jak na owe czasy architektury. Dworzec Glówny ("Hauptbahnhof") o krytej, kopulastej hali, niemal jak Dworzec Glówny we Wroclawiu.

Królewiec to równiez najstarsza stolica Prus - pierwotnie nazwa "Prusy" odnosila sie tylko do ziem wspolczesnych polskich Mazur i okregu kaliningradzkiego, nalezacego dzis do Rosji. Czyli ziem dawnych poganskich Prusów - ludu spokrewnionego etnicznie z Litwinami i Lotyszami, podbitego pozniej przez Krzyzakow. Na przelomie 17/18 wieku Prusy zjednoczyly sie z Brandenburgia i cale to panstwo przyjelo nazwe Prusy, od prowincji, ktorej bogata stolica - Krolewiec byla wspanialsza i bardziej otwarta na swiat (port) niz ubogi i prowincjonalny wówczas Poczdam - stolica Brandenburgii. Jednak z uplywem lat "srodek ciezkosci" Prus zaczal przenosic sie do Brandenburgii, a przed rokiem 1871 Berlin, juz na dobre najwazniejszym i najwiekszym miastem Prus. A potem Prusy zjednoczyly cale Niemcy w jedno panstwo. Potege tego panstwa stworzyli Hohenzollernowie - rod wywodzacy sie ze Szwabii i z Frankonii, czyli z terenow rdzennie niemieckich. Byl okres, ze 30% ludnosci panstwa pruskiego stanowili Polacy. Byl to zatem kraj mniej "germanski" w porownaniu z innymi ziemiami Niemiec, moze z wyjatkiem Slaska i Pomorza. Królewiec to byly pozniej tzw. "Prusy Wschodnie", a Gdansk nalezal do "Prus Zachodnich".
Obserwuj wątek
    • przyjacielameryki Re: Königsberg/Kaliningrad/Królewiec 16.01.11, 20:46
      Gdańsk został odbudowany i odrestaurowany, jest przepiękny i mnóstwo tam turystów. Kaliningrad jest zniszczony ale nie bombardowaniami(były bardzo dawno) ale barbarzyńską sowiecką(rosyjską) kulturą, brakiem jakiejkolwiek troski o zadbanie o miasto, jego historię, kulturę, zabytki.
      To miasto i cały region powinien zostać odebrany Rosji i wcielony do UE(takie eksperymentalne terytorium unijne) - co w tym regionie robi Rosja????? Wojna już dawno się skończyła!!!. Może uda się odkupić tak jak Amerykanie Alaskę?????
      • mongolszuudan Re: Königsberg/Kaliningrad/Królewiec 16.01.11, 20:49
        Иди и oтбери, герoй хyев. А не пизди, чтo нaдo и чтo не нaдo.
        • mongolszuudan Re: Königsberg/Kaliningrad/Królewiec 16.01.11, 20:50
          Смoтри, кaк бы Аляcкy не oткyпили. Не рyccкие - oнa нaм нa х... не лежaлa. Китaйцы.
          • tojabogdan wnioski przyjacielaameryki są przerażające 16.01.11, 21:01
            na tej zadadzie należałoby zamordować każdego, kto nam się nawinie, a potem przywłaszczyć jego majątek.
            Nie sądzę, że założycielowi wątku chodziło o taki kierunek rozmowy.
            • nihil-istka Juz lepiej gdy Kaliningrad nalezy do Rosji 16.01.11, 21:06
              Jesli trafi do Szwabow , to znowu rozpoczna wojen o korytarz.
      • pijatyka Re: powinien zostać odebrany Rosji 07.06.14, 15:50
        Przynależność państwowa to rzecz wtórna (zresztą na zmianę status quo nie ma obecnie 'parcia' z żadnej strony); należałoby raczej naciskać na demilitaryzację miasta i regionu.
        • polski_francuz Dzieki 07.06.14, 16:30
          za przypomnienie. Miec Rosjan przy granicy nie jest rzecza pozadana. I warto sie Krolewcowi przypatrzec faktycznie...

          PF
    • polski_francuz Ambiwalentne uczucia 16.01.11, 21:12
      "Byl okres, ze 30% ludnosci panstwa pruskiego stanowili Polacy. Byl to zatem kraj mniej "germanski" w porownaniu z innymi ziemiami Niemiec"

      Przeczytalem miesiac czy dwa temu raz jeszcze Jasienice i jego "Polske Piastow" i "Polske Jagiellonow".

      Niemiecki zywiol opanowywal, za Jasienica, miasta. Bogaci mieszczanie to byli Niemcy. Nawet w Krakowie. Mozna sie domyslac, ze ten Drang aus Westen popychal Polske na Wschod.

      Czy polski zywiol mogl mu sie oprzec? Chyba tylko tak jak to zrobil Jagiello i, kilka wiekow pozniej, Stalin. Pobic, spustoszyc i zastraszyc. Dodajmy jeszcze, ze Jagiello nie byl wystarczajaco skuteczny i polityczne efekty zwyciestwa pod Grunwaldem nie byly takie jaki mogly byc.

      Po dobremu, jak mi to slusznie podsunela Eva, Polacy mieli takie same szanse z Niemcami jak z Zydami. Niemcy byli cwansi.

      Innym rozwiazaniem byla i ciagle jest integracja à la Czechy.

      PF
      • bywszy1 Re: ?+ 18.01.11, 17:51
        polski_francuz
        16.01.11, 21:12Po dobremu, jak mi to slusznie podsunela Eva, Polacy mieli takie same szanse z Niemcami jak z Zydami. Niemcy byli cwansi.
        <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
        Metysie,czy ty nawet w tym watku bez Zydow nie moglews sie obejsc?
        P.S
        Co do polskiego zywiolu?:
        Czy byl w wiekszosci po stronie Zakonu,czy Jagielly?-bo czytalem dziwne rzeczy.
    • jk2007 Königsberg 16.01.11, 21:26
      www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic269302.html
      • de_oakville Na, schön! 16.01.11, 22:16
        "Piekne" zdjecia. U schylku "komuny" polskie Pomorze wygladalo bez porownania gorzej niz wyglada obecnie, a jednak duzo lepiej niz sytuacja na obrazkach w tym linku. Jak sie widzi takie ruiny, to chcialoby sie poprosic chocby Finow, zeby raczyli przygarnac do siebie i odnowic.
        Jako nastolatek jezdzilem sporo po Pomorzu i czulem, ze kiedys "za Niemca" mieszkajacy tam od pokolen "tubylcy" o wszystko dbali. Zobaczylem kolorowy album o Danii i pomyslalem - kraj wyglada prawie dokladnie tak jak Pomorze, takie same ksztalty domow i wiez koscielnych, z tym ze wszystko jest odmalowane i bez porownania bogatsze i lepiej zadbane. Krol skandynawski Eryk Pomorski urodzil sie i zmarl w Darlowie.
        Moim zdaniem Konigsberg powinien nalezec kiedys do UE - to mu sie nalezy z racji jego bogatej historii. Stalin chcial go miec, bo to byl jedyny nie zamarzajacy w zimie port baltycki. Wot i wsjo.
        • tojabogdan Rosjanie mogliby utworzyć strefę bezcłową 16.01.11, 22:26
          otworzyć się, korzystając z handlu, ułatwiając inwestycje, ale sprawa interesów wojskowych wydaje się ciągle najważniejsza.
          Z czasem, mam nadzieję, że nie aż za tak długo, wszystko to stanie się nieważne, śmieszne wręcz, jak kiedyś podziały Europy, jak kiedyś granice dzielące, a nie łączące.
          Przecież przed 1989 rokiem wszystko to było niewyobrażalne, a teraz jest oczywiste.
          • misterpee Re: Powrot Krolewca do macierzy 16.01.11, 22:52
            Wydaje mi sie ze Putin nawet Obiecywal Niemcom stworzenie tam strefy niemieckiej. Rowiez jest projekt w Rosji odbudowy starego Krolewca. Oczywiscie nie bedzie to oryginalny Krolewiec, ale zobaczcie jak pieknie wyglada odbudowana Warszawa, o wiele lepiej niz te nowoczesne szmiry Normana Fostera, i pewnie bylo to taniej i bardziej ekologicznie.
            W razie wstapienia Rosji do EU, nastapi w Europie wedrowka ludowi nowa fala niemcow naplynie na wschod. Dziesiejsza Rosja to nie ta biedna i otumaniona ludnosc z czasow sowieckich. Czasy sie zmienily.
            • nihil-istka Nowa fala niemieckich starcow naplynie na wschod 16.01.11, 23:06
              Z wymiarajacych niemiec to moga na wschod naplywac jedynie kandydaci do hospicjow.
      • mongolszuudan Re: Königsberg 16.01.11, 23:27
        А кoмy этo нaдo coхрaнять, рекoнcтрyирoвaть или вoccтaнaвливaть ocтaтки гермaнcкoгo aрхитектyрнoгo хлaмa? Кaлинингрaд никoгдa не бyдет немецкoй землей. Этo бyдет или рyccкaя земля или лyнный лaндшaфт нa oкрaине великoй ядернoй пycтыни - Зaпaднoй и Центрaльнoй Еврoпы. Еcли немцaм нyжен этoт их хлaм - пycть егo yвoзят cебе нa cyвениры или вoccтaнaвливaют и coдержaт caми зa cвoй cчет.
    • j-k Bledy historii 18.01.11, 09:16
      1. Decyzja bombardowania Krolewca(podobnie jak i Drezna) byla bledna. Nie bylo tam pod koniec wojny zadnych wiekszych instalacji wojskowych.

      Co innego przemyslowe zaglebie Ruhry.
      Ale niemieckie huty jakos oszczedzano, wiedzac, ze po wojnie beda potrzebne :)

      Powiedzmy sobie jasno: byl to terror angielski - w odpowiedzi na wczesniejszy terror niemiecki.

      2. Przylaczenie Krolewca do ZSRR tez bylo bez sensu. Bylo to zwykle chciejstwo Stalina. Do 1943 Krolewiec Stalin obiecywal Polakom.

      3. Dzis nic juz zrobic sie nie da (a wiele lat do Krolewca jezdzilem).

      Rosjanie tam mieszkajacy powiadaja: Kaliningrad to Federacja Rosyjska
      - ale nie Rosja :)

      Kto wie - moze kiedys zrobia powstanie przeciw Moskwie
      z Checia przylaczenia sie do UE ? :)
      • de_oakville Re: Bledy historii 18.01.11, 13:21
        j-k napisał:

        > 1. Decyzja bombardowania Krolewca(podobnie jak i Drezna) byla bledna.

        Na pewno byla bledna. Ale podejrzewam, ze nawet gdyby miasto zostalo oszczedzone przez Anglikow to "wykonczyli" by je Rosjanie. Tak jak to zrobili w Gdansku, pewnie nawet bardziej. Krolewiec byl pierwszym duzym i waznym miastem niemieckim zdobytym przez Armie Czerwona. I na nim wyladowali by oni swoja zemste (pierwszy impet, tym bardziej ze nie byli w 100% pewni czy dojda do Berlina, choc mogli byc pewni w 95%). Do zemsty nawolywali ich przywodcy i ludzie "kultury" (np. Erenburg), przekonujac prostego soldata, ze niszczac dobrze czyni. Nie pochwalam ich za to ani nie potepiam. To byly inne czasy i trudno poczuc sie teraz tak jak ludzie wtedy sie czuli widzac wczesniej tyle ponizenia czy pogardy ze strony Niemcow . Tak samo jak trudno zrozumiec Sredniowiecze i wzajemne rozbijanie sobie glow maczugami.
        • misterpee Re: bedni Rosjanie stalinizmu 18.01.11, 13:59
          Trudno wymagac od l;udzi tak przesladownych przez sowiecki system jak Rosjanie, wyrwani z najdalszych zakatkow sowieckiego lagra. Dzisiejsi Rosjanie sa wyksztalceni, ich estetyczne wymagania sa na innym poziomie, Rosja jest czescia Europy. Rosjanie z lat 70 przyjezdzali na emigracje w okropnych krawatach, futrach pozal sie boze, byli latwo do rozpoznania. Dzisiejsi Rosjanie sa eleganccy bardziej niz Amerykanie, trzeba ich zaprszac nie do McDonaldsa ale do francuskiej restauracji.
          To samo pzreciez bylo z Polakami . Wiec nie pamieta wol jk cieleciem byl . Krakow byl niemieckim miastem, a nalezal do Polakow. To samo vbedzie z Krolewcem. Przychodzi czasze Rosja doceni dziedzictwo innych kultur, pracy innego narodu. Obdbudowa Krolewca jest w interesie Rosji o Europy. Powinien rowniez wrocic do swojej strej nazwy, przetlumaczonj na jezyk tosyjski.
          • zeitgeist2010 Re: bedni Rosjanie stalinizmu 19.01.11, 10:26
            Bardzo sluszna uwaga odnosnie nowoczesnej rosyjskiej klasy sredniej. Nie wiem jaki procent spoleczenstwa stanowia, ale jezeli jest ich wielu to Rosja ma zapewniona przyszlosc.

            Jednoczesnie uderza mnie brak podobnej tendencji wsrod klasy sr polskiej. Ale to tylko moze dlatego ze ja ich nie spotkalem. Ale to nasuwa sie pytanie, gdzie oni sa, ci "nowi" Polacy? Tych jedynych ktorych ja widze na ulicach europejskich sa przeklinajacy prosci ludzie. Z mojego punktu widzenia po 1989 r nastapil jakis regres kulturowy mojego narodu
            • jk2007 Re: bedni Rosjanie stalinizmu 19.01.11, 10:31
              zeitgeist2010 napisał:
              > Bardzo sluszna uwaga odnosnie nowoczesnej rosyjskiej klasy sredniej.

              nie zauwazylem tej klasy w Rosji
              • zeitgeist2010 Re: bedni Rosjanie stalinizmu 19.01.11, 11:02
                fair enough :) jestem wdzieczny za kazda relacja z Rosji. Ja sam nigdy tam nie bylem. Moi znajomi Rosjanie to ludzie z universytetów i nie musza byc wcale reprezentatywni dla kogokolwiek. Pi razy oko , zgaduje, ze rosyjska prowincja jest bardziej zacofana niz Polska.

                To co mnie raczej razi, to kompletna absencja polskiego odpowiednika w eur zach. ci ktorzy sa widoczni i slyszalni to niewyksztalceni przeklinajacy poszukiwacze sczescia. I oni tez nie musza byc reprezentatywni dla kogokolwiek.

                Moje pytanie jest w dalszym ciagu: gdzie jest ta wyksztalconoa polska kl sr? Na pewno sa forumowicze ktorzy jezdza czesto do Kraju i moga te kwestje wyjasnic

                • jk2007 Re: bedni Rosjanie stalinizmu 19.01.11, 11:15
                  zeitgeist2010 napisał:
                  > Moje pytanie jest w dalszym ciagu: gdzie jest ta wyksztalconoa polska kl sr?

                  w Rosji sporo spotkalem Polakow (handel, budownictwo, logistyka)
            • nihil-istka Re: bedni Rosjanie stalinizmu 19.01.11, 17:05
              Regres twojego narodu? Tak , niemcy bardzo sie cofneli
              • nihil-istka Polska racja stanu to kaliningrad rosyjski 19.01.11, 17:09
                Trzeba raz na zawsze wybic degeneratom niemieckom powrot na wschod.
                Niemcow trzeba wypchnac poza Labe.
                • pijatyka Re: Niemcow trzeba wypchnac poza Labe 16.01.14, 16:38
                  OK, możesz zacząć od jutra (to wypychanie) ;->
        • bywszy1 Re: mam pytanie do ciebie+ 18.01.11, 17:57
          Ktore miasto niemieckie wpierw zostalo zdobyte:
          Wroclaw czy Köenigsberg?
      • bywszy1 Re:Tak,dla ciebie+ 18.01.11, 18:08
        Takru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
        • nihil-istka Krolewiec dla Rosjan 18.01.11, 18:20
          Slowianie wypchneli szwabow poza odre i to bylo osiagniecie tysiaclecia.
          Szwaby niech zostana w szwabowie. Zreszta za 30 lat liczba szwabow stopnieje do 40 milionow i po niemieckim czarnym ptaku. Bardzo dobrze
          • nihil-istka Juz teraz wschodnie NRD wyludnione z niemcow 18.01.11, 18:23
            Wschodnia czesc NRD to juz teraz demograficzna pustynia. Szwaby nie potrafia juz nawet skolonizowac wlasnej dupy a o kaliningradzie i slasku pieprza. Won degeneraci.
          • przyjacielameryki Re: Krolewiec dla Rosjan 18.01.11, 20:15
            nihil-istka napisała:

            > Slowianie wypchneli szwabow poza odre i to bylo osiagniecie tysiaclecia.
            > Szwaby niech zostana w szwabowie. Zreszta za 30 lat liczba szwabow stopnieje
            > do 40 milionow i po niemieckim czarnym ptaku. Bardzo dobrze

            Komsomolec, nie pitol bzdur! Nie ma żadnych Słowian, jest UE i Królewiec trzeba przyłączyć do UE. Koniec dewastacji, psucia i nic nie robienia!
            • facettt Krolewiec nie dla Rosjan ? 18.01.11, 20:22
              Latwo powiedziec, tylko nikt nie wie, jak to zrobic.
              • bywszy1 Re: Krolewiec nie dla Rosjan ?+ 18.01.11, 20:36
                to po co w puste gledzic?
                • facettt Re: Krolewiec nie dla Rosjan ?+ 18.01.11, 20:42
                  bywszy1 napisał:

                  > to po co w puste gledzic?

                  ´
                  to przeciez takie rosyjskie :)))

                  • bywszy1 Re: No,wlasnie!+ 18.01.11, 21:55
                    A o czym ty?
                    • facettt Re: No,wlasnie!+ 19.01.11, 00:24
                      bywszy1 napisał:

                      > A o czym ty?

                      A was :)

                      • bywszy1 Re:O tobie nie moge napisac.o takie polskie+ 19.01.11, 16:44
                        bo glupola rzniesz.
                        Bo wiadomo,wsrod Polakow takich glupoli nie ma.
            • nihil-istka Re: Krolewiec dla Rosjan 18.01.11, 21:40
              Nie ma slowian? Ja jestem slowianinem a mieszkancy kaliningradu to tez slowianie.
              A kim chcesz kaliningrad zaludniac? Turkami?
              Niemcy nigdy na wschod nie wroca - chyba ze w trumnach
    • zeitgeist2010 Re: Königsberg/Kaliningrad/Królewiec 19.01.11, 10:54
      Wysmienity watek. Gratuluje i dziekuje. Przyjemnie jest po kilku miesiacach napisac cos på polsku. Lezka w oku sie kreci kiedy sie czyta o wzglednej swietnosci kultury srodkowo-europejskiej z duzym wkladem slowianskim dzieki inspiracji niemieckiej i zydow (czesciowo sefardyjskich).

      Teraz jest regres. UE tego vacuum kulturowego nie zastapi a lokalnych jakosci nie widze.

      Odnosnie Königsberga to czasami mi sie wydaje, ze co drugi niemiec ktorego ja spotkalem ma tam korzenie. Podziele sie zabawna hisotoryjka. Po niem bo latwiej jest pisac (brakuje mi keyboard z polskimi znakami diakrytycznymi).

      Ich war einmal mit einm Kollegen auf einer Dienstreise in D im namen einer schwedischen Organisation. Unser deutscher Gastgeber war typischerweise überzeugt, dass es eine intime „nordische“ Verbindung zwischen D und Schweden gäbe und er hat im Verlauf des Abends massiv darauf gepocht. Um einen Ausrutscher zu verhindern, habe ich ihn zeitig informiert, dass ich kein ethnischer Schwede bin sonder Pole. Er war sichtlich sehr enttäuscht. Seine Laune stieg aber, als ich sagte, dass ich aus Ost-preussen stamme. Ja, rief er aus, meine Frau ist aus Königsberg! ... der Abend war gerettet :)
      Nach einer Weile wendete sich unser Gastgeber zu meinem Kompanion und sagte: na herr Lindberg Sie sind aber doch ein richtiger Schwede. Ich und mein Freund guckten uns kurz verständigend an und mein freund bejahte eifrig die Annahme des naiven Deutschn ... Wir wollten ihm doch die Freude einen „richtigen“ Schweden kennengelernt zu haben, nicht versauen ... Der Vater meines Freundes war ein polnischer Jude aus Bialystok ...



      • bywszy1 Re: azeby sie bawic ta historyjka,to trzeba+ 19.01.11, 17:26
        przede wszystkim znac ten jezyk.
        A moze ona wcale nie jest zabawna,
        To mozesz jednak napisac ja po polsku,nie uzywajac znakow szczegolnych?

        Miasto,w ktorym jua mieszkam(w Szwecji) jest szczegolne,a to z powodu jest w nim kilka klubow polskich-nie moga sie ze soba dogadac.
        A pozatym jest polski klub milosnikow Lwowa.
        • misterpee Re: Jak by nie bylo Prusy byly ksiestwem Polskim 19.01.11, 18:04
          wobec tego Krolewiec moglby byc Polski, trzeba tylko milo porozmawiac z Putinem i wszystko sie zalatwi. Prusy rowniez doprowadzily do zjednoczenia Niemiec, Teraz jest czas zeby domagac sie zeby niemcy byly czescia Polski. Sadze ze Angela nie bedzie przeciwna. Z wdziecznosci zaproponujemy Rosji unie a krolewiec stanie sie znowu miastem laczacym nasze narody. Oczywiscie nie trzeba dodawac ze stolica tej uni bedzie Krakow.
          • nihil-istka A po ho*ja polsce kaliningrad potrzebny? 19.01.11, 18:14
            Kaliningrad niech roisjanie na wieki w pacht maja i pilnuja aby szwabski syf tam sie nie zalegl.
            • zeitgeist2010 polsce cywilizacyjny awans potrzebny 22.01.11, 17:15
              Transfer cywilizacji zach to eur srodkowej i Skandynawii dokonal sie dzieki niemieckojezycznym: Hansa, zakony, Prusy itd. W 16 wieku polowa ludnosci sztokholmu mowila po niemiecku.
              Czyli nie tylko Polska ma im duzo do zawdzieczenia. Architektura to jedno zjawisko. Polityka i gospodarka do drugie. Swiadcza o tym identyczne zapozyczenia jezykowe. Burmistrz, ratusz, radca, warsztat itd. A po szw borgmästare, rådhus, rådet, verkstad.
              Troche szkoda, ze w odr´znieniu od innych obszar´w pod wplywem cywilizacji niem nie udalo sie nam Polakom zbudowac czegos wlasnego. Szwedzi i Dunczycy np wykonkurowali niemieckich hanseatów i stworzyli wlasny kosciól protestancki, etos pracowistosci i pragmatyzmu, równouprawnienie i tolerancje, przedsiebiorczosc, wynalazczosc i system bankowy.
              A u nas w sejmie niektórzy klóca sie o jakis samolot na rosyjskim zadoopiu
              • misterpee Re: wlasny styl i cywilizacja 22.01.11, 17:28
                Przejelismy kulture niemiecka na wlasny sposob, mamy ratusze, winkle, kumpli itd ,a le wszystko to odmienamy po slowiansku, podobnie do Rosjan. Szwedzi tez dobrze mordowali Dunczykow, Norwegow i Polakow zanim sie uspokoili. To nie szwedzi stworzyli swoj kosciol, to byl krol szwedzki, ktory nie chcial sluchac papiezy. A wiec nie jest to wynik oryginalnosci, jest tak jak historia to uksztaltowala. W naszych miastach ludnosc tez byla i mowila po niemiecku.
                A samolot w molensku to nie byle co, tego nigdzie dotad nie bylo, a smolensk to nie zadupie, to niemal serce Rosji. I Polacy sie kloca tak jak media to formuja.
                Po zabojstwie Kennediego Amerykanie do dzis nie wiedza kto to zrobil.
                • zeitgeist2010 Re: wlasny styl i cywilizacja 22.01.11, 18:01
                  misterpee napisała:

                  "Przejelismy kulture niemiecka na wlasny sposob, mamy ratusze, winkle, kumpli itd ,a le wszystko to odmienamy po slowiansku, podobnie do Rosjan."
                  nie wystarczy umiec konjugacje, trzeba przejac równiez wartosci i umiejetnsocki, ktore za te pojecia okreslaja. Szwedzi zalozyli pierwszy na swiecie odpowiednik dzisiejszego banku centralnego a imigranci niemieccy Lehman i. in. zalozyli w NY superbanki funkcjonujace do dzisiaj.
                  A dlaczego u nas jest tak cienko z biznesem i polityczna kultura?

                  "Szwedzi tez do brze mordowali Dunczykow, Norwegow i Polakow zanim sie uspokoili. "
                  tej zdolnosci do rozwoju zawsza mi u nas brakowalo.

                  "To nie szwedz > i stworzyli swoj kosciol, to byl krol szwedzki, ktory nie chcial sluchac papiezy. A wiec nie jest to wynik oryginalnosci, jest tak jak historia to uksztaltowala. " Nieprawda. Gustav Vasa nie mial zadnych problemów z Papeizem, tak jak np Henryk VIII. W szwecji byla to li tylko zadza wladzy tego króla.

                  "W naszych miastach ludnosc tez byla i mowila po niemiecku." a po co . to zupelnie niepotrzebne. Tozsamosc narodowa i jezykowa Polaków to jeden z niewielu plusow jakie mamy. Szwecja stala sie niestety kopia popkultury USA. Tu jest wiecej McDonaldow niz tam i 20% slownictwa szw zastapila juz anngielsczyzna.

                  "A samolot w molensku to nie byle co, tego nigdzie dotad nie bylo, a smolensk to nie zadupie, to niemal serce Rosji. I Polacy sie kloca tak jak media to formuj a.
                  Po zabojstwie Kennediego Amerykanie do dzis nie wiedza kto to zrobil."
                  ALe nie przeszkadza im to byc funkcjonujaca gospodarka i demokracja. Teraz w Polsce nikt nie powinien reagowac na folklor pisowski. Premier powinien zostac na nartach w dolomitach a wyslac na konference prasowa zastepce rzechnika prasowego

                  Rosja ma wiele serc bo to wielgasny kraj. Smolenskt to najw przesionek a olotniski to zadupie. Ja nikdy w Rosji nie bylem i nic mnie tam cie ciagnie


                  • mongolszuudan Re: wlasny styl i cywilizacja 22.01.11, 18:19
                    Lotniski to zadupie w Polsce. Smolenski aerodrom jest dobry, ale to wojskowy aerodrom i wszystka technika tam wojskowa, bardzo pewna, ani trochę nie gorszej niz zachodnia i tym bardziej lepiej niz polska technika (której po prostu nie istnieje w przyrodzie). Samolot waszego prezydenta, w odróżnieniu od samolotu Putina, naturalnie, nie był urządzony przyrządami, które mogą współdziałać z wojskową techniką rosyjskiego lotniska. W tym i był problem, a nie w tym, że lotnisko jakies złe. Nikt nie prosił polski rząd wykorzystywać właśnie to lotnisko, a polskich lotników lądować na nim.
                    • zeitgeist2010 Re: wlasny styl i cywilizacja 22.01.11, 18:38
                      Racja. Caly kontekst okolicznosci tej katastrofy jest mi znany i jest oczywiste dla mnie, ze to jest nasza polska wina i zadanie na unikniecie tych samych bledów w przyszlosci. Ja osobiscie nie mam ani potrzeby ani wiedzy zeby recenzowac rosyjskie lotniska :)

                      Faktem jest tylko to, ze lot Kaczynskiego byl zle przygotowany i niepotrzebny, po tym gdy oficjalna ceremonia w Katyniu odbyla sie sprawnie miedzy premierami 7 kwietnia.
              • caesar_pl Re: polsce cywilizacyjny awans potrzebny 23.01.11, 14:38
                czytalem gdzies,ze dzisiejsi Szwedzi to pijaki nie dlatego ze tam zimno ale dlatego ze kiedys niemieccy handlowcy kupowali u narodow polnocy skory za wodke i piwo.Hansa miala wszedzie swoje magazyny no i Szwed dostawal za swoje lisie skory niemiecki sznaps..he,he....
    • ukos Jaka szkoda, że Albrecht mioał chorego syna 07.06.14, 22:24
      Były plany, żeby Albrecht Fryderyk, syn Albrechta, pierwszego księcia Prus, byłego mistrza Zakonu Krzyżackiego, siostrzeńca Zygmunta Starego, wzorowo lojalnego lennika Rzeczpospolitej i wielkiego mecenasa polskiej kultury, został po śmierci Zygmunta Augusta królem Polski za cenę inkorporacji Prus do Korony, przekształcenia lenna w czwartą polską prowincję obok prowincji wielkopolskiej, małopolskiej i Litwy. Na przeszkodzie stanęła przede wszystkim choroba umysłowa Albrechta Fryderyka. To był wielki pech Polski, od tego czasu drogi Polski i Prus zaczęły się rozchodzić.
    • ukos Teraz trzeba z tego zrobić Eurosję 07.06.14, 22:47
      Republikę taką jak Nowogród, część UE.
      • pijatyka Re: Republikę taką jak Nowogród, część UE 20.08.16, 11:37

        Zaproponujesz to Putinowi? ;->
    • pijatyka Re: Königsberg/Kaliningrad/Królewiec 10.06.14, 12:58
      (Niepotrzebne skreślić)
    • de_oakville Flaki królewieckie (Königsberger Fleck) 20.08.16, 20:17
      Skoro juz ten temat zostal ponownie "odgrzany" po 5-ciu latach, to mozna jeszcze dodac,
      ze dawny Króllewiec (Königsberg) slynal ze swojej oryginalnej kuchni. Istniala tam ogromna ilosc cukierni ("ktoz nie znal slynnego krolewieckiego marcepana?"). W Niemczech mowilo sie, ze Królewiec ma tyle cukierni ile Lipsk (Leipzig) ksiegarni. Jedna ze specjalnosci Królewca byly slynne flaki ("Königsberger Fleck"), ktore byly znane rowniez daleko poza miastem i prowincja bylych Prus Wschodnich. Poczatkowo byla to potrawa ludzi ubogich. Przyrzadzano ja z zoladkow wolowych, pokrojonych w drobna kostke i gotowanych godzinami w wielkich kotlach z dodatkiem majeranku, octu i musztardy. Pozniej "Fleck" (flaki) awansowaly na "specjalnosc" Prus Wschodnich i byly podawane w restauracjach dla smakoszy. W królewieckim lokalu studenckim "Borchert und Reichert", najstarszej restauracji w miescie, serwujacej flaki, mozna bylo przeczytac nastepujacy wiersz (jest on napisany wprawdzie w dialekcie wschodniopruskim,
      ale dla znajacych jezyk to "pestka" w porownaniu np. z bylym dialektem gdanskim, do zrozumienia ktorego potrzebna jest jeszcze chyba znajomosc holenderskiego, o ile nie jeszcze wiecej).


      "Kenigsbärg, du Stadt am Pregel,
      Alles schimpft auf deinen Dräck,
      Aber keiner deert zu gnossen
      Iberm Kenigsbärger Fläck!

      Iberall findst du e Käller,
      (Bloss paar Dittchens kost' e Täller)
      Und dann steht an jede Eck:
      > Hier gibt's Keningsbärger Fläck! <

      Lorbas', Bowkes und Lachudders,
      Wenn de Kräten hungrig sind,
      Alte Weiber und Marjellens
      Freien drauf sich wie e Stint.

      Is de Altsche glubsch und frech,
      Schicher ihr dem Ärger wech,
      Nich mit Trost und Maulgeleck,
      Nei, mit Keninsbärger Fläck!

      Beetenbartsch, Kartoffelkeilchen,
      Schöppsenplautz und saure Stint,
      Gäns'gekrös', gestowde Bruuken,
      Alles Leibgerichte sind.

      Aber ist dir mal so labbrich
      Und das Essen schmeckt so wabblich,
      Geb' ich dir den Rat:
      > Dann schmäck
      Bloss mal Kenigsbärger Fläck!

      Nich aus Dachpapp, alte Schlorren,
      Auch aus Lederbixen nich,
      Und auch nich aus alte Koddern
      Kann dem Fläck man kochen sich!

      Darum, Leite, merkt es eich:
      Kocht den Fläck stets gar und weich,
      Sonst denkt einer, wo's nicht kennt,
      Er kaut Gummisohl'n amend!

      Solang nich der Schlossturm keiwelt
      Und der griese Pregel stinkt,
      Durch de Junkergass man scheiwelt,
      Iber Hompelpflaster hinkt,
      Solang es Kenigsbärger gibt
      Und man de Marjellens liebt,
      Bleibt des Daseins scheenster Zwäck -
      > Unser Kenigsbärger Fläck!"

      (Na podstawie ksiazki Andreasa Kosserta: "Ostpreussen. Geschichte un Mythos"


      • zeitgeist2010 Re: Flaki królewieckie (Königsberger Fleck) 23.08.16, 22:06
        Jako autentyczny Warmiak i Mazur z okolic Szczytna mam pewna slabosc do tematyki wsch.pruskiej.
        A z odgrzewanymi tematami jest jak z odgrzana zupa lub bigosem. Smakuje lepiej.
        Rowniez i forum moze byc jak Stammkneipe, gdzie mozna wskoczyc na piwo ze starymi znajomymi.

        Krolewiec stal sie niestety miastem anonimowym. A pochodzi przeciez stad Immanuel Kant.

        Wiersz jest genialny w swoim lokalnym patriotyzmie. A flaki polskie sa w dalszym ciagu jednym z moich osobistych przysmakow. Jadlem ich hiszpanskie i chinskie odpowiedniki ale krolewieckich nie dane mi bylo zasmakowac.
        • de_oakville Re: Flaki królewieckie (Königsberger Fleck) 28.08.16, 16:47
          zeitgeist2010 napisał:

          > Jako autentyczny Warmiak i Mazur z okolic Szczytna mam pewna slabosc do tematyk
          > i wsch.pruskiej.

          Witaj Zeitgeist. Przyjemnie sie czyta Twoje wpisy. Myslalem, ze juz odszedles z tego forum, co wcale by mnie nie zdziwilo, poniewaz atmosfera tu panujaca raczej nie zacheca do dyskusji. Ja rowniez zagladam tu tylko od czasu do czasu.
          Wiele osob w Niemczech, w Polsce i na swiecie, twierdzi, ze Mazury (i cale byle Prusy Wschodnie), sa niepowtarzalne ("unverwechselbar") w skali swiatowej. I jest to prawda. Rowniez "unverwechselbar" jest poludniowe wybrzeze Baltyku, wlaczajac w to wybrzeze o okolicach Kaliningradu (polwysep Sambia itd). Mnie na poczatku pobytu w Kanadzie, okolice wdluz trasy Ottawa - Kingston (bocznymi drogami) czesto przypominaly Mazury. Przede wszystkim liczne jeziora i lasy, ale rowniez charakterystyczne koscioly z czerwonej cegly o szpiczastych wiezach. Domy jednak nieco inne - glownie drewniane i wieksze niz na
          Mazurach. Podobno Prusy Wschodnie byly kiedys najbardziej "egzotyczna" czescia Niemiec, natomiast Kanada w zestawieniu np. z calym Niemcami (i bylymi i obecnymi)
          jest "egzotyczna" par exellence. Jej niektore regiony maja z Mazurami krajobrazowo wiele wspolnego (Kanada ma najwiecej jezior ze wszystkich krajow swiata). Rownoczesnie, poznajac tamte okolice, moglem sie cieszyc (w okresie, kiedy istnial jeszcze PRL i "najlepszy ustroj"), ze te kanadyjskie "Mazury" nie zaznaly nigdy w historii takiej tragedii jak "Ostpreussen" w styczniu 1945 roku - bylo to niewyobrazalne pieklo dla tej krainy i jej ludnosci, osiadlej tam od setek lat. Symbolem odrodzenia polskich Mazur jest dla mnie ponowne pojawienie sie w Olsztynie elektrycznego tramwaju. Jak wiadomo, wladze PRL-u zlikwidowaly ten srodek lokomocji w czasach Polski Ludowej.

          W ksiazce "Damals in Köningsberg. Ein Buch der Erinnerung an Ostpreussens Hauptstadt 1919-1939" autor (Wilhelm Matull) oddaje niepowtarzalna atmosfere tego miasta przed 2-ga wojna swiatowa, miasta, ktore dzis juz nie istnieje. "Krolewiec, miasto, ktorego nie da sie zapomniec - niegdys jedno z najbardziej slawnych w Europie" ("Königsberg, die Stadt, die man nicht vergisst - einst eine der berühmtesten Europas..."). W czasach, kiedy ksiazka ta zostala napisana, istnial jeszcze ZSRR i okreg kaliningradzki byl niedostepny dla cudzoziemcow.
          Autor tak pisal:

          "Tam, gdzie kiedys byl Königsberg istnieje dzis prowincjonalne miasto rosyjskie Kaliningrad o ludnosci 300 tysiecy mieszkancow. Zamek zostal zburzony, na jego miejscu wznosi sie cyrk i dom partii. Przy ruinach katedry istnieje jeszcze pomnik nagrobny Imanuela Kanta.
          Cale srodmiescie przy dzielnicy spichrzow nie istnieje. Czyz jest do pomyslenia, ze rowniez 30 lat po wojnie, miasta, ktore mialo kiedys niepowtarzalny charakter i ogromne tradycje, juz nie ma? Stoczylo sie ono do roli rosyjskiej prowincjonalnej miesciny ("...ist zu einem
          russischen Provinznest abgesunken"), do ktorej zaden Niemiec nie ma wstepu."

          • zeitgeist2010 Re: Flaki królewieckie (Königsberger Fleck) 06.10.16, 19:22
            Dziekuje za mile slowa. Nie, nie odszedlem. Bin nur voll beschäftigt im richtigten Leben. Czasami na forum zagladam, aby miedzy innymi, raczyc sie Twoimi refleksjami pisanych przewyborna polszczyzna a okraszanych miedzynarodowa perspektywa.
            Na forum bywalo przeciez gorzej, w czasach inwazji putinowskich troli.

            MOge sobie wyobrazic, ze w Kanadzie znajdzie sie podobienstwo do Mazur. Tak, jest tam napewno najwiecej jezior ale nie ma porownania z Finlandia jeszeli chodzi o gestosc! Wyjatkowe obrzeza zachodniej tajgi.

            POdziwiam u ciebie znajomosc i wyczucie problematyki wschodniej. Krolewiec jest tego swietnym przykladem. Ja, zniecheconym przez PRL mam blokade na punkcie wschodu. W Olsztynie nie bylem od 35 lat. Ale nie Orientu :)

            Poznalem gleboko Instanbul i Chiny.

            TO tez chyba taka post_PRL-owska réakcja – ciag na zachod. W Europie mam fascynacje POrtugalia, Hiszpania i Irlandia.
            A dalej Brazylia i cala Ameryka Pld.

            Brazylia jest w dalszym ciagu najbardziej fascynujacym swiatem dla mnie. LIliputowy jezyk europejski w panstwie – kontynencie. Ludzie – potomkowie mieszanki Indian, Afrykanczykow, Portugalczykow i calego swiata. Das ist wirklich unverwechselbar :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka