Bronic demokracji czy ja zyc?

[marco_polo_1]

"Wir sind hier, die Demokratie zu verteidigen, aber nicht, um sie zu leben!"

Krzyczela na kadetow zaloga niemieckiego "Daru Pomorza" czyli "Gorch Fock". Pruski dryl, ponizania i kilku kadetow pozostawilo zycie na kilkutygodniowym wyszkoleniu. Wyszkoleniu niezbednym dla przyszlych oficerow marynarki wojennej.

W koncu, po ostatnim wypadku, minister obrony Niemiec wywalil kapitana:

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740870,00.html
Kilka tygodni temu czytalem w tym samym zrodle o West Point, gdzie sie oficerow dosc podobnie ksztalci.

No wiec, czy zaszczytny cel obrony demokracji uzasadnia pruski dryl?

PF

[igor_uk]

P_F,wiem ,ze nie lubisz,jak isze w twoich watkach,ale i tak ikt nie jest nim zainteresowany,to moze scierpisz,a do tego moje uczestnictwo moze przyczynic sie wiekszemu zainteresowaniu.(wiem ,ze to nie skromnie zabrzmialo).
Otoz,co na temat mam do powiedzenia.
Wojsko z zasady nie jest czyms demokratycznym.W wojsku zolnierz jest narzedziem i dla tego zadaniem dowodctwa jest przygotowanie tego "narzedzia" do wykonania roznych zadan,wlacznie z takimi,gdzie zolnierz moze zginac z prawdopodobienstwem 100%.Dla tego nie ma mowy o jakims delikatnym traktowaniu zolnierze - nu bo jak wtedy mozno zolnierza wyslac na smierc? a i zolnierz,nauczony wiekszemu mysleniu,zacznie dyskutowac z dowodcem,ze on tam nie pojdzie,poniewaz to jest nie bezpiecznie.
Zolnierz w kazdym wojsku to tylko rodzaj broni,to taka brutalna prawda.Zmuszajac zolnierza do nadwysilka w cwiczeniach,daje sie temu zolnierzu szanse przezycia,a pozbawiajac zolnierza mozliwosci dyskusji,zwieksza sie szansa osigniecia zwyciestwa.
Dryl w kazdej armii (zdatnej do walk oczewiscie) to jest norma.I nie wiem co cie w tym oburza?

bonmy demokracje i jednorożce ! ajwaji

[jaja_na_boczku]

A demokracji bronic trzeba jak jednorożców oba gatunki sa tak samo realne ;-)

Zolnierz jest narzedziem

[polski_francuz]

ale tu chodzi o kadetow - przyszlych oficerow, kadry - jak wolisz.

W tym co piszesz przypomina mi sie pomysl mojej mlodosci: praktyki robotnicze. Trzeba bylo przed zaczeciem studiow i po I roku popracowac jako robotnik.

Widzielismy to juz jako inzynierowie, po latach, jako chec uzmyslowienia nam, jaka szanse mamy ze jestesmy inzynierami.

Podobnie widze ten dryl: poznaj zycie zolnierza zanim sie oficerem staniesz.

PF

Krew i pot

[walter622]

polski_francuz napisał:
> Zolnierz jest narzedziem ale tu chodzi o
> kadetow - przyszlych oficerow, kadry - jak wolisz.

Tym bardziej. By w przyszłości skutecznie dowodzić jednostką samemu trzeba poznać "krew
i pot". Bynajmniej nie z podręczników. W podobny sposób szkolone są wszystkie wojska i jak
na razie nie znaleziono lepszego sposobu. Przeszkolenia gwarantującego nie tylko skuteczności lecz równocześnie uniknięcia zbędnych ofiar, wynikających z niewiedzy i nieświadomości ludzkich ograniczeń. Inny problem jeżeli to sprowadza się wyłącznie do poniżania.
Nieuniknione ofiary. Czy przypuszczasz, że na manewrach używają li tyko ślepaków ?

> praktyki robotnicze.

Wspominasz praktyki robotnicze. Tak się złożyło, że na początku swej pracy zasuwałem jako zwykły robotnik - dyplom kompletnie się nie liczył. Dzięki takiej "szkole" można dopiero prawidłowo zrozumieć istotę procesu w którym się uczestniczy. W firmie panuje podobny dryl jak w wojsku, lecz by prawidłowo kierować robotnikami musisz doskonale wiedzieć czego od nich wymagasz. Jeżeli wyczują, że jesteś wyłącznie "teoretykiem" jesteś bez szans, a robotę natychmiast szlag trafia.

Francowaty, przeloz na jezyk polski to, co...

[marouder.eu]

..napszczyles w poscie poczatkujacym watek.

alez to jzu jest po polsku ;)

[jaja_na_boczku]

marouder.eu napisał:

> ..napszczyles w poscie poczatkujacym watek.
>

podpowiem to co po niemiecku jest z grubsza to co temacie zapodanym przez Pfcia

To Francowaty zyje "ja", demokracja?/nt

[marouder.eu]

tioz mowilem, prawie to samo yy?

[jaja_na_boczku]

:D

zaraz a po co bronic demokracji?

[jaja_na_boczku]

szczegolnie w wydanie zachodnim ma sie to jak gó... prawda do prawdy. ha ha ha umierać za Kaczyńskiego czy Sarkovitza w obronie mordercy zlodzieje Chdorkovitza? merci !

drogi Francuzie

[mara571]

Gorch Fock i West Point maja jedna wspolne ceche: sluza do wstepnego wyksztalcenia przyszlych oficerow marynaki/wojska.
Niektorzy z nich beda czescia elity rzadzacej za 20 lat.
Ksztalci sie ich tak, jak wspolczesne "elity rzadzace" tego wymagaja.
O jakosci nie mam najlepszego zdania.

No wlasnie

[polski_francuz]

"O jakosci nie mam najlepszego zdania."

Jak bys wychowywala przyszle kadry i przyszle elity?

PF

[mara571]

wyslalabym je maszyna czasu w epoke Adenauera/Erharda

Czasy sie zmienily

[polski_francuz]

i zreszta artykul o tym mowi. Bo kadeci sa slabiej fizycznie przygotowani, jako ze zbyt duzo czasu przed kompem spedzaja.

Ale, Ty pewnie mowisz o zasadach. I z tym sie zgodze. Czytalem wlasnie o kadrze monachijskiego banku Gorkowskim (chyba), ktorego podejrzewaja ze wzial 50 ml Euro za tania sprzedaz udzialow banku w Formule 1.

Jesli to prawda, a prokurator wierzy, ze to prawda, to bylby pierwszy tego rodzaju przypadek w Niemczech. I gwozdz do trumny reputacji managerow.

Zasady trzeba miec bowiem. Szczegolnie jak sie jest kadra.

PF

[wojciech.2345]

Telepatia???

W poście niżej też użyłem frazy "Czasy sie zmienily".

Telepatia?

[polski_francuz]

Podobny wiek, podobne studia, podobny zawod, podobne zasady...to i podobnie sie mysli

PF

zasady zawsze te same

[jaja_na_boczku]

polski_francuz napisał:

> Jesli to prawda, a prokurator wierzy, ze to prawda, to bylby pierwszy tego rodz
> aju przypadek w Niemczech. I gwozdz do trumny reputacji managerow.
>
> Zasady trzeba miec bowiem. Szczegolnie jak sie jest kadra.
>

zasady sa od zawsze takei same: nie dać sie złapać. Innych żadne elity nie wyznają.

zlamano zasady

[mara571]

Gerhard Gribkowsky SIEDZI!.
Lapowke mial zaplacic Bernie Eckel, ten od Formuly1.
www.sueddeutsche.de/geld/bayernlb-millionenzahlung-an-gribkowsky-bloedsinn-ecclestone-wills-nicht-gewesen-sein-1.1043909
I zeby bylo ciekawiej, za ta afera stoi inna afera z czasow banki na akcjach.
Slowo klucz EM.TV i bracia Haffa.
Boze, ile ja czasu wtedy stracilam, zeby moim mlodym wspolpracownikom wytlumaczyc, ze powinni je natychmiast sprzedac.
Jeden nie posluchal, ale byl i tak z rodziny milionerow..

[wojciech.2345]

Czasy się zmieniły. W USA już po wojnie w czasie wojny koreańskiej
młodzi ludzie popełniali samobójstwa, bo zgłosili się do komisji poborowej
i ta ich odrzuciła jako niezdatnych do armii.

Udawali zdrowych, a komisja nie dała się nabrać.
Autentyk.

[vladexpat]

marco_polo_1 napisał:

> "Wir sind hier, die Demokratie zu verteidigen, aber nicht, um sie zu leben!"
>
> Krzyczela na kadetow zaloga niemieckiego "Daru Pomorza" czyli "Gorch Fock".

Zdecydowanie trzeba to zmienić. W wojsku decyzje należy podejmować kolektywnie. W jednostach woskowych treba powołać rady żołnierskie. Nawet jest pewien historyczny precedens.

Jaka demokracja ?

[kaszebe12]

...-I, o jakim zyciu tu sie pisze ? -Demokracja jest swoista abstrakcja , niezwykle problematyczna w codziennym zyciu cywilnym , a tu sie wyskakuje z kultura wojskowa ? -Bez jaj ...-ilu z nas odbebnilo wojo , by pieprzyc o demokracji w wojsku ?

[jaja_na_boczku]

kaszebe12 napisał:

> ...-I, o jakim zyciu tu sie pisze ? -Demokracja jest swoista abstrakcja , niezw
> ykle problematyczna w codziennym zyciu cywilnym , a tu sie wyskakuje z kultura
> wojskowa ? -Bez jaj ...-ilu z nas odbebnilo wojo , by pieprzyc o demokracji w w
> ojsku ?

musbyc PFciu ;D

Tak myslisz ?

[kaszebe12]

Eeee ,chyba nie. -Gdyby je odbebnil , nie wymyslilby ,nawet ,takiego tytulu...

[wojciech.2345]

kaszebe12 napisał:
> Eeee ,chyba nie. -Gdyby je odbebnil , nie wymyslilby ,nawet ,takiego tytulu...
-----------------------------
Tytuł jest dobry. Żołnierz ma być twardy, ale po powrocie do cywila
powinien móc normalnie funkcjonować.

Jak to wyważyć?
To nie jest głupie pytanie.

[kaszebe12]

Co znaczy "normalnie funkcjonowac" ? - Masz,chyba, na mysli ,kombatantow...-Fakt...-system wartosciowania rzeczywistosci zmienia sie diametralnie .-Ale mam zwyczac mowic ,ze czlowiek , nie swinia ,ze czlowiek do wszystkiego sie przyzwyczaja...

[walter622]

vladexpat napisał:
> W jednostach woskowych treba powołać rady żołnierskie. Nawet jest pewien
> historyczny precedens.

"Precedens" z dość ponurą perspektywą dla kadry oficerskiej.
Co zrobić, gdy te rady żołnierskie demokratycznie dojdą do wniosku, że oficerów
trza postawić pod ścianę ?

www.youtube.com/watch?v=e8cggV2UjJ4&feature=related

[wojciech.2345]

Pepeszo
jak zwykle adresy odniesień znajdujesz w stepowej mentalności.

Brak intelektualnej ogłady.

[walter622]

wojciech.2345 napisał:
> Brak intelektualnej ogłady.

W rzeczy samej, "intelektualną ogładę" posiadają wyłącznie zagorzali czytelnicy Faktów.

[wojciech.2345]

walter622 napisał:
> W rzeczy samej, "intelektualną ogładę" posiadają wyłącznie zagorzali czytelnicy
> Faktów.
----------------------------------
Widzisz Pepeszo
rosyjska młodzież na dyskotekach nie fika w rytmie "Walentina twist", czy "Kozaczok".
Nawet oni już tego nie trawią.

Ale śmieszny i wyobcowany Ty Pepesza622 trwasz na posterunku.
Czuj, czuj czuwaj.

[igor_uk]

walter,doigrasz sie.wojtus i do ciebie napisze,ze nie bedzie odpowiadac na twoi posty. Mnie to juz napisal(chlip,chlip)

[walter622]

igor_uk napisał:

> walter,doigrasz sie.wojtus i do ciebie napisze,ze nie bedzie odpowiadac na twoi
> posty. Mnie to juz napisal(chlip,chlip)

Będę srodze zawiedziony.
Wojtuś do nieskończoności wylazł ze swojego sławnego czołgu by zaczerpnąć świeżego powietrza. A, że zaparkował w pobliżu jakiegoś prowincjonalnego dworcowego szaletu
to przy okazji naczytał się faktów i teraz błyszczy na tym forum "intelektualną ogładą".
Szkopuł w tym, że nie wiem jaką częścią ciała.

[wojciech.2345]

Masz kłopot ze składaniem złośliwości.
Ty jesteś delikatny człowiek.
Muchom nóżek nie wyrywasz.

Ale powiedz mi dlaczego jesteś zaczadzony?

[walter622]

wojciech.2345 napisał:

> Ty jesteś delikatny człowiek.

Owszem, jestem bardzo delikatny. Polecam tobie miejsce gdzie znajdziesz zawsze porcję
świeżych faktów, dzięki którym zawsze będziesz błyszczał "intelektualną ogładą".

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://strony.aster.pl/mikele/images/x41.jpg&imgrefurl=http://strony.aster.pl/mikele/pre_p_bo_kopalnia.htm&h=512&w=339&sz=52&tbnid=tgtvn3b5HkqwJM:&tbnh=131&tbnw=87&prev=/images%3Fq%3Dwychodek&zoom=1&q=wychodek&hl=pl&usg=__43EIyYwVo3TYXIeBMLWv-Jpvg2s=&sa=X&ei=yT88Ta_TEpeShAeg5Z23Cg&ved=0CDQQ9QEwBw

[igor_uk]

walter,tak wyglada wlasciwy link.
strony.aster.pl/mikele/images/x41.jpg

Dzięki

[walter622]

gor_uk napisał:

> ,tak wyglada wlasciwy link.

Dzięki. Fotka jakaś niewyraźna. Wojtuś do nieskończoności będzie marudził, że nie może dostrzec tytułu swojej ulubionej gazetki. I czym ta biedaczyna będzie szlifował swoją
"intelektualną ogładę" ?

dzien dobry Walterze

[mara571]

czy wiesz, ze smiertelna ofiara to kobieta?
I ze podobno nie musiala sie wspinac tam, skad spadla?

Kobieta w woju...

[kaszebe12]

-To jest to !

Witaj Maro571

[walter622]

mara571 napisała:
> czy wiesz, ze śmiertelna ofiara to kobieta?

Można tylko współczuć bliskim.
Czy z tego faktu wnioskujesz, że system szkolenia kadry oficerskiej należy sprowadzać do
kawiarnianych dyskusji ?

[mara571]

nie o to mi chodzilo.
Niewiele kobiet decyduje sie na zdobywanie szlifow oficerskich w marynarce.
A te, ktore to robia sa bardziej zdeterminowane.
Wypadek mial miejsce 21 grudnia, zaglowiec byl na Atlantyku.
Dzialania wyjasniajace podjeto dopiero teraz.
Ta sprawa i smierc zolnierza w Afganistynie staja sie tematami publicznymi po trzech tygodniach!
W gruncie rzeczy trwa polowanie na ministra obrony.

Na wierzcholkach braknie powietrza

[polski_francuz]

"W gruncie rzeczy trwa polowanie na ministra obrony."

Ktory jest mit Abstand najpopularniejszym politykiem. I ktory sam jeden podjal decyzje o zwolnieniu kapitana zaglowca.

Im kto wyzej tym mu trudniej. Jak von der zu ma ambicje i szwunk na kanclerza to wytrwa.

I jeszcze pytanie, dlaczego jest popularny? Ano, bo ludzie wierza, ze on ma zasady.

PF

Zasady i majatek

[eva15]

polski_francuz napisał:

> I jeszcze pytanie, dlaczego jest popularny? Ano, bo ludzie wierza, ze on ma zasady.

No prosze, czasem sie zgadzamy. Ba, von und zu sam to czesto podkresla, ze zasady wyniosl z domu, mowi nawet, ze tradycja rodzinna uczy, ze dla zasad i dobra wspolnego nalezy czasem (w sytuacjach ekstremalnych) oddac zycie. Od Merklowej tego ludek nie uslyszy.

Ponadto dochodzi jeszcze i to, ze ludzie wierza, ze nie bedzie chcial sie na stolku nahapac, bo jest bogaty z domu.

[walter622]

mara571 napisała:
> W gruncie rzeczy trwa polowanie na ministra obrony.

I prawdopodobnie o to właśnie chodzi, a nie o problem demokracji w wojsku - generalnie
dość dziwny sposób sformułowania problemu.

[igor_uk]

mara,ale ta dziewczyna sama chciala sluzyc w wojsku.
obserwuje w Anglii dziwne zjawisko.
Tam gdzie ja pracuje, sa sporo kobiet,jak miejscowych (Angielki) tak i Polki.
Angielki podejmuja sie kazdej pracy (nie dziela prace na meska i damska) twierdac ,ze jak by nie chcieli tej pracy wykonywac,to by poszli pracowac gdzie indziej. Polki, z kolei,caly czas marudza,ta praca za ciezka,ta tylko dla mezczyzn,a na moje pytanie- to kto w takim razie ma ta prace wykonac? Odpowiadaja,ze trzeba zatrudnic wiecej mezczyzn,na co ja odpowiadam,ze w takim razie trzeba bedzie zwolnic kobiety,nu i znow popadam pod ogien krytyki-a dla czego?
Nieraz zaluje,ze musze tu pracowac.Co najsmieszniej,nie potrafie Angielkam wytlumaczyc w czym sprawa.Do nich nie docierato,absolutnie.Mowia tylko jedno-jak ciezko,to moga poszukac innej prace.
mara,tak i z ta dziewczyna.Jak by chciala lekkiej pracy,to powinna byla wybrac inny zawod.
Co nie znaczy,ze mnie jej nie szkoda.

[you-know-who]

"zaszczytny cel obrony demokracji".... po pierwsze wcale nie zaszczytny. ochotnicze wstapienie do wojska jak sie nie jest bezdomnym (fizycznie i psychicznie)
potrzebujacym tej specyficznej komuny wojskowej, podobnej do wieziennej, to naprawde objaw potwornie niskiego IQ i zlego wychowania w domu rodzinnym.

"obrony" przed kim? przed polakami!?
a moze przed jadrami iranskimi na rakietach z korei polnocnej? :-)
no to moze przed "terrrrorystami?"

co za smutna bzdura. bronic demokracji to trzeba przed wzmacnianiem samowolnej, scentralizowanej wladzy w panstwie, a do tego nie potrzeba pukawek.

[kaszebe12]

"Zaszczytny cel obrony demokracji"...-musze Tobie przyznac racje , you know...-Nie moge sie ,jednak,zgodzic z obrazliwa i nonsensowna opinia o wojsku , o IQ i dobrym wychowaniu...-Panstwo , z definicji , jest aparatem przymusu ,a przymus ow malo ma wspolnego z instytucja wojska...
-Bardzo mozliwe ,ze do obrony ,tzw , "demokracji" nie potrzeba pukawek , ale znajomosc ich obslugi (w szerokim sensie znaczenia zwrotu) jest ,niestety , niezbedna...

"do dupy ta wojna, ale lepsza niz zadna" ?

[you-know-who]

nie znam ani jednej osoby, dla ktorej znajomosc obslugi pukawek bylaby niezbedna.
no, poza tymi co mnie zatrzymuja za speeding. musza potrafic obronic sie przed
innymi, ktorzy nabyli umiejetnosc poslugiwania sie.

serio, dla zapewnienia obronnosci przed praktycznie nie istniejacym wrogiem,
nie potrzebujemy kontynuowac mitow o wojsku, odwadze i meskosci, braterstwie broni, oraz innych smetnych bzdurach. to sie udawalo wladzy centralnej do 19. wieku, gora 20.

a wojsko to naprawde to dosc nieprzyjemna i malo platna praca. pewnie ze panstwo bez wojska sie nie obejdzie, dlatego jak musza byc w kazdym panstwie smieciarze, tak musza tez byc wojskowi. zadna praca nie hanbi! ale nie wazne, czy jestes klawiszem (oficerem) czy wiezniem (szeregowcem, czyli wiezniem swej beznadziejnej sytuacji zyciowej). ubabrany jestes w system do wykorzystywania ludzi, lamania ich psychiki, czasem takze zniewazania. znam przypadki, kiedy i do odbierania zdrowia.

fakt, nie jestem milosnikiem takich struktur. przyznam, ze nawet z jakies takiej instytuji przed-harcerskiej zrezygnowalem po jednym dniu (chyba to se nazywalo "zuchy"). dlatego tez mam wrazenie ze iq koreluje sie z niechecia do organizacji para- i militarnych. :-)

i moze zle byloby gdyby wszyscy mysleli jak ja, bo ostatecznie jakby naprawde ktos chcial robic agresje na kraj, to musi byc wytresowana grupa ktora nas obroni.
problem tylko w tym, ze do czasu kiedy na nas ktos zechce napasc zbrojnie, wojsko bedzie zabijalo nie wroga, a pasazerow swoich samolotow (i to ze tak powiem nie pojedynczo), plus bedzie bawilo sie w indian i kowbojow prawdziwymi pistoletami, na wyprawach neo-kolonialnych pewnego obcego mocarstwa.

[kaszebe12]

Pisalem o znajomosci obslugi pukawek w ogolnym sensie,w ktory wchodza inne domeny (sposob na przezycie,kamuflaz,wiedza organizacyjna,systemy walk,reaktywnosc psychofizyczna , itp , itd...).-Wiem ,z wlasnych obserwacji,jaka szkode spoleczna wywoluje zniesienie sluzby wojskowej (zastrzegam , ze nie sluzylem w Polsce).-Nie zapominaj ,ze nalezymy do zwierzat stadnych i zorganizowanych , a ,jak to ladnie okreslil pan von K.,wojna jest forma polityki...
Mam ,jak Ty , watpliwosci dotyczace ,wysoce nieudolnego, prowadzenia wojny w jakims dalekim kraju ,w interesie, jakiejs tam, potegi...-Istnieje drobna roznica miedzy obronnoscia Ojczyzny ,a sluzeniem za zywe cele w Iraku ,czy Afganistanie...-San Domingo bis -nic wiecej.