Krawczuk: Polska okupowała Ukrainę

[buldog2]

Były prezydent Ukrainy Łeonid Krawczuk w kanale telewizyjnym Dożd powiedział dziś, że Polska okupowała Ukrainę.
Mogę się zgodzić z podziwem Krawczuka dla OUN i jej zbrojnego ramienia UPA, natomiast gubię się w tym, jakiego rodzaju relacje mamy mieć z tym państwem.

[stavros2002]

Hmmm.... kiedy okupowała? Aby okupować musi istnieć podmiotowość państwowa. W przypadku Ukrainy ta datuje się od 1991.

[bmc3i]

stavros2002 napisał:

> Hmmm.... kiedy okupowała? Aby okupować musi istnieć podmiotowość państwowa. W p
> rzypadku Ukrainy ta datuje się od 1991.
>


To już Rusi Kijowskiej nie liczysz? Poza tym okupuje się ziemie, a nie państwo. Nie można okupować państwa którego nie ma.

[melikles]

Ruś Kijowska to niemal starożytność. My wyprawialiśmy się łupić tamte księstwa, oni najeżdżali nas. Trwałej okupacji nie było.

W przypadku Rusi Czerwonej, zapisał ją Kazimierzowi Wielkiemu książę halicko-wołyński Bolesław Jerzy II Trojdenowicz. Pretensje mieli Litwini i Węgrzy, ale ostatecznie w 1387 potwierdzono przynależność tych ziem do Korony Polskiej.

Resztę księstw ruskich na terenie obecnej Ukrainy przejęli Litwini. Alternatywą był mongolski jarłyk i podległość Moskwie. Ciekawe czy Krawczuk o tym pamięta.

[yurek_1111]

buldog2 napisał:

> Były prezydent Ukrainy Łeonid Krawczuk w kanale telewizyjnym Dożd powiedział dz
> iś, że Polska okupowała Ukrainę.
> Mogę się zgodzić z podziwem Krawczuka dla OUN i jej zbrojnego ramienia UPA, nat
> omiast gubię się w tym, jakiego rodzaju relacje mamy mieć z tym państwem.


Czyli dalsze budowanie ukrainskiej tozsamosci narodowej w oparciu o nienawisc do Polski...

belkot. - To Litwa okupowała Ukrainę

[j-k]

Polska tylko Przylaczyla Ukraine od Litwy (czyli de facto Bialorusi)

w Unii Lubelskiej 1569.

[eva15]

Przyłączyła "od" ? Jasiu, nie pij tyle...

[j-k]

eva15 napisała:
> Przyłączyła "od" ? Jasiu, nie pij tyle...


no wlasnie "od", dziewojo.

niejaki Litwin (Bialorusin?) Jagiello nam ja sprzedal

w zamian za tron w Krakowie :)

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
absolvent UJ

[eva15]

Polska dostała całe ziemie wschodnie w wianie Jagiełły. Sama ich nigdy nie zdobyła. Ot, posag.

Natomiast można podziwiać Litwę, jak z małego księstwa zrobiła się Wielkim Księstwem Litewskim zgarniającym ruskie ziemie/księstwa.

Eva, ja praszu Tiebia...

[j-k]

eva15 napisała:
> Natomiast można podziwiać Litwę, jak z małego księstwa zrobiła się Wielkim Księstwem Litewskim zgarniającym ruskie ziemie/księstwa.


Eva ja praszu Tiebia.

Nie bylo wtedy Litwy. (byla Zmudz - lasy bez znaczenia)

Litwa nazywano wtedy Bialorus.

i dawna Rzeczpospolita - to sojusz Polsko-bialoruski.


Buenas Noches

[buldog2]

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
absolvent UJ, miłośnik Borygo

nie praszu tiebia... hloopcze,

[j-k]

buldog2 napisał:
> Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
> absolvent UJ, miłośnik Borygo


dopisz, ze Russkiego. i koniecznie w kartonie - bo nienawidze pustych butelek:
.
www.amarone.pl/index.php/alkohole/wodki/jelzin-vodka-3l-kartonik-detail

[felusiak1]

W jakim kontekście to powiedział? Nie można wyrywać wypowiedzi i manipulować.
Historycznie Ukraina nalezala do Polski ale czy można nazwać to okupacją?
Jeszcze bardziej historycznie Polska zabrała Ukrainę Litwie.
Lwów od 1349 do 1944 nigdy nie nalezał do Ukrainy lub Rosji z wyjatkiem 22 dni w listopadzie 1918.
Nawet bolszewicy nie zdobyli miasta. Może to mial Krawczuk na mysli?

[1.melord]

Odpowiedz ktoregos emerytowanego szefa polskiego MSZ powinna byc rownie prowokacyjna.
Bylego prezydenta Bolka szczegolnie?

Ukraina okupuje polski Lwow.

Krawczuk jest bylym Prezydentem wiec mozna w ostatecznosci odwrocic kota ogonem......to nie my(obecni)
Ukraina istnieje 30 lat jako panstwo,wiec od kiedy ta okupacja?
Polska tradycyjnie na kolanach,nawet w stosunku do takiego slabeusza i polakozercy jak Ukraina.

Lwow. - no taka jest prawda.

[j-k]

1.melord napisał(a):
> Ukraina okupuje polski Lwow.

no taka jest prawda.
dekret o lokacji Lwowa (jako miasta) wydal Kazimierz Wielki w 14.tym wieku.
wczesniej byla to tylko osada.

[bmc3i]

felusiak1 napisał:

> W jakim kontekście to powiedział? Nie można wyrywać wypowiedzi i manipulować.
> Historycznie Ukraina nalezala do Polski ale czy można nazwać to okupacją?


Wszystko zależy od kontekstu w jakim to zostało powiedziane. Autor wątku wyskoczył jak Filip z konopi z wyrwanym z kontekstu wyrażeniem i oczekuje chóralnego oburzenia.

> Jeszcze bardziej historycznie Polska zabrała Ukrainę Litwie.
> Lwów od 1349 do 1944 nigdy nie nalezał do Ukrainy lub Rosji z wyjatkiem 22 dni
> w listopadzie 1918.
> Nawet bolszewicy nie zdobyli miasta. Może to mial Krawczuk na mysli?

[buldog2]

Krawczuk miał na myśli to, że sam żył pod okupacją polską. Jeszcze pod niemiecką i rosyjską. Jak znajdę ten filmik, to wkleję odnośnik.
Okupacja polska chyba najgorsza i nadal trwa, skoro od Polski Ukraina żąda zwrotu okupowanych terytoriów (to już z innych źródeł).

[buldog2]

Co miał na myśli, to trudno zgadnąć. Powiedział, że żył pod polską okupacją.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Co miał na myśli, to trudno zgadnąć. Powiedział, że żył pod polską okupacją.


Jakbys zacytował cały kontekts to nie byłoby trudno

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Co miał na myśli, to trudno zgadnąć. Powiedział, że żył pod polską okupacją.


Jakbys zacytował cały kontekst to nie byłoby trudno

Rosja tez okupowała Ukrainę :)

[j-k]

buldog2 napisał:
> Co miał na myśli, to trudno zgadnąć. Powiedział, że żył pod polską okupacją.

zapewne.
pod rosyjska bylo mu latwiej.

[buldog2]

O rosyjskiej okupacji nie powiedział, że była. Tej okupacji nie było (tylko polska i niemiecka), ona może dopiero teraz nadejść.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> O rosyjskiej okupacji nie powiedział, że była. Tej okupacji nie było (tylko pol
> ska i niemiecka), ona może dopiero teraz nadejść.

Powstancy przeciw umowie perejaslawskiej mieli na ten temat inne zdanie

[j-k]

buldog2 napisał:

> O rosyjskiej okupacji nie powiedział, że była. Tej okupacji nie było (tylko pol
> ska i niemiecka), ona może dopiero teraz nadejść.


aha, i holodomoru na Ukrainie tez nie bylo... bo przeciez Sovieci to byli kosmici, a nie Rosjanie...
.
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie#/media/Plik:Ukraine_famine_map.png

[borrka]

Ile razy można grac w tę samą grę?
A kto to jest Krawczuk?
Stary komunista, setką linków powiązany z Moskwą , a może i z pewnym budynkiem w centrum.

Komu służy stworzenie z Ukrainy wyspy na oceanie wrogów?
Zgadujcie .
Do jednego razu sztuka, komu służy stary, wypróbowany towarzysz, zwolennik Janukowycza i orędownik kompromisu z Matuszką.
Werbalny orędownik, bo tak naprawdę chodzi o permanentny bajzel, jak drzewiej, za Jaremy bywało.
Ot, co.

Klasyczny prowokator

[borrka]

Niczym goscie z forum Igorka.

Tu już się niczego nie udaje.
Udawanie jest passe i idą najgrubsze prowokacje, jak w czasach Soso i Bandery.
Czyhają Rumunii, Mołdawianie, Węgrzy, Słowacy, Polacy, to jasne.
Mniej jasne czyhanie Białorusinów, a z kolei czyhanie Matuszki tak oczywiste, że jakby swojskie - tu już przesadziłem, bo nienawiść jest.

Biedny Naród miotający się między Rosją, a swoim własnym nacjonalizmem.

[buldog2]

Co ty opowiadasz?!
Po pierwsze, komunistą był tam każdy rządzący, bo innych nie było.
Po drugie, czy polscy politycy z pierwszego szeregu mówią o okupacji i zwrocie Lwowa, Stanisławowa itd.? Nie.
Po trzecie, czy my tu piszemy o okupacji Lwowa przez Ukrainę? Nie.
Po czwarte, czy omawiamy zwycięską kampanię ukraińską i "powrót do Macierzy..."? Nie.
Po piąte, czy w polskie media publikują plany natarcia w wyzwoleńczej wojnie na Ukrainie? Nie.
Po szóste, czy Polska okradła Ukrainę na ileś miliardów dolarów, tak jak zrobiła to klika Juszczenki z udziałami PGNiG w odkrytym złożu? Nie.
Po siódme, czy Polacy dokonują napadów na ukraińskie placówki w Polsce? Nie (argument, że inspirowało ich GRU, wart niewiele. Gdyby nie chcieli, żadne GRU nic by nie poradziło.)

Można tak długo.

Dodam, w końcu 2013 w czasie demonstracji sam postulowałem taką pomoc, o jakiej mówił Janukowycz, żeby przekierować gospodarkę na UE. Było to w zasięgu możliwości RP i powinno być wykonane, także w celu przeciwdziałania antypolskim działaniom.

O Białoruski nikt tu złego słowa nie powiedział.

Nie bardzo Cię rozumię

[borrka]

To wszystko prawda, ale jedynie potwierdza fakt, iż Ukraina naszpikowana jest rosyjskimi agentami, nie gorzej niż za Hetmanatu.
Patrz na skutki - realnie pełna izolacja polityczna, bo wszyscy tracą cierpliwość i taki był cel Kremla.
Klasyczny scenariusz upadku I Rzeczpospolitej.
Nie patrz na pojedyńcze posunięcia, lecz na skutki.

[bmc3i]

> Po piąte, czy w polskie media publikują plany natarcia w wyzwoleńczej wojnie na
> Ukrainie? Nie

A ukraińskie je publikują

[buldog2]

Jakim nacjonalizmem? Sam postulowałem przyznanie Ukrainie pomocy (ok. 20 miliardów potrzebował Janukowycz, żeby wdrożyć proces reorientacji gospodarki na UE), oczywiście pod polską kontrolą, żeby nie rozkradli i żeby pozostał pokój. (Zaraz po komunie Ukraina była najbardziej rozwiniętą (przemysłowo) i najbogatszą republiką, nawet nie mogliśmy marzyć, żeby się z nią równać. Co z tego zostało?)

I wojny domowej by nie było i całej reszty.

[buldog2]

Borr'ka,

Czy którykolwiek z polskich prezydentów, premierów, ministrów spraw zagranicznych - byłych czy sprawujących urząd - pozwolił sobie na podobne wypowiedzi? Nie.

Czy Ukraina kiedykolwiek oficjalnie wycofała żądania terytorialne wobec Polski (wobec Rumunii, Węgier i Słowacji też)? Nie.

Czy prowadzi się proces zwrotu własności okradzionego PGNiG?

Mój Dziadek walczył w wojnie bolszewickiej, w II wojnie był w AK, a jego brat (mój wujek) przeszedł cały szlak bojowy armii Andersa, walczył z Wehrmachtem i SS. A tu takie obrazki...

[buldog2]

Zgoda, ale nie zmienia to faktu, że facet to powiedział i że tacy jak on kształtują opinię o Polsce, mówią że Polska nadal jest okupantem, żądają zwrotu okupowanych ziem za Sanem i planują zwycięską wojnę wyzwoleńczą z Polską.
To TEŻ nie przejdzie.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Zgoda, ale nie zmienia to faktu, że facet to powiedział i że tacy jak on kształ
> tują opinię o Polsce, mówią że Polska nadal jest okupantem, żądają zwrotu okupo
> wanych ziem za Sanem i planują zwycięską wojnę wyzwoleńczą z Polską.
> To TEŻ nie przejdzie.


Tymczasasem Ty prowadziszi tu - moim zdaniem - ruską propagandę. W interesie Rosji.

[buldog2]

Ja, tu, przedstawiam fakty. I nie będę pisał, jaką (czyją) propagandę uprawiasz Ty, wystarczy że powiem - stawiasz zarzuty wbrew prawdzie.

Ukraina jest jedynym państwem, które przedstawia Polsce żądania terytorialne. Kilkanaście (2006-2007) lat temu szef ukraińskiego IPN napisał "nie obchodzi mnie, czy tak Polska będzie istniała, czy nie. Jak przestanie istnieć, zupełnie tego nie zauważę".
W innym miejscu, ten sam facet, napisał: "Zachodnią granicę Ukraina będzie negocjować z Niemcami w Lembergu".
Znaczy, wykończymy Polskę.

No nie powiem, jak na to zareagowałem i co bym najchętniej zrobił.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Były prezydent Ukrainy Łeonid Krawczuk w kanale telewizyjnym Dożd powiedział dz
> iś, że Polska okupowała Ukrainę.
> Mogę się zgodzić z podziwem Krawczuka dla OUN i jej zbrojnego ramienia UPA, nat
> omiast gubię się w tym, jakiego rodzaju relacje mamy mieć z tym państwem.


A jakie relacje w takim razie mają mieć Niemcy z Polską, skoro my i nasi politycy co chwila mówią że Niemcy okupowały Polske?

[buldog2]

Ano, widzimy, że one się psują. Ale jest różnica - Niemcy naprawdę okupowały Polskę.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Ano, widzimy, że one się psują. Ale jest różnica - Niemcy naprawdę okupowały Po
> lskę.

Nic soe nie psuje. Polska sama izoluje sie od innych krajów UE, podczas gdy Niemcy cierpliwie czekają traktując Polske jak chwilowo chorego brata.

[buldog2]

Tak, przecież przyznałem ci rację. Co nie zmienia faktu, że Niemcy Polskę okupowały.

[buldog2]

Nie tylko. Ok. 10 lat temu opublikowane zostały plany Sztabu Generalnego Ukrainy wojen wyzwoleńczych, jakie Ukraina będzie prowadzić z prawie wszystkimi sąsiadami - Polską, Rumunią, Węgrami, Słowacją.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Nie tylko. Ok. 10 lat temu opublikowane zostały plany Sztabu Generalnego Ukrain
> y wojen wyzwoleńczych, jakie Ukraina będzie prowadzić z prawie wszystkimi sąsia
> dami - Polską, Rumunią, Węgrami, Słowacją.


Tak, jak były plany wojen, to na pewno zostały opublikowane.

[buldog2]

Tak, były. Opublikowano je (bez szczegółów) w papierowym wydaniu Focusa, cytuję "nieoficjalnej tuby oficjalnego Kijowa". W wydaniach internetowych ten numer zniknął, ale widać że ktoś coś majstrował i nie wszystko się zgadza. Ale nawet omówienie MK zniknęło z Internetu. Niżej wklejam fragment zapisany na dysku (państwa sąsiednie - Polska, Rumunia, Węgry i Słowacja - dokonują agresji na Ukrainę. Ukraina zwycięża agresorów i kontynuuje zwycięskie działania wyzwoleńcze):

Страны-соседи Украины могут выдвинуть территориальные претензии на западные области, Бессарабию и Крым. Причем, если в первых двух случаях Украина способна отразить военную агрессию и восстановить территориальную целостность, то в войне за Крым у Киева нет никаких шансов.

Об этом пишет украинский журнал «Фокус», ссылаясь на результаты собственного моделирования возможных военных конфликтов со странами-соседями, которое составлено на основании данных, полученных от источников, знакомых с разработками Минобороны Украины относительно теоретических территориальных конфликтов.

По данным издания, одной из угроз является одновременное нападение Польши, Словакии и Венгрии на Закарпатье и Западные области Украины. Однако в этом случае, «учитывая примерный паритет в области количества и качества вооруженных сил, удар будет отбит, территориальная целостность государства будет восстановлена».

Аналогичный исход эксперты журнала прогнозируют и в случае военного конфликта с Румынией, которая гипотетически может претендовать на Черновицкую область, Бессарабию и остров Змеиный.

Dalej mowa o tym, że nie wiadomo, jak poradzić sobie z Rosją (i o ewentualnej wojnie z Turcją):
Первый сценарий войны за полуостров журнал называет «Братской могилой».

«Россия, понимая, что пронатовский вектор Украины стремителен и неуклонен, а договор об аренде базы для Черноморского флота РФ могут и не пролонгировать, аннексирует Севастополь и оккупирует Тузлу, получая полный контроль над фарватером Керченского пролива. Из Кубани через пролив вторгаются подразделения российской армии, многие из которых прошли боевую выучку в Чечне. Из Новороссийска движутся военные корабли с десантом на борту. Из Севастопольской бухты собираются выйти основные силы Черноморского флота для поддержки своих с моря. Учитывая настроения в Севастополе, захватывать город с боем не придется», – признают авторы публикации.

«Места, пригодные для высадки морской пехоты агрессора, блокирует бригада береговой обороны, в бой вступают Керченская механизированная бригада и Симферопольская артиллерийская. В Крым из Днепропетровска и Николаева перебрасываются аэромобильные бригады, из Кировограда и Очакова – сухопутный и морской спецназ. На полуострове стихийно создается мощное крымскотатарское сопротивление. Исход конфликта – не в нашу пользу. Украина взывает о помощи к мировому сообществу», – прогнозирует издание.

© 2008, «Новый Регион – Киев»

To było za czasów Juszczenki i o ile mi wiadomo, Janukowycz tematu nie podejmował. Wtedy też mówiono (poważnie) o błędzie, jakim była rezygnacja przez Ukrainę z broni jądrowej i potrzebie czy konieczności odbudowy arsenału jądrowego, wszystkie możliwości technologiczne i przemysłowe Ukraina wtedy miała. Mówiono wtedy, że w pierwszej kolejności arsenał ma być wymierzony w Rosję. W kogo jeszcze - NATOwską Turcję? Ale nie chciałbym być na miejscu polskiego rządu, który stanąłby przed ultimatum - zwrot "okupowanych terytoriów" albo "wojna wyzwoleńcza".

[bmc3i]

buldog2 napisał:


> To było za czasów Juszczenki i o ile mi wiadomo, Janukowycz tematu nie podejmow
> ał. Wtedy też mówiono (poważnie) o błędzie, jakim była rezygnacja przez Ukrainę
> z broni jądrowej i potrzebie czy konieczności odbudowy arsenału jądrowego, wsz
> ystkie możliwości technologiczne i przemysłowe Ukraina wtedy miała. Mówiono wte
> dy, że w pierwszej kolejności arsenał ma być wymierzony w Rosję. W kogo jeszcz
> e - NATOwską Turcję? Ale nie chciałbym być na miejscu polskiego rządu, który st
> anąłby przed ultimatum - zwrot "okupowanych terytoriów" albo "wojna wyzwoleńcza
> ".


Powtarzam jeszcze raz. Jak zostaly opublikowane, to na pewno to byly prawdziwe plany wijenne.

Za czasów Juszczenki to Ukraina byla rosyjskim podnóżkiem, a nie samodzielnym panstwem. W tym samym czasie rosyjscy generalowie mowili publicznie o zajeviu Warszawy w 8 godzin, a na Białorusi cwiczyli atak jadrowy na Warszawę.

[buldog2]

Tak, zostały opublikowane w czasie, kiedy Ukraina uważała się za wschodzącą potęgę wojskową i polityczną. Najważniejszy pomost pomiędzy Europą i Chinami, który będzie tu rozstawiać klocki (rządzić) tak jak mu się podoba.

A żądania terytorialne w stosunku do sąsiadów nie zostały odwołane do dziś.
Pewien facet, działacz, można powiedzieć nawet polityk (Prawego Sektora) w 2013 czy 2014 powiedział mi, że na razie Przemyśl jest w granicach Polski, ale to się zmieni i to już niedługo.
I tych zdjęć z Mein Kampf na tle flagi OUN i pomnika Bandery to też nie wymyśliłem.

MEIN KAMPF - OUN - BANDERA - PRAWY SEKTOR

To jest prawdziwy obraz sytuacji, nie wymyślony przeze mnie. Ani podrzucony przez GRU.

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Tak, zostały opublikowane w czasie, kiedy Ukraina uważała się za wschodzącą pot
> ęgę wojskową i polityczną. Najważniejszy pomost pomiędzy Europą i Chinami, któr
> y będzie tu rozstawiać klocki (rządzić) tak jak mu się podoba.
>
> A żądania terytorialne w stosunku do sąsiadów nie zostały odwołane do dziś.
> Pewien facet, działacz, można powiedzieć nawet polityk (Prawego Sektora) w 2013
> czy 2014 powiedział mi, że na razie Przemyśl jest w granicach Polski, ale to s
> ię zmieni i to już niedługo.
> I tych zdjęć z Mein Kampf na tle flagi OUN i pomnika Bandery to też nie wymyśli
> łem.
>
> MEIN KAMPF - OUN - BANDERA - PRAWY SEKTOR
>
> To jest prawdziwy obraz sytuacji, nie wymyślony przeze mnie. Ani podrzucony prz
> ez GRU.


Z cała pewnoscią.

[buldog2]

Tak.
A co, chcesz powiedzieć, że poważny, opiniotwórczy i wyrażający zdanie władz Focus pozwoliłby sobie taki tekst bez zatwierdzenia przez kierownictwo państwa i dowództwo armii? W ogóle, wyobrażasz sobie coś takiego?

[bmc3i]

buldog2 napisał:

> Tak.
> A co, chcesz powiedzieć, że poważny, opiniotwórczy i wyrażający zdanie władz Fo
> cus pozwoliłby sobie taki tekst bez zatwierdzenia przez kierownictwo państwa i
> dowództwo armii? W ogóle, wyobrażasz sobie coś takiego?


Nieveyobrazam sobie opublikowania przez jakikolwiek rzad wojskowych planow wojennych. To bylby pierwszy taki prxypadek w historii swiata

[buldog2]

Publikacja w Focus to nie szczegółowy plan działań (choć niektóre jego części są bezdyskusyjne). To wykaz kierunków działań i deklaracja polityczna. Obietnica.

[buldog2]

Znalazłem, żeby nie wyjmować z kontekstu i nie manipulować. Proszę:

youtu.be/hAPRb2l0vRU?t=4450

Леонид Кравчук:
"Поверьте мне, я не молодой человек. Я жил в трёх оккупациях - польской, немецкой и вот сегодня есть попытка оккупировать Украину уже Россией."


Łeonid Krawczuk:
"Nie jestem młodym człowiekiem. Żyłem pod trzema okupacjami - polską, niemiecką i oto dziś jest próba okupować Ukrainę już przez Rosję."

Okupacja a okupacja...

[yurek_1111]

Łeonid Krawczuk:
"Nie jestem młodym człowiekiem. Żyłem pod trzema okupacjami - polską, niemiecką i oto dziś jest próba okupować Ukrainę już przez Rosję."

Narod pod okupacja, przykładem Kurdowie w Turcji, Ujgurowie w Chinach i w tym kontekscie należy rozumiec wypowiedz Krawczuka ,panstwo tzn. obszar +Narod pod okupacja, i pod taka sytuację wypowiedz Krawczuka się nie kwalifikuje...
Czemu ma sluzyc "oburzenie " na słowa Krawczuka?
Krawczuk w ruskiej telewizji to prywatna osoba której wypowiedzi nie mogą byc i nie są stanowiskiem rzadzacych Ukraina...
A w przeszlosci, dla polskich mediów wypowiadal się w tonie dużo przyjazniejszym...
dzieje.pl/aktualnosci/leonid-krawczuk-o-naszej-niepodleglosci-zdecydowalo-spoleczenstwo

Dobrosasiedzkie stosunki

[polski_francuz]

buldog2 napisał:

" natomiast gubię się w tym, jakiego rodzaju relacje mamy mieć z tym państwem"

Pytanie to pewnie prowokacja i odpowiedz na nie jest w tytuje.

Pojdzmy raczej za tropem "okupacji". Urodzilem sie w Polsce za "okupacji" rosyjskiej. Na czym ona polegala? Ano trzeba sie bylu uczyc od 5 klasy rosyjskiego. Nasza klase zabierano do TPPR-u w Parku Hanki Sawickiej by sluchac koncertow. I w radiu i w TV kolejni liderzy zapluwali sie przysiagajac o wiecznym braterstwie polsko-rosyjskim, znaczy sie radzieckim.

No ale, od 1989 jestemy niepodlegli. I co? Ano, po kilku wirazach w lewo i w prawo mamy prawdziwie polskiego szefuncia, ktory nas skutecznie skloca z waznymi sasiadami. dzieki temu mozna wreszcie zrozumiec, czemu stracilismy niepodleglosc: z bezdennej glupoty polskich wladz.

Stworzenie panstwa wymaga pewnej historii, czy jak kto woli, narracji. I pewnie Ukraincy jej tez szukaja. W czym sa rozni od Ruskich i w czym sa rozni od Poljkakow. No i jeden podrzuca jeden argument a drugi podrzuca drugi. I Szewczuk podrzucil swoj argument i tyle.

Polska ma wazna role, zachodniego sasiada. Jet zamozniejsza i troche lepiej zorganizowana. Ma u wladzy gluptaka ale przynajmniej nie telewizyjnego blazna. Ukraincy przyjezdzja tu na zarobek i chyba dosc im sie podoba.

Last but not least, zaproszono nie niedawnow na konferencje do Kijowa. Pewnie zdalna. I powiedzialem im chetnie i ze pamietam Kijow z 1973 ze studenckiej wycieczki i ze bardzo mi sie podobal.

A wiec niech zyje przyjazn polsko- ukrainska!

PF

Przecież to rzuca się w oczy

[borrka]

Ukraina przypomina Rzeczpospolitą czasów Konfederacji Barskiej - tylko prąd jeszcze jest.
Te same metody rozkładu państwa stosowane przez ten sam czynnik zewnętrzny.

A wypowiedź Krawczuka nie jest czyś nowym.
To jeszcze sowiecka wykładnia istnienia potęgi, która Bogiem, a prawdą, wygrała wszystkie wojny z Moskwą, a przegrała starcie dyplomatyczne.

[peace2u]

Jakiej narodowości jest prezydent i premier Ukrainy? Ta narodowość ma duży wpływ na to co się działo na Ukrainie jeszcze od czasów Chmielnickiego.

[polski_francuz]

peace2u napisał(a):

" Jakiej narodowości jest prezydent i premier Ukrainy? Ta narodowość ma duży wpływ na to co się działo na Ukrainie jeszcze od czasów Chmielnickiego."

Myslisz? Ja mysle, ze to bardzo trudne pytanie. I jak poskrobiesz DNA to rozne cuda wychodza. Sam jestem rodem z Litwy i we Wroclawiu umialem rozpoznawac tych z Ukrainy bo byli troche grubiej ciosani. Ale jak szedlem do Rynku to widzialem Fredre, na wykladzie z matmy mowili nam o Banachu i wroclawska politechnike stworzyli Lwowiacy.

Ja mysle, ze jestes tym kim sie czujesz. Popatrz na Jorla, slowianin z DNA a poglady ma jak czystej rasy aryjczyk:)

PF

[peace2u]

Skoro nie wiesz jakiej to trudno.
Powstanie Chmielnickiego zaczęło się od wycinania żydów którzy doprowadzili ludność do nędzy a nie od wycinania Polaków.
Jestem pewien że nie słyszałeś też projekcie Nowe Jeruzalem na Ukrainie.

[peace2u]

Przepraszam - projekt Niebiańska Jerozolima.

"Imperialne DNA"

[de_oakville]

polski_francuz napisał:

> Ja mysle, ze jestes tym kim sie czujesz. Popatrz na Jorla, slowianin z DNA a po
> glady ma jak czystej rasy aryjczyk:)

Dobrze, ze napisales o Jorlu, bo wlasnie szukalem okazji, zeby cos dorzucic na temat ludzi o podobnym "DNA".
Otoz mieszkajac w PRL-u wiekszosc Polakow czula, ze na zachod od Laby znajduje sie inny, lepszy swiat.
Sluchalismy zachodniej muzyki i zazdroscilismy ludziom mieszkajacym na Zachodzie ich swobody i wolnosci,
ktorej w Polsce w duzym stopniu brakowalo, chociaz moze nie az w tak duzym stopniu jak w innych "demoludach" ("demolud" i "demolka" oraz "demolowac" to slowa podobne i pewnie nie przypadkowo). Jednym z symboli tego braku swobody u nas byl "pan wladza" czyli milicjant. "Pan wladza", po niemiecku "Herr Macht" albo "Herr Gewalt", jak mi powiedzial w RFN-ie pewien znajomy Panamczyk z pochodzenia, co mi sie nawet bardziej podobalo niz "Herr Macht". "Filarami" tego lepszego swiata Zachodu byly glownie USA i RFN, czyli kraje zwiazane ze soba sojuszem oraz majace podobne zasady moralne, choc w Niemczech zostaly one "zaszczepione" po roku 1945 przez aliantow zachodnich. USA byly dosyc daleko, a RFN i Berlin Zachodni byly w Europie. I to z nich wlasnie znalismy glownie te "promieniujaca aureole" swiata zachodniego. Ale nie wszyscy ludzie mieszkajacy w Polsce takie odczucia podzielali. Rosjanie i pol-Rosjanie o imperialnej mentalnosci marzyli predzej o tym, zeby "zwiazek nasz bratni ogarnal ludzki rod", niz o sluchaniu Michaela Jacksona, czy Beatlesow. A jesliby Niemcy mieli sie ponownie zjednoczyc, to marzyla im sie pewnie jakas "nowa przyjazn" pomiedzy Berlinem a Moskwa jak "w pieknych dniach" ukladu "Ribbentrop - Molotow". Jorl oraz podobni mieszkaja sobie w Niemczech i marzy im sie sojusz Niemiec (a moze nawet calej Europy) oraz Rosji przeciwko Ameryce. Dlaczego oni, czyli ci "imperialni" Rosjanie i pol-Rosjanie tak nienawidza Ameryki? Trudno powiedziec. Pewnie tylko dlatego, ze mimo wszystko Ameryka jest wazniejsza i nadal (nawet po 9/11) atrakcyjniesza dla reszty swiata od Rosji. Zaden "narcyz" nie potrafi czegos takiego przelknac, zwlaszcza jesli zawsze wyobrazal sobie, ze to on jest najlepszy i najatrakcyjniejszy. I nadal 75 lat po wojnie czyta sobie dziela i Stalina i Hitlera uwazajac je za atrakcyjne i aktualne. Mysli, ze kogos tym "zarazi". Ale to malo prawdowpobne, bo juz raz "zarazeni" nie potrzebuja sie "zarazac" po raz drugi, a ci co maja odpornosc na tego typu "wirusy", nie "zaraza" sie juz nimi z cala pewnoscia.

[herr7]

de_oakville napisał:

"Filarami" tego lepszego s
> wiata Zachodu byly glownie USA i RFN, czyli kraje zwiazane ze soba sojuszem ora
> z majace podobne zasady moralne, choc w Niemczech zostaly one "zaszczepione" po
> roku 1945 przez aliantow zachodnich. USA byly dosyc daleko, a RFN i Berlin Zac
> hodni byly w Europie. I to z nich wlasnie znalismy glownie te "promieniujaca au
> reole" swiata zachodniego. Ale nie wszyscy ludzie mieszkajacy w Polsce takie od
> czucia podzielali. Rosjanie i pol-Rosjanie o imperialnej mentalnosci marzyli pr
> edzej o tym, zeby "zwiazek nasz bratni ogarnal ludzki rod", niz o sluchaniu Mic
> haela Jacksona, czy Beatlesow. A jesliby Niemcy mieli sie ponownie zjednoczyc,
> to marzyla im sie pewnie jakas "nowa przyjazn" pomiedzy Berlinem a Moskwa jak "
> w pieknych dniach" ukladu "Ribbentrop - Molotow". Jorl oraz podobni mieszkaja s
> obie w Niemczech i marzy im sie sojusz Niemiec (a moze nawet calej Europy) oraz
> Rosji przeciwko Ameryce. Dlaczego oni, czyli ci "imperialni" Rosjanie i pol-Ro
> sjanie tak nienawidza Ameryki? Trudno powiedziec.

Jest pan bardzo podobny do Polskiego Francuza. Opuściliście Polskę jeszcze za komuny i dzięki zdobytemu w PRL wykształceniu nie musieliście zamiatać na Zachodzie ulic, jak wielu rodaków, którzy mieli mniej szczęścia. Pomimo wykształcenia, co powinno się wiązać z umiejętnością krytycznego myślenia nie potraficie odróżnić propagandy od prawdy. Wasz ogląd świata ukształtowała "Wolna Europa". Co widać, słychać i czuć...

Pamiętam te czasy, więc wiem że porównywaliśmy wówczas PRL do Zachodu, który postrzegaliśmy jako jednorodną całość - jednorodnie bardzo bogatą. Jako ludzie młodzi nie chcieliśmy zrozumieć, że inaczej jest w Niemczech, a inaczej w Grecji, czy na południu Włoch. Nie chcieliśmy też wiedzieć, że w Polsce przed wojną większość ludzi cierpiała biedę, której myśmy już w PRL praktycznie nie znali.

Mój dziadek przed wojną, jako cieśla mógł zarobić 2 złote z jeden dzień pracy. Taka była wówczas dniówka liczona od świtu do zmierzchu. O ile taką pracę miał, gdyż częściej jej nie miał. Jak miał więc szczęście i w pobliżu budowano jakiś most to mógł zarobić 50 zł na miesiąc.
Mój krewny, z bogatszej części mojej rodziny był przed wojną zarządcą majątków na Kresach. Miał wszechstronną wiedzę rolniczą i zmysł menadżerski. Większość tych majątków była zadłużona po uszy, a ich właściciele preferowali wygodne i beztroskie życie we Lwowie, czy Warszawie. Po latach wspominał, że nie opłacało mu się kupować maszyn, gdyż siła robocza na zachodniej Ukrainie była tak tania, że mógł płacić 60 groszy za dzień mężczyźnie i kobiecie. 60 groszy zarabiali w sumie mężczyzna, który zboże kosił i kobieta, które je wiązała w snopki. I to za cały dzień pracy, co w lecie oznacza 12-14 godzin. Mój dziadek zarabiający wówczas dwa złote na dzień mógł się przy nich czuć krezusem.
Moja babcia, jako młoda mężatka była służącą u pewnego pułkownika we Lwowie. Miała bardzo ciężką pracę, ale dostawała jakąś zapłatę, chociaż były to grosze. Po latach wspominała, że młode Ukrainki najmowały się do pracy za jedzenie. Po raz pierwszy zetknęła się z nienawiścią Ukraińców do Polski. Ukraińcy stanowili biedniejszą część ówczesnego społeczeństwa. A biedni ludzie nie mieli powodu żeby kochać ówczesny reżim i jego porządki. Widziałbym komentarz prezydenta Krawczuka w tym właśnie kontekście.

PS
Niejaki Borrka nawołuje do bojkotu moich postów. To żałosne jęczenie tego osobnika wzbudza we mnie jedynie politowanie. Borrka, biedaku pocieszny chyba zapomniałeś, że nosisz spodnie?

Wyksztalcenie

[polski_francuz]

herr7 napisał:

"Opuściliście Polskę jeszcze za komuny i dzięki zdobytemu w PRL wykształceniu nie musieliście zamiatać na Zachodzie ulic, jak wielu rodaków, którzy mieli mniej szczęścia. Pomimo wykształcenia, co powinno się wiązać z umiejętnością krytycznego myślenia nie potraficie odróżnić propagandy od prawdy. Wasz ogląd świata ukształtowała "Wolna Europa". Co widać, słychać i czuć...

Sprostuje troche. Mam kilka dyplomow a wsrod nich francuski i niemiecki (ten to tylko honorowy). Ale uwazam, ze sie bardzo duzo nauczylem w Niemczech w przemysle. Co prawda dyplomu nie dostalem a jedynie swiadectwo pracy.

Wrocmy do pogladow. Panstwo daje szanse, ale to do nas nalezy skorzystanie z niej albo i nie. Wydzial, ktory skonczylem w latach 70-tych byl bardzo dobry ale ekonomia wokol nas byla radziecka i niewydolna. I wlasnie to ten system ekonomiczny sie zalamal i spowodowal co spowodowal. "Wolnej Europy" nie sluchalem ale pewnie radio mowilo to, co i dzis wiemy, ze ma sie szanse trzeba sie na nie zalapac i nie liczyc ciagle na panstwo i na jego rozkazy.

Wyksztalcenie polskie i polska historia wlasnie tego ucza. Ze z szans trzeba korzystac i isc do przodu. M.in. dlatego nie potrafie zaakceptowac kombinatorka i cwaniaczka u wladzy, ktory z wladzy korzystal by wlezc po "zlodziejsku" do historii.

W koncu, mamy rzeczywosci cos wspolnego z kolega z d'oakville: wyciagamy wnisoki z tego co widzimy i staramy sie to rozwinac i uogolniac.

Ale, nie sadze, ze to bylo naiwne czy typowo polskie.

PF

[polski_francuz]

borrka napisał:


" To jeszcze sowiecka wykładnia istnienia potęgi, która Bogiem, a prawdą, wygrała wszystkie wojny z Moskwą, a przegrała starcie dyplomatyczne."

Chcialem dopisac to w mym wpisie, ale nie bede wszystkich tematow poruszal. Wpis to nie Biblia. Ano, tak jest, ruskie wojaki wchodza od wschodu na Ukraine, a glowny picer dorzuca swoja narracje. Jak to robi? Ano, ma pewne haka na Szewczuka i mu podyktowal co ma powiedziec.

PF

[gerlalt]

Typowy bełkot pt. To oni, oni winni my niewinni. Przesraliśmy swoje imperium i tyle, ciekawe, że kozaczyzna się tak ładnie w rosyjskim imperium zaasymilowała, a najgorsze g... jest na zachodzie ukrainy. Ech ci agenci i ich wygibasy.

Nie przeżywaj

[borrka]

Wasze imperium ciągle istnieje, choć kulawe i z mniejszą ilością "imperialistów".
Coś wam zostało.
Dopiero bracia Li wprowadzą nowy ład.

[gerlalt]

Polska należała do tego imperium i to jako Polska ale za prusackie moniaki i to przesraliśmy. Taki wstydliwy fakt: w 19 w. powstał fundusz narodowy, przypomnij ile tam wpłynęło, proszę. A ile na prezent dla cara uzbierał naród 2 miliony czy więcej. A pro po to ja z Rosją niewiele wspólnego mam. Bo ja to Prusak jestem.

nie potrafilismy

[1.melord]

polonizowac tych terenow choc bylo na to sporo czasu
ostatnia radykalna proba to Bereza Kartuska za Pilsudzkiego...polonizowal tam nawet rodowitych Polakow.

Efektem tego jest,ze na wschod od Dniestru ciagna do "rezimu" Rosji
Na zachod od tej rzeki marza ,zeby tworzyc Wielka Ukraine kosztem Polski az pod Krakow „Lachiw rizaty”

"Lachiw budut rizaty i wiszaty” "Hajże na lachiw, bydem ich rizaty" "Lachiw wyriżem, Żydiw wydusym, A Ukrainu stworyty musym"

wolyn.org/index.php/wolyn-wola-o-prawde/779-haje-na-lachiw-bydem-ich-rizaty.html

Ruski troll ma polonizować?

[borrka]

Chyba zawyzone oczekiwania :)

[1.melord]

borrka napisał:

> Chyba zawyzone oczekiwania :)

a tak konkretnie?

Konkretnie zadaniem trolli i wszelkiej agentury...

[borrka]

Jest pogłębianie chaosu na Ukrainie.

Konkretnie

[1.melord]

borrka napisał:

> Jest pogłębianie chaosu na Ukrainie.
>
konkretnie to sami Ukraincy wprowadzaja chaos,dowartosciowujac sie haslami Bandery i znakiem tryzuba(podstawowa bron-widly)

I sami zajęli sobie Krym

[borrka]

Krym...?

[1.melord]

borrka napisał:

>

Krym...? ....co ma piernik do wiatraka

mowa o banderowcach i ich mzonkach ......Lachiw budemo rezaty

Nie

[borrka]

Mowa o destabilizacji Ukrainy, a banderowcy stanowią zaledwie jeden z jej elementów.
Skuteczny wprawdzie, bo zniechęcający do Ukrainy Polaków, Żydów, nie-putinowskich Ruskich, ale to tylko fragment większej całości.

[buldog2]

Krym oczywiście zajęli Rosjanie, ale przypisywanie tego Putinowi to nadużycie. I np. Ławrow w ONZ powiedział "Путин тут ни при чём", to była inicjatywa armii, Putin się pod nią podłączył, kiedy nie miał wyjścia (zgodnie ze swoją zasadą "jak nie możesz bandy pokonać, przyłącz się i stań na jej czele" - to samo było w wojence 08.08.08). Szczegółów nie będę teraz opowiadał, nie to miejsce, powiem tylko, że uznany na Zachodzie i wśród ukraińskich nacjonalistów analityk Gilbo, chyba Jewgienij, (przebywa na Zachodzie, współpracuje z Amerykanami) powiedział, że postawiono Putina pod ścianą. Nie wiem, czy tak było, ci ludzie bardzo lubią przesadzać, żeby zyskać poklask, ale przedstawiony jeszcze przed 2013 tzw. płan Małofiejewa (przyłączenia Krymu do Rosji, bez użycia siły i mądrzej omijający reakcje Zachodu) został przez Kreml odrzucony.

Zaraz napiszę co innego, co planowałem napisać w tym poście na początku.

[gerlalt]

I dzielni wojacy ukraińscy hurmem wstąpili do armii okupanta. Jeden z nich zdążył zostać bohaterem Rosji. Takie to zajęcie było.

[lubat]

borrka napisał:

> Jest pogłębianie chaosu na Ukrainie.

Borracik, rozczarowujesz! Chyba aż tak gamoniowaty nie jesteś, by wiedzieć, że trolle to mogą odegrać, co najwyżej, rolę psów z powiedzenia o karawanie. Prawdziwy chaos powodują natomiast ci, którzy de facto rządzą Ukrainą i co chwila wydają w imieniu nominalnych władz a to zakaz zakupu Sputnika V, a to zakaz sprzedaży zakładów Sicz, mimo że zostały sprzedane i kolejne coraz bardziej absurdalne zakazy/nakazy, które spychają kraj do poziomu Somalii.

[hatteras]

Swieta prawda!!!
Ukrancy robiac zadyme na Majdanie zniszczyli swoj wlasny kraj.
Jaki to patriota co atakuje swoja wlasna policje ;maczugami,kolczugami,butelkami z benzyna,podczas gdy Putin zajmuje Krym ,a w Donbasie wybucha wojna domowa.
Trzeba byc naprawde idiota,aby z tego pieknego i bogatego kraju uczynic oaze nedzy.
Nacjonalizm jeszcze nikogo nie uszczesliwil.Ten kto gra na narodowa nute,nie ma pojecia o gospodarce i rozwoju i jedynie wstrzyna wojny i konflikty szczujac ludzi przeciw sobie.

[1.melord]

nie Dniestru a Dniepru

[czizus]

To wszystko to dobrze zaplanowana propaganda kremlowska. Prawda jest taka, że wrogiem Polski ale i całej UE jest Rosja a nie Ukraina. Ukraina jest naszym sojusznikiem,. . . . . . i nie zmieni tego żadna kremlowska propaganda czy dezinformacja.

Model niemiecki

[borrka]

Może nie każdy ma świadomość, iż w Niemczech nastroje antypolskie, wynikające z pretensji terytorialnych i wspomnien tzw. wypędzenia przygasły stosunkowo niedawno.
To, co na forum prezentują przedstawiciele "nowych Niemców", dla tych prawdziwych jest obciachowe, co nie znaczy, że problem zniknął.
Ale on znika - kalendarz jest nieubłagany, a elity polityczne i gospodarcze Niemiec przyjęły wobec Polski postawę win win:
jeśli w latach 90-tych ktoś ratował upadające fabryki, inwestował w nowe i transferował know-how, ten ktoś mówił przewaznie po niemiecku.
A że korzystał na tym, to chyba normalne.

Ten model MUSI zdominować stosunki polsko-ukraińskie, więc przybastujcie nieco z martrologią, a więcej o kasie .
Polska jest ciągle słaba ekonomicznie, a i nieszczesny rzekomo prawicowy reżim utrudnia, co może, ale tysiące małych i średnich biznesów penetruje rynek ukraiński.
Pełna analogia do Rajchu na rynku pracy i gastarbeiterów polskich w Niemczech, ukraińskich w Polsce.
Pie...nie 20 - 30 latkom o pretensjach do Lwowa, czy z niemieckiej strony, do Breslau jest dziś jałowe.

[czizus]

borrka napisał:

> Może nie każdy ma świadomość, iż w Niemczech nastroje antypolskie, wynikające z
> pretensji terytorialnych i wspomnien tzw. wypędzenia przygasły stosunkowo nied
> awno.

Sporo załatwiło przystąpienie Polski do UE i otwarcie granic. Teraz również Niemcy mogą bez przeszkód osiedlać się w Polsce, co też czynią, . . . . . we Wrocławiu, Gdańsku, Szczecinie, itd. Ewentualne roszczenia terytorialne straciły sens, o ile partacze z PIS-u nie wyprowadzą nas z UE.

[buldog2]

Masz tu ruską propagandę:
"Po drugie, czy polscy politycy z pierwszego szeregu mówią o okupacji i zwrocie Lwowa, Stanisławowa itd.? Nie.
Po trzecie, czy my tu piszemy o okupacji Lwowa przez Ukrainę? Nie.
Po czwarte, czy omawiamy zwycięską kampanię ukraińską i "powrót do Macierzy..."? Nie.
Po piąte, czy w polskie media publikują plany natarcia w wyzwoleńczej wojnie na Ukrainie? Nie.
Po szóste, czy Polska okradła Ukrainę na ileś miliardów dolarów, tak jak zrobiła to klika Juszczenki z udziałami PGNiG w odkrytym złożu? Nie.
Po siódme, czy Polacy dokonują napadów na ukraińskie placówki w Polsce? Nie (argument, że inspirowało ich GRU, wart niewiele. Gdyby nie chcieli, żadne GRU nic by nie poradziło.)"

I kremlowską propagandę:

[img]https://fotoforum.gazeta.pl/photo/5/lb/ge/5mpo/kBZ2ALX9a6EWC3cfX.jpg[/img]

MEIN KAMPF - OUN - BANDERA - PRAWY SEKTOR - UKRAINA z prowincją krakowską na granicy z Niemcami

Długo to tolerowałem i te twoje bzdurne kłamstwa, ale dość.

[buldog2]

Dodam, antypolski agencie wpływu, że nie uda się zakwestionować żadnego z faktów, które wymieniłem, żadnego z wrogich Polsce działań.
Dodam, że niejaki Piekło, szef ukraińskiej fundacji czy czegoś i członek agentury OUN w Warszawie, publicznie w TOK FM zapowiadał, że każdy kto będzie szerzył kłamstwa o zbrodniach OUN/UPA, będzie ścigany zgodnie z ukraińskim prawem.

[buldog2]

Za takie zdjęcia, jak to niżej, chcą ścigać nas zgodnie ze swoim prawem Ukraińcy. Żadne GRU tego nie wymyśliło.
A ty możesz już wyjąć i pokazać legitymację OUN, nie krępuj się.

[kylax4]

Okupowała ziemie ukraińskie przez stulecia.

belkot... a-historyczny.

[j-k]

kylax4 napisał:
> Okupowała ziemie ukraińskie przez stulecia.


a potem to zadanie laskawie przejeli od nas Rassijanie.

[buldog2]

Austria? Przez 120 lat, wcześniej nie i później już 100 lat też nie. Nawet okupacji hitlerowskiej nie może sobie zaliczyć, bo wtedy Austrii też nie było!

[buldog2]

Żeby była jasność. To nie znaczy, że nie powinniśmy wspierać istnienia Ukrainy. Powinniśmy, ze świadomością całości sytuacji.

Konkluzja niespójna

[borrka]

Z takimi (Twoimi) poglądami na stosunki polsko-ukraińskie czarno widziałbym sąsiedzką przyszłość.
Polska jest tu stroną, która musi ustępować i wykazywać wyrozumiałość, bo jesteśmy w dużo lepszej sytuacji.
To, co napisałeś w tym wątku, jest z grubsza rzecz biorąc prawdą, ale również ślepym zaułkiem.

Stan ukraińskiego umysłu przypomina polski sprzed 50 lat, by uprościć.
A to Naród podobny do nas i to oni u nas pracują (ja byłem chlubnym wyjątkiem swego czasu).

[buldog2]

Chyba się nie zrozumieliśmy. Przypisujesz mi "ukrainożerność", kiedy jeszcze w 2004 (rewolucja pomarańczowa, pierwszy Majdan) uważałem, że mamy szansę porzucić potworne zaszłości i wspólnie budować lepszą przyszłość. Przy czym ogólna sytuacja gospodarcza i potencjał Ukrainy były takie, że myślałem, że to my będziemy im zazdrościć. Ale życzyłem jak najlepiej i w ewentualnej Unii (mówiło się o tym wtedy poważnie) stolicę widziałem na wschodzie. W 2013 postulowałem, bardzo nachalnie, udzielenie przez RP stronie ukraińskiej kredytów na całe ok. 20 miliardów dolarów potrzebne na rozpoczęcie przekierowania gospodarki na współpracę z UE.

Do rzeczywistości ściągnęło mnie życie. W politycznym Kijowie nie mamy żadnych zwolenników. Żadnych. Na początku minionej dekady na jednym z renomowanych portali politycznych zrobiono sondę o tym, na jakie podmioty polityczne powinna stawiać Ukraina. Wymieniam z pamięci, mogę coś pominąć - USA, UE, Chiny, Rosja, Niemcy, Polska - może było jeszcze coś, ale nie pamiętam. Głosy rozkładały się tak: chyba 80% - żadnych politycznych sojuszników i lojalności, tylko samodzielność, później po kilka procent (różnice były niewielkie) na każdy z wymienionych podmiotów za wyjątkiem Polski. Polski nie wymienił nikt, cały dyskurs polityczny traktował Polskę jak twór niekonieczny i tymczasowy, przed ostatecznym ustaleniem nowego ładu w Europie.
Rosjanie, pomimo że bardzo starannie śledzą sytuację, od czasu do czasu przyznają, że Polsce udało się wymanewrować ich w staraniach o rząd dusz na Ukrainie. Mylą się. Myśmy nigdy nie mieli rządu dusz tych, którzy tam rządzą, a tylko i wyłącznie szczerą popularność w kręgach inteligencji, i pewnie też nie całej.

Dokończę później, bo muszę napisać o żywej i mającej się świetnie tradycji rzezi, takie zdjęcia jak to wyżej z ciałami rozstrzelanych ludzi robiono też kilka lat temu. Chciałbym napisać to bezstronnie.

Nawet jeśli trochę przesadzasz...

[borrka]

Taki z grubsza jest stan rzeczy.
Ale nie jest pragmatycznym dalsze antagonizowanie dwóch narodów , mających zbliżone interesy.
Nacjonalistyczna prawica ukraińska versus środowiska tzw. Kresowiaków.

Niestety, mentalność wschodnio-galicyjska zainfekowała całą Ukrainę - jeszcze 20 lat temu niewyobrażalne na Kijowszczyźnie, ograniczone do Zachodniej Ukrainy i Kanady.
I nie jest moim celem udawanie, że problem neo-banderowski nie istnieje.
I to jak istnieje, ale my go nie zlikwidujemy i nie ma sensu stawanie na pierwszej linii konfliktu Ukrainy z całym światem.
A z tym mamy do czynienia.
Ukraina nikogo poza Rosją nie interesuje.
Bardzo wielu irytuje.
Bardzo wielu.

[melikles]

Na kogo powinna stawiać Ukraina? Może kijowskie think tanki i politycy na ciepłych posadkach wymyślili sobie USA i Chiny. Ukraińcy nogami zagłosowali na Polskę.

Btw...UE to także Polska.

Ukraina jest osamotniona

[borrka]

W bardzo trudnym położeniu.
Nie umiem powiedzieć, czy jest wyjście.
Wiem, czego my nie powinniśmy robić.
Nie powinniśmy kopać leżącego.

Smrodliwe pierdniecie a sprawa polska

[polski_francuz]

borrka napisał:

" W bardzo trudnym położeniu. Nie umiem powiedzieć, czy jest wyjście.
"

Podleglym byc latwo. Niepodleglym o wiele trudniej. My niepodleglosc przerabiamy od 100 lat zgrubsza. Z kiepskimi rezultatami. Teraz czeka to Ukraine.

Nie wiem czy to im pomoze, ale maja moja sympatie i zrozumienie. I Polacy maja interes w niepodleglej Ukrainie. Pisze to do tworcy watku, ktory sie zapetla w swoich politycznych wygibasach bez wiekszego zrozumienia. To, ze Krawczuk pierdnal smrodliwie, nie zmienia polskich interesow. Pisze to, bo mamy glupka u wladzy i jeszcze on to przeczyta i znow cos kompletnie spie..li w polskiej polityce wobec Ukrainy.

Capito?

PF

[buldog2]

W czym niby się zapętlam - w przywołanych faktach (nie do zakwestionowania) czy w obstawaniu przy popieraniu istnienia Ukrainy? Z wielu powodów, przede wszystkim racji stanu.
A co, mamy zamykać oczy na to, że się nam mówi, że jesteśmy okupantami (wciąż jesteśmy), ale przyjdzie czas, że zachodnia granica Ukrainy będzie granicą z Niemcami? Naprawdę - mam [jest się czym] cieszyć?
Jeśli w chwili słabości Ukrainy i bez możliwości egzekucji żąda się od nas przesunięcia granicy, co będzie, kiedy relacje sił odwrócą się? Bardzo skrupulatnie przyglądałem się zmianie nastrojów...

I jeszcze więcej, ale nie w tej chwili.

I co? Mamy się cieszyć i spać spokojnie.

[stavros2002]

A kto żąda?

[danillko]

stavros2002 napisał:

> A kto żąda?
>
Ruch Andrija Sadovego z Lwowa i Galicji, cały Prawy Sektor Tarasenki, Svoboda Tiahnyboka, Kongres Ukraińskich Nacjonalistów Iwczenki, UNA-UNSO Jarosza

[stavros2002]

To niech sobie żądają, u nas tow. Macierewicz i zespól od puszek/parówek też żąda oddania wraku :)

danillko napisał:

> stavros2002 napisał:
>
> > A kto żąda?
> >
> Ruch Andrija Sadovego z Lwowa i Galicji, cały Prawy Sektor Tarasenki, Svoboda T
> iahnyboka, Kongres Ukraińskich Nacjonalistów Iwczenki, UNA-UNSO Jarosza

[buldog2]

A kto żąda?

Już tu napisano. A ja też mam pytanie: rżniesz głupa czy taki jesteś?

[stavros2002]

Gdzie napisano?

[buldog2]

Nie jesteś partnerem do rozmowy. EOT.

[buldog2]

Dodam, byłem więcej niż pod wrażeniem, kiedy ok. 10 lat temu mówiono o odbudowie potencjału jądrowego. Oczywiście, przeciw Polsce w dalekiej drugiej kolejności. Ale jak w takiej sytuacji powinien zachować się polski rząd? Tak jak Izrael względem Iraku? (nie tylko Iraku).
Później pokażę zdjęcia, identyczne jak z Wołynia, tyle że z 2014.

[buldog2]

Ta masakra nie była dziełem przypadkowych oprawców - nadzorował ją wiceminister spraw wewn. Ukrainy. To było na koniec stłumienia buntu grup prorosyjskich zorganizowanego przez Głaziewa (przepychanki na ulicach, nie zginął w nich nikt).
A są jeszcze inne zdjęcia - ludzkich ciał zwalonych na kupę, tak jak na zdjęciach z Auschwitz (z innego miejsca). Czyli metody

[buldog2]

Powtórzę. Nie chciałem tutaj tych zdjęć wklejać, bo to nie wątek o wojnie domowej na Ukrainie, ale czuję się zmuszony podeprzeć swoje stanowisko faktami. W tym miejscu chodzi o pokazanie, że stosunek do Polski nie zmienił się, metody też nie. I różowe okulary nie są bynajmniej na miejscu.

[herr7]

buldog2 napisał:

> Powtórzę. Nie chciałem tutaj tych zdjęć wklejać, bo to nie wątek o wojnie domow
> ej na Ukrainie, ale czuję się zmuszony podeprzeć swoje stanowisko faktami. W ty
> m miejscu chodzi o pokazanie, że stosunek do Polski nie zmienił się, metody też
> nie. I różowe okulary nie są bynajmniej na miejscu.

Tak się przecież wprowadza demokrację! Na Ukrainie zginęło kilkanaście tysięcy ludzi, a na Bliskim Wschodzie ponad milion. Tych co wprowadzają demokrację śmierć milionów ludzi nie interesuje. Oni są poza prawem, pewni że żaden proces norymberski ich nie czeka. I poczucie bezkarności jest przyczyną tego, że postępują w taki właśnie sposób.

Masakra w Odessie miała miejsce tylko dlatego, że na początku maja 2014 r wiedziano, że Rosja na większą akcję się nie zdecyduje. Sprawcy tej zbrodni mogli liczyć na bezkarność. Można było wówczas zobaczyć młode dziewczyny, jak ze śmiechem nalewały benzynę do butelek. Miano nimi palić "kacapów". Cały Zachód, w tym tzw. autorytety moralne się z nimi wówczas solidaryzował. A jak wiemy, Zachód zawsze reprezentuje wyższość moralną, chyba że przegra. Zresztą naziści też w swoim czasie reprezentowali wyższość moralną na podludźmi, których tępili. Przynajmniej dopóki wygrywali.

Ideą fixe polskiej inteligencji była i chyba jest

[borrka]

Bliska współpraca z Ukrainą.
Cóż, Bandera nie był inteligentem w polskim rozumieniu.

Nie pomogła proukraińska polityka wojewody wołyńskiego, Józewskiego, było coraz gorzej.
Ta odwieczna asymetria "pany" i "czerń" prześladuje nas po dziś dzień, choć i pany mało pańskie, a czerń mniej czarna.
Ale dysproporcja wraca w postaci Ukraińców "na zarobytkach" nad Wisła.

To wszystko prawda, ale prezentujących tę prawdę zawsze spytam jak Ilicz: szczo dełat'?
Bądżmy szczerzy długo przyjdzie czekać na przyjęcie Ukrainy do Unii, czy NATO.

[buldog2]

A to jest sensowne pytanie, bo niezakłamany opis stanu aktualnego, to tylko część tematu. W każdej sytuacji nie należy poprzestać na opisie sytuacji, ale należy przygotowywać warianty pozytywnego rozwoju.

1. Wymiana i bliskie kontakty ludzi, to bardzo dobra rzecz, Ukraińcy wciąż przyjeżdżają do Polski i chyba są zadowoleni, pomimo to, że płace nie takie jak w Niemczech. Problem w tym, że to znaczy niewiele, bo ci którzy przyjeżdżają, mają do powiedzenia niewiele albo nic. Tak samo jak sympatyzująca z Polską inteligencja na obszarze posowieckim.

2. Polskie inwestycje na Ukrainie - państwowe i gwarantowane przez polski rząd prywatne, to znakomity instrument cywilizowania wzajemnych relacji. Oczywiście z realnymi działaniami polskich władz i użyciem wszelkich środków, żeby zabezpieczać interesy polskich inwestorów i przeciwdziałać złodziejstwu, reketowi itd., zabezpieczać także obywateli ukraińskich (warto pamiętać jak działały firmy Janukowycza juniora, tego nie może być). Wielka szkoda, że Polska nie udzieliła kredytów w 2013, tak jak chciał Janukowycz, wygląda na to, że przeciwni temu mogli być Amerykanie, którzy chcieli mieć obszar kontrolowanego chaosu na granicy UA-Ru.

3. Wciągać Ukrainę w interesy europejskie, obwarowane koniecznością współpracy z Polską, niekoniecznie przygranicznej, np. z Charkowem. I duża pomoc dla dzieci w kształceniu - to da wynik za np. 20 lat, ale warto.

4. Potępianie wszelkich aktów nienawiści. Np. likwidacji pomników ofiar Wołynia i stawiania pomników ich katom. Tu reakcja Polski powinna być jednoznaczna i bezwarunkowa. Absolutnie bezwarunkowa.
Finansowanie wszelkiej współpracy kulturalnej, intelektualnej, ale też kultury dla ludu, w guście PISowskim - to też nastawione na długie działanie.

To takie pomysły na szybko.

[polski_francuz]

buldog2 napisał:

"W każdej sytuacji nie należy poprzestać na opisie sytuacji, ale należy przygotowywać warianty pozytywnego rozwoju."

Bardzo dobre i pozytywne propozycje!

PF

bajki o "Kijowskiej Rusi", a historyczna prawda

[walgierz]

... i to jest prawda z ruskich kronik, czyli kto okupuje czyje ziemie, otóż w kronikach parę razy wspominana jest wojna z Lachami inaczej też Chorwatami, jest okupacja "grodów lackich" czyli "grodów czerwieńskich" i te lackie grody mają być "pod Rusią" w XII wieku, na drugiej mapce mamy na Podolu "Twerców" czyli przekręcona polska nazwa Twierdze, to są właśnie te "grody Lackie", "grody Czerwieńskie" czyli to Ukraińcy czy Rusini okupują historycznie Polskie-Lackie ziemie.

O tym pisał Długosz, że to są pierwotnie polskie ziemie tylko osiedliło się tam dużo Rusinów, tak jak Albańczycy w Kosowie.

Opisy tej wojny i okupacji są też w źródłach skandynawskich.