Pax Americana vs. Pax Russica

[polski_francuz]

Mamy na forum uczestnikow popierajacych Stany i popierajacych Rosje. Roznia sie na tyle, ze warto wspomniec o roznicach miedzy dwoma "biegunami kultur" i miedzy ich zwolennikami.

Zacznimy moze od kultury wlasnie. Nasi amerykanscy koledzy (i amerykanskie kolezanki) pisza, na ogol, spokojnie i rzeczowo przedstawiaja swoje racje. Zwolennicy Rosji sa na ogol, o wiele bardziej gwaltowni i czesto, gesto ich wpisy zaczynaja przypominac przesluchanie i sledztwo.

Zawilosci demokracji amerykanskiej istnieja. Trudno zrozumiec system wyborow posrednich, gdzie sie wybiera wyborcow. W jednych stanach wiecej a w innych mniej. I, koniec koncow, mozna wygrac wyborow majac mniej glosow wyborczych. Ale ten system istnieje, trwa od kilku wiekow i ludzie maja poczucie wplywu na losy ich panstwa. Moze kandydaci sie oddalaja od tych na jakich Amerykanie zasluguja ale moze trzeba troche przezyc i/albo miec duzo forsy by sie na amerykanskiego szefa zalapac.

Rosyjskim problemem jest brak demokracji. Czyzby ludzie byli glupi i na demokracje nie zasluguja? Alez nie, znam troche Rosjan i sa niemniej inteligentni niz inni. Czyli kto rzadzi w Rosji? Ano, dosc czesto dochodza do wladzy szpiedzy i agenci, bo duzo wiedza i bo znaja ludzkie slabosci. Jak zaczyna sie cos w rodzaju demokracji, to bardzo szybko sie konczy z tego powodu, ze kraj sie blyskawicznie zaczyna rozpadac. Moze to wynika z wielokulturowosci Rosji, ktora jest jedna noga w Europie gdzie graniczy z polska oaza demokracji a druga noga w Azji, gdzie graniczy z Chinami i ma niezbyt daleko do Japonii. Czyli, powiedzmy, ze bardzo trudno znalezc kompromis miedzy tak roznymi kulturami. O wiele trudniej niz kompromis miedzy Floryda i Oregonem.

W koncu co rozni ludzi z tych dwoch krajow jest stosunek do ich kraju. Amerykanie czuja sie zwiazani i odpowiedzialni za ich kraj. Czesto widac flagi przed domami i jak emigranci przyjezdzaja do Stanow to staja sie Amerykanami i czesc. Rosjanie sie ich kraju boja. Nie chca albo nie moga zapomniec skad pochodza i wola nie mowic co mysla. Ci co mysla i mowi nie to co ich panstwo chce sa w taki czy inny sposob ukarani. A kto lubi byc ukarany?

No to have a nice day, znaczy sie хорошего дня!

PF

[herr7]

Nie ma czegoś takiego jak Pax Russica. Zresztą Pax Americana to coś zupełnie innego niż Pax Romana. Rosja nawet w czasach ZSRR nie miała możliwości kontroli, choćby połowy świata.

Reszta co piszesz, to za przeproszeniem bzdury. I w Ameryce i w Rosji rządzą oligarchie. W USA jest to oligarchia powiązana z wielkimi finansami, Kompleksem Zbrojeniowym i bezpieczniakami. W Rosji rządzi oligarchia surowcowa. Różnica pomiędzy nimi jest taka, że oligarchia rosyjska okrada jedynie Rosjan, a amerykańska ma ambicje okradać cały świat, co ostatnio jej się nie udaje. Stąd wielkie w Waszyngtonie frustracje.

Pozycja zwykłych obywateli zarówno w Rosji, jak w USA się pogarsza, gdyż apetyty tych oligarchii są nienasycone. Tyle, że 40-50 lat temu w USA istniała liczna klasa średnia, często wystarczała jedna osoba w rodzinie do zapewnienia godziwego poziomu życia. Obecnie jest to przeszłość. Beneficjentami jest za to ok. 3% społeczeństwa, którzy są obecnie znacznie bogatsi niż 40 lat temu. Kosztem reszty społeczeństwa. Zmiany te są wynikiem decyzji polityków i tzw. demokracji. Co oznacza, że jest to system w którym karpie głosują za Bożym Narodzeniem. Oczywiście tak nie było. Zmiany te są wynikiem oszustwa, w którym solidarnie uczestniczyła cała klasa polityczna + tzw. wolne media. Pisanie więc o przewagach demokracji nad jej brakiem świadczy o małej wiedzy. Np. w Chinach wcale nie potrzebują demokracji, gdyż mają własny system znacznie lepiej porządkujący stosunki społeczne, który się przy tym sprawdził na przestrzeni bez mała 2500 lat. A tu jakieś dzikusy, które 2000 lat temu siedziały w glinianych lepiankach chcą ich uczyć, jak mają się rządzić?! Przecież to nonsens.

[polski_francuz]

"Nie ma czegoś takiego jak Pax Russica. "

No coz ja sie uczylem rosyjskiego w szkole podstawowej a moi Rodzice urodzeni w polskiej Litwie mieli wpisane w paszporcie miejsce rodzenia Wilno (ZSRR). To prawda ze i byly klasy co sie uczyly laciny ale ruski byl obowiazkowy (w Polsce!). Wiec nie przesadzajmy.

"W Rosji rządzi oligarchia surowcowa. Różnica pomiędzy nimi jest taka, że oligarchia rosyjska okrada jedynie Rosjan, a amerykańska ma ambicje okradać cały świat, co ostatnio jej się nie udaje."

Porozmawiajmy o elitach. Te amerykanskie biora sie z jakichs zdolnosci do zarabiania pieniedzy: z nowych pomyslow, z duzego garazu gdzie mozna pomajsterkowac nad nowa maszyna, ze zwariowanych elektrycznych idei poludniowo afrykanskich uchodzcow jak Tusk (oh pardon Musk). Te rosyjskie sie biora z partyjniakow, ktorzy lepiej kompinowali jak sie na tytuly wlasnosci zalapac. Ich zdolnosci sa zadne albo slabe. Nie potrafia przewidziec przyszlosci. Ich inwestycjami sa kluby futbolowe w najlepszym przypadku.

"Pozycja zwykłych obywateli zarówno w Rosji, jak w USA się pogarsza, gdyż apetyt.Beneficjentami jest za to ok. 3% społeczeństwa, którzy są obecnie znacznie bogatsi niż 40 lat temu. Kosztem reszty społeczeństwa."

Musk to emigrant, Jobs to chyba syna emigranta z Libanu, szef Microsoftu to syn inzyniera,...oni wszyscu nosili "bulawe w plecaku" ze z idei, z pracy kreatywnej da sie osiagnac szczyt. I ten "american dream" ciagle istnieje i ciagle ma sens i przyklady realizacji. Pozycja ludzi "zwyklych" w Stanach sie rzeczywiscie pogorszyla z globalizacja. Firmy poszly za zyskami delokalizujac do Azji czy do Europy wschodniej. Zaczelo sie to w latach 90-tych, po upadku ZSRR i teraz problem nabrzmial. Spolecznestwo rosyjskie dostaje jakis malenki procent zyskow z ropy. Trudno, bardzo trudno zrobic tam od zera majatek. Chociaz zdolni ludzie sa, jak na ten przyklad Kasperczak (oh pardon Kasperski) ktory robi software antywirusowy.

W koncu, Amerykanie inwestuja gdzie indziej z checi zysku. Ale nie tylko, pamietam panie Johson, ktora odziedziczyla Johson&Johnson po swym mezu. A ze byla Polka chciala inwestowac w walesowskie stocznie. Czego w koncu nie zrobila bo nie mialo to sensu ekonomicznego. Nie znam przykladu rosyjskiego Polaka, ktory chce inwestowac w Polsce. Czyli i tu roznica jest duza.

PF

[herr7]

Przypominam, że w Irlandii język irlandzki nie był językiem urzędowym ani też nie uczono go w szkołach. Był to język prostego ludu. To tak dla porównania. Jeżeli mówimy o wynarodawianiu w Imperium Rosyjskim i Brytyjskim. Brytyjczycy okazali się bardzo skuteczni. To dlatego większość Irlandczyków nie zna nawet obecnie irlandzkiego.

Ja nie kwestionuję tego, że Amerykanie są bardzo kreatywni, a może nawet za bardzo, szczególnie jeżeli chodzi o finanse. To m.in., ich kreatywność sprawiła, że świat się w 2008 r znalazł w głębokim kryzysie gdyż niektóre ich finansowe "produkty" były zwykłym oszustwem za które wysoką cenę zapłacili np. emeryci, którzy utracili swoje oszczędności.
Rosyjska oligarchia chce przede wszystkim korzystać z życia, tak jak ona to rozumie. To są ludzie, którzy w czasach ZSRR byli raczej biedni, a swoje obecne bogactwo osiągnęli dzięki sprytowi i bezwzględności. Podobnego pokroju ludzie stali się wielkimi kapitalistami także w USA, ale w USA byli też wynalazcy, których zresztą nie było tak wielu.
Myślę, że patrzy pan jednak z bardzo wąskiej perspektywy - powiedzmy swojego wykształcenia technicznego. Ale widzę, że wierzy pan w to co piszą w mediach. Ja w to co piszą w "Trybunach Ludu" nie wierzę już od dawna.

[herr7]

Wracając do poziomu elit. Poziom moralny elit budzi niepokój. Trudno mi powiedzieć, czy elity w Rosji są pod tym względem gorsze niż na Zachodzie. Mam co do tego wątpliwości. Poziom ten jest bardzo niski zarówno w Rosji jak iw USA. Co nie znaczy, że elity te są identyczne.

[polski_francuz]

"Poziom moralny elit budzi niepokój. "

Ludzie nie chca kariery politycznej. Wola inna. Stad poziom politykow spada w krajach demokratycznych. Ale system pozosataje demokratycznym. W Polsce polowa mediow kopie w gruba dupe Kaczynskiego, w Stanach wszyscy wiedza ze Trump to narcyz a Biden to starzejacy sie sredniointeligentny, ktory zapomina na koncu zdania od czego zaczal. Ale ludzie to wiedza.

W Rosji nic o lysawym blondynie nie wiadomo. Mial narzeczona, ktora znikla w 2018 i niezbyt wiadomo co sie z nia stalo. Ile zarabia? Z czego zyje? Czemu morduje przeciwnikow politycznych? Jaki jest jego IQ?

Nie elity sa rosyjskim problemem ale system. Jeden jest otwarty drugi jest zamkniety i zaryglowany.

PF

[wtop.ek]

O ile Irlandczycy powszechnie używają języka angielskiego, to historia dowodzi, że o wynarodowieniu nie było mowy.

Godziwe zycie

[polski_francuz]

"Tyle, że 40-50 lat temu w USA istniała liczna klasa średnia, często wystarczała jedna osoba w rodzinie do zapewnienia godziwego poziomu życia."

Jak czytam mego kolege ze studiow engine czy felusiaka to czuje zadowolenie z zycia, ktore zyja w Stanach. Staraja sie pojac ich system demokratyczny, kloca sie o polityczne detale, ale nie jest im zle.

O Rosji pisza i ja chwala glownie polscy emigranci i polskie emigrantki w Niemczech. Pomine tu forumowiczow ktorzy pisza tak troche jak platni influencerzy. I troche brakuje mi polskich emigrantow w Rosji, ktorzy sa zadowoleni ze swojego zycia tam. Bylo kilku kolegow, ale przestali pisac. I wlasciwie, pozostala jedna kolezanka, swiblowo, ktora tam zyje i wydaje sie zadowolona ze swego losu.

Ciekawym Jej opinii.

PF

[de_oakville]

Stany, podobnie jak kazdy kraj przechodzily i przechodza rozne okresy w swojej historii. Przed wojna byly lata prohibicji, ktora doprowadzila do wzbogacenia sie wielu ludzi na nielegalnej produkcji alkoholu. Spowodowala ona rowniez miedzy innymi emigracje wielu pisarzy, np. Hemingway'a, do Europy (glownie Paryza) gdzie "wino lalo sie strumieniami" i zycie bylo dla nich o wiele tansze oraz ciekawsze. Po pewnym czasie prohibicja sie skonczyla i okazalo sie, ze "byla bledem". Juz za naszego zycia przelomowym momentem w historii USA byl niewatpliwie 11 wrzesnia. Pamietam, ze wczesniej, mieszkajac na granicy Kanady i USA, ktora na moim odcinku stanowi Rzeka Swietego Wawrzynca, jezdzilem dosyc czesto na druga strone, nierzadko po drobne zakupy np. w sobote. Granice mozna bylo przekraczac na "prawo jazdy". To sie skonczylo - szczegolowe pytania, kontrole itd. odbierajace w duzej mierze przyjemnosc tego typu weekendowych "wypadow". Od 11 wrzesnia nie jechalem przez most ani razu. Wczesniej nasz kontynent wydawal mi sie, jak pewnie wielu, "najszczesliwszym miejscem na ziemi". I takim byl dla mnie naprawde. Pozniej wszystko stalo sie mniej proste i trudniejsze. Tym niemniej to co najistotniejsze w charakterze tego kontynentu, pozostalo takie samo. Kazdy przechodzi wzloty i upadki. Kazdy czlowiek i kazdy kraj. Najwazniejszy jest jednak jego szczegolny charakter. Charakter Rosji i charakter Ameryki sa z pewnoscia calkiem odmienne. U nas klasa srednia ma sie calkiem dobrze. Jak sie jedzie autostrada z Ottawy w kierunku granicy z USA, po bokach widac tylko lasy. Z tym, ze niekoniecznie trzeba jechac autostrada, mozna rowniez licznymi bocznymi lesnymi drogami biegnacymi rownolegle do autostrady. Wzduz tych drog ciagna sie bez przerwy domy, czesto ukryte nieco w lesie, w wiekszosci obszerne i wygodne, budzace skojarzenia z "wielka przygoda", gdzies na "krancu swiata", z dala od Europy. Taka jest w wiekszosci Kanada i takie sa rowniez Stany Zjednoczone. To nie tylko jakies "slumsy" w "inner city" zamieszkane przez najbiedniejsze warstwy spoleczenstwa, choc najlatwiejsze do zobaczenia przez kogos, kto mieszka przez pare dni w jakims "Holiday Inn" polozonym w centrum miasta, ktore otoczone jest najczesciej przez takie wlasnie "inner city". Trzeba pojechac w glab kraju, zjezdzic boczne drogi, zeby miec szerszy obraz. Przez ponad 30 lat zjezdzilem tych bocznych drog co niemiara i po jednej i po drugiej stronie granicy. Rosje uwazam rowniez za kraj ciekawy i bylbym sklonny byc przyjaznie nastawiony, z tym ze wszystko wymaga checi i zaangazowania z obu stron. Z tym, ze bez zadnego "slowianskiego bratania sie" i calowania jak Brezniew z Gierkiem. To jest dla mnie calkowicie obce i niepojete. Oni musza miec jednak zawsze jakiegos "wroga". Przed wojna tym wrogiem byla Francja, uwazana za najsilniejsze panstwo w Europie, panstwo ktore np. pomoglo Polsce w roku 1920. Od zakonczenia II WS tym "wrogiem" sa ciagle USA. Pewnie dlatego, ze "wiazaly rece" Rosji w robieniu tego, co by chciala robic z mniejszymi i slabszymi od siebie panstwami, ktorymi wielu z nich pogardza. W przeciwienstwie do Ameryki, ktorej ludnosc w znacznej mierze z tych malych panstw pochodzi.

"A galinha da minha vizinha é mais gorda que a minha"

("Kura mojej sasiadki jest tlusciejsza niz moja", przyslowie portugalskie")

[herr7]

Mam pan ciekawe obserwacje, przypominam jednak, że USA przez lata ingerowało (i nadal to robi) w sprawy wielu krajów, często uciekając się do przemocy. Zarzut, że robiła to Rosja na tym tle wypada blado. USA za swoją wyłączną strefę wpływów uznała jeszcze w poł. XIX w całą Amerykę Łacińską - doktryna Monroe. I nic się w tej dziedzinie nie zmieniło. Tak się składa, że znam Meksyk i Brazylię i bynajmniej ingerencja jankesów w ich sprawy nie jest tam akceptowana.
Polacy bardzo lubią narzekać na naszych zaborców, szczególnie Rosjan. Zwykle się zapomina, że mielibyśmy znacznie gorzej będąc pod zaborem brytyjskim czy tureckim.

[polski_francuz]

"Polacy bardzo lubią narzekać na naszych zaborców, szczególnie Rosjan."

Amerykanie zrobili cud i poprawili niemieckiego zaborce. Nastepny cud, poprawy rosyjskiego zaborcy, bylby bardzo pozadany.

PF

[pijatyka]

Tego nie sprawdzimy; wystarczyć musi świadomość, że mieliśmy o wiele gorzej pod zaborem rosyjskim niż austriackim (nie bez powodu do dziś z niejakim sentymentem wspomina się Franza Jozefa, a żadnego cara)

[czizus]

Różnice pomiędzy Rosją i USA są gigantyczne we wszystkim. Amerykanie od samego początku istnienia państwa a więc od 1783 r.(koniec wojny o niepodległość) odznaczali się dużą przedsiębiorczością i etosem pracy. Zbudowanie nowego państwa amerykańskiego było alternatywą stworzoną wobec Europy przez imigrantów europejskich ale na terenie oddalonym od Europy. Rządy europejskie to różne formy dyktatur(bardziej lub mniej oświeconych) a w USA od samego początku funkcjonowały zasady demokracji i wolności jednostki. Taki ustrój stwarzał olbrzymie możliwości pojedynczym jednostkom w ich pracy, przedsiębiorczości, działalności twórczej, . . . . . . . . niczym nie ograniczonej. Wystarczyło 140 lat żeby zaczęły powstawać duże miasta, fabryki, infrastruktura, uczelnie, wielki farmy, . . . . .etc. Zasadnicze przesłanki rozwoju to etos pracy, wykreowana przedsiębiorczość, wolność gospodarcza oraz każda inna i z czasem solidne prawo wraz z jego konsekwentną realizacją. Czarną plamą jest jednak niewolnictwo i jego pózniejsze skutki. Tyle tylko że odpowiednikiem niewolnictwa w USA było zniewolenie chłopa i pańszczyzna w Europie.
W Rosji nigdy nie było żadnej wolności i demokracji, zawsze istniał zamordyzm, a zasady rządzenia i mentalność były w znacznym stopniu schedą po latach zniewolenia przez Mongołów. W Rosji nigdy nie liczyła się jednostka, nie było etosu pracy i żadnej wolności. Dzisiaj obserwujemy śmierć rosyjskiej wsi w sensie każdym , . . . . łącznie z pięknymi domami drewnianymi. To efekt braku etosu pracy, zamiłowania do ziemi, tradycji pracy na wsi, . . . itd. Ale tak jest we wszystkim, . . . . gigantyczny marazm, słaba przedsiębiorczość, brak wolności w tym np. mediów i wiara nie w demokrację i wolność a w silnego cara.
Takie społeczeństwo nigdy nie zbuduje silnego państwa i zamożności. Rosję ratują tylko i wyłącznie bogactwa naturalne.

[borrka]

W sumie zgoda, ale trudno odmówić Rosjanom przedsiebiorczości.
Podbicie 1/6 świata przez prowincjonalne państwo moskiewskie dowodzi znacznej przedsiębiorczości.
Ale była to zawsze satrapia, a jak zapowiadała się zmiana, to zrobili rewolucję.

Podobieństwo do USA jest - głównie mentalność imperialna.

[czizus]

borrka napisał:


> Podbicie 1/6 świata przez prowincjonalne państwo moskiewskie dowodzi znacznej p
> rzedsiębiorczości.

To raczej dowodzi tego co napisałem wcześniej - mentalności mongolskiej. Mongołowie też podbijali kogo się tylko dało ale nie zbudowali nowoczesnego państwa. Chodzi o przedsiębiorczość i wolność jednostki, o etos pracy, . . . . a tego u Rosjan trudno znależć.

[herr7]

Imperium Brytyjskie było zbudowane w oparciu o jakie zasady? Np. zajęcie Indii i eksterminacja Aborygenów w Australii to były przejawy przedsiębiorczości, etosu pracy, wolności jednostki, czy jakby tego chciał Andrew Marr poszanowania zasady fair play? No, ale brytyjscy nadludzie to przecież nie to samo co "mongolscy" podludzie.
Czizus ty skończyłeś 12 lat?

[polski_francuz]

"eksterminacja Aborygenów w Australii"

Nie zapomnij czym byla Australia dla Korony Brytyjskiej. Byla wyspa na ktora sie wysyla niepoprawnych przestepcow. Do dzis jeszcze jak Australijczyk chce przedsiebrac czy zrobic kariere to emigruje do Stanow.

PF

[1.melord]

polski_francuz napisał:

> "eksterminacja Aborygenów w Australii"
>
> Nie zapomnij czym byla Australia dla Korony Brytyjskiej. Byla wyspa na ktora si
> e wysyla niepoprawnych przestepcow. Do dzis jeszcze jak Australijczyk chce prze
> dsiebrac czy zrobic kariere to emigruje do Stanow.
>
> PF

etamm...co najwyzej do Holywood

czasy emigracji zarobkowej dla kariery do USA dawno sie skonczyly.
Podobne czy nawet lepsze warunki(dla kariery? jak napisales) maja Europejczycy czy Australijczycy u siebie.
Dzisiaj ta "kariere" w USA robia glownie Hindusi....za pol ceny czy tez biedny lud Ameryki Pld. za 1/4

[polski_francuz]

"czasy emigracji zarobkowej dla kariery do USA dawno sie skonczyly."

Widze, ze sie poprawilo of lat 80-tych ostatniego wieku jak w Australii bylem. Tym lepiej:)

PF

[czizus]

herr7 napisał:

> Imperium Brytyjskie było zbudowane w oparciu o jakie zasady? Np. zajęcie Indii
> i eksterminacja Aborygenów w Australii to były przejawy przedsiębiorczości, eto
> su pracy, wolności jednostki, czy jakby tego chciał Andrew Marr poszanowania za
> sady fair play? No, ale brytyjscy nadludzie to przecież nie to samo co "mongols
> cy" podludzie.
> Czizus ty skończyłeś 12 lat?

Nie, 67 lat.

Owszem, te podboje powodowały eksploatację podbitych i zwiększały bogactwo, . . . np. Imperium Brytyjskiego. Ale gdyby nie było wolności, etosu pracy, przedsiębiorczości zwykłych ludzi, nie byłoby dobrobytu i silnego państwa zbudowanego w kolejnych latach aż do dzisiaj. Same podboje wystarczyłyby tylko na jakiś czas, . . . . . decydująca była siła i wiedza indywidualnych ludzi. To dzięki nim stworzono Oświecenie a potem Rewolucję Przemysłową a potem stopniowo demokratyzację kraju. Naturalnie eksploatacja podbitych ułatwiała dzieło uprzemysłowienia i rozwoju kraju w ogóle ale nie była decydująca. Mongołowie, Hunowie, . . . też podbijali ale zabrakło czegoś do zbudowania silnego państwa. Jak sądzisz herr, czego zabrakło?

[herr7]

Imperium Brytyjskie zagarnęło największe złoża złota, platyny, diamentów i przed odłączeniem się USA ziem uprawnych. Coś nieco pamiętasz z historii w jaki sposób tego dokonało? Poza tym, pomimo bogactwa Imperium większość Brytyjczyków było biedakami. Prawo było surowe, za kradzież bochenka chleba groził stryczek, lub w najlepszym razie wywózka do Australii - a podróży nie każdy przeżywał. Przed podbojami kolonialnymi Anglia nie zaliczała się do bogatych krajów. Przynajmniej w porównaniu do północnych Włoch czy obszarów dzisiejszej Belgii czy Holandii. Te kraje nie zawdzięczały swojego bogactwa koloniom. Tak więc bezmyślnie powtarzasz tzw. mity założycielskie. Wojna burska toczyła się o kontrolę nad złożami złota i diamentów. Kiedy Brytyjczycy nie mogli sobie poradzić militarnie to zastosowali obozy koncentracyjne dla Burów, gdzie więziono głównie kobiety i dzieci. Znowu, praktyczna realizacja zasady fair play w rozumieniu Andrew Marra.

W USA są bardzo dobre ziemie, klimat jest łagodny - Waszyngton leży praktycznie w strefie klimatu subtropikalnego. Ponadto surowce mineralne, USA są pod tym względem krajem bardzo bogatym. Przemysł stworzyli imigranci, głównie z Niemiec. Zresztą Niemcy tworzyli przemysł wszędzie gdzie tylko dotarli, tj. w Polsce, Rosji, Brazylii, Meksyku. Z drugiej strony, rebelia która doprowadziła do powstania USA miała na celu wolność do posiadania niewolników i nieograniczonego mordowania Indian. Wcale tu nie chodziło o brytyjskie podatki. To są znowu mity założycielskie. Po rozpadzie Imperium, kraj ten podupadł, ale nadal kontroluje światowe finanse i przez to może żyć z renty. Jak poprzednio.

[felusiak1]

Naczytałeś się bibuły i piździsz jak nawiedzony.

[kylax4]

Wg Ciebie przeciętny Brytyjczyk w XIX wieku był zamożny? Bieda i nędza bez zębów. Tak wyglądała egzystencja przeciętnego mieszkańca tego kraju.

[wtop.ek]

Tjaa, subtropikalny klimat Waszyngtonu. Palmy, bananowce i dojrzewające pomarańcze :D

www.bbc.com/news/in-pictures-46864054

[felusiak1]

Myslę, że kiedy dyskutuje się o brytyjczykach nalezy zapoznać się z historia Magna Carta a kiedy o amerykanach koniecznie trzeba przeczytac Federalist Papers. Jako ciekawostkę przytoczę pierwszą poprawke do Konstytucji: "Congress shall make no law [...] abridging the freedom of speech,"
"Kongres nie ustanowi prawa ograniczajacego wolność wypowiedzi". To oznacza, ze wolność slowa istniala w koloniach przed wprowadzeniem konstytucji. Skąd się wzięla?
A Indie? Oni tam mają british common law i w miarę sprawną demokracje.

[1.melord]

>A Indie? Oni tam mają british common law i w miarę sprawną demokracje.

bardzo sprawna....w dalszym ciagu istnieje podzial kastowy
kilku Premierow Indii podzielilo los Kennediego

[polski_francuz]

"bardzo sprawna....w dalszym ciagu istnieje podzial kastowy"

Niestety, musze potwierdzic. Zwiedzalem Indie w 2002 roku i widac bylo balagan na potege. I na ulicach i w glowach ludzi. I perspektyw poprawy tez dosc malo. Chiny, z ich lekka dyktatura, maja sie o wiele lepiej. Nie wiem na ile to zwiazane jest z systemem politycznym (dyktatura czy demokracja). Ale efekty sa jakie sa.

PF

[herr7]

Indie toną we własnych śmieciach. Poza tym obecny premier Modi to hinduski nacjonalista o czym się na Zachodzie niechętnie pisze. To w kraju multietnicznym ma swoje znaczenie. Moja siostrzenica z mężem byli w Indiach jakieś 10 lat temu i powiedzieli potem - never again.

Mit założycielski

[borrka]

Ruski (prawdziwy, czy nie), to scalanie "ruskich ziem".
Jak się zastanowic, nie potrafię wyartykułować amerykańskiego, czy anglosaskiego.
Czyżby business as usual?

Dziś porównywanie wydaje się niepoważne, ale gdy sięgnąć głębiej w historię, to Anglosasi wybili do cna tubylców w Północnej Ameryce i Australii.
Ruscy próbowali swoich hodować.
Nie rozpieszczali, broń Boże, ale co chętnie podkreślają, "dawali życ".

Mówiąc naczej

[borrka]

Należałoby poprosić o zdanie różnych Indian i Aborygenów versus ocena polska, ukraińska, czy czukczańska.

[polski_francuz]

"Ruski (prawdziwy, czy nie), to scalanie "ruskich ziem"."

Pas faux, Rosjanie probowali przylaczyc Polske do macierzy w ktorej "Polacy i Rosjanie to bracia". Dla Niemcow bylismy (i pewnie ciagle jestesmy) innej, gorszej rasy. I pewnie ten "rasowy" aspekt jest na rzeczy. Do dzisiaj sa nim naznaczeni czarnoskorzy zyjacy w Stanach.

PF

[wtop.ek]

Anglicy w Am. Północnej i Australii spotkali kultury żyjące na poziomie epoki kamiennej, albo wręcz zbieracko-łowieckiej. Przy takiej różnicy poziomu cywilizacyjnego ich zniknięcie było przesądzone, zwłaszcza przy skali kolonizacji. Nie wynikało to z jakiejś szczególnej krwiożerczości Anglików, po prostu takie były czasy, mentalność i poziom rozwoju kultury europejskiej.

Hiszpanie napotkali cywilizacje bardziej rozwinięte i też skończyło się to ich anihilacją, a skala ofiar była znacznie wyższa, bo zaludnienie Meksyku czy Peru/Boliwii było nieporównywalnie większe.

Rosja poza nielicznymi grupami nomadów północnej Syberii podbijała kultury dość cywilizowane, a w przypadku Azji Środkowej i Kaukazu, cywilizacje starsze i bardziej rozwinięte od niej.

[wtop.ek]

No i Europy.

[czizus]

borrka napisał:


>
> Dziś porównywanie wydaje się niepoważne, ale gdy sięgnąć głębiej w historię, to
> Anglosasi wybili do cna tubylców w Północnej Ameryce i Australii.
> Ruscy próbowali swoich hodować.
> Nie rozpieszczali, broń Boże, ale co chętnie podkreślają, "dawali życ".


W USA Indianie masowo atakowali białych osadników, więc walka z nimi była w znacznym stopniu obroną a nie takim systemowym wybijaniem, raczej walką cywilizacyjną. To chyba musiało się zdarzyć. Trudno wyobrazić sobie dzisiaj Amerykę Płn zasiedloną i rządzoną tylko przez Indian.
Warto też pamiętać, że obecnie w USA Indianie mają mnóstwo możliwości rozwoju, rządzą całymi regionami, miasteczkami i miastami , . . . . w zachodnio-płd USA,, no np. w Arizonie a widziałem na własne oczy hotele, stacje benzynowe, restauracje, sklepy, . . . itd. rządzone i obsługiwane przez Indian, . . . niestety z totalnym zakazem sprzedaży alkoholu, również piwa , . . . co po całodniowej męczące wycieczce przyprawiało mnie do wściekłości. Ale są i tacy którzy tylko sprzedają paciorki przy drogach i mieszkają na pustyni w szałasie, . . . ale zawsze z anteną satelitarną.

[felusiak1]

Należy przypomnieć, ze Indianie w wiekszości zmarli od chorób przywiezionych przez kolonizatorow na ktore byli nieodporni. Ale i tu jest jasny punkt. w rewanzu zprezentowali kolonizatorom "syphilis"

W koloniach hiszpańskich i portugalskich

[borrka]

Tubylcy w masie przeżyli.
Mieli szczepionkę "Sputnik"?

[herr7]

felusiak1 napisał:

> Należy przypomnieć, ze Indianie w wiekszości zmarli od chorób przywiezionych pr
> zez kolonizatorow na ktore byli nieodporni. Ale i tu jest jasny punkt. w rewanz
> u zprezentowali kolonizatorom "syphilis"

Należy przypomnieć, że Indian, tych którzy ludobójstwo przeżyli pozamykano w rezerwatach, którymi były najmniej żyzne obszary.

[felusiak1]

Indianie nie byli rolnikami.

[wtop.ek]

Południowy Wschód
W większości osiadłe ludy rolnicze strefy lasów liściastych, których podstawą wyżywienia była uprawa kukurydzy, fasoli i dyni. W bagnistych, subtropikalnych lasach południowego wybrzeża również nieliczne ludy zbieracko-łowieckie. Mieszkali w długich domach, krytych matami, okrągłych chatach krytych strzechą bądź stożkowatych domach z plecionej trawy. W przypadku wielu plemion domy takie tworzyły duże osady, ufortyfikowane palisadami, zaś w okresie prekolumbijskim nawet ośrodki miejskie z silną stratyfikacją społeczną, takie jak Cahokia. Seminole po zasiedleniu Florydy budowali też kryte strzechą, pozbawione ścian chaty na palach (chickee). Charakterystyczną cechą tego regionu jest budowa kopców ziemnych, pełniących rolę fundamentów świątyń, domów wodzów i innych przedstawicieli elit bądź grobowców. Rozwinięta ceramika. Większość plemion tego regionu wyginęła podczas podbojów kolonialnych i ekspansji Stanów Zjednoczonych lub została przesiedlona na Terytorium Indiańskie na Wielkich Równinach.

Apalakowie
Calusa
Catawba
Czirokezi
Czoktawowie
Guale
Karankawa
Kikapowie
Krikowie (Creek)
Caddo
Naczezi
Quapaw
Seminole
Timuca
Tunica

Podobnie Pueblo na pd. zachodzie.

[boomerang]

Poprawiłem twoją aszybkę.

Pax Russica to wiek XIX, a wtedy Rosjanie z Amerykanami nie konkurowali. Właściwie to Rosjanie nigdy z USA nie konkurowali. Konkurowali Sowieci w XX wieku. Sowieci tępili nacjonalizmy, wliczając w to nacjonalizm rosyjski. Nacjonaliści lądowali w Archipelagu Gułag. Dziesiątki milionów Rosjan tam trafiło. Aż wstyd że pozwolili się tak traktować.

• НАГАЙСКАЯ БУХТА. УНИКАЛЬНЫЙ ПАМЯТНИК В ВЫСОЦКОМУ

[wtop.ek]

Stosunki USA z Rosją aż do bolszewickiego puczu były poprawne. Nikt nie wiedział jak praktycznie ma wyglądać realny socjalizm. Totalitaryzm w wydaniu 20wiecznym był nowością, więc początkowo jeździli tam biznesmeni, dziennikarze, próbowano ułożyć relacje z nowym reżimem, pisano pozytywnie o dążeniach do poprawy życia ludności. Dopiero po jakimś czasie uświadomiono sobie czym jest Sowiecja.

Kreację Ameryki jako imperialistycznego odwiecznego przeciwnika uruchomiona została przez czerwona szczujnię, która potrzebowała dyżurnego wroga.

[lubat]

wtop.ek napisał:

> Stosunki USA z Rosją aż do bolszewickiego puczu były poprawne.

Bo do tego czasu to Rosja była mocarstwem (przynajmniej nominalnie) a USA państwem na dorobku.


> Kreację Ameryki jako imperialistycznego odwiecznego przeciwnika uruchomiona zos
> tała przez czerwona szczujnię, która potrzebowała dyżurnego wroga.

Ciekawe, co by na to powiedzieli mieszkańcy Ameryki Południowej, którym Amerykanie zmieniali rządy co parę miesięcy i eksploatowali jak kolonie.

[wtop.ek]

USA już w 2 połowie XIX wieku były krajem lepiej rozwiniętym gospodarczo i zamożniejszym od Rosji.

"Mocarstwowość" Rosji świetnie ukazała woja krymska, a już szczególnie baty jakie dostała od Japonii.

Coś jeszcze na temat dyżurnych wrogów Sowiecji?

[lubat]

wtop.ek napisał:

> "Mocarstwowość" Rosji świetnie ukazała woja krymska, a już szczególnie baty jak
> ie dostała od Japonii.

A którą wojnę wygrały USA po II WŚ? Nawet afgańskie pastuchy kóz są dla nich zbyt trudnym przeciwnikiem.

[wtop.ek]

Rozumiem, że po 2 wojnie USA zostały wielokrotnie pokonane ze względu na brak uzbrojenia, słabo wyszkoloną armię, nieudolność dowódców?

Chociażby wietnamską. Wietnamczycy za 5 dolarów szyją dla Amerykanów buty Nike sprzedawane za 80 dolarów :)

A jaką wojnę wygrała Rosja?

Z historii: atak ZSRR na Finlandie w 1940

[de_oakville]

New York Times w roku 1940 opisuje wojne radziecko-finska widziana oczyma swoich reporterow. Przyznam, ze niewiele o niej wczesniej wiedzialem. Wyobrazalem ja sobie jak jakis atak rodem z I-szej Wojny Swiatowej, w ktorym strona atakujaca (ZSRR) poniosla duze straty ze wzgledu na swietnie wyszkolonego przeciwnika i trudne warunki terenowe (lasy i jeziora). Tymczasem okazuje sie, ze wojna radziecko-finska przypominala raczej atak Hitlera na Polske z bombami zrzucanymi na miasta (Helsinki i inne), setkami zabitych rannych,
ostrzeliwaniem miast finskich na wybrzezu przez okrety floty baltyckiej. Fragment artykulu NYT z grudnia 1939.

"Copenhagen. Denmark, Dec. 1 - Finland fought all day yesterday against the land, sea and air forces of Soviet Russia, which started an invasion of the neighboring country in the morning. The Russians set cities and towns afire with aerial bombs, shelled ports from land and sea along the Gulf of Finland and captured the whole Finnisch section of the Rybachi peninsula, including the port of Petsamo, in the far north on the Arctic Ocean.
Helsinki, Viborg, Kotka and Hangoe were among many cities bombed. The dead were in the hundreds, with many wounded. The scenes in Helsinki were frightful; workers were still digging in the ruins in the heart of the city during the night.
(...)
Simultaneously Russian bombers swept over Finland, droping incendiary bombs and high explosives on the main points and upon cities, and also whirling leaflets upon the Finnish people, telling them that Russia does not want war with the Finns but they must get rid of "false leaders", naming Foreign Minister Eljas Erkko, Field Marshal Baron Carl Gustav Mannerheim, commander of the Finnish armed forces, and the whole government of Premier Aimo Cajander."

Finowie bronili sie dzielnie i na froncie ich straty mialy sie w stosunku do radzieckich jak 1:20 (zdanie Finow). Jednak po dluzszym czasie zolnierze finscy juz byli bardzo zmeczeni, poniewaz trudno bylo ich wymienic na swieze sily. 4 milionowy kraj walczacy ze 180-milionowym kolosem nie posiadal zbyt wielu rezerw, pomimo stalego naplywu ochotnikow ze Szwecji. ZSRR rzucil na Finlandie wielu Azjatow z republik skolonizowanych w dawnych wiekach przez Rosje.

"January 7, 1940
(...)
Front-line Finnisch officers and men consider that on the basis of performance thus far a Finn is worth ten Russians and they estimate, probably with exaggeration, that casualties have been in the ratio of twenty Russians to one Finn. But if it is a heroic army which still faces the Soviet troops across the frozen wastes in this Arctic and sub-Arctic regions, it is also a tired army. Most of all, the Finns need men for relief."