Czy USA pogodzi się z rolą 3-rzędnego mocarstwa?

[psycek]

Ten temat przewija się w wielu wątkach, jednak chciałbym porozmawiać o nim jeszcze raz, bo problem wydaje mi się kluczowy dla przyszłości świata w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat. Nie ulega przecież wątpliwości, że za kilka lat USA straci pozycję światowej potęgi gospodarczej na rzecz Chin, a za dalszych 20 - 30 lat także na rzecz Indii (według niektórych prognoz). A ponieważ potęga gospodarcza ma bezpośrednie przełożenie na potęgę militarną, więc USA przestana dominować także militarnie. Powstaje więc pytanie, czy amerykańskie elity gospodarcze i polityczne pogodziły się z tym faktem czy nie. Były już w historii państwa, które odgrywały wiodącą rolę na jakimś obszarze, a po serii porażek po prostu pogodziły się ze swoją nową sytuacją i nigdy już nie odegrały w historii żadnej roli. Sztandarowym przykładem jest tutaj Sparta państwo wprawdzie mikroskopijne, bo liczące po bitwach z Tebami nie więcej niż 2500 wolnych obywateli, jednak przecież w ówczesnym świecie silne i zdolne wspólnie z Atenami przeciwstawić się ekspansji Persji. Były i takie, jak Kartagina, które nie chciały się poddać, a potem było już za późno. Czas pokaże, co zrobi USA i czy w ogóle coś zrobi. Moje pytanie brzmi natomiast następująco: czy Stany Zjednoczone mogą zrobić cokolwiek w obecnej sytuacji, aby zapobiec własnej deklasacji? A jeżeli tak, to co by to mogło być?

Chiny sa powaznym

[polski_francuz]

wspolzawodnikiem Stanow, Indie nie sa i nigdy nie beda.

Co do tematu upadajace mocarstwa wystarczy popatrzec na to jak sie ZSRR rozpadalo.

W koncu Stany moze straca koszulka lidera ale nie straca wielkiego potencjalu ekonomicznego, kulturalnego i ludzkiego, ktory maja i beda mieli.

Do czasow, kiedy Chiny beda liderem mnie sie nie spieszy. Chiny olewaja zupelnie nasza kulture i Europe. Stany sa z Europa spokrewnieni.

Taka jest wielka roznica.

PF

[igor_uk]

polski_francuz napisał: "Chiny olewaja zupelnie nasza kulture i Europe".

Biedny P_F,nu nie jak nie potrafi zyc bez tego,zeby starszy Brat kierowal im.
P_F,a czy nie uwazasz ,ze bylo by dobrze,zeby Europa nareszcie usamodzielnila sie?

[polski_francuz]

"Biedny P_F,nu nie jak nie potrafi zyc bez tego,zeby starszy Brat kierowal nim"

Skad ten wniosek?

"P_F,a czy nie uwazasz ,ze bylo by dobrze,zeby Europa nareszcie usamodzielnila
> sie?

Uwazam, ze dobrze by bylo.

I pytanie w zamian:

Czy uwazasz, ze, nieudolnie administrowana i malo zaludniona Syberia przejdzie pod administracje Chin?

PF

[igor_uk]

Odpowiadam na twoje pytanie-napewno USA szybciej straca status mocarstwa,niz Rosja Sybir.Zreszta to pierwsze jest tylko kwestia kilkanascie lat (termin 2025 wydaje sie ,jako najbardziej wiarygodny),a to drugie ,raczej, marzenia rusofobow.
I mam pytanie do Ciebie:
Czy nie uwazasz,ze najwyzsza pora ,zeby Ty przeszedles na islam?
Bo jak tak pojdzie dalej,to bedziesz mieszkac ( we Francji?) w panstwie muzulmanskim.Z tego co obserwuje w Paryzu (bardzo lubie tam wpadac ),to jest bardzo mozliwe,a napewno bardziej prawdopodobnie,niz strata Sybiry przez Rosje na rzecz Chin.

Przejscie na islam

[polski_francuz]

jest bardzo atrakcyjna opcja ze wzgledu na posiadanie duzej ilosci zon. Niestety wymaga to o wiele wiekszych zarobkow niz te moje.

Ale rozumiem, ze dla niektorych religia, ktora zabrania picia wodki jest szokujaca.

PF

[vladexpat]

polski_francuz napisał:

> jest bardzo atrakcyjna opcja ze wzgledu na posiadanie duzej ilosci zon.

Czy oceniając atrakcyjność wziąłeś pod uwagę ilość teściowych?

[polski_francuz]

Tez prawda:)

Moze ta religia jest jednak reformowalna, pod katem tesciowych i slabszych alkoholi?

PF

[igor_uk]

p_f,ty nie kręć,a daj odpowiedz na pytanie.Ponowiam:
"Czy nie uwazasz,ze najwyzsza pora ,zeby Ty przeszedles na islam? " .

p.s. Islam nie zabrania posiadania kilku zon,ale i nie zmusza do tego.

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> p_f,ty nie kręć,a daj odpowiedz na pytanie.Ponowiam:
> "Czy nie uwazasz,ze najwyzsza pora ,zeby Ty przeszedles na islam? " .
>
> p.s. Islam nie zabrania posiadania kilku zon,ale i nie zmusza do tego.
>
A można na ten problem spojrzeć i tak.

Przekonales mnie

[polski_francuz]

przechodze.

PF

[psycek]

ZSRR nie jest dobrym przykładem, bo po pierwsze było to państwo oparte na ideologii, w którą mało kto już wierzył, po drugie upadło, bo gospodarka centralnie planowana okazała się niewydolna, po trzecie nie zostało pokonane, tylko zapadło się pod własnym ciężarem, a po czwarte nawet Gorbaczow początkowo nie przypuszczał, że jego pieriestrojka doprowadzi do rozpadu ZSRR. Sytuacja USA jest jednak w tej chwili całkiem inna.

[igor_uk]

psycek,masz calkowita racje,uwazajac,ze ZSRR nie jest dobrym przykladem.

p.s. Przeczytales tekst zalinkowny przez mnie? Jak masz trudnosci z angielskim,to chetnie moge cie to streszczyc ( bardzo trudne zadanie,biorac pod uwage wielkosc materialu !).

[psycek]

Przeczytałem ten artykuł. Głowna jego teza jest taka sama jak w moim poście, czyli że USA stracą pozycję światowego lidera. Słabość tego artykułu polega na tym, że autor przyjmuje, że poltiycznie elity USA nie zdają sobie sprawy z sytuacji i z mozliwych scenariuszy, są ślepe i głuche, a do tego głupie, bo zaczną działać, gdy już będzie za późno, a to doprowadzi do III wojny światowej. Ja jednak sądzę, że Amerykanie nie są wcale głupi i dobrze wiedzą, co ich czeka. Pytanie brzmi jedynie, czy chcą zapobiec degradacji USA i czy są w stanie cokolwiek zrobić, a jeżeli tak, to co.

[igor_uk]

psycek,ale tam rozwaza sie 4 scenariusza rozwoju sytuacji,dla tego nie moge uznac,ze ma slabosc w tym,ze nie uwzglednia tego,o czym ty piszesz.Chociaz widzac,jak USA prowadza polityk zagraniczna ,zreszta i wewnetrzna rowniez,to mam nieodparte wraznie,ze oni rzeczywiscie tylko potrafia reagowac na wydarzenia i to w coraz to glupszy sposob,a nie kreowac przyszlosc.

[psycek]

Tam się rozważa cztery scenatriusze upadku USA (upadek ekonomiczny, kryzys naftowy, porażki w lokalnych konfliktach zbrojnych, III wojna swiatowa), a nie to, o co mi chodziło, czyli jak Stany będą działać, kreując własną przyszłość. Jak rozumiem, jesteś zdania, że amerykańskie elity utraciły instynkt samozachowawczy?

[igor_uk]

psycek,kiedys zalozylem watek (Upadek Ameryki) na temat Stanow,tam pisalem :
"najwiekszym skarbem Ameryki sa ludzi,ktory stworzyli ten Kraj i trudno temu zaprzeczyc.To ludzi,ktore porzucili wlasne domy, stworzyli potege Stanow,ale to co stworzylo ten Kraj ,to go i zgubi.Czemu? A temu ,ze te ludzi przyjechali do Ameryki glodni i bez grosza w kiszeni,to byli desperaci,oni w nowym Swiecie mieli tylko dwie opcji-przegrac (zginac,moze i z glodu) lub wygrac.I wlasnie te co wygrali i stworzyli potege kraju.Ale z czasem te ludzi (desperaci) stali sytymi, z duzymi brzuchami, leniwcami."
Czyli uwazam,ze amerykanskie elity,syte i bogate,do tego wierzace we wlasna wszechmoc,mogli i stracic instynkt samozachowawczy.

Zgadzam sie

[polski_francuz]

z tym co piszesz. Dlatego tez niezbyt widze upadku USA w najblizszej przyszlosci. Problemem jest zadluzenie wynikajace glownie z roli zandarma swiata i przerost rakotworczy sektora bankowego.

Na plus widze odnaleziony optymizm, ktorego mozna tylko Amerykanom zazdroscic.

PF

A czemu padają imperia?

[vladexpat]

psycek napisał:

> ZSRR nie jest dobrym przykładem, bo po pierwsze było to państwo oparte na ideol
> ogii, w którą mało kto już wierzył, po drugie upadło, bo gospodarka centralnie
> planowana okazała się niewydolna, po trzecie nie zostało pokonane, tylko zapadł
> o się pod własnym ciężarem, a po czwarte nawet Gorbaczow początkowo nie przypus
> zczał, że jego pieriestrojka doprowadzi do rozpadu ZSRR. Sytuacja USA jest jedn
> ak w tej chwili całkiem inna.

To przecież zasadnicza przyczyna upadku zdecydowanej większości imperiów. Pomijam takie krótkotrwałe efemerydy jak Imperium Napoleonskie czy III Rzesza.

[igor_uk]

vlad,w tej chwile sa setki wersji,czemu rozpadl sie ZSRR (po fakcie wszysci sa madre),ale dwa lata przed rozpadem,nikt tego nawet nie przypuszczal.
Najwazniejszym elementem,doprowadzajacym do rozpada ZSRR byla nieudolna polityka Gorbaczowa i niepohamowana chec Jelcyna do wladzy. Jeden doprawdazil do rozpadu ZSRR,a drugi do faktycznego rozwalu Rosji i tylko naprawda zly stan zdrowia Jelcyna ,nie pozwolil jemu ta prace zakonczyc.

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> vlad,w tej chwile sa setki wersji,czemu rozpadl sie ZSRR (po fakcie wszysci sa
> madre),ale dwa lata przed rozpadem,nikt tego nawet nie przypuszczal.
> Najwazniejszym elementem,doprowadzajacym do rozpada ZSRR byla nieudolna polity
> ka Gorbaczowa i niepohamowana chec Jelcyna do wladzy. Jeden doprawdazil do ro
> zpadu ZSRR,a drugi do faktycznego rozwalu Rosji i tylko naprawda zly stan zdrow
> ia Jelcyna ,nie pozwolil jemu ta prace zakonczyc.

Przeceniasz i Gorbaczowa i Jelcyna. System się zużył a nie był podtrzymywany żelazną, stalinowską dyscypliną. Ot i zdechł bo nie uniósł własnego ciężaru. Na nasze szczęście.

[igor_uk]

Za Brezniewa ten system dzialal calkiem dobrze,co by teraz nie mowili.

bajki

[j-k]

igor_uk napisał:

> Za Brezniewa ten system dzialal calkiem dobrze,co by teraz nie mowili.

za Brezniewa wlasnie zaczal upadac. terror zelzal, ale strach pozostal,
wiec to jeszcze lecialo sila rozpedu.
Afganistan ekonomiczniee was dobil.
Zreszta dostawy ropy po zanizonych cenach do "demoludow" tez.

tylko dlatego w Polsze towarzysz Gierek mogl mowic, ze kraj sie rozwija.
gdyby nie ta tania ruska ropa, realsocjalizm w Polsze padlby juz wtedy :)

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

[igor_uk]

j-k,twoja wiedza o ZSRR okazala sie juz wyjasniona.Nie wysilaj sie.

[j-k]

igor_uk napisał:

> j-k,twoja wiedza o ZSRR okazala sie juz wyjasniona.Nie wysilaj sie.

dziecie, nie interesuje mnie towoja wiedza na temat mojej wiedzy.
laskawie ty sie nie wysilaj pod moimi postami.
od razu ci ulzy.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[igor_uk]

j-k,biedaczysko,co znow (celowo) blaznisz sie?

blaznisz sie

[j-k]

igor_uk napisał:

> j-k,biedaczysko,co znow (celowo) blaznisz sie?

blaznisz sie.
celowo podpisujac sie pod kazdym moim postem.
mnie to bawi. mam jak to nauczyciel anielska cierpliwosc :)))

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

bajki cd.

[j-k]

igor_uk napisał:

> j-k,twoja wiedza o ZSRR okazala sie juz wyjasniona.Nie wysilaj sie.

dziecie, nie interesuje mnie twoja wiedza na temat mojej wiedzy.
nie wchodz na moje posty i od razu poczujesz sie lepiej.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[igor_uk]

j-k,widze ze zdenerwowales sie.Klaun musi miec nerwy ze stali.

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> Za Brezniewa ten system dzialal calkiem dobrze,co by teraz nie mowili.

Za Breżniewa dystans pomiędzy cywilizowanym światem i Sowietami rósł w błyskawicznym tempie. Breżniewowska stabilizacja oznaczała jedynie, że sowieckim poddanym nie pogarszało się.
A wiesz, że z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że miał nastąpić powrót do stalinowskich metod? Pamiętasz projekty zawrócenia biegu syberyjskich rzek? Jak myślisz, w jaki sposób miały być nabierane kadry na budowy? Podobno szykowały się duże zmiany w kodeksie karnym.

[igor_uk]

vlad nie uwazam,ze ZSRR nie nalezal do cywilizowanego Swiata .Mamy rozna wiedze o tym Panstwie.Ja z wlasnego doswiadczenia,ty ze najnowsza "wiedze".Uwazam,ze kazdy zostanie sie przy swoim i niema sensu tego ciagnac.

[igor_uk]

psycek,czytales to?

"4 Scenarios for the Coming Collapse of the American Empire"

[psycek]

Nie czytałem, ale przeczytam i się odniosę, dzięki za link.

[igor_uk]

w poprzednim poscie napisalem do Ciebie odnosnie tego linku,jak widac nie potrzebnie.

marzenia scietej glowy

[j-k]

USA maja najwiekszy na Swiecie potencjal Intelektualny i ROLNICZY
(liczac razem z Kanada -a Kanada raczej nie jest wrogiem USA ?)

Maja tez olbrzymi potencjal ludzki (miliony Meksykanow tylko piszcza by przeniesc sie do USA)

USA beda inne
beda angielsko-latynoskie
ale potega pozostana.

w Chinach mamy do czynienia z degradacja ziemi rolnej
ktora bedzie sie poglebiac.
w koncu wykarmienie ponad miliarda gab - to nie zarty.

[igor_uk]

j-k ,zalinkowalem w tym watku bardzo ciekawy tekst,wlasnie tam odnosza sie do twojego zagadnienia.
"Add to this clear evidence that the U.S. education system, that source of future scientists and innovators, has been falling behind its competitors. After leading the world for decades in 25- to 34-year-olds with university degrees, the country sank to 12th place in 2010. The World Economic Forum ranked the United States at a mediocre 52nd among 139 nations in the quality of its university math and science instruction in 2010. Nearly half of all graduate students in the sciences in the U.S. are now foreigners, most of whom will be heading home, not staying here as once would have happened. By 2025, in other words, the United States is likely to face a critical shortage of talented scientists."

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> [b] By 2025, in other words, t
> he United States is likely to face a critical shortage of talented scientists[/
> b]."[/u]

A o zielonej karcie nie słyszałeś? Wśród naukowców z całego świata jest nadal mocno pożądana. I pewnie się to długo nie zmieni.

[igor_uk]

vlad,nie znasz angielskiego?
W cytacie,ktory wkleilem,jest i o tym:
"Nearly half of all graduate students in the sciences in the U.S. are now foreigners, most of whom will be heading home, not staying here as once would have happened."
Nowe rowniez nie beda przyjezdzac,majac do wyboru inne, bardziej perspektywiczne, miejsca pracy.

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> vlad,nie znasz angielskiego?
> W cytacie,ktory wkleilem,jest i o tym:
> "Nearly half of all graduate students in the sciences in the U.S. are now fo
> reigners, most of whom will be heading home, not staying here as once would
> have happened."
> Nowe rowniez nie beda przyjezdzac,majac do wyboru inne, bardziej perspektywicz
> ne, miejsca pracy.
Perspektywiczne miejsca pracy będą w Chinach. Sądzisz, że dobra kasa wystarczy by pokonać barierę kulturową? Wiesz, że ekspaci w Rosji zarabiają znacznie więcej niż w innych krajach a i tak wieją do domu pod dowolnym pretekstem? A ile trzeba im płacić w Chinach by tam chcieli zostać?

[igor_uk]

vlad,dla prawdziwego naukowca liczy sie nie kasa,nie roznice kulturowe,a tylko mozliwosc spewnic sie. Tych,co jada za kasa,latwo zastapic,poniewaz to tylko dobrze wyksztalcone ludzi (технaри) i to nie oni ksztaltuja przyszlosc nauki.

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> vlad,dla prawdziwego naukowca liczy sie nie kasa,nie roznice kulturowe,a tylko
> mozliwosc spewnic sie. Tych,co jada za kasa,latwo zastapic,poniewaz to tylko do
> brze wyksztalcone ludzi (технaри) i to nie
> oni ksztaltuja przyszlosc nauki.

Ty już duży chłopiec a jeszcze w bajki wierzysz?

Ostatnia

[polski_francuz]

nagroda Nobla z fizyki dostali Rosjanie za badania nad grafenem. Jak myslisz gdzie ci Rosjanie pracowali?

PF

[igor_uk]

Nu i gdzie?

Za granica

[polski_francuz]

Rosyjskiemu Anglikowi i Rosyjskiemu Holendrowi.

Ale moze ich znasz i wiesz, ze to byli tylko technary?

PF

[igor_uk]

p_f,poczytaj troche wiecej o tych ludziach i sam zrozumiesz,ze dales zly przyklad.

Zly przyklad

[polski_francuz]

bo przeczy twoim wywodom?

PF

[igor_uk]

Nie ,bo wlasnie podtwierdza.Andre Geim wlasnie wyjechal z ZSRR w 1990 roku na studia do UK i tam pozostal sie,a to ze wzgledu na to,ze jak sam pozniej mowil «Нa фигa я Рoccии нyжен?»
Wlasnie dla tego pisalem,musisz wiecej wiedziec,zeby wypowiadac sie w tym temacie.

Powroty do matuszki

[polski_francuz]

Drugi pewnie podobnie mysli.

Wladze rosyjskie, od jakiegos czasu, proponuja powrot na bardzo dobrych warunkach co lepszym badaczom, ale jakos nie ma wielu chetnych.

Sam tez matuszki bronisz bezpiecznie, z dobrej odleglosci.

PF

[igor_uk]

p_f, bijesz piane .Przeciez nie to jest tematem naszej dyskusji.
Ja stwierdzilem,ze prawdziwy naukowiec dziala nie dla pienjedzy,ty temu zaprzeczyles i dales zly przyklad,na co ja tobie wskazalem.
Tu masz cytat z wywiadu :
"y меня здеcь вcе еcть, меня личные деньги не интереcyют. Я живy, мне бoльше ничегo не нyжнo, мoей зaрплaты мне впoлне хвaтaет, вcе y меня еcть, y меня хoрoшo рaбoтaющaя нaлaженнaя лaбoрaтoрия. Зaчем мне вcе этo лoмaть и кyдa-тo переезжaть?"
Zgadni,kto to powiedzial?

p.s. jak nic nie masz do powiedzenia w temacie,to lepiej nie kompromituj sie i daruj sobie ta dyskusje.

Kompletne bzdury

[polski_francuz]

naukowiec bez pieniedzy niewiele moze dokonac. Badania eksperymentalne (jak te nad zwiazkami wegla) wymagaja duzych srodkow i duzych inwestycji.

Wytlumacz raczej, ze mimo tego, ze wladze rosyjskie proponuje te srodki na badania tym, ktorzy chca powrocic, jakos nikt nie chce.

PF

[igor_uk]

p_f,ale z ciebie ..... napisales:
"
> naukowiec bez pieniedzy niewiele moze dokonac. Badania eksperymentalne (jak te nad zwiazkami wegla) wymagaja duzych srodkow i duzych inwestycji.<

Wlasnie o to i chodzi,ze dla prawdfziwego naukowca nie licza sie pienjedzy na celi osobiste,a tylko jako narzedzie do pracy. Ty piszesz z sensem,jak by jeszcze nauczyl sie rozumiec,to co sam piszesz,to by ceny tobie nie bylo.

p.s. czy ty rozumiesz jezyk rosyjski?

Niewiele rozumiesz

[polski_francuz]

"Wlasnie o to i chodzi, ze dla prawdziwego naukowca nie licza sie pieniadze na celi osobiste, a tylko jako narzedzie do pracy."

Cele osobiste to sa dla naukowca wlasnie pieniadze na badania. Motywacja w nauce jest chwala a w przemysle pieniadze.

Rozumiejac malo obrazasz na lewo i prawo. Moze by zagluszyc glupote wypowiedzi?

PF

[igor_uk]

p-F,ale jestes........... napisales:
"Cele osobiste to sa dla naukowca wlasnie pieniadze na badania. " I o to mnie chodzi.
Przestan bic piane i sproboj zrozumiec nie to co ja pisze,a to co sam piszesz.
.

Obawiam sie

[polski_francuz]

ze zakonczymy na tym nasza "dyskusje".

Z Bogiem

PF

[igor_uk]

p_f,dla przypomnienia.Napisalem do vlada:
"vlad,dla prawdziwego naukowca liczy sie nie kasa,nie roznice kulturowe,a tylko mozliwosc spewnic sie."
p_f,czy nie zgadzasz sie z tym?

moge odpowiedziec?

[mara571]

[igor_uk]

Oczewiscie.

[mara571]

Igor, spelnienie sie to juz rzadko jedyna motywacja.
Mlodzi zdolni ludzie chca tez co nieco zarobic.
W PRL bardzo dobra motywacja byla mozliwosc stypendium po doktoracie w dobrym zachodnim osrodku naukowym: mogles sie sporo nauczyc, pracowac w normalnych warunkach (baza techniczna, dostep do biblioteki z potrzebnymi czasopismami) i dobrzy naukowcy od ktorych mogles sie sporo nauczyc. Najczesciej zebrac material do habilitacji w kraju. Byly takie dziedziny, w ktorych uzyskanie habilitacji bez zagranicznego (czytaj amerykanskiego stazu) trudno bylo przejsc przez tzw. sad kapturowy o nazwie Centralna Komisja do Werifikacji Stopni i Tytulow Naukowych.
Takie stypendium Humboldta czy Fulbrighta to byl cel, marzenie wiekszosci przyrodnikow.
Wielu mlodych naukowcow nie wracalo juz do kraju, ci co wracali przywozili kontakty i troche grosza zarobionego w twardych walutach.
Dla dzisiejszego mlodego pokolenie naukowcow kwestia materialna jest jeszcze wazniejsza.

[igor_uk]

mara571 napisała:

> Igor, spelnienie sie to juz rzadko jedyna motywacja. <

Ale i naukowcy,o ktorych ja pisze i wlasnie ktore tworza przyszlosc,tez naleza do rzadkosci.

p.s. czy ty wiesz,ze geniuszy,z reguly,sa "nienormalne"? Czy wiesz ze Albert Einstein zyl bardzo skromnie i ze byl niesamowicie ludzki.Kiedys czytalem wspomnienia artysty,co chcial namalowac portret Einsteina,ktory w zaden sposob nie dawal sie namowic do pozowania.Ale wystarczylo powiedziec,ze to moze byc szansem wyjsc z nedzy,jak Albert Einstein zgodzil sie i godzinami siedzial,pozujac .

[mara571]

wiem. Pamietam anegdotki o geniuszu szachow Michalile Talu, ktory nawet nie umial wiazac butow. Niels Bohr mial tak kiepska pamiec, ze musial zapisywac wszystkie swoje pomysly, w pozniejszych latach chodzil za nim wszedzie asystent, ktory zapisywal lub zapamietywal idee Bohra.

[igor_uk]

Nu widzisz,wlasnie o takich ja pisalem.

[igor_uk]

vlad,spotykalem sporo ludzi w roznych Krajach i wiem o czym pisze.

www.rbcdaily.ru/2011/04/28/cnews/562949980166777

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> vlad,spotykalem sporo ludzi w roznych Krajach i wiem o czym pisze.
>
> www.rbcdaily.ru/2011/04/28/cnews/562949980166777
Wiem, wiem. Też chciałem o nim napisać jako o wyjątku potwierdzającym regułę. I tylko Perelman przyszedł mi do głowy.

[eva15]

Prawda jest taka, że koniec końców nauka idzie tam, gdzie jest baza materialna i przemysł. odnosi się to szczególnie do nauk stosowanych. Dlatego szły one do USA, a nie dlatego, że banki robiły tam super geszefty na giełdzie.
Nauki stosowane, zwłaszcza najpierw techniczne a później i ekonomiczne potrzebują odniesienia do gospodarki realnej. Nikt nie utrzyma na dłuższą metę wysokiego ppoziomu tych nauki w świecie baniek mydlanych.

Greencart

[polski_francuz]

"I pewnie się to długo nie zmieni."

Zmieni sie jak rodowici Amerykanie zaczna wybierac kariere naukowa. Poki co wola jeszcze Wall Street.

PF

dalej marzenia scietej glowy

[j-k]

tak sie sklada , hloopcze, ze 20 lat spedzilem na wyzszych uczelniach w roznych krajach.

USA maja nadal druzgocaca przewage w liczbie publikacji naukowych i patentow
i to sie przez 20 lat niewiele zmieni.

Nikt nie zaprzecza, ze sytuacja w USA relatywnie sie pogarsza, ale Chiny nie sie gaja im nawet do piet. i za 20 lat USA beda rowniez na czele, mimo, ze dystans do konkurencji zapewne sie zmniejszy.

Mam nadzieje, ze nie czakasz na zlosliwosci i nie napisze Ci n/t stanu nauki w obecnej Rosji :)

[igor_uk]

j-k,biedaku,o czym ty piszesz?

"Similarly, American leadership in technological innovation is on the wane. In 2008, the U.S. was still number two behind Japan in worldwide patent applications with 232,000, but China was closing fast at 195,000, thanks to a blistering 400% increase since 2000. A harbinger of further decline: in 2009 the U.S. hit rock bottom in ranking among the 40 nations surveyed by the Information Technology & Innovation Foundation when it came to “change” in “global innovation-based competitiveness” during the previous decade. Adding substance to these statistics, in October China's Defense Ministry unveiled the world's fastest supercomputer, the Tianhe-1A, so powerful, said one U.S. expert, that it “blows away the existing No. 1 machine” in America."

Oj ,j-k,cos zaczynam watpic w to twoje wyksztalcenie,zbyt duzo robisz bykow (celowo?).
Na wyzszych uczelniach roznie ludzi spedzaja czas.Moze i nie klamiesz i rzeczywiscie spedziles tam sporo czasu,przeciez ktos tam kibli myc musi ,a ty wykazal sie "wiedza" w tym temacie.

[j-k]

igor_uk napisał:

> j-k,o czym ty piszesz?


o tym, o czym nie masz pojecia :)
USA produkuja 20 % publikacji naukowych na Swiecie
Chiny tylko 10 %

poszukaj w necie :)

[igor_uk]

Czlowieczek,to twoim zdaniem publikacji naukowe sa wyznacznikiem potegi naukowej kraju? A moze to tylko dobre zrodlo utrzymania? Do tego nie zapominaj,ze tam drukuja sie naukowcy z calego Swiata,a nie tylko amerykanskie.
"the U.S. was still number two behind Japan in worldwide patent applications with 232,000, but China was closing fast at 195,000". To jest o wiele bardziej wiarygodne.

[dystans4]

Publikacje to jedno (oczywiście, ważne), ale nie wszystko. Ocenia się, że w tym roku ilość patentów należących do Chin zrówna się z ilością amerykańskich. Oczywiście, ilość to nie wszystko, ale ogromną bazę naukową i techniczną USA budowały pokolenia i opłacał je cały świat (emisja papierów wartościowych).
Poza tym w najbliższych latach zrówna się wielkość wydatków na R&D w Chinach i USA.
Poza tym przyszłość amerykańskiej nauki (w tym drenaż mózgów) nie rysuje się już tak różowo.
Poza tym narasta tam kilka procesów destrukcji, o których ani słowa ani tu, ani we wzmiankowanym artykule. Brak miejsca, żeby pisać szerzej, w kilku zdaniach chyba się nie da.
Poza tym (cytat ze strony A.Iłłarionowa, USA - skąd on to wziął, nie pamiętam):

W roku 2000 gospodarka CHRL zużyła, 400 mln. ton stali i 1050 mln. ton cementu, podczas gdy gospodarki wszystkich rozwiniętych krajów — około 350 mln. ton stali i mniej niż 400 mln. ton cementu.

W roku 2007 Chiny wytopiły 5 razy więcej stali, niż USA, i wyprodukowały 14 razy więcej cementu.

Wielkość produkcji przemysłowej CHRL w roku 2007 była mniej więcej dwukrotnie większa, niż USA.

Wartość kapitału chińskiego systemu bankowego przewyższa 9 trylionów dolarów.
Chińskie rezerwy walutowe przewyższają 2 tryliony dolarów.

W roku 2007 Chiny wyprodukowały wyposażenie dla elektrowni o mocy 130 mln kW.
Cały pozostały świat wyprodukował mniej.

Zużycie energii elektrycznej w przemyśle wydobywczym i przetwórczym CHRL w roku 2006 (1685 mld kWh), przewyższało analogiczne zużycie w USA o jedną trzecią.

W roku 2006 pod względem wysokości wydatków na badania naukowe (136 mld. dolarów) Chiny znalazły się na drugim miejscu w świecie po USA, przegoniwszy Japonię (130 mld. dolarów). Obecnie Chiny przeznaczają na naukę 160 mld. dolarów.

buldog.

[dystans4]

Napisałem:
Wartość kapitału chińskiego systemu bankowego przewyższa 9 trylionów dolarów.
Chińskie rezerwy walutowe przewyższają 2 tryliony dolarów.
--
Oczywiście, chodzi o biliony. Przepraszam za błąd
bul.

[igor_uk]

buldog,zaden z tym problem.tu na forum pisza ludzi z roznych krajow i wiemy,ze tryllion i bilion moga miec ta sama wartosc,zalezy to od tego,skad zrodla informacji pochodza.

patenty i publikacje to nie wszystko

[mara571]

wiele firm juz nawet zrezygnowalo ze zglaszania patentow, bo azjatyccy pirataci i tak ochrony patentowej nie respektuja, a zabezpieczenie serwerow urzedow patentowych nie chroni przed atakami hakerow.
Publikowac mozna duzo, ale ilosc nie musi przechodzic w jakosc.
Pieniedzy na badania naukowe mozna tez duzo wydawac i niekoniecznie uzyskiwac pozadane efekty.
Amerykanska przewaga technologiczna istniejaca po dzien dzisiejszy wynika z umiejetnosci szybkiego wrozenia do praktyki odkryc naukowych.
Przyszlosc nie wyglada zbyt rozowo, bo jak mi opowiadaja amerykanscy przyjaciele i znajomi coraz trudniej o miejscowy narybek. Najwiecej aplikacji na stypendia podoktorskie (postdoc) przychodzi z Chin. Chinczycy sa bardzo pracowici i teoretycznie dobrze przygotowani. Problem polega na tym, ze absolutnej wiekszosc z nich brakuje kreatywnosci i umiejetnosci samodzielnego myslenia. To podobno wynik ich systemu szkolnictwa, co kiedys potwierdzil niemiecki profesor wykladajacy na uniwersytecie w Szanghaju: tam profesorowi nigdy nie zadaje sie pytan. Ale to sie moze zmienic.

[vladexpat]

j-k napisał:

> USA maja najwiekszy na Swiecie potencjal Intelektualny i ROLNICZY
> (liczac razem z Kanada -a Kanada raczej nie jest wrogiem USA ?)
>
> Maja tez olbrzymi potencjal ludzki (miliony Meksykanow tylko piszcza by przenie
> sc sie do USA)
>
> USA beda inne
> beda angielsko-latynoskie
> ale potega pozostana.
>
> w Chinach mamy do czynienia z degradacja ziemi rolnej
> ktora bedzie sie poglebiac.
> w koncu wykarmienie ponad miliarda gab - to nie zarty.

USA anglo-latynoskie z murzynami u władzy, Europa chrześciańsko-islamska z nacjonalistycznymi enklawami-skansenami na kresach, schińszczona Rosja. Fajna perspektywa.

rozsadna uwaga

[j-k]

vladexpat napisał:

> USA anglo-latynoskie z murzynami u władzy, Europa chrześciańsko-islamska z nacj
> onalistycznymi enklawami-skansenami na kresach, schińszczona Rosja. Fajna persp
> ektywa.

niestety.

[dystans4]

Tak. Ale to jeden z kilku aspektów kryzysu.
Jeśli ogreaniczyć się do nagłówków tematów, można powiedzieć tak:

- zgubny dla gospodarki USA wybór nieinwestowania w rozwój własnej gospodarki i wyprowadzanie produkcji poza USA (proces rozpoczął się w końcu lat '80, spełnił w kolejnej dekadzie, dziś nie ma raczej drogi odwrotu)

- rosnące podziały etniczne i kulturowe. USA nie stają się państwem

wielonarodowym i wielokulturowym. Powstają oddzielne i nieprzystające do siebie wspólnoty, tak jak w Europie Zachodniej w przypadku mniejszości muzułmańskich

- postępująca deindustrializacja nie może być już zamieniana na państwo usług, bo nie będzie ich czym finansować (chętnych na obligacje coraz mniej), pogłębią się podziały pomiędzy stanami rozwiniętymi i osuwającymi się na dół. Już dziś mamy różnice takie, jak pomiędzy Polską a Niemcami w obrębie jednego państwa.

[jorl]

psycek napisał:

> Ten temat przewija się w wielu wątkach, jednak chciałbym porozmawiać o nim jesz
> cze raz, bo problem wydaje mi się kluczowy dla przyszłości świata w ciągu najbl
> iższych kilkudziesięciu lat. Nie ulega przecież wątpliwości, że za kilka lat US
> A straci pozycję światowej potęgi gospodarczej na rzecz Chin,

Bzdury. Chiny ze swoimi Montowniami? Wszystko co nowoczesne musza importowac. Bylem w Chinach rok temu. Objezdzilem troche ich kraj. Maja bardzo duzo do zrobienia aby jakos tam ludzie zyli po ludzku. Nie ma mowy o jakies przewadze ich nad USA. No i dobrze aby statystyk nie falszowali.

>a za dalszych 20
> - 30 lat także na rzecz Indii (według niektórych prognoz).


W Indiach bylem tez na wycieczce w lutym tego roku. Naprawde by sie usmiali Hindusi jakbym im to powtorzyl co napisales. Przewodnik nam mowil ze nie powinnismy sie dziwic ich prymitywnemu zyciu tylko nasze zycie wziasc sprzed 100 laty. I taka jest prawda. Chin? Odjac 50 lat. Co najmniej.

Tak, takie poglady tylko moze wyglaszac ktos nie znajacy od podszewki przemyslu.
>A ponieważ potęga go
> spodarcza ma bezpośrednie przełożenie na potęgę militarną, więc USA przestana d
> ominować także militarnie.

Niedawno czytalem ze dla USA w Chinach jest wyznaczonych 50 celow do ataku nuklearnego. W Rosji ponad 2000. Nawet jak w Chinach teraz jest ich 100 to proporcje mowia za siebie.

Pozdrowienia

[dystans4]

Wszystko co nowoczesne musza importowac.
Nieprawda. Sytuacja zmienia się jak w kalejdoskopie. Jeszcze zależy, gdzie byłeś i co oglądałeś. Tam jest kilka społeczeństw różnym stopniu rozwoju, od wiochy sprzed stu lat do społeczeństwa poprzemysłowego.
KOlega ma na bieżąco przegląd ich możliwości w pewnej części elektroniki (elementy).
Jeszcze kilka lat temu było tak jak piszesz, dziś już nie.
Podobnie w produkcji sprzętu medycznego, jakość rośnie z każdym rokiem, stają się konkurentami państw rozwiniętych (póki co, nie w każdej dziedzinie).
Chiny są trzecim państwem na świecie, które przymierza się do myśliwca V pokolenia.
Chiny "przejęły" wiele amerykańskich technologii i stają się liderem w technologiach laserowych, co bardzo niepokoi USA.
Produkcję sprzętu medycznego (za wyjątkiem najbardziej zaawansowanego, w którym sprzedawano myśl, a nie żelazo) GE wyprowadzała już w latach 80 (w tym do Chin), po czym jakość spadła dramatycznie. Obecnie mogą w Stanach robić już chyba tylko to, na co mają monopol (patent). Ale to rzadkie sytuacje, a na patenty świat odpowiada nowymi rozwiązaniami.
Indie, jakkolwiek dzieli je przepaść i od USA, i od Chin, też stają się krajem zróżnicowanym. A w technologiach nuklearnych wychodzą na prowadzenie (doskonalone CANDU, teraz prace nad ADSS itd.) Jakie będą za trzydzieści lat, nie wiadomo. Wiadomo natomiast, że za 15 lat większość społeczeństwa chińskiego będzie w wieku poprodukcyjnym, za 40 będzie ich grubo poniżej miliarda (i tak dużo i kto wie, może odejdą od polityki jednego dziecka). Program modernizacji muszą ukończyć nie później, niż za 20 lat. Inaczej się ta konstrukcja zawali.
Można tak długo, ale po co. Do systematycznego wykładu nie jestem przygotowany.
Pozdrowienia, buldog.

[vladexpat]

jorl napisał:

> Bzdury. Chiny ze swoimi Montowniami? Wszystko co nowoczesne musza importowac. B
> ylem w Chinach rok temu. Objezdzilem troche ich kraj. Maja bardzo duzo do zrobi
> enia aby jakos tam ludzie zyli po ludzku. Nie ma mowy o jakies przewadze ich na
> d USA. No i dobrze aby statystyk nie falszowali.
>
W latach 50-tych i 60-tych w Sowietach warunki życia były nie lepsze niż w Chinach a jednak nikt rozsądny nie negował potęgi (zagrożenia ze strony) ZSRR. Niski poziom życia (mniejsza konsumpcja) pozwala na szybszy rozwój gospodarczy (inwestycje). Taka jest brutalna prawda.

[felusiak1]

vladex popełniasz bład. sowieci nie byli uzależnieni od swiata tak jak chiny są. zły przykład.
mylisz rozwój ze wzrostem. niska konsumpcja nie przekłada się na wysokie inwestycje.
konsumpcja wywołuje inwestycje. pomijasz zupełnie alokacje kapitału.

[vladexpat]

felusiak1 napisał:

> vladex popełniasz bład. sowieci nie byli uzależnieni od swiata tak jak chiny są
> . zły przykład.
> mylisz rozwój ze wzrostem. niska konsumpcja nie przekłada się na wysokie inwest
> ycje.
> konsumpcja wywołuje inwestycje. pomijasz zupełnie alokacje kapitału.
>
>
W uproszczeniu mogą być dwa źródła inwestycji - dochód i oszczędności. Jeżeli nie mamy wystarczającego wzrostu dochodu to oszczędzamy (zmniejszamy konsumpcję) i możemy inwestować. A jak mamy i dochód i i oszczędności to hulaj dusza. Możemy rozwijać się jak Sowieci w czasie stalinowskich "piatiletok" lub Chińczycy od lat 80-tych.

[felusiak1]

upraszczasz do bólu. japonia ma olbrzymie oszczędności i pokaźny dochód i stoi w miejscu od połowy lat 90-tych. co ty na to? dlaczego inwestycje umarły?
podpowiem ci. ograniczanie konsumpcji zabija popyt a bez popytu nie ma potrzeby podaży a to przekłada się na brak inwestycji.

japonska banka na rynku nieruchomosci

[mara571]

obija sie czkawka po dzien dzisiejszy.
Raty kredytu hipotecznego trzeba splcac i na dalsza konsupcje nie starcza.

[vladexpat]

felusiak1 napisał:

> upraszczasz do bólu. japonia ma olbrzymie oszczędności i pokaźny dochód i stoi
> w miejscu od połowy lat 90-tych. co ty na to? dlaczego inwestycje umarły?
> podpowiem ci. ograniczanie konsumpcji zabija popyt a bez popytu nie ma potrzeby
> podaży a to przekłada się na brak inwestycji.
>
>
Gospodarka komunistyczna-bezpieniężna powinna, a nawet musi minimalizować konsumpcję indywidualną na rzecz realizacji strategicznych celów - infrastrukturalnych (Biełamor Kanał) i szczególnie militarnych. Tak było w czasach Stalina tak też do pewnego stopnia jest i we współczesnych Chinach. Bez nieograniczonych zasobów niemal darmowej siły roboczej (a tym samym niezdolnej do nakrecania popytu konsumpcyjnego) w komuniźmie nie ma wzrostu. Wzost konsumpcji indywidualnej zakończył się upadkiem ZSRR i calego sowieckiego bloku.
Wszystko to NIE ODNOSI SIĘ do gospodarki kapitalistycznej, więc przykład Japonii jest zdecydowanie nietrafiony.

[jorl]

igor_uk napisał:

> vlad,w tej chwile sa setki wersji,czemu rozpadl sie ZSRR (po fakcie wszysci sa
> madre),ale dwa lata przed rozpadem,nikt tego nawet nie przypuszczal.

Tak? Nikt nie przypuszczal? A ja czytalem, jak troche bylo politykow takich ze nie mozna zbrojeniami ZSRR no muru przyciskac bo zacznie wojne prewencyjna, mowili amerykanscy poltycy ze ZSRR padnie ze skowytem. Nie ma strachu ze wojne w rozpaczy zacznie. Wiedzieli dobrze ze tak sie stanie go gospodarka byla gnijaca.
I wszystko jedno Gorbaczow, Jelzin. Tzn moglo sie tylko stac gorzej

Zreszta Igor jestes tego najlepszym dowodem. Uciekles z ZSRR wlasnie dlatego. Bo sadziles ze zgnije do konca. Ale dzieki Jelzinowi sie udalo jakos.

Pozdrowienia

[igor_uk]

jorl,napisales:
"A ja czytalem, jak troche bylo politykow takich ze nie mozna zbrojeniami ZSRR no muru przyciskac bo zacznie wojne prewencyjna, mowili amerykanscy poltycy ze ZSRR padnie ze skowytem. Nie ma strachu ze wojne w rozpaczy zacznie".
A teraz mozesz to przetlumaczyc na jeden z jezykow,ktore ja rozumiem ( najlepiej polski,poniewaz tu grasuje polski_francuz i mozno dostac zjebke za uzywanie obcych jezykow)

vlad

[jorl]

vladexpat napisał:

> Za Breżniewa dystans pomiędzy cywilizowanym światem i Sowietami rósł w błyskawi
> cznym tempie. Breżniewowska stabilizacja oznaczała jedynie, że sowieckim poddan
> ym nie pogarszało się.

Dokladnie tak bylo. I w Polsce tez, wiem dobrze. Gnicie.


> A wiesz, że z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że miał nastąpić po
> wrót do stalinowskich metod? Pamiętasz projekty zawrócenia biegu syberyjskich r
> zek? Jak myślisz, w jaki sposób miały być nabierane kadry na budowy? Podobno sz
> ykowały się duże zmiany w kodeksie karnym.

Komuna gospodarczo moze byc w pewnym sensie efektywana gospodarczo tylko metodami stalinowskimi. Kary do tracenia egzystencji wlacznie. Ale to moze byc dobre (gospodarczo efektywne) na pewnym stosunkowo niskim etapie cywilizacyjnym. Dalej juz trzeba stawiac na indywidualizm czlowieka. A to jest kapitalizm.

Pozdrowienia

[dystans4]

Dokładnie tak, jeśli chodzi o rozwój technologiczny.
Załamanie błyskawicznego rozwoju, o którym piszesz, miało miejsce (najpóźniej) w połowie lat sześćdziesiątych.
Ale to nie całość sytuacji. Igor ma rację, że w latach 70-ch Sojuz rozwijał swoją infrastrukturę najbardziej, najszybciej rosły dochody ludności (na Syberii były już naprawdę przyzwoite), najszybciej rozwijało się budownictwo mieszkaniowe (danych nie pamiętam, ale czytałem na portalu bynajmniej nie komunistycznym) etc. etc. Oczywiście, to nie wysokie technologie, ale wyższa jakość życia i infrastrukturalna baza całej gospodarki. Do tej pory (być może za wyjątkiem państw bałtyckich) państwa powstałe po ZSRR bazują na tej infrastrukturze. Igor ma tu rację.

Co do reszty, jak powiedziałem, zgadzam się. Jest artykuł o tym na INTELROS, bardzo fajny. Zastanawiam się, może go (znaczy, przekład) wkleję.
Pozdrowienia, buldog.

[vladexpat]

jorl napisał:

> Komuna gospodarczo moze byc w pewnym sensie efektywana gospodarczo tylko
> metodami stalinowskimi. Kary do tracenia egzystencji wlacznie. Ale to moze byc
> dobre (gospodarczo efektywne) na pewnym stosunkowo niskim etapie cywilizacyjn
> ym. Dalej juz trzeba stawiac na indywidualizm czlowieka. A to jest kapitalizm.

I jak to się ma do współczesnego kapitalizmu korporacyjnego? Co ma to do powiedzenia jednostka?

[dystans4]

Ponadnarorodowe koncerny nie mają w programie rozwoju opartego na priorytecie budowy swojej bazy (gdziekolwiek), a wyłącznie krótkoterminowy zysk. Stąd i wyprowadzanie produkcji z krajów macierzystych. W dłuższej skali prowadzi to do deprecjacji ich samych (co powoli już oglądamy). Z zalożeniami liberalnej gospodarki wolnorynkowej ma niewiele wspólnego (posiadając pozycję dominującą, wielkie firmy blokują postęp).
Pozdrowienia, buldog.

[dystans4]

Ty i Vlad zgadzacie się z tym, że
z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że miał nastąpić powrót do stalinowskich metod?.
Być może, jeśli chodzi o okiełznanie pijaństwa, łapownictwa itp. za czasów Andropowa.
Jeśli chodzi o metody kierowania gospodarką, było na odwrót. KGB od lat sześćdziesiątych, w tajemnicy przed partią KGB szykowała reformę i urynkowienie gospodarki. Należy wiedzieć, co się pisze.
Niezależnie od tego że gospodarka była prymitywna i podatna na ręczne sterowanie i centalne planowanie, właśnie za Stalina przedsiębiorstwa miały podmiotowość prawną, istniał pieniądz. Partia rządziła, ale zachowywała się jak kapitalistyczny właściciel (o czym u nas mało wiadomo), stąd i rozwój (jeszcze dopływ maszyn i technologii z Zachodu, ale to kolejny czynnik wzrostu).
Pozdrowienia, buldog.

[vladexpat]

dystans4 napisał:

> Ty i Vlad zgadzacie się z tym, że
> z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że miał nastąpić powrót do s
> talinowskich metod?.
> Być może, jeśli chodzi o okiełznanie pijaństwa, łapownictwa itp. za czasów Andr
> opowa.
> Jeśli chodzi o metody kierowania gospodarką, było na odwrót. KGB od lat sześćdz
> iesiątych, w tajemnicy przed partią KGB szykowała reformę i urynkowienie gospod
> arki. Należy wiedzieć, co się pisze.
> Niezależnie od tego że gospodarka była prymitywna i podatna na ręczne sterowani
> e i centalne planowanie, właśnie za Stalina przedsiębiorstwa miały podmiotowość
> prawną, istniał pieniądz. Partia rządziła, ale zachowywała się jak kapitalisty
> czny właściciel (o czym u nas mało wiadomo), stąd i rozwój (jeszcze dopływ masz
> yn i technologii z Zachodu, ale to kolejny czynnik wzrostu).
> Pozdrowienia, buldog.

Od eksperymentów z urynkowieniem gospodarki socjalistycznej to mieli Peerel. Czym się skończyły reformy gierkowskie (odejście od planów rzeczowych na rzecz tzw. parametrycznych) wszyscy wiemy. Bo to przypominało przejście z ruchu lewostronnego na prawostronny etapami. Najpierw ciężarówki a dopiero za jakiś czas osobowe. Więc te "rynkowe plany KGB" to możesz między bajki włożyć.

[dystans4]

A jeszcze wcześniej był u nas Jaszczuk. Ale nie o tym mówię i nie o to chodziło ówczesnemu kierownictwu KGB.
Przepraszam, ale nie wiesz nic na temat, w którym się wypowiadasz. W kilku zdaniach nie da się go (tematu) przedstawić. Jest już literatura.
Pozdrowienia, buldog.

[vladexpat]

dystans4 napisał:

> A jeszcze wcześniej był u nas Jaszczuk. Ale nie o tym mówię i nie o to chodziło
> ówczesnemu kierownictwu KGB.
> Przepraszam, ale nie wiesz nic na temat, w którym się wypowiadasz. W kilku zdan
> iach nie da się go (tematu) przedstawić. Jest już literatura.
> Pozdrowienia, buldog.

Chętnie poczytam, niezależnie od mojej opinii na ten temat. Możesz podrzucić tytuły? Raczej po polsku lub po rosyjsku, bo mój angielski jest za słaby by walczyć z poważnymi cegłami a pozostałymi narzeczami nie władam. Niestety. :(

Jorl,

[eva15]

poniżej odpowiadam przy tej okazji na twoje dawniejsze dywagacje:

to czego komunie stalinowskiej (i poststalinowskiej jeszcze bardziej ) zabrakło to był smar gospodarki - czyli zrozumienie istoty pieniądza. Komuna pieniądz olała, twierdząc, że jest przeżytkiem i nie dała niczego w to miejsce. Czyli puściła w ruch maszyny BEZ SMARU. No i maszyny się siłą rzeczy zacięły. A wtedy, jak trwoga to do Boga, czyli wycieczki po kredyty (tak, tak, te były już za komuny i wcale nie tylko w PL ale i w ZSRR).

Gdyby ZSRR nie zlekceważył lekceważył tego smaru, jakim jest pieniędz i bank, mógłby być dziś, co bardzo być może, równie potężny jak Chiny.. Chiny dobrze kumają, że sama produkcja do NICZEGO nie wystarczy, jeśli inni decydują o tym, jak ma ona być, via tzw. rynki finansowe, wynagradzana.

[vladexpat]

eva15 napisała:

> poniżej odpowiadam przy tej okazji na twoje dawniejsze dywagacje:
>
> to czego komunie stalinowskiej (i poststalinowskiej jeszcze bardziej ) zabrakło
> to był smar gospodarki - czyli zrozumienie istoty pieniądza. Komuna pieniądz o
> lała, twierdząc, że jest przeżytkiem i nie dała niczego w to miejsce. Cz
> yli puściła w ruch maszyny BEZ SMARU. No i maszyny się siłą rzeczy zacięły. A
> wtedy, jak trwoga to do Boga, czyli wycieczki po kredyty (tak, tak, te były j
> uż za komuny i wcale nie tylko w PL ale i w ZSRR).


Z drugiej strony dzisiejsza gospodarka składa się głównie ze smaru. Do czego to doprowadzi, zobaczymy w pewnie niedalekiej przyszłości. Próbkę mieliśmy już w 2008 roku.

>
> Gdyby ZSRR nie zlekceważył lekceważył tego smaru, jakim jest pieniędz i bank, m
> ógłby być dziś, co bardzo być może, równie potężny jak Chiny.. Chiny dobrze
> kumają, że sama produkcja do NICZEGO nie wystarczy, jeśli inni decydują o tym,
> jak ma ona być, via tzw. rynki finansowe, wynagradzana.

Upraszczasz. Gospodarka sowiecka radziłą sobie doskonale "bez pieniądza" w latach stalinowskich. Komunizm oparty na strachu był całkiem efektywnym mechanizmem i niewiele brakowało a zwyciężyłby w całej Europie. Nasze szczęście, że Stalin w porę umarł a za życia wyrżnął wszystkich potencjalnych następców zostawiając przy życiu jedynie takie miernoty jak Beria, Malenkow czy Chruszczow.

[eva15]

vladexpat napisał:

> Z drugiej strony dzisiejsza gospodarka składa się głównie ze smaru. Do czego to
> doprowadzi, zobaczymy w pewnie niedalekiej przyszłości. Próbkę mieliśmy już w
> 2008 roku.

To prawda, zwłaszcza w USA, i to jest przegięcie w drugą stronę, na dłuższą metę wcale nie słabsze w skutkach od radzieckiego.

> Upraszczasz. Gospodarka sowiecka radziłą sobie doskonale "bez pieniądza" w lata
> ch stalinowskich. Komunizm oparty na strachu był całkiem efektywnym mechanizmem
> i niewiele brakowało a zwyciężyłby w całej Europie.

Naturalnie, że upraszczam, bo krótkie posty nie nadają sią do pogłębionej dyskusji. krótko ujmując - Stalin bez prawdziwych pieniądzy nie miałby na długą metę sukcesów., miał szczęście, że umarł, więc nie musiał oglądać długofalowych skutków. Bez tego smaru jakim jest pieniądz gospodarka radziecka była w znacznym stopniu wyłączona ze światowego krwioobiegu gospodarczego, stawała sią relatywnie autarkiczna, a pozbawienie jej kunkorencji (i konkurencyjności) musiało się skończyć powolnym zacofaniem.

[vladexpat]

eva15 napisała:

> Naturalnie, że upraszczam, bo krótkie posty nie nadają sią do pogłębionej dysku
> sji. krótko ujmując - Stalin bez prawdziwych pieniądzy nie miałby na długą metę
> sukcesów., miał szczęście, że umarł, więc nie musiał oglądać długofalowych sku
> tków. Bez tego smaru jakim jest pieniądz gospodarka radziecka była w znacznym
> stopniu wyłączona ze światowego krwioobiegu gospodarczego, stawała sią relatywn
> ie autarkiczna, a pozbawienie jej kunkorencji (i konkurencyjności) musiało się
> skończyć powolnym zacofaniem.

Nie musiało. Gdyby Stalin nie umarł w porę, lub zostawił po sobie odpowiednio zdeterminowanego i inteligentnego następcę to czerwone flagi w ciągu kilku lat mogłyby powiewać i nad Paryżem i a w Lizbonie co roku odbywałaby się parada wojskowa w rocznicę rewolucji październikowej. A wtedy trudno byłoby mówić o autarkii (autarkiczna Europa?) czy zacofaniu, bo brak byłoby punktu odniesienia. Zresztą wtedy w technologiach zbrojeniowych (a te były dla komunizmu najważniejsze) Sowieci śmiało mogli konkurować z USA a w wyścigu kosmicznym zdecydowanie USA wyprzedzili.
Rozkład i upadek sowieckiego systemu zaczął się wraz ze śmiercią Stalina właśnie z powodu wprowadzenia choćby minimalnych namiastek wolności (odwilż) i rynku (ludzie pracowali za pensje a nie ze strachu). I faktycznie od tego momentu system skazany był na fiasko.

elity USA to oodmożdżeni pasożyci,

[free-d0m]

ktorzy dla kasy i chwili próżnej władzy zrobią wszyst5ko, włącznie z dobiciem własnego narodu. Poslkie sa takie same. Te elity zdegradowały biologicznie cały naród amerykański wymuszając na dzieciach toksyczne szczepienia, które zamieniły je w trwale kaleki (wszystko dla zysków farma mafii). Badania dowiodły, ze w ciagu ostatnich 20 lat średnia IQ w USA spadła o ok. 10 punktów. Tzn. wiekszość Amerykanów jest teraz po stronie upośledzonych umysłowo, przybyło debili, a liczba wybitnie zdolnych (przedtem 2% społeczeństwa spadła z 6 miliinów do 2 milionów. Z tak zdegradowanym społeczeństwem nie może byc postępu. USA wie wkrótce stana się drugim Meksykiem.

Uwaga do uwag o Ch. i US nauce.

[v-6]

Uprzejmie przypominam, że ważniejsze od bezwzględnej liczby publikacji naukowych są citations (ich przywołania) oraz tzw. index H. W obydwu przypadkach Chiny przegrywają z USA kilkakrotnie, przegrywają też z państwami europejskimi. W 2009 były gdzieś na poziomie Korei Południowej raczej, później nie wiem.
Te indexy mierzą "impact" w badaniach podstawowych. Natomiast jeśli chodzi o konkretne wdrożenia i patenty technologiczne, zgadzam się z dystansem4. I rzeczywiście jest tak, że Amerykanie kryją się za patentem, żądając za oparty na nim wyrób wygórowanych cen, a Chińczycy wprowadzają urządzenie oparte na własnych rozwiązaniach - tańsze, nowocześniejsze i o lepszych parametrach.
Z przykrością dostrzegam zmierzch Ameryki, ale mam wrażenie, że tzw. przeciętny Amerykanin, zmęczony wojną z terroryzmem i kryzysem, marzy właśnie o jakiejś splendid isolation, pokazaniu faka całemu światu i zajęciu się sprawami własnego podwórka. Wreszcie.
I jeszcze jedno - pamietajcie państwo o dolarze. Dopóki jest walutą światową, dopóty FED kontroluje światową politykę monetarną. Koniec dolara oznaczać będzie marginalizację USA.
Pozdrawiam
v-6

[vladexpat]

v-6 napisał:

> Uprzejmie przypominam, że ważniejsze od bezwzględnej liczby publikacji naukowyc
> h są citations (ich przywołania) oraz tzw. index H. W obydwu przypadkach Chiny
> przegrywają z USA kilkakrotnie, przegrywają też z państwami europejskimi. W 200
> 9 były gdzieś na poziomie Korei Południowej raczej, później nie wiem.

Akurat do tych wskaźników nie przywiązywalbym wagi, bo Chiny to nadal społeczenstwo zamknięte a nauka podporządkowana jest celom jedynie słusznej partii.
W swoim czasie naukowcy z "obozu" nie byli znani w świecie nawet z nazwiska i mieszkali w miastach, które nawet nie miały nazw a tylko numery. A cytowalność wynosiła okrągłe zero.

[v-6]

vladexpat napisał:

> Akurat do tych wskaźników nie przywiązywalbym wagi, bo Chiny to nadal społeczen
> stwo zamknięte a nauka podporządkowana jest celom jedynie słusznej partii.
> W swoim czasie naukowcy z "obozu" nie byli znani w świecie nawet z nazwiska i m
> ieszkali w miastach, które nawet nie miały nazw a tylko numery. A cytowalność w
> ynosiła okrągłe zero.

Nie, Chiny wcale nie ukrywają swoich ambicji bycia nr 1 w dziedzinie nauki i technologii. Przeciwnie, trąbia o tym na prawo i lewo. Powiedziałbym, trochę na wyrost, bo są to głównie zapowiedzi typu "Do roku 2... zbudujemy/opanujemy/prześcigniemy itd." Co nie znaczy, że przynajmniej część tych wypowiedzi się nie sprawdzi.
I właśnie to, że nauka jest aktualnie oczkiem w głowie partii (czy kto tam naprawdę decyduje), może budzić podejrzenia. W takiej sytuacji prosta ilość publikacji naukowych staje się wypadkową partyjnych ambicji, propagandowych wymagań i ... wielkości populacji.
Jestem pewien, że gdyby Chińczycy mieli z czym wystartować do Nobla w dziedzinie nauk ścisłych, nie przepuściliby takiej okazji. Cóż to byłby za sukces propagandowy! I co? I nic ...
Mnie się podobała ta diagnoza dystansa4, w której mówił o kilku współistniejących symultanicznie społeczeństwach w obrębie Chin. Przecież oni ciągle nie potrafią wyprodukować przyzwoitego samochodu, ba, opony do samochodu! A jednocześnie notują niezaprzeczalne postępy, może nawet sukcesy, w technologiach z najwyższej półki. Oni po prostu robią swoje na kilku poziomach na raz i robią to w zawrotnym tempie.
Pozdrawiam
v-6

Kika uwag różnych

[dystans4]

Zgadzam się z Vladem co do tego, że wiele prac dotyczących zastosowań militarnych nie jest publikowanych, a praktyka zamkniętych miasteczek również nie do końca odeszła w przeszłość. Na przykład dwa chińskie ośrodki laserowe mają działy cywilne i wojskowe, o czym dowiadujemy się głównie z publikacji opartych na danych wywiadów. Ale czarne programy mamy i w innych państwach.

Koncerny przeszły od stawiania na produkcję do obniżania krótkoterminowych kosztów. W konsekwencji produkcja wynosi się z Ameryki. Przenoszenie produkcji do Azji, to nie rozwój firm, a szybkie wyrywanie większego kawałka, dzięki doraźnym oszczędnościom. I, oczywiście, deprecjacja, deindustrializacja Ameryki.
Pozycja dolara podyktowana jest umową społeczną (ludzie kupują obligacje) i poruszaniu się na granicy wypłacalności na rachunku bieżącym.

Giełda nie jest miejscem inwestowania w rozwój firmy, para poszła w rynek derywatów, czyli znów – nie w rozwój produkcji, a w spekulacje. To nie tylko zmiana o charakterze technicznym, to zmiana jakościowa. Kulturowa. Treścią spekulacji jest nie tworzenie wartości, a wyrywanie możliwie dużego ochłapa z tego, co wytworzone.

Sam pieniądz przestał być miarą wartości towarów – w istotnej części przestał być pieniądzem, stał się przedmiotem spekulacji.

Najdalej za kilka lat skończy się wchłanialność dolarowych obligacji i zaobserwujemy skutki załamania nieograniczonego finansowania sektora zbrojeniowego. Kolejna fala deindustrializacji.

Myślę, że najwłaściwszym modelem tej fazy rozwoju jest (przy uwzględnieniu wszelkich różnic) model białoruski. Gospodarka Białorusi była finansowana przez Rosję, gospodarka USA przez resztę świata (FED).
Pozdrowienia, buldog.

Amerykanskie debilne, pazerne, samowybrane elyty

[free-d0m]

zniszczyły gospodarke USA i zdegradowaly biologicznie naród amerykański. I to znaczy koniec potegi, a nawet znaczenia USA byc może na zawsze. To są zniszczenia trwale, nieodrwracalne. Wyobrazcie sobie narod, w ktorym wiekszosc jest uposledzona umyslowo, co sia stalo w USA dzieki pazernosci elyt.

www.nytimes.com/2011/05/09/opinion/09krugman.html?_r=1&hp

Do pewnego stopnia masz rację.

[vladexpat]

free-d0m napisał:

> zniszczyły gospodarke USA i zdegradowaly biologicznie naród amerykański. I to
> znaczy koniec potegi, a nawet znaczenia USA byc może na zawsze. To są zniszczen
> ia trwale, nieodrwracalne. Wyobrazcie sobie narod, w ktorym wiekszosc jest up
> osledzona umyslowo, co sia stalo w USA dzieki pazernosci elyt.

Obawiam się, że do pewnego stopnia masz rację. Oczywiście jeżeli ty mieszkasz w USA.

[v-6]

vladexpat napisał:

> Obawiam się, że do pewnego stopnia masz rację. Oczywiście jeżeli ty mieszkasz w
> USA.

:)
Niestety. Pomijając poetykę, on MA trochę racji. Amerykanie dopiero powoli zaczynają zdawać sobie sprawę, w co ich wpędziły rządy G.W.B. i jego chciwej paczki. To naprawdę było coś w rodzaju "po nas choćby potop". No i się nachapali, a teraz gromko wzywaja do opamiętania i oszczędzania.
Oczywiście zwykłym ludziom też dobrze się żyło, ale naprawdę nie można obwiniać obywatela że wziął, kiedy rząd mówił mu jak w tej reklamie: "Bierz, jesteś tego wart!" I sam brał 100 razy tyle.
Pewnie, teraz też się jakoś żyje, ale suma wszystkich strachów przeciętnego Amerykanina bardzo się powiekszyła i nie są to strachy na Lachy.
Pozdrawiam
v-6

polecam

[mara571]

wyborcza.biz/biznes/1,100897,9528854,Fala_przestepstw_gospodarczych_zalala_swiat.html

[malkontent6]

v-6 napisał:

> nie można obwiniać
> obywatela że wziął, kiedy rząd mówił mu jak w tej reklamie: "Bierz, jesteś teg
> o wart!"

Masz na myśli kredyty hipoteczne? Jeśli tak, to niestety nie masz racji.

[v-6]

malkontent6 napisał:

> Masz na myśli kredyty hipoteczne? Jeśli tak, to niestety nie masz racji.

Pamiętaj, że w tym momencie rozmawiamy o odpowiedzialności elit, a nie o odpowiedzialności każdego człowieka za swój los czy budżet. Co robiły elity? Bush był zdecydowanym zwolennikiem deregulacji rynków finansowych i niewtrącania się w inżynierię derywatów. Potem zwalił winę na Greenspana. Greenspan uważał derywaty za największą zdobycz nowoczesnego myślenia o finansach, a stopy FED utrzymywał poniżej inflacji, czyli de facto dotował kredyty. Potem zwalił winę na chciwych bankierów, jakby nie znał motta Wall Street: Chciwość jest zdrowa. Chciwi bankierzy zwalili winę na nieodpowiedzialnych kredytobiorców. Ci już nie mieli na kogo zwalić, a rząd w końcu sami sobie wybrali. I tak zostało.
Nie wiem jak to się skończy. Jeśli świat zechce dalej finansować Amerykę, ja nie mam nic przeciwko. Nigdy nie zakosztowałem statusu utrzymanka (jakoś się żadna sponsorka nie znalazła ;), więc na starość mogą mnie poutrzymywać Chińczycy albo Arabowie. Ale się boję, żeby amerykański darmowy lunch nie zamienił się w ostatnią wieczerzę.
Pozdrawiam
v-6

[malkontent6]

Wspomniałeś o tym, że ludzie brali (kredyty hipoteczne), bo im banki dawały.

To prawda, deregulacja ich przyznawania miała miejsce w czasach rzadów GWB. Nie chcę tu faceta bronić, bo tez do niego sympatii nie czuję, ale on był wtedy pod silną presją społeczną. Nagle ktoś zauwazył zależnośc między odmowami kredytów a kolorem skóry potencjalnego kredytobiorcy. I się zaczęło. Procesy sądowe o dyskryminację etc. Poluzowano więc wymagania i już nie trzeba było okazywać, że delikwent ma dochody gwarantujące spłatę kredytu. Wystarczył tzw. "stated income", nie trzeba było pokazywać pay stub ani zeznania podatkowego za poprzedni rok. Bankier wierzył na słowo. :)

To nagle spowodowało dużą ilość pieniędzy na rynku (w formie kredytów hipotecznych), naturalnym następstwem tego był szybki wzrost cen domów, który zachęcił spekulantów do inwestowania w nieruchomości i... w pewnej chwili to się rozsypało.

d4

[jorl]

Milony waznych spraw w tym watku poruszone ktore sie nie da szybko ale dokladnie obrobic. Ale czastkowo moze:

dystans4 napisał:

> Publikacje to jedno (oczywiście, ważne), ale nie wszystko. Ocenia się, że w tym
> roku ilość patentów należących do Chin zrówna się z ilością amerykańskich.

Publikacje zostawmy. Ostatnio mam smutne doswiadczenie z naukowcami w Niemczech zreszta jak moja corka robila doktorat miala dokladnie takie same a wiec patenty. Na tym sie dosc znam, sam "popelnilem" w Niemczech jeden, firma w ktorej pracuje ma pare innych tez no i musze czasem rozpatrywac czy nie zderzymy sie z cudzym patentem. To wazne!
Do tego mialem patenty w Polsce jeszcze w komunie naturalnie. A wiec te w Polsce mozna o kant d.. rozbic. Nie to zeby moje byly durne, bo takie nie byly, ale po prostu przy takim braku konkurencji na polskim rynku i z definicji komunie nie opartej na konkurencji, cokolwiek moglo byc patentem. W Niemczech (RFN) co innego. Z moim patentem juz z 15 lat temu w Niemczech, a byl juz on patentem europejskim, musialem w sadzie patentowym w Monachium wojowac z inna duza firma ktora go kwestionowala. Twierdzac ze ma juz podobny a akurat to rozwiazanie ukladowe mialo wtedy sens w technice. W Polsce tego nie bylo oczywiscie. Dalej co to jest wlasciwie patent? On zabezpiecza moje prawa na wybranych rynkach. To znaczy jak mam patent na Unie ktokolwiek wprowadzilby do handlu urzadzenie na moim patencie oparte musialby mi placic licencje. Albo go nie uzywac. Ale na innych rynkach, gdzie ja sobie nie zastrzeglem (i nie zaplacilem za zastrzezenie!) juz moglby sprzedawac. A jak wyglada jak sie chce cos patentowac? Jest przyjete dac to wyspecializowanym adwokatom patentowym. Sa to ludzie o wykszatceniu technicznym (najlepiej fizyka) z dodatkowym fakultetem prawnym. Kupa roboty bo 2 studia aby cos takiego robic. Sa tacy co to robia. Oczywiscie usluga kosztuje. Wiec daje takiemu moje szpargaly, on najpierw w szczegoly wniknie (pamietam jak ten moj blyskawicznie zrozumial o co chodzi, naprawde dobry byl), napisze patentowo sformalizowany i daje do urzedu patentowego. Urzad zasypuje delikwenta podobnymi patentami z Europy Jap, USA. Tak jest typowo. I wtedy trzeba wytlumaczyc ze moj patent nie zostal wczesniej opatentowyny. Albo wzasc ogon pod siebie i zmniejszyc straty finansowe nieudana proba. Bo juz byli inni. Niestety takie cos przytrafia sie najczesciej. Ogon pod siebie. I mi sie i moim chlopcom cos takiego trafilo. Po prostu Swiat jest wielki, ludzie wszedzie kombinuja tez aby patentowac.
Oczywiscie durnowaty patent latwiej dostac bo konkurencja na taka durnowatosc nie wpadla a urzednik odrzuca tylko perpetum mobile czyli energia z niczego i to mniej wiecej wszystko. Tak ze patent mozna miec ale do niczego sie nie przydaje z tym ze pieniadze kosztuje. Drogi dyplom na sciane. Z tym ze firma placi w moim przypadku no i jest wlasnoscia firmy nie moja. Ja to honorowo jako autor. I to uwazam OK.
Wstep dlugi ale potrzebny. Chiny a patenty. Wiec jak patentuje sie w chinskim urzedzie? Czy tez w Unii? W Japonii? USA? Bo jak u siebie to tak ja w Polsce mialem. Latwo i przyjemnie OK wiecej ludzi moze trudniej. Patentuja w USA? I co jak jakis Amerykanin bedzie u siebie sprzedawal to chinskie rozwiazanie? Poleci Chinczyk w wrzaskiem do sadu amerykanskiego? Maja takie umowy? Bo jak maja to tylko oparte na wzajemnosci. I jak Chinczycy u siebie lamia patent Amerykanca to on w sadzie chinskim sprawiedliwoec znajdzie? kaktus mi wyrosnie na rece jak tak to ma sie odbywac w Chinach jest bezprawie w tym zakresie. No chyba ze urzadzenie z amerykanskim patentem produkowane w Chinach dostanie sie na rynek amerykanski, wtedy importer bedzie pod sadem amerykanskim.
Wiec jeszcze raz te chinskie patenty nie maja wielkiego sensu bo nie sa poddane twardej swiatowej konkurencji.
Zreszta mi nigdy nie podsylano chinskie patenty abym sprawdzil czy moje rozwiazanie je nie lamie.
Ja tu abstrahuje, a to tez wazne, ze patenty (w technice) powstaja tam gdzie technika wlasnie sie do przodu posuwa.Ze tak powiem poczatku fali przesuwajacej sie z niewiedzy w wiedze ludzka. I sila rzczy tam gdzie wlasnie sie czolowka tworzy. Bo tych ostatnich to gryza psy po kostkach. I jakos nie widze Chinczykow w czolowce.




> Poza tym w najbliższych latach zrówna się wielkość wydatków na R&D w Chinach i
> USA.

Moze blizej? O czym mowisz d4? R&D na uniwesytetach? Czy w sumie liczac z przemyslem? I jak wtedy definijesz R&D? Bo na uniwesytetach moga sie zrownac ale przemysl i jego R&D popycha ta mase postepu Ludzkosci. I co Chiny tam takie dobre? To czemu sie uwaza ze kopiuja na grande? To przeciez przeciwienstwo wlasnego R&D.

Narazie tyle..

Pozdrowienia

[dystans4]

To ja:
Poza tym w najbliższych latach zrówna się wielkość wydatków na R&D w Chinach i USA.

A na to Ty:

Moze blizej? O czym mowisz d4? R&D na uniwesytetach? Czy w sumie liczac z przemyslem? I jak wtedy definijesz R&D? Bo na uniwesytetach moga sie zrownac ale przemysl i jego R&D popycha ta mase postepu Ludzkosci. I co Chiny tam takie dobre? To czemu sie uwaza ze kopiuja na grande? To przeciez przeciwienstwo wlasnego R&D.
--
Oszacowanie pochodzi z jakiego Asia Times, czy innego (nie pamiętam).
Zwróciłem na to uwagę, ale ponieważ chińskiej metodologii (żeby tam metodologii, wielu podstawowych informacji na temat badań, kto, co robi, dla kogo, za ile etc.) nie znamy, pozostaje nam polegać na ocenach tych, którzy najbliżej tematu. Z kontekstu można było wnosić (jak pamiętam), że chodziło o R&D w zakresie obejmującym programy wojskowe (być może znacznie szerszym). Chodziło o to, w dziedzinie militarnej mogą wkrótce dorównać Amerykanom. Ci drudzy mają przewagę w ogromnej bazie budowanej przez pokolenia, w znacznej części za pieniądze reszty świata, za kilka lat te możliwości mogą się skurczyć, albo w ogóle zaniknąć.

Powinienem był to napisać od razu, ale się rozpędziłem, tak jak z mikronami i nanometramii. Ale z bilionami i miliardami się poprawiłem.
Pozdrowienia
buldog.
--
Na tym Forum przerzucę się na "prawdziwego" nicka - buldog2

vlad

[jorl]

vladexpat napisał:


> I jak to się ma do współczesnego kapitalizmu korporacyjnego? Co ma to do powied
> zenia jednostka?

W Niemczech z 70% ludzi pracuje w przdsiebiorstwach do ca. 100 ludzi. Tam gdzie ja pracuje jest nawet 300. Nawet wieksze. I naprawde zareczam Tobie ze to funkcjonuje. Kapiatalistycznei calkiem, mamy wlasciciela fabryki, wszystko jego, naprawde, nawet nie ma kredytow w banku.
Konkurencja jak trza z podobnymi jak nasza fabryka, trzeba zapychac aby sie w rowie nie znalezsc. Jak sie tego drugiego do rowu wpusci fajna rzecz i radosc, calkiem czysty kapitalizm. Wlasnie bedac w Polsce sobie taki kapitalizm wyobrazalem i sie kompletnie nie pomylilem. Tak chcialem zyc a nie gnic w komunie. I tak zyje.
A te mityczne korporacje? Nie wiem za bardzo gdzie ich szukac. OK ale one maja margines ludzi wiec i taka role spelniaja.
Do tego uwazam vlad ze i tam jest konurencja. Troche bardziej sformalizowana, nie tak dzika jak u mnie, ale jest. Napewno. Fakt, ja wole ta dziksza.

Pozdrowienia

[jorl]

dystans4 napisał:

> Tak. Ale to jeden z kilku aspektów kryzysu.
> Jeśli ogreaniczyć się do nagłówków tematów, można powiedzieć tak:
>
> - zgubny dla gospodarki USA wybór nieinwestowania w rozwój własnej gospodarki i
> wyprowadzanie produkcji poza USA (proces rozpoczął się w końcu lat '80, spełni
> ł w kolejnej dekadzie, dziś nie ma raczej drogi odwrotu)
>

Nie calkiem. I Niemcy i Japonia zyja w takim samym Swiecie i tez sie produkcja z tych krajow wyprowadza. Ta wielkoseryjna i prostsza. Ale problem dla USA jest ze te inne kraje (Niem. jap) wyprowadza produkcje tez ale sprzedaja tym Montowniom (chinskim, polskim itd) swoje maszyny i linie produkcyjne. A USA mniej. Bo gdyby USA w slad za wyprowadzaniem produkcji sprzedawala swoje maszyny to by bylo calkiem OK dla nich. Chinczycy robia proste rzeczy na maszynach zachodnich i tak jest najlepiej. Po prostu USA tu przygrywa konkurencje nie z Chinczykami a z Niemcami, Japonia (OK, Japonia ostatnio swieci i Niemcom jeszcze lepiej bo podobne rynki mamy). Po prawdziwym przeciwnikiem gospodarczo rzecz biorac sa wlasnie inne kraje 1 Swiata dla USA. A nie Chiny. I to sa glownie ci przegrani z 2 Wojny Swiatowej. Niem/Jap zemsta zza grobu?
Z tym ze USA maja jeszcze ten i wazny przemysl, to ogromny naprawde kraj. I moga zmienic to co sie dzieje. Dolar w dol, wojny skonczyc i wtedy i w USA gospodarka, ta realna, skoczy w gore. Mysle ze Obama wlasnie po to jest.

Pozdrowienia

[dystans4]

Oczywiście, to sam proces, w mniejszym stopniu, obejmuje rozwiniętą Europę. Europa w mniejszym stopniu stawiała na handel i spekulację, dlatego baza wytwórcza jest lepiej zachowana.
Europa degraduje się na swój własny sposób, jeśli już o tym. Kolega zorientowany w temacie powiedział mi, że cała bardzo zaawansowanych spektrometrów cała wielka Unia Europejska importuje z Japonii mniej więcej tyle, co Południowa Korea. Unia, w tym i Niemcy, to już głównie produkcja technologicznie średniozaawansowana. Ale to inny temat.

W Chinach jest mnóstwo gospodarczo pustych miejsc i jakiś czas, ale nie przez wieczność, Europejczycy będą mogli zapełniać je swoim parkiem maszynowym. Japończycy to chyba jednak nie, nie w takim stopniu - pamięć II wojny trwa, w ogóle, pamięć w Chinach obejmuje tysiąclecia.

Jeszcze kolejny kilkuletni boom spowodowany transferem europejskiego uzbrojenia i technologii militarnych i medycznych (francuskich, niemieckich, włoskich, chyba w mniejszym stopniu brytyjskich). Wiele wskazuje, że na to się zanosi.

Juz za kilka lat rolę Europejczyków mogą przejąć rozwinięte obszary Chin.
Chiński renesans, żeby pozostać przy tym jednym haśle. Już widać, że na takie zmiany powoli się zanosi.
Pozdrowienia, bul.

[vladexpat]

jorl napisał:

> Z tym ze USA maja jeszcze ten i wazny przemysl, to ogromny naprawde kraj. I mog
> a zmienic to co sie dzieje. Dolar w dol, wojny skonczyc i wtedy i w USA gospoda
> rka, ta realna, skoczy w gore. Mysle ze Obama wlasnie po to jest.
>
Też ostatnio o takiej możliwości pisałem przy okazji wycofania USA z demokratyzowania Libiiprzy równoczesnym gwałtownym osłabieniu dolara. Ale po zwycięztwie wojny z terroryzmem dolar znów w poszedł górę. Czy aby nie za wcześnie?

vlad

[jorl]

vladexpat napisał:

> jorl napisał:
>
> > Z tym ze USA maja jeszcze ten i wazny przemysl, to ogromny naprawde kraj.
> I mog
> > a zmienic to co sie dzieje. Dolar w dol, wojny skonczyc i wtedy i w USA g
> ospoda
> > rka, ta realna, skoczy w gore. Mysle ze Obama wlasnie po to jest.
> >
> Też ostatnio o takiej możliwości pisałem przy okazji wycofania USA z demokratyz
> owania Libiiprzy równoczesnym gwałtownym osłabieniu dolara. Ale po zwycięztwie
> wojny z terroryzmem dolar znów w poszedł górę. Czy aby nie za wcześnie?

Bo tak faktycznie USA mie maja za wielkiego wplywu na wartosc swojego $. Nieprawda jest potoczne zdanie ze USA drukuja $$ ktore inni biora, a w domyslniku placa dolarami za towary ze Swiata. sytuacja jest inna. USA wprowadzila w Swiecie liberalizm. I wolny przeplyw kapitalu. Liberalizm ma to do siebie ze sa duze roznica w dochodach ludzi. I ludzie bogatsi tez maja zmartwienie. Gdzie z oszczednosciami? Dlugoterminowo. Odkladaja do bankow, banki musza szukac co dalej. I po zwyciestwie w Zimnej Wojnie glownie oszczednosci z calego praktycznie swiata plyna do USA. Nie dolary wyplywaja a odwrotnie. Te pieniadze pobijaja kurs $ tak samo jak subwencje Unii PLN. I kiedys drachmie w Grecji. Tez te pieniadze dokladnie pokrywaja koszty deficytu handlowego USA. Stad nierownowaga i tracenie przemyslu w USA. USA temu pomaga klamiac w statystykach jaki maja rozwoj. hedonistyczna metoda liczenie wzrostu PKB. Czesto sie mowi obligacje USA sprzedaje i tym sobie finansuje. To tez ale to jest z 1/3. Reszta sa to indywidualne inwestycje w USA mnostwa podmiotow ekonomicznych. Wlasnie dlatego, aby ta lawine pieniedzy z calego Swiata w USA obsluzyc rozrosl sie rynek finansowy w USA. To sie samo tak dzieje wtedy. Jak niedawno USA miala 800mild$/rok deficytu handlowego to znaczy ze do USA dziennie ze Swiata wplywalo netto 2mild$! mysle ze to bylo od Regana juz zaplanowane. Wiedziano juz wtedy ze ZSRR padnie na pysk i Swiat sie przemodeluje tak aby do USA plynely, jako do jego centrum, pieniadze ze Swiata a w slad za nimi (w zamian) towary. Tak jak do Starego Rzymu statki z towarami z calego Mare Nostrum plynely. A Rzymianie cyrki, igrzyska i do portu po nastepne zboze bo statki przyplynely. Rzym ale opanowal swoj Swiat militzarnie. Co prawde degeneracja go wlasnie przez to dopadla ale setki lat tak pozyl. USA nie opanowala Swiat milityrnie. I to wlasnie dzieki temu ze istnieje Rosja ze swoja bronia jadrowa. Jakby by rozpadla, USA by zabrala bron atomowa innym kraikom jak Francja itd. i wtedy bylyoby opanowanie Swiata kompletne. Wtedy by plynely pieniadze czyli towary setki lat do USA. Dlatego wlasnie w USA, f1 narzeka, rzad dal mozwliwosc i biednym kupowac domy. Bo byla kasa z zagranicy, Clinton chcial aby nie tylko finasisci sie bogacili a i biedniejsi. Wlasnie tak mialo wygladac USA najbogatsze. A ze Swiat nie da sie opanowac to sie koncepcja wali. Odwrot od niej moze byc poprzez wielkie wyrzeczenia. Bo trzeba najpierw zmniejszyy deficyt handlowy czyli mniej towarow dla ludzi. Czyli stopa zyciowa w USA w dol. Najpierw co najmniej. Potem by sie spowrotem w USA produkowalo i by mieli spowrotem OK. Ale tez musi byc zatrzymana ta lawina kasy netto ze Swiata co do USA plynie. Odpowiednikiem tej lawiny jest handlowy deficyt USA . A 2008 osiagnal 800mild$/rok, kryzys spadlo do 400mils$/rok czyli dobrze juz ale cos mie sie wydaje ze znowu rosnie. Nie lubie googlowac nie wiem jak jest aktualnie ale sadze ze 600mild$/rok jest (f1 dio tablicy!).
Nie wiem co elity USA chca zrobic. Sadze ze musze odciac sie od tej netto kasy ze Swiata. Nielatwo to zrobic bo Swiat tego nie zamierza zrobic i dalej pcha USA kase w pysk. Czasem mysle ze wlasnie te 2 najwieksze kraje ktore to robia to zemsta za 2 WS. Bo to sa Niemcy i Japonia. Chiny so tylko narzedziem Jap/Niemiec do tego.
Wystarczy na dzisiaj.

Pozdrowiena

[s-orbona]

Stany Zjednoczone w przeszłości popełniły zbyt wiele błędów. Teraz będzie im ciężko z tego wyjść bez jakiegokolwiek szwanku.

[przyjacielameryki]

Ameryka jeszcze długo będzie głównym mocarstwem. Jedynie Chiny mogą zbliżyć się do USA ale tylko globalnie - w głównych wskażnikach. Cywilizacyjnie przed Chinami jeszcze bardzo, bardzo długa droga. Chińska wieś żyje w skrajnej nędzy a to 800 mln ludzi, pracownicy w fabrykach chińskich otrzymują głodowe stawki, warunki pracy, BHP są fatalne itd. Chiny czeka wiele wstrząsów społecznych - jest przecież i internet i globalizacja. Problemy w Chinach dopiero się zaczną i wówczas zobaczymy jak sobie Chińczycy poradzą. Pozostałe państwa nie odegrają większej roli, Rosja pewnie się rozpadnie i nie ma najmniejszej szansy na odegranie większej roli w świecie a UE po przełamaniu kryzysu pełnej integracji i zreformowaniu się w kierunku liberalnym, co pewnie jednak trochę potrwa, będzie w końcu odgrywać swoją ważną rolę bo tu tkwi gigantyczny potencjał.
Wszystko jest ok!!!!!!!!!!

vlad, Eva

[jorl]

vladexpat napisał:

> eva15 napisała:
>
> > Naturalnie, że upraszczam, bo krótkie posty nie nadają sią do pogłębionej
> dysku
> > sji. krótko ujmując - Stalin bez prawdziwych pieniądzy nie miałby na dług
> ą metę
> > sukcesów., miał szczęście, że umarł, więc nie musiał oglądać długofalowy
> ch sku
> > tków. Bez tego smaru jakim jest pieniądz gospodarka radziecka była w zna
> cznym
> > stopniu wyłączona ze światowego krwioobiegu gospodarczego, stawała sią re
> latywn
> > ie autarkiczna, a pozbawienie jej kunkorencji (i konkurencyjności) musiał
> o się
> > skończyć powolnym zacofaniem.
>
> Nie musiało. Gdyby Stalin nie umarł w porę, lub zostawił po sobie odpowiednio z
> determinowanego i inteligentnego następcę to czerwone flagi w ciągu kilku lat m
> ogłyby powiewać i nad Paryżem i a w Lizbonie co roku odbywałaby się parada wojs
> kowa w rocznicę rewolucji październikowej. A wtedy trudno byłoby mówić o autark
> ii (autarkiczna Europa?) czy zacofaniu, bo brak byłoby punktu odniesienia. Zres
> ztą wtedy w technologiach zbrojeniowych (a te były dla komunizmu najważniejsze)
> Sowieci śmiało mogli konkurować z USA a w wyścigu kosmicznym zdecydowanie USA
> wyprzedzili.
> Rozkład i upadek sowieckiego systemu zaczął się wraz ze śmiercią Stalina właśni
> e z powodu wprowadzenia choćby minimalnych namiastek wolności (odwilż) i rynku
> (ludzie pracowali za pensje a nie ze strachu). I faktycznie od tego momentu sys
> tem skazany był na fiasko.

No wlasnie to jest dla mnie od dawna ciekawe co by sie wydarzylo jakby po Stalinie rzadzil jego dokladny klon. Jestem zwolemmikiem kapitalizmu bo wiem ze tu ludzie sa zagonieni do ciezkiej pracy. A tylko ciezka praca moze dac efekty. Pytanie czy system przymusu pod fizycznym starchem jak za Stalina bylby gospodarczo efektywny dalej, kiedy wszystko by sie stawalo coraz bardziej skaplikowane. I produkty. W kapitalizmie mysli mnostwo glow i to sie ladnie sumuje na dobry efekt. W komunie? Przy ograniczonej produkcji dobr? Moze nastepny Stalin tez by sobie dal rade jak ten poprzedni.
Aby przerobic to zagadnienie, dla mnie cholernie interesujace, naprawde duzo zrobilem. Nie zartuje ale naprawde mam juz 4 ksiazki Stalina ktore przeczytalem co nie bylo prosto, zapewne bede czytal nastepne.
Inna podobna sprawa. Niemcy w czasie wojny. Tam tez juz nie funkcjcjonowala gospodarka rynkowa a planowa, mimo ze wlascieciele mieli firmy dalej. Ale co maja robic dyktowano im. Jak sie zapisalem do mojej fabryki, byl to jeszcze Berlin Zachodni, mialem tam jeszcze jej pierwszego wlasciciela za szefa. On byl w czasie 2 WS konstruktorem przyrzadow pokladowych do samolotow i tez rakiet. Opowiadal ze wtedy gorszy konstruktor byl wysylany na Ostfront. I twierdzil ze to byl taki kop ze ludzie pracowali jak szaleni, nic dziwnego ze trudno bylo z Niemcami wygrac. Sam, bedac po wojnie juz normalnym kapitalista i majac wszystkie przypisane takiemu atrybuty nacisku na ludzi, zalowal ze nacisk Ostfront na swoich pracownikow nie ma. I tak wlasnie bylo za Stalina. Za spoznienie do pracy wyjazd do bialych niedzwiedzi kopac wegiel itp.
Naprawde co by sie zdarzylu jakby stalinizm potrzymal jeszcze 50lat? Kto wie czy zjednoczenie Niemiec by nie bylo odwrotne? Chociaz tez mysle ze nie ma akcji bez reakcji. I wtedy i USA by zaprowadzily sobie takie stosunki jak poprzednio kapitalistyczne Niemcy za Hitlera. I wtedy bylaby pryktycznie komuna przeciw komunie. Kto kogo. Przyznym ze Swiat chyba bylby wtedy straszny. A moze nie?
Wlasnie aby zobaczyc jak to jest w ostatnich latach robie urlopy nie tyle dla przyjemnosci ale tak geopolitycznie. Przed 3 laty bylem na Kubie, w Hawannie, niedawno Chiny, ostatnio Indie. Zastanawiam sie na Korea Pn. Co z Kuba? Gruchy obijaja jak cholera. Nic z nich nie bedzie, bez kapiatlizmu zgnija do konca. Nie wiem jak jest w Korei Pn. Zasuwaja jak za Stalina? Czy jak za Gierka obijaja gruchy? Chociaz nawet jakby zasuwali jak za Stalina sa za malym krajem aby cos osiagnac. Za maly rynek, za krotkie serie. Ale mysle ze Kuba nie sa.
Jesli chodzi pieniadze za Stalina. To dla Evy. Po kolektywizacji rolnisctwa 1932-33, Wielkim Glodzie juz od 1934r likwidowano kartki. Zostaly pieniadze i ludziom placono zaleznie od pracy. I to nie jak za Gierka a tak aby polki nie byly puste. Zadne ustepowanie dawaniem kasy ludziom jak za Gierka i tez juz Gomulki. Ja pamietam w dziecinstwie schab wisial w sklepach. Ludzie stali za koscmi za 4zl. Za Stalina i kosci byly tez bez kolejki bo za Gomulki juz 4zl za kosci bylo ustepstwem. I tak sie zaczelo. To bylo cholernie istotne aby nie bylo za duzo pieniedzy na rynku. Bo wtedy ludzie chca pieniadze zarabiac i mozna ich zmusic dobrze do pracy. Pieniadz mila wartosc. Pamietam jako dziecko swiatlo swiecilo w domu dlugo bo ojciec dodatkowo kreslil mapy gruntow rolnych. Aby dorobic. I wykonywal solidna prace a tylko praca daje rozwoj. Po Stalinie coraz szybciej pracowac solidnie sie nie oplacalo. I nic dziwengo ze padlo na pysk. Ja wyjechalem z Polski bo jako inzynier uwazalem ze takie obijanie gruch musi kraj w sciane wprowadzic. Nie moze byc aby spoleczenstwo tak moglo do czegosc dojsc.

Pozdrowienia

dodam

[you-know-who]

tylko, nie czytajac 100 pierwszych postow :-(, ze chiny nie sa jak sadzi jorl tak nisko wyksztalcone, zeby wszystko musialy kupowac a sami nic nie mogli wymyslic. przeciwnie.

superkomputery ktore sami sklecili ostatnio (wlasne motherboards i zasadnicza czesc: interconnect, ogolnodostepne inne czesci, m.in. plyty graficzne nvidii) nie sa take najgorsze. dokladniej, jeden jest #1 na swiecie, za nim dlugo nic, a potem amerykanskie.

widze, jakie chinczycy ksiazki drukuja (w tlumaczeniu na ang.) - dobijaja szybko do poziomu zachodniego; produkuja 1e+5 inzynierow rocznie.
wszystko to wskazuje ze w coraz wiekszej liczbie spraw beda doszlusowywac do "nas".

Chiny

[jorl]

dystans4 napisał:

> Wszystko co nowoczesne musza importowac.
> Nieprawda. Sytuacja zmienia się jak w kalejdoskopie. Jeszcze zależy, gdzie byłe
> ś i co oglądałeś. Tam jest kilka społeczeństw różnym stopniu rozwoju, od wiochy
> sprzed stu lat do społeczeństwa poprzemysłowego.
> KOlega ma na bieżąco przegląd ich możliwości w pewnej części elektroniki (eleme
> nty).
> Jeszcze kilka lat temu było tak jak piszesz, dziś już nie.

Jak myslisz drogi d4 Chinczycy produkuja te swoje elementy elektroniczne na swoich maszynych? uzywaja przyrzadow pomiarowych, testerow narzedzie opracowanych przez swoich inzynierow i naukowcow? Czy to co sami jednak produkuja to nie na zaimportowanych?
Znasz powiedzenie Chinaware? To po niemiecku znaczy "Chinski towar". Oszukane elementy, napis prawidlowy, w srodku albo calkowie nic albo jak prostsze np. Tranzystor nie trzymajacy parametrow. Wlasnie ostatnio role z MOStranystorami musielismy wyrzucic z produkcji. Proste a i to spieprzyli. Ale sie podszyli pod firme amerykanska. Nadruk dokladnie prawidlowy.


> Podobnie w produkcji sprzętu medycznego, jakość rośnie z każdym rokiem, stają s
> ię konkurentami państw rozwiniętych (póki co, nie w każdej dziedzinie).

To teraz dokladniej. Chiny daja u siebie produkowac cokolwiek jak zachodni producent zalozy fabryke wspolnie z chinskim. I wtedy wyglada mniej wiecej tak jesli produkt jest jakims towarem przemyslowym. A wiec najpierw transportwana cala technologia, maszyny, dokumentacja, sa importowane podzespoly z tych firm zachodnich i Chinczycy tam zapychaja za marne pieniadze. Ale sie ucza jak sie to cos produkuje, maja dokumentacje, poznaja gdzie i co do produkcji trzeba kupic i tez gdzie sie to sprzedaje. Jak juz wiedza buduja obok nastepna taka sama fabryke importuja maszyny itd jak w tej wspolnej, jednego dnia przychodzi rozkaz i pracownicy przenosza sie do tej juz calkiem "swojej" fabryli. I produkuja dalej to samo. Jako ze w cenie produktu sa koszty R&D wiec produkt poprzednio wspolny byl drozszy. Chinczycy produkuja go teraz taniej, nie musza robic tego narzutu na R&D. I sprzedaja jak poprzednio. Na rynki zachodnie. Nie wszedzie to idzie bo moga byc te produkty obwarowane patentami itd. wiec w np. Niemczech moga byc problemy, wiec sprzedaja w biedniejszych krajach gdzie nie ma takiej kontroli. Np. w Polsce. taniej maturalnie. I tak to ma sie te produkty dalej jak poprzednle juz niby tylko chinskie a tak naprawde ukradzione. Mysle ze wlasnie dlatego drogi d4 masz taki poglad jak to Chinczycy doganiaja i przescigaja moze Zachod. Bo wlasnie oferuja Tobie te ukradzione produkty.
Ale jest powiedzenie "kradzione nie tuczy". Cos w tym jest. Moze nawet w tym przypadku przyniesie Chinom troche kasy ale nie tuczy w innym sensie. Jako ze nie bylo R&D tego produktu w Chinach bo bylo ukradzine, nie ma i know-how jak ten produkt dalej rozwijac. Czyli to stoi na glinianych nogach. Tylko puknac i to cale Supermocarstwo gospodarcze padnie na pysk.



> Chiny są trzecim państwem na świecie, które przymierza się do myśliwca V pokole
> nia.

Moze najpierw niech Chiny sobie silnik do swoich produkowanych samolotow przestanie w Rosji kupowac a skonstruuje wlasny? Nawet go skopiowac nie potrafia juz 25lat, tez mi wielkie mocarstwo.
Jakis radar do niego to chyba Chinczykom rosyjscy inzynierowie skonstruowali. I wyjechali spowrotem zabierajac know-how z soba.
Sa za to mistrzami w czarowaniu jacy to my som. Wezmy ich kosmonautow. Jacys polecieli ale od paru lat cisza, prawda? A dlaczego? Bo kupili od Rosji sporo potrzebynch do tego zalogowego lotu systemow, juz sie skonczyly a know-how aby sami zbudowac nie maja. Rosja czy USA zbudowala sobie swoje systemy od poczatku do konca. A chinskie Mocarstwo nie.

> Chiny "przejęły" wiele amerykańskich technologii i stają się liderem w technolo
> giach laserowych, co bardzo niepokoi USA.

Takie same bzdury z tym liderowaniem i w laserch. Skopiowali cos waznego? Czyli dalej nie wiedza jak sie to robi do tego wazne nikt im do Chin do budowania nie wysylal. Maja embargo na militerne technologie.

> Produkcję sprzętu medycznego (za wyjątkiem najbardziej zaawansowanego, w którym
> sprzedawano myśl, a nie żelazo) GE wyprowadzała już w latach 80 (w tym do Chin
> ), po czym jakość spadła dramatycznie. Obecnie mogą w Stanach robić już chyba t
> ylko to, na co mają monopol (patent). Ale to rzadkie sytuacje, a na patenty świ
> at odpowiada nowymi rozwiązaniami.


O kopiowaniu napisalem wyzej.

> Indie, jakkolwiek dzieli je przepaść i od USA, i od Chin, też stają się krajem
> zróżnicowanym. A w technologiach nuklearnych wychodzą na prowadzenie (doskonalo
> ne CANDU, teraz prace nad ADSS itd.) Jakie będą za trzydzieści lat, nie wiadomo

Nie wiem co Indie maja nuklearnego. Ale wiem ze jak cos tu maja musza mnostwo urzadzen przyrzadow z Zachodu do tego kupic. Sami opracowac tego nie potrafia.
Ale bylem w Indiach i mi sie wydaje ze oni w przeciwienstwie do Chin sa na dobrej kapitalistycznej drodze rozwoju. Sa strasznie z tylu ale metoda jest dobra.
I przyszlosciowo lepsza jak chinska sadze. Ale daleka przyszlosc



Pozdrowienia

Chiny was jeszcze zadziwia

[de_oakville]

Kiedy znajde troche wiecej czasu, zaloze nowy watek na temat Chin.
Chiny ida taka sama droga, jaka kiedys szla Japonia. A Japonia uczyla sie kiedys od zachodu, po to, aby ten zachod po latach, w wielu dziedzinach wyprzedzic. W roku 1905, w przeddzien wojny rosyjsko-japonskiej gazety pisaly: "mala Japonia i wielka Rosja". Japonia jednak wojne wygrala nie tylko dlatego, ze miala ona miejsce w poblizu jej brzegow, a dla Rosji byla to daleka wyprawa kolonialna. Japonia wojne wygrala bo jej flota wojenna byla o wiele nowoczesniejsza i sprawsniejsza od rosyjskiej. Ostatecznie na poczatku tzw. "Rewolucji Przemyslowej" w XIX wieku takze i Niemcy rowniez nie mieli know-how i 1-sza swoja lokomotywe parowa musieli kupic w Anglii. Bylem 10 lat temu w Chinach, a teraz ponownie w roku 2010 i w styczniu 2011 - moglem sie wiec naocznie przekonac jak szybko Chiny ida do przodu i ile sie tam zmienilo. Dodam tylko jeszcze, ze odkad zyje, zawsze podawano w statystykach, ze najdluzsza siec metra na swiecie ma Londyn (ponad 400 km). Tak bylo "od zawsze". Tymczasem od paru ladnych lat najdluzsza siec metra na swiecie ma Szanghaj, ktory jeszcze niewiele lat temu metra zupelnie nie posiadal. Takiego postepu na jaki Europa potrzebowala 200 lat, Chiny dokonaja w ciagu 20 lat. Metra w Szanghaju nie widzialem, widzialem natomiast metro w Pekinie. Wszystkie perony nowych linii maja tzw. drzwi peronowe i bardzo nowoczesne, czyste wagony (zapowiadaja w nich stacje po chinsku i po angielsku). Sa rowniez linie na powierzchni, na wysokich betonowych estakadach, ktorych kryte oszklone stacje to niemal berlinski Hauptbahnhof w troche tylko pomniejszonej skali.
Koleje i metra (choc to niedokladnie moja specjalnosc) - jednak moj "konik". Rozwoj wszystkiego innego w Chinach nie ustepuje jednak tej dziedzinie. Pekin o okolice maja wspaniale autostrady (robiace wrazenie bardziej odkazalych niz amerykanskie, bo nowsze), ma dwa pierscienie autostrad otaczajacych go, najwieksze pod wzgledem rozmiarow lotnisko na swiecie.