Dodaj do ulubionych

Podobienstwa miedzy Chinczykami i Zydami

17.01.14, 16:34
Wspolne cechy psychologiczne i kulturowe łączą Chinczyków i Zydów. Tak twierdzi przynajmniej Dawid Goldman na lamach Asia Times.

Ja sam juz dawno zauwazylem, ze przynajmniej w jednym aspekcie Chinczycy kojarza mi sie ze srodkowo-europejskim stereotypem Zyda.
Chinczycy sa wyjatkowym narodem pod wzgledem ciągu do dorabiania sie i zylki do interesow.

Ja w ogole interesuje sie roznymi antropologicznymi porownaniami i dlatego z uwaga przestudiowalem artykul Goldmana o podobienstwach mentalnosciowych i kulturowych miedzy Zydami i Chinczykami.

Ponizej jego glowne tezy.

1. Rodzina, wiedza, respekt dla tradycji, przedsiebiorczosc, zaradnosc, zylka do interesow: Cechy zydow, ktore rowniez Chinczycy uwazaja za swoje.
Przez tysiaclecia Zydzi I Chinczycy zachowali swoja kulture i system wartosci mimo wojen, podbojow I przesladowan.

2. Chinska kultura propagowala unifikujacy jezyk pisany. Pismiennosc (umiejętność czytania i pisania) byla wysoka w antycznych Chinach, ok 25% calej populacji, ktora skladala sie z roznych etnii i jezykow.
Dla kontrastu Lacina osiagnela w Europie tylko waska elite. Dlatego mowione jezyki romanskie nie mogly uzywac klasycznej Laciny jako uniwersalnego jezyka pisanego, tak jak ma to miejsce w chinach.

Do dzisiaj Chinay maja oficjalnie 55 mniejszosci i cala palete wariantow jezykow mowionych. Cywilizacja chinska wchlonela Mongolow i Mandzurow. Istnieje jednak jeden jezyk pisany, niewiele zmieniony przez tysiaclecia. Shuōwén Jiězì 說文解字.

W cywilizacji chinskiej kazdy mial mozliwosci do awansu pod warunkiem opanowania jezyka pisanego i znajomosci tradycji literackiej.
Jedyna nacja z wieksza pismiennoscia byli Zydzi, ktorzy wprowadzili obowiazkowa nauke czytania i pisania w 1 wieku p.n.e.

3. Zydzi nie sa narodem w sensie etnicznym i nia maja wspolnego pochodzenia geograficznego a zbiorowoscią ideową zdefiniowaną przez religie i akceptacje wspolnych odpowiedzialnosci.

I tak dzisiejszy Izrael jest panstwem wieloetnicznym, od czarnoskorych zydow etiopskich po

(rzekomych – moja wątpliwosc) "zydow" radzieckich. Wszyscy przyznaja sie jednak do judaizmu i godza na sluzbe wojskowa.

4. Zydzi I chinczycy dziela wiec to samo uczucie lojalnosci do historycznej tradycji, ktora definiuje zobowiazania kazdego czlonka spolecznosci i plasuje rodzine w centrum zycia spolecznego w kontrascie do lojalnosci etnicznych i klanowych.

Moja obserwacja: to tlumaczy sztetl wypedzonych zydow sefardyjskich w Europie Sr i wschodniej. Chinczycy maja Chinatown.

"Christianity began as a Jewish sect and has vacillated between the claim that is has superseded Judaism and the view that it is a daughter religion that should honor its parent. Islam claims that Jews and Christians falsified the revelations given to them and that their scriptures are a perversion of God's true message, which Mohammed restored to its original integrity." Dawid Goldman

Chrzescijanstwo powstalo jako zydowska sekta I oscylowalo miedzy uczuciem wyzszoscii nad judaizmem I poglądem, ze jest corką judaizmu I powinna czcic swojego rodziciela. Islam uwaza, ze Zydzi I Chrzescijanie sfalszowali objawienia od Boga oraz, ze ich pismo swiete jest perwersja prawdziwego przeslania Boga, ktore dopiero Mohamet sprowadzil do jego pierwotnego znaczenia.
Obserwuj wątek
    • kaszebe12 Re: Podobienstwa miedzy Chinczykami i Zydami 17.01.14, 16:55
      ...wypada jednak podkreslic , ze Chrzescijanizm i Islam sa religiami uniwersalistycznymi , co nie jest przypadkiem judaizmu , ktory jest religia na wskros rasistowska.
      • polski_francuz Buddyzm 17.01.14, 17:14
        jest najwieksza religia Chin a nie chrzescijanstwo czy islam.

        PF
    • kylax1 Dwie, zasadnicze różnice. 17.01.14, 16:57
      1. Oczywiście demografia. Żydzi to circa 0,2% populacji świata, Chińczycy prawie 20%. :)

      2. Chińczycy, w swojej masie, nie są zbyt innowacyjni. Ich kultura opiera się na szacunku dla autorytetów. Niestety ma to swoje przełożenie na brak własnych, nowych pomysłów, oraz podważania zastanego porządku. Z tego wynika też. ogromne zjawisko kopiowania osiągnięć naukowych, technologicznych i nawet kulturowych Zachodu.
      Żydzi z kolei są w czołówce innowatorów.
      • zeitgeist2010 Re: Dwie, zasadnicze różnice. 17.01.14, 19:38
        kylax1 napisał:

        > 1. Oczywiście demografia. Żydzi to circa 0,2% populacji świata, Chińczycy prawie 20%. :)
        >
        > 2. Chińczycy, w swojej masie, nie są zbyt innowacyjni. Ich kultura opiera się na szacunku dla autorytetów. Niestety ma to swoje przełożenie na brak własnych, nowych pomysłów, oraz podważania zastanego porządku. Z tego wynika też. ogromne zjawisko kopiowania osiągnięć naukowych, technologicznych i nawet kulturowych Zachodu.
        > Żydzi z kolei są w czołówce innowatorów.


        Oczywiscie autor artykulu bierze pod uwage oczywiste roznice miedzy tymi narodami, np. Demografie oraz timing dominacji technologicznej.
        Chiny przed tysiacem lat a malutenski Izrael jest teraz fenomenem high-techu.

        Chociaz tutaj mozna dyskutowac. Charakteryzowac Chiny jako powielacza innych technologii juz nie wystarcza, wyswiechtany banal ...

        Roznic jest duzo , duzo wiecej. Szczegolnie w porownaniu roli historycznej i panstwowosci wiele podobienstw jest naciaganych.
    • zeitgeist2010 psychologizacja Zydow i analiza Zachodu 17.01.14, 19:16
      Gdy Zyd albo Chinczyk dozna porazki z wlasnej winy albo z powodu zlośliwych czynów złych ludzi, nie uzala sie nad samym sobą i nie zrzuca winy na innych. Bierze odpowiedzialnosc na swoje barki, aby naprawic błąd. Musisz podwoic swoje wysilki i prace, aby poprawic sytuacje.
      Wytrwałość w obliczu przeciwności losu jest wspolną cechą tych narodow.
      Mimo 2 mileniow w diasporze Zydzi zachowali swoj ą wysoką kulture, czesto mimo przesladowan.

      Chiny są jedyną starozytną cywilizacją, ktora sie odnowila w czasach nowozytnych.
      Panstwotworcza misja Zydów stworzyla USA – najwspanialsze panstwo w historii ludzkosci – ( w tym miejscu przypominam,m ze to nie moje zdanie a kolegi Dawida Goldmana) – rekami radykalnych Protestantow, ktorzy szli w slady starozytnego Izraela i czerpali inspiracje z zudowskiej Biblii i jej pozniejszych zydowskich komentatorow.

      For all its great accomplishments, the European project of the past thousand years has failed (...) Mimo ogromnych osiagniec project europejski sie nie udal. Najwiekszym osiagnieciem Zachodu jest utworzenie USA – ktore wybralo imigrantow ze wszystkich narodow w ponadetnicznym tworze, na bazie konstytucji zainspirowanej na starozytnym Izraelu.

      Moja uwaga: tego ostatniego zdania nie podzielam.

      Europejski project sie zalamal, gdy uniwersalne wartosci chrzescijanstwa zastapione zostaly przez kulturowy relatywizm. Dominujacym dogmat teraz w Europie jest to, ze kazdy narod ma prawo do wlasnego scenariusza oraz ze kultury sa rowne w swojej wlasnej indywidualnej postaci –Moja uwaga: jest oczywiste, ze dla unijnych elit dotyczy to rowniez imigrantow.

      Ten relatywizm ignoruje oczywisty fakt, ze niektore kultury osiagnaja sukces a inne przegrywaja z kretesem a upiera sie przy zalozeniu, ze kazde „plemie” ma absolutne prawo do samo-stanowienia i realizacji wlasnych celow.

      Moja uwaga – z teoria relatywizmu zgadzam sie. Szczegolnie w odniesieniu do przymusu poprawnosci politycznej w dyskursie politycznym, przesadnego faworyzowania praw mniejszosci (niedlugo trzeba bedzie bronic wiekszosci przed dyskryminacja !!!) oraz aktualnej masowej imigracji w Europie.
      • kylax1 Co to, to nie. 17.01.14, 19:24
        zeitgeist2010 napisał:

        > For all its great accomplishments, the European project of the past thousand ye
        > ars has failed (...) Mimo ogromnych osiagniec project europejski sie nie udal.
        > Najwiekszym osiagnieciem Zachodu jest utworzenie USA – ktore wybralo imig
        > rantow ze wszystkich narodow w ponadetnicznym tworze, na bazie konstytucji zain
        > spirowanej na starozytnym Izraelu.

        Cokolwiek by mówić, konstytucja USA bazuje na ideologii Oświecenia, zwłaszcza francuskiego. Nie ma tam wiele wspólnego z judaizmem. Żydzi dopiero w późniejszej epoce istnienia USA zaczęli znacząco wpływać na te państwo, zwłaszcza w nauce, technologii, czy kulturze.

        > Europejski project sie zalamal, gdy uniwersalne wartosci chrzescijanstwa zas
        > tapione zostaly przez kulturowy relatywizm.


        Jedną z przyczyn średniowiecza było właśnie chrześcijaństwo. Dopiero po zrzuceniu tego feudalnego jarzma, Europa poszła do przodu.

        > [i]Moja uwaga – z teoria relatywizmu zgadzam sie. Szczegolnie w odniesien
        > iu do przymusu poprawnosci politycznej w dyskursie politycznym, przesadnego faw
        > oryzowania praw mniejszosci (niedlugo trzeba bedzie bronic wiekszosci przed
        > dyskryminacja !!!)
        oraz aktualnej masowej imigracji w Europie.

        Europa to źródło nazizmu i masowych mordów w XX wieku. Nie może być mowy o jakimkolwiek zmniejszeniu ochrony mniejszości, bo wielu Europejczyków wciąż marzy o panu z wąsikiem, który wprowadzi biały Ordnung.
        • des4 brednie 17.01.14, 19:41
          Europa zaczęła iść do przodu od wojen krzyżowych, które ją wzbogaciły o złoto, przypraw, nowe idee i chęć poznania swiata

          Wenecja, Marko Polo, włoskie banki, flandryjscy rzemieślnicy, niemieccy osadnicy, Henryk Żeglarz, Kolumb, konkwistadorzy, Mayflower

          to chrześcijaństwo, masz klapki na oczach, a fanatyzm antyreligijny powoduje, że nie myślisz samodzielnie

          w tym czasie Chiny zamkneły się na świat za Mingów...

          a przyczyną średniowiecza było nie chrześcijaństwo, tylko degeneracja Rzymu i wędrówka ludów
          • kylax1 Francja vs Honduras. 17.01.14, 20:48
            Które państwo jest bardziej rozwinięte? Oświeceniowa Francja, czy ciężko katolicki Honduras?
            • des4 Re: Francja vs Honduras. 17.01.14, 21:50
              Francja była imperium już w XVII wieku

              katolicka Bawaria czy protestancka Łotwa?
              • kylax1 Bawaria nie była pod sowieckim zaborem. 18.01.14, 20:17

                • nie-tak Re: Bawaria nie była pod sowieckim zaborem. 19.01.14, 01:50
                  kylax1 znowu gryziesz konia w noge, Bayern nie byl pod zadnym zaborem ale Bayern nalezy do BRD i BRD jest jeszcze pod amerykanskim zaborem. A wiesz dlaczego? Amis boja sie ze BRD zwiaze sie z potega naukowcow z Rosji i bedzie niezbita jak i niepokonana konkurencja dla zaborcy czyli deska do calkowitego upadku Amis.
                  _______________________________________________________________
                  www.youtube.com/watch?v=kTzLmktpzOQ
                  www.youtube.com/watch?v=pjpGcGR1TkM
                  www.youtube.com/watch?v=bK8pBDa-SY4
                  • kylax1 Brednie. 22.01.14, 13:36
                    Rosja i Niemcy to starzejące się społeczeństwa z rosnącą liczbą islamistów.

                    Rosja: 142 mln + Niemcy: 80 mln = 222 mln i spada

                    USA: 315 mln i rośnie.

                    USA czerpią z talentu naukowego i technologicznego 7 mld ludzi na tej planecie.

                    Rosja i Niemcy tylko z 222 mln.

                    Ergo USA nie obawia się sojuszu Rosji i Niemiec.

                    USA ma sojuszników na całym świecie, a kto będzie chciał zostać sojusznikiem nowego paktu Ribbentrop-Mołotow? Nikt w Europie poza Białorusią. O świecie nie wspomnę.

                    Sojusznicy USA: Wielka Brytania, Japonia, Izrael, Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Polska, Rumunia, Holandia, Francja, Norwegia, Hiszpania, Włochy itd.

                    W dodatku USA panują na oceanach i w przestrzeni powietrznej. A teraz idź popłakać, bo Adolf i Józef już nie żyją.
        • zeitgeist2010 Re: Co to, to nie. 17.01.14, 19:56
          kylax1 napisał:

          (...) Cokolwiek by mówić, konstytucja USA bazuje na ideologii Oświecenia, zwłaszcza francuskiego. Nie ma tam wiele wspólnego z judaizmem. Żydzi dopiero w późniejsze epoce istnienia USA zaczęli znacząco wpływać na te państwo, zwłaszcza w nauce, technologii, czy kulturze.

          Tutaj tkwi najwiekszy błąd rzeczowy autora artykulu. Chcialoby sie zapytac, co on wlasciwie mial na mysli.
          >
          > > Europejski project sie zalamal, gdy uniwersalne wartosci chrzescijanst
          > wa zastapione zostaly przez kulturowy relatywizm.

          > Jedną z przyczyn średniowiecza było właśnie chrześcijaństwo. Dopiero po zrzuceniu tego feudalnego jarzma, Europa poszła do przodu.


          Kompleksowy temat. Standartowa percepcja sredniowiecza jako "czarnych wiekow" i totalnego zacofania nie jest cala prawda. ALe ja zgadzam sie , ze Goldman przesadza z rola religii. Oswiecenie i Renesans byly wazniejsze w europie niz chrzescijanstwo - poza reformacja. W takich Chinach czy w ogole azji pld-wsch rola religii byla i jest minimalna!

          Europa to źródło nazizmu i masowych mordów w XX wieku. Nie może być mowy o jakikolwiek zmniejszeniu ochrony mniejszości, bo wielu Europejczyków wciąż marzy o panu z wąsikiem, który wprowadzi biały Ordnung.

          Masz racje jezeli wąsik nalezy do Charlie Chaplina :) Europejski humanizm i tolerancja jest solidna jak skala.
          Jak mi czas kiedys pozwoli, to dokonam analizy europejskich partii prawicowych. Jest to niezwykle zroznicowane spektrum. Ryzyka antydemokratycznego jest tam niewiele. Werbalny populizm to inna sprawa.



          • kylax1 Nie ma co wybielać średniowiecza. 17.01.14, 20:47
            Faktem jest, że były to wieki ciemnoty. Pewna ilość wybitnych dzieł literatury, czy sztuki nie zmienia tego faktu.

            Średniowiecze to okres panowania najciemniejszego wariantu religii chrześcijańskiej, opresji kobiet i ludzi myślących inaczej.

            Dla mnie duch europejski zaczyna się od Renesansu.
            • zeitgeist2010 wtedy stracilismy szanse na Unie 17.01.14, 21:39
              kylax1 napisał:

              > Faktem jest, że były to wieki ciemnoty. Pewna ilość wybitnych dzieł literatury, czy sztuki nie zmienia tego faktu.
              >
              Średniowiecze to okres panowania najciemniejszego wariantu religii chrześcijańskiej, opresji kobiet i ludzi myślących inaczej.
              > Dla mnie duch europejski zaczyna się od Renesansu.


              Dla mnie w pewnym sensie tez.

              W internetowym skrocie I uproszczeniu mozemy powiedziec, ze roznica miedzy Europa a Izraelem/Chinami polega na tym, ze w Europie nie utworzyl sie papieski organizm panstwowy obejmujacy wszystkie europejskie grupy etniczne i terytoria, ktore przyjely chrzest.

              Zamiast tego powstalo w 11 wieku swieckie cesarstwo Karola Wielkiego pod egida germanskiego plemienia Frankow, ktore zaczelo sie romanizowac w celtyckiej Galii. – czyli dzisejszej Francji.
              Watykan stal sie mini-pseudo-panstwem.

              Przedluzeniem tego frankonskiego mezaliansu ze zromanizowanymi celtyckimi i skandynawskimi mieszkancami Galii jest aktualna dwuwladza w Unii. Realna Niemiec i zyczeniowa Francji.

              Chiny sa bardzo zroznicowanym narodem, porownywalnie z Europa, mimo ze w naszych oczach wszyscy wygladaja jednakowo.
              To samo mozna powiedziec o Izraelu i ich obywatelach na calym swiecie.

              Europa nie stala sie Chinami albo Izraelem, dlatego ze duchowa idea panstwotworcza – mozna tu zaproponowac Chrzescijanstwo/katolicyzm- przegrala z interesami narodowymi, regionalnymi, dynastycznymi.

              -
          • mara571 Re: Co to, to nie. 17.01.14, 22:25
            zeitgeist2010 napisał:


            > Tutaj tkwi najwiekszy błąd rzeczowy autora artykulu. Chcialoby sie zapytac, co
            > on wlasciwie mial na mysli.

            Charlesa Louisa de Secondat baron de la Brède et de Montesquieu i jego postulat trojpodzialu wladzy!
            Po raz pierwszy zapisany w amerykanskiej konstytucji.
            • zeitgeist2010 Langsam, langsam 18.01.14, 13:07
              mara571 napisała:

              Charlesa Louisa de Secondat baron de la Brède et de Montesquieu i jego postulat trojpodzialu wladzy!> Po raz pierwszy zapisany w amerykanskiej konstytucji.


              Montesquieu i jego postulat trojpodzialu wladzy, to francuskie Oswiecenie i dziecko francuskiej rewolucji burzuazyjnej, czyli mieszczanskiej.

              Natomiast ja (i kylax) kontestujemy ten pasus w oryginalnym artykule:

              For all its great accomplishments, the European project of the past thousand years has failed. The greatest achievement of the West is the creation of the United States of America, which selected immigrants from all nations in a new, non-ethnic polity defined by a Constitution inspired to a great extent by ancient Israel.

              (...) Mimo ogromnych osiagniec project europejski sie nie udal. Najwiekszym osiagnieciem Zachodu jest utworzenie USA – ktore wybralo imigrantow ze wszystkich narodow w ponadetnicznym tworze, na bazie konstytucji zainspirowanej na starozytnym Izraelu.


              Czyli w starozytym Izraelu byl trojpodzial wladzy?

              • mara571 no to ustalmy fakty 18.01.14, 14:01
                Monteskiusz opublikowal O duchu praw juz w roku 1748.

                17 wrzesnia 1787 na konwencji w Filadelfi delegaci przyjmuja konstytucje Stanow Zjednoczonych .Rewolucja francuska ma miejsce 2 lata pozniej.
                W zwiazku z tym nie ma mowy o dziecku rewolucji. Sami Francuzi wprowadzili postulat Monteskiusza do konstytucji w 1791 r.

                Albo Goldman sie myli, albo ja zle pamietam historie Izraela. Oczywiscie jako panstwa. Tam najpierw byla teokracja, pozniej monarchia. Pozniej Izralelici utracili wladze nad swoim terytorium podlegajac roznym mocarstwom i w koncu znalezli sie pod kontrola Rzymu.

                Tworcow zarowno Deklaracji Niepodleglosci jak i konstytucji podejrzewa sie o przynaleznosc do zwiazkow wolnomularskich. O wplywie Zydow w owczesnych Stanach Zjednoczonych tez nikt nigdzie nie pisze.
                Nie jest tez prawda, ze pierwsi przybysze do Ameryki pochodzili ze wszystkich nacji. Dominowali przybysze z Angli, Holandii, Niemiec, Francji i Irlandii.
                Hiszpanie skolonizowali tereny, ktore przylaczyly sie do USA pozniej.

                W tym sensie macie obydwaj racje.

                Mnie jednak chodzilo o wasze twierdzenie, ze to dziecko rewolucji francuskiej. Skorzystano z dorobku myslicieli francuskiego Oswiecenia, glownie Monteskiusza.

                Inne tezy Kylaxa sa dla mnie tez nie do przyjecia, ale zostawiam sobie to na pozniej.
                • zeitgeist2010 Re: no to ustalmy fakty 18.01.14, 17:19
                  mara571 napisała:

                  Monteskiusz opublikowal O duchu praw juz w roku 1748.
                  17 wrzesnia 1787 na konwencji w Filadelfi delegaci przyjmuja konstytucje StanowZjednoczonych .Rewolucja francuska ma miejsce 2 lata pozniej. W zwiazku z tym nie ma mowy o dziecku rewolucji. Sami Francuzi wprowadzili postulat Monteskiusza do konstytucji w 1791 r.


                  Przyznaje, ze akurat z ta rewolucja francuska sie zagalopowalem. Chyba dlatego ze ja
                  tak lubie :)
                  Wiecej, to bylo nawet odwrotnie. Czlonkowie konstytuanty w 1791 wzorowali sie na gotowej juz Konstytucji USA.

                  Dwaj ojcowie konstytucji Benjamin Franklin i Thomas Jefferson spedzili wiele lat we Francji jako poslowie/ambasadorowie. Mogli sie inspirowac na miejscu.

                  Zrodla angielskojezyczne zwracaja tez uwage na role brytyjskiej Magna Carta sprzed 500 lat!

                  Albo Goldman sie myli, albo ja zle pamietam historie Izraela. Oczywiscie jako panstwa. Tam najpierw byla teokracja, pozniej monarchia. Pozniej Izralelici utracili wladze nad swoim terytorium podlegajac roznym mocarstwom i w koncu znalezli sie pod kontrola Rzymu.

                  Tutaj jest moja pierwotna watpliwosc odnosnie stwierdzenia Goldmanan o roli wzorcow ze starozytnego Izraela:
                  The proof that Jewish nationhood has a universal mission is the founding of the United States of America-the most successful nation in history-by radical Protestants who sought to walk in the footsteps of ancient Israel and drew inspiration from the Jewish Bible and later Jewish commentators.

                  Goldman ma na mysli radykalnych Protestantow w Nowej ANglii, ktorzy wierzyli doslownie w pismo swiete.

                  NIe chodzi o konkretne reguly i prawa konstytucyjne. Jest to podejscie ideologiczne i religijne us-amerykanskiego Christian Right, czyli Ewangelistow, ktorzy są wyjatkowo proizraelscy, poniewaz stamtąd pochodza korzenie chrzescijanstwa.

                  Wedlug nich tworcy konstytucji byli natchnieni przez Boga. USA jest panstwem mesjanskim na strazy chrzescijanstwa. Jest to ich misja od Boga, udokumentowana , ich zdaniem, w konstytucji.
                  So help me God. Podobna role spelnia Izrael wobec Islamu.

                  Tworcow zarowno Deklaracji Niepodleglosci jak i konstytucji podejrzewa sie o przynaleznosc do zwiazkow wolnomularskich. O wplywie Zydow w owczesnych Stanach Zjednoczonych tez nikt nigdzie nie pisze. Nie jest tez prawda, ze pierwsi przybysze do Ameryki pochodzili zewszystkich nacji. Dominowali przybysze z Angli, Holandii, Niemiec, Francji i Irlandii.
                  Hiszpanie skolonizowali tereny, ktore przylaczyly sie do USA pozniej.


                  Oczywiscie Goldman nie ma doslownie na mysli przybyszy sa ze wszystkich nacji. Chodzi mu o to ze USA wybraly sobie najlepszych imigrantow. Tak jak Narod wybrany.
    • martinsam1 Re: Podobienstwa miedzy Chinczykami i Zydami 17.01.14, 19:49
      Zgadzam sie ,tez to zauwazylem ,pracowitosc spryt systematycznosc cierpliowosc upor w dazeniu do celu
    • ubiquitousghost88 Potwierdzam. 17.01.14, 21:09
      Chińczycy uważają, że w Europie mądrzy są tylko Żydzi.
      Poznając wysokie mniemanie o sobie ze strony Chińczyków, nie do pomyślenia byłaby taka właśnie ich opinia, i nie tylko, i nie tyle o Żydach, co o Europie w całości, gdyby można było wykluczyć istnienie w ich podświadomości wyrazistego podobieństwa pomiędzy mentalnością obu narodów, co tu dużo gadać, tak, czy inaczej wybranych, podobało się to komuś, czy nie...
      • zeitgeist2010 Re: Potwierdzam. 17.01.14, 21:34
        ubiquitousghost88 napisał:

        > Chińczycy uważają, że w Europie mądrzy są tylko Żydzi.
        > Poznając wysokie mniemanie o sobie ze strony Chińczyków, nie do pomyślenia była
        > by taka właśnie ich opinia, i nie tylko, i nie tyle o Żydach, co o Europie w całości, gdyby można było wykluczyć istnienie w ich podświadomości wyrazistego podobieństwa pomiędzy mentalnością obu narodów, co tu dużo gadać, tak, czy inaczej wybranych, podobało się to komuś, czy nie...


        W glebi ducha Chinczycy uwazaja sie za lepszych - superior - od Europejczykow. Tak jest prawda. Nawet jak w Chinach staralem sie mowic ich jezykiem, to zostalem przez gawiedz uliczna wysmiany, bo robilem bledy ... co innego chinczycy wyksztalceni. oni mieli respekt dla moich wysilkow
        • ubiquitousghost88 Re: Potwierdzam. 17.01.14, 21:43
          Rola śmiechu jest u nich głębsza i szersza niż u nas.
          My jak w śmiechu nie dokopiemy się uśmiechu, nierzadko czujemy się wyśmiani.
          U nich śmiech jest odmianą empatii skierowanej do nas, a często do samego siebie, w funkcji medykacji, leczenia, gojenia ran, wypłoszenia złych duchów - zawsze ze skutkiem pozytywnym.
    • igor_uk Jest bardzo dobry kawal . 17.01.14, 22:03
      W samolocie obok siebie siedziali Zyd i Chinczyk.Zyd pyta u Chinczyka:
      - Przepraszam,czy Pan nie jest przypadkiem Zydem?
      -Nie,jestem Chinczykiem.
      -Niech Pan sie nie boi,ja wiem,ze wiele z nas stara sie ukryc swoje pochodzenie,ale przede mna nie musi Pan ukrywac sie.
      - Oczywiscie,ze nie musze,tym nie mniej jestem Chinczykiem.
      -Czy wie Pan,ze miedzy nami i Chinczykami jest wiele wspolnego,slyszalem,ze Chinczycy pochodza od Zydow.Tak co niech Pan powie prawde.
      -Moze i jest prawda w tym,co Pan mowi,ale jestem Chinczykiem.
      - Musi Pan wiedziec,ze ja nie odczepie sie,dopoki Pan nie powie prawde.
      -Dobrze,niech panu bedzie -jestem Zydem
      -Taaaaak?.Jak Pan mowi,ze jest Zydem,to czemu tak podobny do Chinczyka.

      O podobienstwach Chinczykow i Zydow pierwszym zaczal mowic Baruch Spinoza.
      • ubiquitousghost88 Igruszka, zaczynasz się śmiać ze swoich kawałów... 17.01.14, 22:15
        ...jeszcze przed ich opowiedzeniem.
        To jest ostatnie stadium...
        • igor_uk ubludok, przeciez zauwazylem,ze jestes. 17.01.14, 22:16
          Nie musisz tak merdac ogonem.
          • ubiquitousghost88 Jak ja tobą nie merdam, tobie mrok pada na oczy... 17.01.14, 22:21
            ...
          • bywszy1 Re: ubludokowi ajgorowi+ 18.01.14, 11:25

            wydaje sie,ze wszyscy sa ubludkami.
            Oto sa oznaki zwichnietego rozumu zwichnietego wychowania zwichnietego ba.tarda ubludka ajgoa.
            • ubiquitousghost88 Ajgor ma ten sam problem co Adolf... 18.01.14, 14:10
              ...widać jemu tatuś był ubludek, no to on by chętnie wszystkich takich z dymem puścił...
              Po nocach mu się śnią.
              Obywatelstwo na polskie zmienił, izgoj, żeby tylko uciec od swych niesławnych korzeni...
              • bywszy1 Re: Ajgor ma ten sam problem co Adolf..+. 18.01.14, 14:55

                i z polski tez uciekl.
                Szuka,czy mu ktos wiecej da.
      • bywszy1 Re:a tu rzeczywiestosc+ 17.01.14, 23:14

        Ida Zyd i Chinczyk chodnikiem rozmawiaja.
        Po drugiej stronie naprzeciw idzie kacap ajgor.
        Zyd kiwa w jego strone glowa i mowi:"Kacap zasuwa"
        Chinczyk:"nu,i c.uj z nim"
    • felusiak1 Re: Podobienstwa miedzy Chinczykami i Zydami 18.01.14, 14:54
      Ciekawe jest to iż nikt nie raczył zauważyć że obie nacje kładą ogromny nacisk na wykształcenie.
      • mara571 owszem 18.01.14, 15:07
        tam u gory jest jeden post, ktory podaje dane o 25% alfabetyzacji Chinczykow juz przed setkami lat i wysoki wspoczynnik umiejetnosci czytania i pisania wsrod europejskich Zydow juz przed 500 laty.
        A jesli nie zauwazylismy to przyczyna tego jest bardzo prosta: w powojennej Europie ten trend do zdobywania wyksztalcenia jest powszechny.
        Gorzej jest z migrantami.
      • zeitgeist2010 wyksztalcenie 18.01.14, 16:45
        felusiak1 napisał:

        > Ciekawe jest to iż nikt nie raczył zauważyć że obie nacje kładą ogromny nacisk na wykształcenie.

        We wprowadzeniu do watku jest ten akapit:

        2. Chinska kultura propagowala unifikujacy jezyk pisany. Pismiennosc (umiejętność czytania i pisania) byla wysoka w antycznych Chinach, ok 25% calej populacji, ktora skladala sie z roznych etnii i jezykow.
        Dla kontrastu Lacina osiagnela w Europie tylko waska elite. Dlatego mowione jezyki romanskie nie mogly uzywac klasycznej Laciny jako uniwersalnego jezyka pisanego, tak jak ma to miejsce w chinach.

        Do dzisiaj Chinay maja oficjalnie 55 mniejszosci i cala palete wariantow jezykow mowionych. Cywilizacja chinska wchlonela Mongolow i Mandzurow. Istnieje jednak jeden jezyk pisany, niewiele zmieniony przez tysiaclecia. Shuōwén Jiězì 說文解字.

        W cywilizacji chinskiej kazdy mial mozliwosci do awansu pod warunkiem opanowania jezyka pisanego i znajomosci tradycji literackiej.
        [b]Jedyna nacja z wieksza pismiennoscia byli Zydzi, ktorzy wprowadzili obowiazkowa nauke czytania i pisania w 1 wieku p.n.e.
        [/b]

        Tutaj wrzucam adekwatny cytat z oryginalnego artykulu o wspolczesnym Izraelu:

        "Founded just 65 years ago, the modern Jewish state has become a pocket superpower in technology, business and the arts, as well as the strongest and most stable state in the Middle East. It is also the only industrial country with a fertility rate far above replacement. Not just in the abstract, but in its concrete manifestation in the modern State of Israel, Jewish nationhood remains "a paragon and exemplar of a nation."

        Dla nieznajacych angielskiego, tlusty druk: (Izrael) jest jedynym uprzemyslowionym krajem, ktory ma dodatni przyrost naturalny.


        • de_oakville Warszawa (przedwojenna) a Bangkok 19.01.14, 02:06
          W przedwojennej Warszawie okolo 1/3 ludnosci stanowili Zydzi.
          W Bangkoku, stolicy Tajlandii 2/3 mieszkancow stanowia Chinczycy. Indochiny to ciekawy rejon Azji z wplywami zarowno chinskimi jak i indyjskimi. Tajowie od ktorych pochodzi nazwa kraju przybyli z Indii, ich pismo rowniez wywodzi sie z Indii. Maja skore karnacji na ogol ciemnej jak mieszkancy poludniowych Indii. Ale w Bangkoku, stolicy kraju przewaza element chinski, o jasniejszej, zoltawej skorze. Imigranci chinscy sa wszedzie, tak w USA, Kanadzie ("chinatowns") jak i przede wszystkim w Azji - Tajlandia, Wietnam, Indonezja, Malezja.
          W wielu tych krajach dochodzilo w przeszlosci do "pogromow" Chinczykow, ktorzy trzymali w swoich rekach handel i byli uwazani przez Europejczykow (kolonizatorow) za inteligentniejszych i zdolniejszych od miejscowych ludnosci. Kolonizatorzy wspierali Chinczykow, a Chinczycy stanowili w krajach azjatyckich sojusznikow europejskich kolonizatorow. Nie chcieli "wyzwolenia" Azji przez Japonczykow podczas II WS.
          Z Indochinami kojarzy mi sie wiersz Mandalay (miasto w Burmie) autorstwa Rudyarda Kiplinga, owego Anglika urodzonego w Indiach ("Anglik o hinduskiej duszy"). Mial on swoj oryginalny "dialekt" czesto trudny do zrozumienia, dwa ostatnie wersy po angielsku powinny brzmiec:

          "On the road to Mandalay,
          Where the flying fishes play,
          And the dawn comes up like thunder out of China across the Bay!"

          Byl to rowniez tekst piosenki spiewanej przez Franka Sinatre

          "MANDALAY - by Rudyard Kipling

          By the old Moulmein Pagoda, lookin' lazy at the sea,
          There's a Burma girl a-settin', and I know she thinks o' me;

          For the wind is in the palm-trees, and the Temple-bells they say:
          "Come you back, you British soldier; come you back to Mandalay!"

          Come you back to Mandalay,
          Where the old Flotilla lay:
          Can't you 'ear their paddles chunkin' from Rangoon to Mandalay?
          On the road to Mandalay,
          Where the flyin' fishes play,
          An' the dawn comes up like thunder outer China
          'crost the Bay!"
          • zeitgeist2010 Re: Warszawa (przedwojenna) a Bangkok 22.01.14, 10:35
            de_oakville napisał:

            > W przedwojennej Warszawie okolo 1/3 ludnosci stanowili Zydzi.

            DO 2 wojny swiatowej Polska byla panstwem wielonarodowym ze wszystkimi tego plusami i minusami.
            Po stronie plusów: sympatyczne dialekty jezyka polskiego, wieksza otwartosc na swiat i roznorodnosc kulturowa, wiecej swiatowych ludzi w samej Polsce.

            Po 1945 r stalismy sie bardzo homogeniczni etnicznie i jezykowo. Niestety rowniez bardziej odcięci od swiata i zasciankowi.

            Czy po 1989 powstala nowa jakosc? Ja nie wiem.

            W Bangkoku, stolicy Tajlandii 2/3 mieszkancowstanowia Chinczycy. Indochiny to ciekawy rejon Azji z wplywami zarowno chinskimi jak i indyjskimi. Tajowie od ktorych pochodzi nazwa kraju przybyli z Indii, ich pismo rowniez wywodzi sie z Indii. Maja skore karnacji na ogol ciemnej jak mieszkancy poludniowych Indii. Ale w Bangkoku, stolicy kraju przewaza element chinski, o jasniejszej, zoltawej skorze. Imigranci chinscy sa wszedzie, (...)


            Przykladowo w Singapurze 70% to chinczycy. Ta materialna zaradnosc nie przysparza im sympatii. Ich sasiedzi doceniaja ich zdolnosci ale nie odczuwaja sympatii i potrzeby fraterniazacji. Sami Chinczycy tez izoluja sie dobrowolnie od kultury gospodarzy. Jest w tym pewna doza „rasizmu”, poczucia wyzszosci wlasnej kultury i stylu zycia.

            Nauka chinska uwaza, ze chinczycy to wlasna rasa, nie majaca swych poczatkow w homonidach afrykanskich.

            Z Indochinami kojarzy mi sie wiersz Mandalay (miasto w Burmie) autorstwa Rudyarda Kiplinga, owego Anglika urodzonego w Indiach ("Anglik o hinduskiej duszy"). Mial on swoj oryginalny "dialekt" czesto trudny do zrozumienia (...)

            Rudyard Kipling byl jednym z lieterackich ojcow mojego dziecinstwa. Nie wiem dlaczego najbardziej podobala mi sia ta powiastka o RIkki Tikki Tavi. Kipling jest przykladem czlowieka, ktory stal sie obywatelem 2 kultur. Takich maja wielu Anglicy, Francuzi, Hiszpanie. Kluczem do zrozumienia jest ich jezyk.

            Dzieki Conradowi KOrzeniowskiemu Polacy tez maja dostep do takiego 2-kulturowego pisarza po polsku.


            -----------------------------------------------------------
            “A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition” ― Rudyard Kipling
        • felusiak1 Re: wyksztalcenie 19.01.14, 09:14
          szkoda, ze nie zrozumiałeś zeitgeist.
          tu nie chodzi o państwo, władzę, naciski władzy i przepisy lecz o nacisk w rodzinie aby dzieci były wykształcone czego nie da się powiedzieć o na przykład ludziach w afryce a przede wszystkim w ameryce południowej.
          • felusiak1 ps. 19.01.14, 09:15
            żydzi w przeciwieństwie do chińczyków byli wszędzie w mniejszości.
            • zeitgeist2010 i Zydzi i Chinczycy w mniejszosci 19.01.14, 10:52
              felusiak1 napisał:

              > żydzi w przeciwieństwie do chińczyków byli wszędzie w mniejszości.



              Artykul zawiera tez inwentarz roznic. Demografia jest jedna z nich.
              Natomiast mniejszosc, wiekszosc to juz sprawy niejednoznaczne.

              Obydwie spolecznosci byly w mniejszosci oraz izolacji wobec wiekszosci miejscowych. W USA powsaly Chinatowns, w Europie Wschodniej sztetl.

              W hiszpanii w sredniowieczu, pod okupacja Maurow, Zydzi tez mieli swoje wydzielone dzielnice – „Judaria”. W Toledo i Cordobie zachowaly sie w pieknej postaci do dzisiaj.

              W ostatnich 20 latach powstala nowa diaspora chinska. W Hiszpanii na niektorych uliczkach co drugi sklepik i restauracyjka w rekach Chinczykow. Mniejszosc w morzu Hiszpanow, Arabow i innych.

              Ale Chinczycy swietnie sie dopasowuja. Znaja jezyk. Ale ozenek z nie-chinczykiem jest nie do pomyslenia. I dzieci obok miejscowego ucza sie na 100% Alfabetu chinskiego i jezyka mowionego rodzicow – najczesciej jest to Mandaryn.

              Moge sie domyslac, ze Zydzi chetniej i czesciej wylamywali sie z okowow wlasnej kultury i przeistaczali sie w obywateli nowego kraju.

              • kylax1 Nie mogę się zgodzić. 22.01.14, 15:03
                zeitgeist2010 napisał:

                > Ale Chinczycy swietnie sie dopasowuja. Znaja jezyk. Ale ozenek z nie-chinczykie
                > m jest nie do pomyslenia. I dzieci obok miejscowego ucza sie na 100% Alfabetu c
                > hinskiego i jezyka mowionego rodzicow – najczesciej jest to Mandaryn.

                W USA jest cała masa Amerykanów chińskiego pochodzenia, którzy w ogóle nie znają chińskiego. Po prostu ludzi z Chin to relatywnie nowa imigracja, więc wielu z nich jeszcze mówi po chińsku. Ale pokolenia późniejsze mówią już tylko po angielsku i nie znają języka przodków. Podobnie jak imigranci z Europy.

                >
                > Moge sie domyslac, ze Zydzi chetniej i czesciej wylamywali sie z okowow wlasnej
                > kultury i przeistaczali sie w obywateli nowego kraju.

                Tu się zgadzam.
          • zeitgeist2010 Zrozumialem, zrozumialem 19.01.14, 10:35
            felusiak1 napisał:

            > szkoda, ze nie zrozumiałeś zeitgeist.
            > tu nie chodzi o państwo, władzę, naciski władzy i przepisy lecz o nacisk w rodzinie aby dzieci były wykształcone czego nie da się powiedzieć o na przykład ludziach w afryce a przede wszystkim w ameryce południowej.


            W wątku posluguje sie cytatem o aspektach historycznych i spolecznych, bo fakt, ze spolecznosc zydowska miala obowiazkowo nauke pisania i czytania w 1 w.p.e byl nowoscia dla mnie.

            Jezeli chodzi o moje wlasne, osobiste doswiadczenia, to są one nawet podwójne. O roli wiedzy i formalnego wyksztalcenia w rodzinie zydowskiej i chinskiej wiedzialem juz dawno z literatury pieknej i faktologicznej oraz co jest decydujace, z wlasnych, bogatych autentycznych kontaktow z mlodzieza izraelską i chinską.

            Przy okazji nie moge sie powstrzymac od uwagi, ze dazenie do zdobycia wiedzy jest tez cecha wyrozniającą etnicznych Polakow i to nie tylko tych z klasy sredniej, mimo ze ich historia jest krotsza od Zydow i Chinczykow.

            Dzieci polskich imigrantow zawsze wyrozniaja sie pilnoscia, wzorowym zachowaniem i dobrymi wynikami w nauce. Nawet jak rodzice sa robolami to zycza sobie lepsza przyszlosc dla swoich dzieci.


            “A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition” ― Rudyard Kipling
          • kylax1 Nie do końca. 22.01.14, 15:06
            Cokolwiek by nie mówić, to latynosi w USA, znaczą politycznie znacznie więcej, niż wykształceni Chińczycy, czy Koreańczycy.
            Latynosów jest więcej, niż Azjatów, ale to wszystkiego nie wyjaśnia. W Kanadzie jest wielu Kanadyjczyków chińskiego pochodzenia, ale pomimo tego, że w życiu gospodarczym są wszechobecni, to w polityce, kulturze i władzy już znacznie, znacznie mniej.
            To cecha chińskiej kultury, by się nie wychylać.
    • bywszy1 Re:a tu rzeczywistosc+ 19.01.14, 10:30

      -magna-potomek ogiera.
      Po czym to poznac?
      Mozg ma jak ogier.
      • misterpee Re: Zydzi i chinczycy 22.01.14, 14:50
        Jedni i drudzy sa mistrzami kopiowania, przecietny dochod Chinczyka to zaledwie ulamek dochodu zyda. Zydow trudno policzyc , w Eretzu jest ich tylko pare milionow, ale na swiecie jest ich wiecej niz 20 milionow , a moze nawet 100 milionow, i swoje powiazania maja tak silne ze dzieki temu osiagaja sukcesy w kazdy mozliwy sposob. Zydzi nie sa rasa, Chinczycy - tak. Zydzi aktualnie maja kozenie w kazdym narodzie, ale przypisuja sobie mit semicki, wprost od Abrachama. Zydzi uwazaja kazdy inny narod za nizszy, czy Chinczycy cierpia na kompleks wyzszosci ?
        • bywszy1 Re: Zydzi i chinczycy i mpicek.+ 22.01.14, 15:08

          mpicek vel su.insyn z rodu sk.rwy.yn nie nalezy do zadnej rasy.
          To jest odrzutek wszystkich ras.
          Porwnujac siebie z mpickiem nawet najmnieszy zydek moze siebie spokojnie zaliczyc do istot wyzszych.
          Wiec w tej materii nie ma co dyskutowac.
          Czy Chinczycy maja kompleks wyzszosci?
          Ocho!Jeszcze jaki.W porownaniu z Europejczykami.I nie tylko.
          Czy Zydzi maja kompleks?
          Nie musza!Bo w rzeczywistosci przewyzszaja mpicka.
        • zeitgeist2010 Chinczyk to Zyd bez 22.01.14, 15:45
          misterpee napisała:

          Jedni i drudzy sa mistrzami kopiowania,

          possible

          przecietny dochod Chinczyka to zaledwie ulamek dochodu zyda. Zydow trudno policzyc , w Eretzu jest ich tylko pare milionow, ale na swiecie jest ich wiecej niz 20 milionow , a moze nawet 100 milionow, i swoje powiazania maja tak silne ze dzieki temu osiagaja sukcesy w kazdy mozliwy sposob.

          feasible

          Zydzi nie sa rasa, Chinczycy - tak.

          Tak w odniesieniu do chinczykow - Han . ktorzy wywodza sie od "czlowieka pekinskiego"- Ale oni w biegu historii przyjeli do swojej "rasy" wiele innych duzych etnii - np Mongolow i Mandzurow.

          Zydzi aktualnie maja kozenie w kazdym narodzie, ale przypisuja sobie mit semicki, wprost od Abrachama. Zydzi uwazaja kazdy inny narod za nizszy, czy Chinczycy cierpia na kompleks wyzszosci ?
          I Zydow i Chinczykow znajdzie sie w kazdym narodzie. Z tym ze chinczycy jako "rasa" sa widoczni. Chinczycy moze nie cierpia na kompleks wyzszosci ale odznaczaja sie w stosunku do obcokrajowcow mieszanka nieufnosci i ogromnej wiary we wlasna cywilizacje - jedza zawsze paleczkami, uzywaja swoich recept, lecza sie wedlug medycyny chinskiej et cetera.

          in conclusion:

          Chinczyk to Zyd bez zaawansowanego poczucia humoru i odwagi cywilnej aby wyzwac dominujace autorytety (włącznie z tesciową! – ci co zetkneli sie z ukladami w nowoczesnej rodzinie chinskiej, wiedzą co mam na mysli :)
          • bywszy1 Re: nie zgadzam sie+ 22.01.14, 16:00

            czesto Chinczycy wykazywali sie poczuciem wyzszosci.
            Zdarzalo sie na zjazdach-relacje uczestnikow.
            Mnie najbardziej wprowadzilo w zamieszanie sprawa rozwoju czlowieka.
            W ktorej profesor od czegos tam byl strasznie zawiedziny tym,ze Chinczycy i inni pochodza od tego samego praczlowieka.
            Ale pozniej mu sie poszczescilo,poniewaz nastepni paleontolodzy(?) stwierdzili,ze jednak czlowiek pochodzi od roznych ras praludzi.
            Poniewaz ci badacze wojuja miedzy soba,niewiadomo kto ma racje.
            Jedno jest pewny,ze mpicek nie nalezy do zadnej rasy.
            • bywszy1 Re: nie zgadzam sie.P.S+ 22.01.14, 16:04

              zdarza sie nawet w tutaj,W Szwecji,ze rodzice Chinczycy sa przeciwni mieszanym malzenstwom.
              W tym przypadku chodzi o pare profesorska,zamieszkala w Szwecji,byla przeciwna malzenstwu corki z czlowiekiem ze szwedzkiego srodowiska akademickiego,pochodzacego z Rosji
          • misterpee Re: Chinczyk to Zyd bez 22.01.14, 16:53
            chinczykiem moze byc kzdy kto wyglada jak chinczyk, bez wglebiania sie jego drzewo genetyczne. Zyd moze wygladac jak kazdy, ale rodowod jest wazny. Bywszy zydem nie moze byc nie ma poczucia humoru i jest benkartem.
            • bywszy1 Re: mpicek to nie rasa+ 22.01.14, 19:19
              misterpee napisała:

              > chinczykiem moze byc kzdy kto wyglada jak chinczyk, bez wglebiania sie jego drz
              > ewo genetyczne. Zyd moze wygladac jak kazdy, ale rodowod jest wazny. Bywszy z
              > ydem nie moze byc nie ma poczucia humoru i jest benkartem.
              <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
              ale ma slusznosc:
              mpicek moze wygladac,jak
              to indywidum
              i rodowod jego tez jest bardzo wazny:
              nazywa sie Su.insyn z domu S.urwysyn.
              i pozatym ma
              duzo humoru
          • kylax1 100 mln Żydów? 22.01.14, 17:51
            Skąd Ty taką liczbę wytrzasnąłeś? Żydów jest circa 14-15 mln.
            • teodor_jeske_choinski_1 Re: 100 mln Żydów? 22.01.14, 17:54
              kylax1 napisał:
              Skąd Ty taką liczbę wytrzasnąłeś? Żydów jest circa 14-15 mln.
              -------------------------------------------------------------------------
              a ilu ukrytych i Chazarow?
              • kylax1 ?????? 22.01.14, 18:01
                Jakich ukrytych. Fakt, że ktoś miał żydowskie pochodzenie 8 pokoleń wstecz i ledwo to kojarzy, a w ogóle nie wyznaje judaizmu, nie czyni go/ją żydem.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka