grabież polskich dóbr kultury

[wojciech.2349]

Przygotowania do grabieży dóbr kultury rozpoczęte zostały w Niemczech jeszcze przed wybuchem działań wojennych[3] i agresją na Polskę w 1939. Plan systematycznej grabieży państwowych i prywatnych zbiorów sztuki, których spisy zostały sporządzone przez niemieckich historyków sztuki na podstawie naukowych kontaktów przedwojennych[3] i częstych wizyt w muzeach i kolekcjach polskich, został zrealizowany poprzez powołanie kilku organizacji, które 1 września 1939 przekroczyły granice Polski razem z regularną armią niemiecką.

pl.wikipedia.org/wiki/Grabie%C5%BC_polskich_d%C3%B3br_kultury_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej

Kilkaset tysięcy dzieł sztuki skonfiskowano, zagrabiono lub spalono na terenie Polski w latach 1939-1945. Nie piszemy o tych, które zniszczono i utraciliśmy je bezpowrotnie, tylko o tych, które gdzieś nadal istnieją, są do odnalezienia....
culture.pl/pl/artykul/najcenniejsze-dziela-zaginione-podczas-ii-wojny-swiatowej

Czy te straty mamy także wybaczyć im obecnym właścicielom?

[karbat]

polskie dobra kultury .....

masz na mysli dobra obcej
kultury nabyte przez magnatow

[szwampuch58]

hmmm,zastanawiam sie co jest tym polskim dobrem kultury znaczacym w swiecie,obraz Wlocha Leonardo uchodzi za perelke tego dobra tak jak oltarz Niemca,z tym ze nigdy nie zostaly skradzione,Wojtus napisz o co ci biega?

[czizus]

No to teraz napisz Wojtek o grabieży innego agresora w 1939 r. - ZSRR. Była ta grabież czy nie było i dlaczego PIS - owcy tak chętnie i łatwo pomijają tę rosyjską grabież a koncentrują się na niemieckiej??? Bliżej wam do Rosji i nie chcecie jej drażnić????
Macie takie prawo ale mówcie o tym głośno, żeby Polacy wiedzieli na kogo głosują.

[wojciech.2349]

czizus napisał:
> Bliżej wam do Rosji i nie chcecie jej drażnić????
-----------------------
Niemi zaczęli wojnę, Kacapia zaiwaniła nam także dużo.
Poczekaj - pamiętamy o tym.

Ne udalo sie im (Niemiaszkom) to.

[j-k]

w 1945 "odkradziono" im wiele
- chociaz nie wszystko.

[zeitgeist2010]

wojciech.2349 napisał(a):

Kilkaset tysięcy dzieł sztuki skonfiskowano, zagrabiono lub spalono na terenie Polski w latach 1939-1945. Nie piszemy o tych, które zniszczono i utraciliśmy je bezpowrotnie, tylko o tych, które gdzieś nadal istnieją, są do odnalezienia..
> culture.pl/pl/artykul/najcenniejsze-dziela-zaginione-podczas-ii-wojny-swiatowej
>
> Czy te straty mamy także wybaczyć im obecnym właścicielom?

Roszczenia do zwrotu dziel sztuki nie sa kontrowersyjne. Odszkodowania wojenne po tym, jak Polska otrzymala niemieckie terytoria, juz bardziej.
Kolega borrka przypomnial, ze "potop szwedzki" zniszczyl wiecej substancji narodowej niz II w sw.
Czyli kiedy Szwecja zacznie splacac?


----------------------------------------
"I come from a blue-collar, Irish Catholic, pro-Kennedy, pro-union family of Democrats. But what turned me against the whole establishment was coming back from running companies in Asia in 2008 and seeing that Bush had f---ed up as badly as Carter. The whole country was a disaster."/Steve Bannon

What´s the US strategy? USA doesn´t have any strategy but we´re working on it. Who´s working on it? Me and 3 other guys.- Charlie Wilson´s war.

[borrka]

Ciekawostka taka:
Szwecja zobowiazala sie w Pokoju Oliwskim do zwrotu zrabowanych dobr kultury i nigdy sie z tego obowiazku nie wywiazala!
Dosc obludne jest twierdzenie, iz tylko dzieki temu sa dla polskich historykow dostepne.
W Szwecji.

[bywszy2]

Malo wam tego,co szwedzkie staruszki za posrednictwem UE wam daja?

[wojciech.2349]

bywszy2 napisał:
> Malo wam tego,co szwedzkie staruszki za posrednictwem UE wam daja?
----------------------
Szwedzi żyli z łupów.
Gdyby oddali to co ukradli mogliby być biedni.
Przyjeżdżaliby na zmywak np. do Polski.

Pomyśl o tym.

[bywszy2]

wojciech.2349 napisał(a):

> bywszy2 napisał:
> > Malo wam tego,co szwedzkie staruszki za posrednictwem UE wam daja?
> ----------------------
> Szwedzi żyli z łupów.
> Gdyby oddali to co ukradli mogliby być biedni.
> Przyjeżdżaliby na zmywak np. do Polski.
>
> Pomyśl o tym.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
alez tez z lupow i chandlu swoimi pobratymcami.
Czyli narod normalny.
Ale,ze lupy?
To nie zaprzecza temu,ze staruszki szwedzkie grosiki na darowizne Polsce daja.
A moge zapytac co ukradli?
A moze to Sobieski z Radziwilami przy sposobnosci lape na dobro "narodu" nalozyli?
O darmozjadach Zaglobach,Wolodyjowskich czy jakichs tam ialoglowych czy Branickich juz nie wspomne.
Szwedzi do Polski na popijawe przyjedzali.
A na zmywak to Ukraincy.
poniewaz Poacy wola zmywaki wieksze - na Zachodzie.
Ale czy to wazne?
W Szwecji zebrakow z Rumunii i Bulgarii jest pelno.
Stosunek do nich roznoraki.
Pieniazki im wrzucaja do takich papierowych "szklanek" stojacych na ziemi przed nimi.
Irytujacymi sa ci,ktorzy tymi "szklankami" potrzasaja i zadaja wiecej - zastanow sie pan nad tym.
Widze problem w niedalekiej przeszlosci - likwidacja pieniedzy.
Oplaty karta.
To co ja zebrakom dawal bede?
Czybeda mieli przy sobie aparaty kasujace?

[wojciech.2349]

Bywszy,
Szwedzi nam ukradli dobra naszej kultury.
Niech nam je oddadzą.

Kontekst niemiecki i szwedzki dla zacietrzewionych

[zeitgeist2010]

Dla wlasciwej oceny roszczen i zadan nalezy pamietac, ze:

Szwecja jest (po Holandii) w przeliczeniu na glowe najwiekszym netto platnikiem do UE. 273 euro. Najwiekszym beneficjentem jest Wegier, otrzymuje prawie 600 euro. Polak otrzymuje 354 euro.

Totalnie najw platnikiem sa Niemcy. Najwiekszym odbiorca Polska.

Trzeba pamietac o wychodzcach i majatku stalym, jaki Niemcy stracily po II w sw. Przykladowo z Ostpreussen wysiedlono 2,5 miliona Niemcow. Totalnie nowopowstala RFN musiala nagle znalezc miejsce i opierunek dla 12 milionow wysiedlencow. W sytuacji gdy ludzie radzieccy wywozili nawet zlom na wschod.

Z dziecinstwa na Warmii i Mazurach pamietam schludne domy z czerwonej cegly pod dachowka i elektrycznosc wszedzie. TO ze czesto wysiadala siec elektryczna byla prl-owskim fenomenem.
Gdy wyjezdzalem w wakacje do dziadkow w kieleckim domy byly pod strzecha a oswietlalo sie lampa naftowa.


----------------------------------------
"I come from a blue-collar, Irish Catholic, pro-Kennedy, pro-union family of Democrats. But what turned me against the whole establishment was coming back from running companies in Asia in 2008 and seeing that Bush had f---ed up as badly as Carter. The whole country was a disaster."/Steve Bannon

What´s the US strategy? USA doesn´t have any strategy but we´re working on it. Who´s working on it? Me and 3 other guys.- Charlie Wilson´s war.

[wojciech.2349]

zeitgeist2010 napisał:
> Gdy wyjezdzalem w wakacje do dziadkow w kieleckim domy byly pod strzecha a oswi
> etlalo sie lampa naftowa.
--------------------------
Tyś chyba mój brat bliźniak. Też jeździłem w ten region, też do dziadków i też były domy pod (słomianą) strzechą, i też były lampy naftowe.

zeitgeist2010 - nie doceniasz Niemców

[adalberto3]

Z Prus Wschodnich nikt ich nie wysiedlał. Niemieccy autorzy napisali sporo książek o sprawnej ewakuacji w warunkach zimowych drogą morską nieco ponad 2 mln Niemców. Straty nie przekroczyły 20 tys. Trafiali przeważnie do północnych części Niemiec, od maja 1945 pod brytyjską okupacją. Podczas zimy 1946/47, gdy panował głód w Niemczech, Anglicy z własnego budżetu kupowali żywność w USA dla głodujących.

[zeitgeist2010]

adalberto3 napisał:

> Z Prus Wschodnich nikt ich nie wysiedlał. Niemieccy autorzy napisali sporo książek o sprawnej ewakuacji w warunkach zimowych drogą morską nieco ponad 2 mln Niemców. Straty nie przekroczyły 20 tys. T

Chyli 2,5 mil Niemcow opuscilo Prusy wsch. Nie chcieli wpasc w lapy czerwonej armii. Straty byly duzo wyzsze niz 20 tys.

Pamietam z mlodosci jakas czesc rodzin autochtonow w miejscowosci mego zamieszkania. +/- 10% . MOja teoria jest ze nie zdazyli sie zabrac z "trekami" wysiedlencow. Wszyscy jak jeden wyjechali do RFN w latach 70_ w wyniku detente.

Niektorych odwiedzilem w RFN. Osiedlali sie obok siebie. Zenili sie ze "swoimi." Rozmawiali po polsku. Dobrze sie czuli ale tylko w swoim wlasnym osiedlu.

[bywszy2]

wojciech.2349 napisał(a):

> Bywszy,
> Szwedzi nam ukradli dobra naszej kultury.
> Niech nam je oddadzą.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
a Szwedom podziekujcie.
Podobno Wasi przodkowie.

[wojciech.2349]

Bywszy,
na moje oko to Adam i Ewa z Raju byli Chińczykami.
Mylę się?

[bywszy2]

wojciech.2349 napisał(a):

> Bywszy,
> na moje oko to Adam i Ewa z Raju byli Chińczykami.
> Mylę się?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
A Chrystus byl czarny i,w dodatku,kobieta!
ciekawostkihistoryczne.pl/2014/03/30/gwalty-rabunki-zamach-stanu-wstydliwa-przeszlosc-jana-sobieskiego/
a moze
www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1314613,Janusz-Radziwill-zdrada-czy-ratowanie-czego-sie-dalo

[wojciech.2349]

Przemieszczenia terytorialne były planowane Jałta, Teheran.
To była wizja Europy w tym Polski.
Oznaczało to de facto osłabienie tak Niemiec jak i Polski.

Realizacja przemieszczeń była w czasie gdy były strefy okupacyjne terytoriów niemieckich.
Nie było Niemiec jako takich i podobno rozważano wtedy wizję Niemiec jako kraju stricte rolniczego bez przemysłu.

Warto takie konteksty w dyskusji brać pod uwagę.

[bywszy2]

marucha.wordpress.com/2014/07/28/jak-alianci-zachodni-chcieli-odebrac-nam-ziemie-odzyskane/

[wojciech.2349]

Podaruj sobie Maruchę.
Nie czytam tego.

[bywszy2]

wojciech.2349 napisał(a):

> Podaruj sobie Maruchę.
> Nie czytam tego.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dlaczego i ja mam tego nie cztac?
Przeciez po polsku.
A moze i prawde pisza?

[caesar_pl]

Wiekszosc Amerykanie wywiezli do USA.Swiadkowie widzieli jakJankes oproznial sztolnie w Alpach,gdzie Niemcy trzymali zbiory,potem Jankes ladowal to na wagony,do portow i transportowal do USA.Zolnirze USA kradli co sie dalo.Do dzis na aukcjach w USA sa wystawiane ukradzione dziela sztuki.
Niemcy maja dowody,jak bedzie tak daleko to je pokaza Swiatu.Jankes upada...

[de_oakville]

caesar_pl napisał:

> Wiekszosc Amerykanie wywiezli do USA.Swiadkowie widzieli jakJankes oproznial sz
> tolnie w Alpach,gdzie Niemcy trzymali zbiory,potem Jankes ladowal to na wagony,
> do portow i transportowal do USA.Zolnirze USA kradli co sie dalo.Do dzis na auk
> cjach w USA sa wystawiane ukradzione dziela sztuki.
> Niemcy maja dowody,jak bedzie tak daleko to je pokaza Swiatu.Jankes upada...

I am a Yankee :))

"Sad ostateczny" Hansa Memlinga

[de_oakville]

A slynny obraz "Sad ostateczny" Hansa Memlinga, organy w Katedrze Oliwskiej, Katedra NMP w Gdansku, ulica Mariacka w tymze miescie, Wielki Mlyn - najwiekszy "zaklad przemyslowy" sredniowiecznej Europy, zamek w Malborku, katedra we Fromborku. Czyje to sa dobra kultury? Jazeli polozymy jedne i drugie na wage (polskie w Niemczech i niemieckie w Polsce), to ktora szala przewazy? Mozna domagac sie zwrotu polskich dobr kultury, ale majac swiadomosc tego wszystkiego. A zatem nie z wsciekloscia okradzionego nieskazitelnego "aniola", ktory z gotujaca sie krwia wymaga dla siebie sprawiedliwosci doznanej z rak ludzkiego potwora. A moze lepiej ze spokojem ducha typowym dla Chrzescijanina wyznajacego zasade "jezeli zabiora ci czapke, to oddaj im jeszcze plaszcz". Z zachowaniem przweagi moralnej Juranda ze Spychowa nad komturem Zygfrydem de Löwe. Bo jak na razie de Löwe zdaje sie byc pod tym wzgledem gora i wcale nie zamierza sie wieszac.

[wojciech.2349]

Nie chcemy zamku w Malborku.
Niech nam oddadzą to co mieliśmy w 1939 roku przed 1 wrześniem.
Trzech (a właściwie dwóch) ważnych w Jałcie i Teheranie zapałkami ustalało granice Europy.

Ustalanie granic zapałkami to podobno fakt.
Robił to Stalin i Churchill, a Jankes poszedł spać. Był zmęczony.

[caesar_pl]

Co mieliscie przed wojna jesli byliscie 3 najbiedniejszym krajem Europy?Dzis jestescie 4 najbiedniejszym w Unii,czyli postep.

[wojciech.2349]

Chyba po raz pierwszy zgadzam się z Tobą.

August Mocny

[de_oakville]

wojciech.2349 napisał(a):

> Nie chcemy zamku w Malborku.

Krol Saksonii i Polski August Mocny ucznil z Drezna "najpiekniejsze miasto Niemiec" (sprawa dosyc sporna, ale jednak Niemcy wszedzie o Dreznie tak pisza i to podkreslaja). Bylo to z pewnoscia nie lada wyczynem, zwazywszy, ze w Niemczech pieknych miast w brod. I "wygrac" z takim Monachium, Freiburgiem czy Gdanskiem nie bylo z pewnoscia latwo. Nie o to jednak chodzi. Rowniez Warszawa w czasach saskich przestala byc miastem drewnianym a stala sie murowanym. Najpiekniejsze budowle starej Warszawy pochodza z czasow saskich. Panowaniu rosyjskiemu stolica Polski zawdziecza przede wszystkim Teatr Wielki. Wiadomo bowiem, ze
kulturalne sfery Rosji mialy zawsze slabosc do teatru i do baletu. Rowniez tramwaje elektryczne zaczely jezdzic w Warszawie w czasach rosyjskich i jezdzily po szerokich
rosyjskich szynach az do odbudowy zrujnowanego miasta po roku 1945, kiedy to przestawiono je na tory europejskie. Tak wiec nie tylko zamek w Malborku, ale nawet "rdzenna" Polska zawdzieczala wiele pod wzgledem kulturalnym sasiedztwu z Niemcami. Ogrod Saski, Saska Kepa, Palac Saski. Strefa wplywow kultury niemieckiej siegala poza granice najwiekszego panstwa europejskiego (Rosja to "inny swiat"). Byly pod jej wplywem i Dania i Szwecja i
Szwajcaria i Czechy i oczywiscie Polska. Od kultury niemieckiej nie ma w Europie srodkowej "ucieczki". Chyba, ze sie chce nawiazywac do Odessy, skad podobno pochodzili
przodkowie obecniego "Naczelnika Panstwa". Jakby nie bylo region tez ciekawy - i Odessa i Warna i Constanţa. Mam z pobytu na wybrzezu Morza Czarnego w Bulgarii i w Rumunii mile wspomnienia. "Stare dzieje".

[wojciech.2349]

de_oakville napisał:
> Od kultury niemieckiej nie ma w Europie srodkowej "ucieczki".
------------------------
Po wojnie cywilizowany świat rozważał możliwość wyzerowania "kultury" niemieckiej.
Przyszłe Niemcy miały być krajem stricte rolniczym.

Zero przemysłu.

Beethoven, Brahms etc.

[de_oakville]

wojciech.2349 napisał(a):

> Po wojnie cywilizowany świat rozważał możliwość wyzerowania "kultury" niemiecki
> ej.
> Przyszłe Niemcy miały być krajem stricte rolniczym.
>
> Zero przemysłu.

No coz, pozostala by nam wtedy w Europie juz pewnie tylko Szwajcaria, moze jeszcze Liechtenstein i Luxemburg, jako "mini Niemcy" do czerpania "duchowego natchnienia" w wielu dziedzinach, czyli miedzy innymi czystosci, porzadku, braku wulgaryzmow w mowie codziennej na ulicy, dobrej "kinderstube" u wszystkich obywateli, a nie tylko u tzw. "kulturalnej elity" spoleczenstwa jak w krajach pod tym wzgledem "niedorozwinietych". No i jeszcze moze Holandia jako kraj morski i dawne panstwo kolonialne, ktorej jezyk bardzo niemiecki przypomina. Byla bowiem przed wiekami czescia etnicznego obszaru Niemiec, od ktorych sie pozniej oderwala jako samodzielne panstwo. Jak napisal Thomas Colley Grattan w swojej ksiazce pt, "Holland. The History of the Netherlands" o holenderskich zeglarzach:

"Jezeli nawet nie byli oni pierwszymi odkrywcami Nowego Swiata, to byli z pewnoscia pierwszymi, dzieki ktorym Europejczycy uzyskali respekt i szacunek wsrod tamtejszych ludow."

("If they were not the discoverers of new worlds, they were certainly the first to make the name of European respected and venerated by the natives.")

To co ponizej, kazdy wie, ale warto przypomniec.

W dawnych czasach tzw. "cywilizowany swiat" to byla w zasadzie tylko Europa, a w tej Europie dwa glowne "cywilizowane" mocarstwa to byly Francja i Austria. Inne mocarstwa - Anglia, Rosja i Turcja lezaly niejako na "peryferiach" Europy, Anglia zwrocona ku morzu i swiatom zewnetrzym, Rosja kraj "pol-europejski", Turcja wrecz "cwierc-europejski". To Paryz i Wieden rywalizowaly ze soba o "prym kulturalny" w Europie. I jesli w Paryzu rozbudowywano Luwr do ogromnych rozmiarow, to w Wiedniu rozbudowywano podobnie Hofburg. Jak pod Paryzem rozbudowywano Wersal, to pod Wiedniem rozbudowywano Schönbrunn. Podzielone Niemcy sie wtedy malo liczyly, a Prusy byly stosunkowo za male aby moc rownac sie z Francja.
Podobnie jak Bawaria albo Saksonia. Palace w Poczdamie nie mogly sie rownac wielkoscia i rozmachem z Schönbrunn czy z Wersalem. Tzw. Palac Cesarski w centrum Berlina,
ktory po wojnie zburzono, a ktory teraz odbudowuja byl rowniez w swoich rozmiarach skromniejszy od Luwru czy Hofburga. Paryz i Wieden mialy budowle na miare cesarstwa, Berlin tylko na miare krolestwa. Chce tu podkreslic, ze tzw. "swiat cywilizowany" zawdziecza bardzo duzo kulturze niemieckiej. W wieku 19-tym Wieden stal sie "muzyczna stolica swiata". Jednak Paryz nie pozostawal daleko za nim w tyle, szczegolnie w dziedzinie muzyki operowej. Z uplywem czasu Niemcy osiagneli dominacje w dziedzinie muzyki orkiestralnej
i symfonicznej. Kulminacja tego byla tworczosc Ludwika van Beethovena.

"The ardent music lover turned to Vienna as the music center at the beginning of the nineteenth century. However, Paris was not far behind,
especially in the field of operatic music. As the century progressed, the Germans became paramount in orchestral and symphonic music. The
growth of German music can be said to have culminated with Ludwig van Beethoven. Beethoven was able to free music from the traditions
that had tended to constict it."
(M.Bromberg and M.Gordon, "1100 Words You Need to Know")

[caesar_pl]

Traktaty przewidywaly ze Niemcy uzupelnia dziela sztuki w swoich objektach ktore Rosjanie przyznali Polsce.Niedawno jakis objekt we Wroclawiu na wniosek polskich historykow otrzymal z Niemiec jakies tam niemieckie drobnostki historyczne...Pytam sie polskich historykow?Po co wam niemieckie dowody niemieckosci?Moze lapowki graja role?Albo nagabywac Niemca???

[karbat]

polska ukradla pare dla niemcow cennych zabytkow . nie chce ich oddac.
nazywa je zdobyczami wojennymi
zlodziej krzyczy .... lapac zlodzieja .....

[szwampuch58]

"Berlinke" nie ukradla Polska,skonfiskowala i nie chce oddac,mala roznica ale warta podkreslenia

[karbat]

prosze o podanie listy dziel sztuki jaka przedstawil rzad polski rzadowi niemiec-
dot. zwrotu zrabowanych polskich dziel kultury narodowej.
z gory dziekuje.

[wojciech.2349]

karbat napisał:
> prosze o podanie listy dziel sztuki jaka przedstawil rzad polski rzadowi niem
> iec-
> dot. zwrotu zrabowanych polskich dziel kultury narodowej.
> z gory dziekuje.
--------------
Te Karawan,
nie podam Ci listy Twoich kradzieży.
Ukryjesz je.