Wrzesien 1939 wciaz pelen tajemnic

[hatteras]

-Czy widzieliscie choc jedno zdjecie Rydza Smiglego z wrzesnia 1939,przeciez dowodzil armia,przenosil swoje stanowiska dowodzenia i nikt nie robil zdjec nie filmowal?Hitlera widzimy wszedzie,na zdjeciach i filmach jak podaza za swoim wojskiem.
- Rydz byl wielokrotnie ostrzegany przed mozliwoscia wkroczenia Sowietow,zachowywal sie jednak tak jakby od wschodniej granicy chronil nas ocean.
-14 wrzesnia zona Rydza wywiozla do Rumunii czterema wojskowymi ciezarowkami caly ich majatek.
Zaraz przed wybuchem wojny zakupili mieszkanie w Monte Carlo(na koszt panstwa)
-12 wrzesnia konferencja w Abesville o nieudzieniu Polsce pomocy 12 wrzesna we Lwowie podjeta jest proba zamachu stanu kierowana przez gen Sikorskiego .Sikorski jednak zmienia zdanie i kieruje sie w kierunku granicy rumunskiej.
-17 wrzesnia atak Sowietow.W godzinach rannych w oblezonej Warszawie gen Juliusz Rommel spotyka sie z pracownikiem ambasady sowieckiej i zostaje poinformowany ,ze rzad polski uciekl do Rumunii,a wodzem naczelnym jest Sikorski. Rydz jak wiadomo opuscil Polske nastepnego dnia,a rzad dopiero wieczorem.Sikorski wodzem jeszcze nie byl.Rommel dokonuje kolejnej proby zamachu stanu i nakazuje traktowac wkraczajace wojska sowieckie jako sojusznikow.Przewrot zostaje jednak udaremniony na stanowcza reakcje ze strony uczestnikow spotkania prezydenta Starzynskiego w szczegolnosci.
22 Wrzesnia gen Langner poddaje Lwow Sowietom,ktorzy zapewniaja go slowem honoru,ze wojsko bedzie mialo zapewniony swobodny przemarsz do rumunskiej granicy.Wiadomo co sie stalo,najpierw niewola a potem Katyn.
Jest jednak fakt ,ktorego my nie znamy.Langner zostaje przewieziony do Moskwy i siedzi tam do pazdziernika rozmawiajac w sztabie wojsk sowieckich o warunkach kapitulacji.(czy tylko kapitulacji?) Nastepnie powraca do Lwowa jest niby wolny ,ale pod opieka sowietow.Nastepnie ucieka w listopadzie przeplywa lodowaty Prut nie umiejac plywac! Co na ten temat kryja archiwa w Moskwie?Wciaz same zagadki na ktore nie mamy odpowiedzi.

Czysta sowiecka propaganda

[borrrka]

Jakby Prawdę czytać.

Rydz -Śmigły by słabym dowódcą, cała doktryna wojenna w stylu 1920.
Na pewno nie był zdrajcą, ani tchórzem.
Próbował działać w kierunku odbudowy armii na Zachodzie, ale nikt nie chciał z nim gadać, co nie dziwota.

Zdrada "aliantów", błędne założenia strategiczne, tragiczna łączność w WP i po prostu przewaga militarna napastników są przyczynami klęski.
Tej wojny nie wygrałby Napoleon.

Ale powtarzam - jakbym dział historii nagrodzonej orderem leninowskiej Prawdy czytał.

PS. Wrócił zresztą do Polski i umarł

[borrrka]

[hatteras]

Powrocil ,ale jak powrocil?
Czy na jego powrot wyrazili zgode Niemcy?Wspolpracujacy z Niemcami Stefan Witkowski wital go na dworcu w Krakowie.Pozniej Niemcy zorganizowali przezut ochroniarza Rydza rotmistrza Czeslawa Szadkowskiego wraz z grupa "inzynierow'przez linie frontu z rozkazem dla Andersa,aby ten uderzyl na tyly sowieckie i przebijal sie na strone niemiecka.Anders wydal wyrok smierci na Szadkowskiego,ale wyroku nie wykonal.Po wojnie zostal skazany na 5 lat wiezienia-prywatnie byl to wujek gen Jaruzelskiego.
Witkowskiego zabilo AK jego cialo przejeli Niemcy ktore wykupila Mieczyslawa Cwiklinska osobista przyjaciolka Witkowskiego i ona szla za trumna w jego pogrzebie.Po wojnie tajne akta zawierajace tajemnice tych wydarzen dostarczyl kurier Marcie Zaleskiej Rydz,ale ta zostala zamordowana ,porabana na kawalki, i porzucona na autostradzie w Nicei w 1952 r.Canaris dowodca Abwery ,ktory wyrazil zgode na wspolprace z tzw,grupa Muszkieterow zostal skazany na smierc i stracony 9 kwietnia 1945 r
Dalej wiemy,ze nic nie wiemy.

Ja piszę, co wiem

[borrrka]

Pacholęciem siadywałem pod stołem, na którym grupa wyższych oficerów sanacyjnych grała w brydża, a że nie doceniali mej wrodzonej inteligencji, mówili na różne tematy.
I ocena Rydza była taka, jak zaprezentowałem powyżej - człowiek honoru, którego przerosły realia.
Lecz palnąłby sobie w głowę, a nie współpracował z wrogiem.

PS. Panowie bardzo krytyczni wobec polskich działań w kampanii wrześniowej, więc dla mnie wiarygodni.

[vermieter]

borrrka napisał(a):

> Pacholęciem siadywałem pod stołem, na którym grupa wyższych oficerów sanacyjnyc
> h grała w brydża, a że nie doceniali mej wrodzonej inteligencji, mówili na różn
> e tematy.


Grupa wyższych oficerów nie mogła doceniać czegoś, czego nie było.

Z pamiętnika młodej lekarki:
Pacholęciem będąc siadywałem pod stołem, przy którym grupa....

...na stole to pili sowieccy oficerowie...

dziadek uczył ciebie polskiego? na to wygląda, nie da się ukryć.

Rozważania z piaskownicy

[borrrka]

I mylenie założeń propagandowych - nie oddamy guzika - ze strategicznymi, tj. przetrwaniem do uderzenia Francji i Anglii.
Podstawową przyczyną była nielojalność sojuszników.

Inne wywody są dziecinne.
Bo oczywiście , jak to w życiu, można było lepiej, ale efekt w ówczesnych warunkach byłby taki sam.
Koledzy się za młodu Żołnierza Wolności naczytali.

[felusiak1]

I tak i nie. Francja i Anglia wypowiedzialy Niemcom wojnę 3 wrzesnia. Tego aktu nie nalezy umniejszać i pomijać.
Zgodnie z traktatami uderzenie aliantów na Niemcy doszłoby do skutku pod warunkiem, że Polska utrzyma linię frontu przez 14 dni. Linii frontu nie było już 7 września. Spwieci czekali do 17 aby mieć pewność, że Polsce nikt z pomocą nie przyjdzie mimo niemieckich ponagleń.

[amunicyjny1]

felusiak1 napisał:

> I
> Zgodnie z traktatami uderzenie aliantów na Niemcy doszłoby do skutku pod warunk
> iem, że Polska utrzyma linię frontu przez 14 dni. Li
Nie było takiego warunku, a na pewno nie w traktacie.

[europitek]

felusiak1 napisał:
> Spwieci czekali do 17 aby mieć pewność, że Polsce nikt z pomocą nie
> przyjdzie mimo niemieckich ponagleń.

Oni mieli we wrześniu inny problem na Dalekim Wschodzie, który nazywa się Japonia. Dopiero po podpisaniu papierów pokojowych z Japonią 16.09.1939 r. uznali, że mogą się wdać w kolejną wojnę. To był powód główny, bo nie chcieli się wikłać w walki na dwóch frontach. A kwestia ewentualnej wojny z sojusznikami Polski pewnie też miała jakieś znaczenie, ale mniejsze, ponieważ ZSRR nie miał granic lądowych z Francją i Wlk. Brytanią, a dodatkowo pomiędzy nimi była jeszcze Rzesza Niemiecka.

[yabbaryt]

Zarówno Sikorski jak i Rydz Śmigły byli świetnymi dowódcami jeszcze w 1920. W 1939 roku byli zwycięckimi generałami ubiegłej wojny, czyli ludźmi żyjacymi poprzednia epoką militarna i absolutnie nie nadążającymi za zmianami w technice wojskowej, które w tym czasie były błyskawiczne. Tymczasem najwięksi stratedzy niemieccy Manstein czy Guderian po zakończeniu I WWŚ nie byli nawet pułkownikami a ich ogromne awanse w hierarchi wojskowej, następowały jeszcze przed 1939. Tak więc niemieckie wojsko i nie tylko zreszta wojsko miało zdolność awansowania młodych zdolnychi wysuwania ich na ważne stanowiska. Polska mentalność jest taka, że ważne stanowiska zajmują starzy i zasłużeni towarzysze broni i to na nich spływaja wszelkie splędory i najważniejsze stanowiska. Tak zresztą jest nie tylko w wojsku ale i nauce i innych obszarach zycia społecznego. Dlatego w Polsce w wielu obszarach życia panuje wieczny marazm, wieczne stosunki pańszczyźniane a zmiany nastepują w okresie wyjatkowych kryzysów, gdy widac jest że stare ekipy nie daja rady. W wojsku II RP zaistaniał bardzo podobny mechanizm tworzenia kliki i blokady awansu dla najzdolniejszych. To powtarza sie w polskiej historii bardzo często i przy bardzo różnych okresach historycznych.

[hatteras]

yabbaryt napisał:

> Zarówno Sikorski jak i Rydz Śmigły byli świetnymi dowódcami jeszcze w 1920. W 1
> 939 roku byli zwycięckimi generałami ubiegłej wojny, czyli ludźmi żyjacymi popr
> zednia epoką militarna i absolutnie nie nadążającymi za zmianami w technice woj
> skowej, które w tym czasie były błyskawiczne. Tymczasem najwięksi stratedzy nie
> mieccy Manstein czy Guderian po zakończeniu I WWŚ nie byli nawet pułkownikami a
> ich ogromne awanse w hierarchi wojskowej, następowały jeszcze przed 1939. Tak
> więc niemieckie wojsko i nie tylko zreszta wojsko miało zdolność awansowania mł
> odych zdolnychi wysuwania ich na ważne stanowiska. Polska mentalność jest taka,
> że ważne stanowiska zajmują starzy i zasłużeni towarzysze broni i to na nich s
> pływaja wszelkie splędory i najważniejsze stanowiska. Tak zresztą jest nie tylk
> o w wojsku ale i nauce i innych obszarach zycia społecznego. Dlatego w Polsce
> w wielu obszarach życia panuje wieczny marazm, wieczne stosunki pańszczyźniane
> a zmiany nastepują w okresie wyjatkowych kryzysów, gdy widac jest że stare ekip
> y nie daja rady. W wojsku II RP zaistaniał bardzo podobny mechanizm tworzenia k
> liki i blokady awansu dla najzdolniejszych. To powtarza sie w polskiej historii
> bardzo często i przy bardzo różnych okresach historycznych.
=============================================
100% racji- doskonala ocena.
Jeszcze dodalbym zawisc ,zazdrosc i ambicje.
Sikorski nie otrzymal przydzialu w 1939,,pozniej na Bute Island w Szkocji zamknal 1500!!! polskich oficerow ,w tym kilku generalow.Ok 100 z nich popelnilo samobojstwa,a ich groby zaorano.
Prawde trzeba znac ,nawet jesli jest przykra i bolesna.

[herr7]

yabbaryt napisał:

> Zarówno Sikorski jak i Rydz Śmigły byli świetnymi dowódcami jeszcze w 1920. W 1
> 939 roku byli zwycięckimi generałami ubiegłej wojny, czyli ludźmi żyjacymi popr
> zednia epoką militarna i absolutnie nie nadążającymi za zmianami w technice woj
> skowej, które w tym czasie były błyskawiczne. Tymczasem najwięksi stratedzy nie
> mieccy Manstein czy Guderian po zakończeniu I WWŚ nie byli nawet pułkownikami a
> ich ogromne awanse w hierarchi wojskowej, następowały jeszcze przed 1939. Tak
> więc niemieckie wojsko i nie tylko zreszta wojsko miało zdolność awansowania mł
> odych zdolnychi wysuwania ich na ważne stanowiska. Polska mentalność jest taka,
> że ważne stanowiska zajmują starzy i zasłużeni towarzysze broni i to na nich s
> pływaja wszelkie splędory i najważniejsze stanowiska. Tak zresztą jest nie tylk
> o w wojsku ale i nauce i innych obszarach zycia społecznego. Dlatego w Polsce
> w wielu obszarach życia panuje wieczny marazm, wieczne stosunki pańszczyźniane
> a zmiany nastepują w okresie wyjatkowych kryzysów, gdy widac jest że stare ekip
> y nie daja rady. W wojsku II RP zaistaniał bardzo podobny mechanizm tworzenia k
> liki i blokady awansu dla najzdolniejszych. To powtarza sie w polskiej historii
> bardzo często i przy bardzo różnych okresach historycznych.

Zjawisko o którym piszesz określam jako syndrom rządów szlachty-gołoty, tj. ludzi nie mających żadnych predyspozycji do rządzenia. W Polsce od lat ścierają się dwie, całkowicie różne postawy. Pierwsza to postawa typowa dla pozytywistów - ludzie ci kierują się zdrowym rozsądkiem, zwykle są pracowici, chcą się kształcić i zmieniają świat wg. tego co jest możliwe. Kierują się realizmem w życiu politycznym i społecznym. Zawdzięczamy tym ludziom to, że nie jesteśmy jakimś Bangladeszem. Przeciwne stanowisko zajmują różni powstańcy i rewolucjoniści, działający zwykle wg. zasady: szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie. Zarówno rządzący przed wojną piłsudczycy, jak i większość elit postsolidarnościowych reprezentują tę drugą opcję. Skutki są zawsze, prędzej czy później katastrofalne.

Polski korpus oficerski przed wojną był zdominowany przez piłsudczyków, szczególnie po 1926 r. Oficerów wywodzących się z byłych armii zaborczych zwykle nie awansowano, pomimo tego że mieli oni nieraz lepsze przygotowanie wojskowe aniżeli byli "legioniści". W Polsce stworzono mit Marszałka - który wg. państwowej propagandy miał być jednym z największych wodzów wszech czasów. To co typowe dla szlachty-gołoty zwalczano ludzi myślących inaczej. W sumie, wojsko polskie w latach trzydziestych przeżywało stagnację w sferze dowódczej, a ubogie polskie państwo nie było w stanie je odpowiednio wyposażyć. Przy tym tracono duże sumy na flotę wojenną, której potem nie użyto do obrony kraju. Szlachta-gołota nigdy ni stworzy merytokracji.

Piłsudski nie znosił ludzi potrafiących samodzielnie myśleć i otaczał się ludźmi, których sam uważał za miernoty. Na ich tle jego gwiazda mogła jaśniej świecić. Skutki dla kraju były opłakane. Jak historia pokazuje, zwyciężają te kraje, które potrafią dokonać selekcję właściwych ludzi, zależnie od poziomu trudności.

[hatteras]

Jozef Pilsudski walczyl o Polske i poswiecil swoje zycie dla niej,ale trktowal ten kraj jako swoj prywatny folwark.Tych ,ktorzy stawali mu na drodze ,badz przerastali go poziomem wiedzy i talentu byli przez niego niszczeni.Gen Rozwadowski wieziony i schorowany w koncu umarl,gen Zagorski prawdopodobnie skrytobojczo zamordowany ofiary po stronie wojskowej i cywilnej w 1926 i podzial narodu i wojska i to w znacznym stopniu przyczynilo sie do kleski 1939.

[herr7]

hatteras napisała:

> Jozef Pilsudski walczyl o Polske i poswiecil swoje zycie dla niej,ale trktowal
> ten kraj jako swoj prywatny folwark.Tych ,ktorzy stawali mu na drodze ,badz prz
> erastali go poziomem wiedzy i talentu byli przez niego niszczeni.Gen Rozwadowsk
> i wieziony i schorowany w koncu umarl,gen Zagorski prawdopodobnie skrytobojczo
> zamordowany ofiary po stronie wojskowej i cywilnej w 1926 i podzial narodu i wo
> jska i to w znacznym stopniu przyczynilo sie do kleski 1939.

Polska nie odzyskała niepodległości dzięki działaniom Piłsudskiego, a w wyniku przegranej wojny przez dwa mocarstwa zaborcze i rewolucji w Rosji. Piłsudski ponosi natomiast odpowiedzialność za wojnę z bolszewikami, która o mało co nie skończyła się katastrofą. Potem sobie przypisał zwycięstwo nad bolszewikami. Jego megalomania przyczyniła się do powstania przekonania, że Polska jest potęgą wojskową. Co gorsza, uwierzyły w to ówczesne elity, stąd błędy w ocenie sytuacji w jakiej znalazła się Polska przed samą wojną. Gdyby go nie było to Polska i tak by odzyskała niepodległość, ale być może uniknęłaby wielu błędów.

[hatteras]

Pilsudskiego dalej traktujemy przez pryzmat mitow i legend ,a nie faktow.Stawial los narodu i kraju na jedna karte wszystko albo nic.... no i w 1939 nic nie pozostalo.

[de_oakville]

herr7 napisał:

> Piłsudski po
> nosi natomiast odpowiedzialność za wojnę z bolszewikami, która o mało co nie sk
> ończyła się katastrofą. Potem sobie przypisał zwycięstwo nad bolszewikami. Jego
> megalomania przyczyniła się do powstania przekonania, że Polska jest potęgą wo
> jskową. Co gorsza, uwierzyły w to ówczesne elity, stąd błędy w ocenie sytuacji
> w jakiej znalazła się Polska przed samą wojną. Gdyby go nie było to Polska i ta
> k by odzyskała niepodległość, ale być może uniknęłaby wielu błędów.

Nie jestem jakims zagorzalym fanatykiem Piłsudskiego, nie zylem w jego czasach, ale na tle inny polskich
"naczelnikow", wczesniejszych i pozniejszych, wydaje mi sie postaca dosyc sympatyczna. A wiec "zly Piłsudski rozdraznil niepotrzebnie bolszewikow". Mowi sie jednak, ze "atak jest najlepsza forma obrony". Bolszewicy nie byli aniolami i swoje idee pragneli zawsze "exportowac" przy pomocy bagnetow jak najdalej. W roku 1920 byli slabi, ale w dalszej perspektywie pragneli, zeby Litwa, Lotwa i Estonia, Polska rowniez, wrocily pod dawna dominacje Rosji. A moze i wiecej krajow ("byc moze do 15-tu herbow naszych dolacza nowe republiki rad").
I "zwiazek nasz bratni" mial "ogarnac ludzki rod". Piłsudski dobrze znal Rosje i mentalnosc rosyjska.
Juz samo powstanie niepodleglej Polski bylo "wielka obraza" zarowno dla imperialnie myslacych Rosjan jak i dla Niemcow. Notomiast dla Polakow zwyciestwo nad bolszewikami w roku 1920 bylo wydarzeniem definiujacym mentalnosc i sposob myslenia w calym 20-to leciu miedzywojennym. "Pobilismy bolszewika", a wiec bardzo mozliwe, myslano, ze pobijemy i Prusaka. Jak czesto w polskiej historii - przecenianie samego siebie i niedocenianie sasiadow. "Dojdziem cie Moskalu" - widzialem wygrawerowane na polskiej szabli. To niepotrzebne draznienie przeciwnika. Bo to "Moskal" doszedl nas, a nie my jego.
Pobilismy bolszewika, a bolszewik ciagle bryka, chcialoby sie dodac.

[amunicyjny1]

de_oakville napisał:

> "naczelnikow", wczesniejszych i pozniejszych, wydaje mi sie postaca dosyc sympa
> tyczna. A wiec "zly Piłsudski rozdraznil niepotrzebnie bolszewikow".

Nie. Dlatego że zatrzymał wszelki postęp w armii. Nie miał o niej pojenia i nikogo nie słuchał. Był przeciwnikiem wszelkiej motoryzacji.

[yabbaryt]

Z tego co widać zarówno Piłsudski, Rydz i Sikorski mieli dość podobny mental. Ale to obejmowało i obejmuje wiele obszarów naszego życia. Weźmy na warsztat cos netralnego jak polska piłka nożna. W duzym europejskim kraju, gdzie miliony dzieciaków trenuje piłke, nikt nie potrafi stworzyc ani porzadnej ligi, ani jednej porzadnej druzyny. Kraj nie potrafi wyprodukować ani jednego trenera klasy miedzynarodowej. A wystarczy popatrzyc na taką Chorwację. Po prostu wstyd. Ale takie rzeczy dotycza tez naszej nauki, sądownictwa, kadry administracyjnej, sluzby zdrowia etc. Skad sie bierze taki żenujacy brak skutecznosci? Mozna śmiało powiedziec że z powodu setek lat gospodarki panszczyźnianej, gdzie chłopi byli niewolnikami na pańskich włosciach. I produktami tego systemu są nie tylko potomkowie chłopów, ale i szlachty. To pozostawiło straszny osad w psychice narodowej tj brak umiejetności organizacji i tworzenia zespołów, skrajny indywidualizm, pogarda do pracy - bo harowac to maja chamy a pany to balować. No i ten podzial na chamów i panów. Niestety to tkwi bardzo mocno w naszej kulturze i ciężko to wykorzenić.

[senioryta13]

yabbaryt napisał:
>...No i ten podzial
> na chamów i panów. Niestety to tkwi bardzo mocno w naszej kulturze i ciężko to
> wykorzenic

np. w W-wie mieszkaja same Pany.

[peace2u]

Wydaje mi się, że nie uwzględniłeś w swoich rozważaniach jednej ważnej rzeczy. Otóż od czasów saskich do teraz podmieniano nam regularnie tzw elity elementami niepolskimi nie zainteresowanymi rozwojem Polaków. Polska inteligencja była regularnie zmuszana do emigracji lub była wybijana. Germanizacja i rusyfikacja oraz wpajanie poczucia winy wobec żydów ( mit Jedwabnego) też nie pomogła naszej narodowej psychice.


wpływu na sytuację Polski ostatnich 230 lat wybijania nam regularnie lub zmuszonia do emigracji naszej inteligencji i podmieniania nam

[peace2u]

2 dolne linijki znalazły się przez pomyłkę

[yabbaryt]

Ja to bym bardzo ostrożnie używał okreslenia 'polskie elity'. Z dwóch powodów. Po pierwsze słowo elita wpisuje sie bardzo dobrze w funkcjonujacych obecnie podziałł na chamów i panów. Mam wrażenie, że połowa populacji naszego kraju przebiera nogami aby załapać sie do elity tak aby po szlachecku nadzorowac chamów. Po drugie uwazam, że my idealizujemy przedwojenne elity. Oczywiście nie mozna było odmówic tej grupieim patriotyzmu, rzetelnego wykształcenia - bo kiedyś swiadectwo maturalne lub magisterium były z powodu poziomu trudności naprawdę czymś elitarnym. Ale te elity były wręcz genetycznie obciążone swoim pochodzeniem. Te elity wywodziły sie przeważnie z tzw inteligencji a na nia składali byli przeważnie potomkowie spauperyzowanej szlachty. Część tej szlachty straciła majatki w wyniku powstań. Ogromna część szlachty jednak przehulała swoje majatki a za resztke pieniędzy zdołali jeszcze wykształcic swoje dzieci. Znamienny jest tu przykład Piłsudskiego, którego ojciec zaprzepascił ogromny majątek. Te elity z powodu pochodzenia były 'genetycznie' obciążone wadami szlachetczyzny takimi jak kłótliwość, brak organizacji i realizmu, poczuciem wyższości (zwłaszcza u piłsudczyków), brakiem instyktów organizacyjnych. Zupełnie inaczej wygladało u Czechów, którzy byli narodem chłopskim i elit nie mieli. Udało im się jednak stworzyć klasę średnią składających sie z rzemieślników, arystokracji robotniczej, drobnych przedsiebiorców czy bogatszych rolników. Z tego owszem wyłoniła sie elita polityczna składająca sie z ludzi rozsądnych, chłodno kalkulujących swoje szanse i nie rzucających sie na czołgi z przysłowiowymi szablami.

[bmc3i]

yabbaryt napisał:

> Zarówno Sikorski jak i Rydz Śmigły byli świetnymi dowódcami jeszcze w 1920. W 1
> 939 roku byli zwycięckimi generałami ubiegłej wojny, czyli ludźmi żyjacymi popr
> zednia epoką militarna i absolutnie nie nadążającymi za zmianami w technice woj
> skowej, które w tym czasie były błyskawiczne.

Dużo w tym prawdy. To Rydz narzucil plan obrony wybrzeża przy użyciu okrętów podwodnych, ktory byl przestarzały juz nawet podczas 1wś. Zastosował koncepcję z 1905 roku. Podczas 1wś próbowali ją jeszcze zastosować na Bałtyku Niemcy, ale bardzo szybko sie z niej wycofali. Op sprawdzaja sie w ataku na morzu i na wrogue bazy, a nie w obronie własnych baz. Tymczasem Rydz wydal Kierownictwu Marynarki Wojennej wprost rozkaz ze "maja bronic Helu jako głównej bazy floty". Wbrew sprzeciwowi kadm Unruga.

Stad wrzesien 39 na Bałtyku wyglądał jak wyglądał

Groteskowa dyskusja

[borrrka]

Biedny, słabo uprzemysłowiony kraj na drodze między dwoma najbardziej bandyckim reżimami w historii ludzkości, za to uzbrojonymi po zęby, nie oparł się samopas połączonym siłom bandytów, bo elity "nie dorosły".
To są twierdzenia dyletanckie, szczególnie, gdy zważymy, że nie poradził im cywilizowany świat, dopiero jeden załatwił drugiego.

[herr7]

borrrka napisał(a):


> To są twierdzenia dyletanckie, szczególnie, gdy zważymy, że nie poradził im cyw
> ilizowany świat, dopiero jeden załatwił drugiego.

Ten "cywilizowany świat" wymordował 95% australijskich Aborygenów i podobny procent amerykańskich Indian. Doucz się Borka zanim zaczniesz o czymś dyskutować. Aborygeni i Indianie mają prawo mieć inne zdanie na temat tego, której kraje są cywilizowane. A może cywilizowany jest kraj, który użył bomb atomowych wobec ludności cywilnej?

Polska w 39 r była ofiarą agresji, ale w 38 r uczestniczyła w rozbiorze Czechosłowacji. W Warszawie nie zdawano sobie sprawy ze skutków upadku Czechosłowacji dla możliwości obrony Polski?

[europitek]

herr7 napisał:
> Polska w 39 r była ofiarą agresji, ale w 38 r uczestniczyła w rozbiorze Czechos
> łowacji.

A to jest jeszcze do dyskusji, bo to kwestia do oceny. Polska nie prowadziła wspólnie z innymi krajami negocjacji w Monachium. Polski ambasador jedynie poinformował Francję, ze jeśli zachodni alianci chcą spełnić żądania
Niemiec to nasz rząd chce Zaolzia. Gdyby Zachód lub Czechosłowacja stanęły okoniem to polskie oczekiwania byłyby żadne.

> W Warszawie nie zdawano sobie sprawy ze skutków upadku Czechosłowacji
> dla możliwości obrony Polski?

No właśnie, jakie te skutki były rok później? Jak upadek państwa wrogiego Polsce przez całe międzywojnie mógł wpłynąć na nasze możliwości obronne?

[herr7]

europitek napisał:


>
> A to jest jeszcze do dyskusji, bo to kwestia do oceny. Polska nie prowadziła ws
> pólnie z innymi krajami negocjacji w Monachium. Polski ambasador jedynie poinfo
> rmował Francję, ze jeśli zachodni alianci chcą spełnić żądania
> Niemiec to nasz rząd chce Zaolzia. Gdyby Zachód lub Czechosłowacja stanęły okon
> iem to polskie oczekiwania byłyby żadne.

Beck spodziewał się zaproszenia do Monachium w 38 r, a Polskę zachodnie media nazwały hieną.
>
> No właśnie, jakie te skutki były rok później? Jak upadek państwa wrogiego Polsc
> e przez całe międzywojnie mógł wpłynąć na nasze możliwości obronne?

A czy to wrogie państwo, gdyby istniało zaatakowało nas w 39 r? O ile krótszą mielibyśmy granicę do obrony?

[hatteras]

Polska zajmujac zbrojnie Zaolzie dala sowietom pretekst na ktory Rosja powoluje sie do dzis usprawiedliwiajac napasc 17 wrzesnia 39 w celu ochrony ludnosci bialoruskiej i ukrainskiej.
Zaolzie ,Spisz i Orawa nie byly zajete bez jednego wystrzalu.Byla bitwa o Czadce z udzialem altylerii i bitwa pod Zdiarem -szarza polskiej kawalerii .
Front Morge widzac niebezpieczenstwo ktore zbliza sie do Polski i Czechoslowacji chcial zblizenia obu krajow.Beck w tym czasie flirtowal z Hitlerem popieral rzadania Niemiec wzgledem Czechoslowacji,ignorowal i irytowal swoja postawa Francuzow ,ktorzy nawet zarzadali jego usuniecia ,w przeciwnym razie zagrozili zerwaniem sojuszu.
1938 to rok decydujacy,to rok w ktorym kolejny raz przegralismy karte historii.

[herr7]

hatteras napisała:

> Polska zajmujac zbrojnie Zaolzie dala sowietom pretekst na ktory Rosja powoluje
> sie do dzis usprawiedliwiajac napasc 17 wrzesnia 39 w celu ochrony ludnosci bi
> aloruskiej i ukrainskiej.
> Zaolzie ,Spisz i Orawa nie byly zajete bez jednego wystrzalu.Byla bitwa o Czad
> ce z udzialem altylerii i bitwa pod Zdiarem -szarza polskiej kawalerii .
> Front Morge widzac niebezpieczenstwo ktore zbliza sie do Polski i Czechoslowacj
> i chcial zblizenia obu krajow.Beck w tym czasie flirtowal z Hitlerem popieral r
> zadania Niemiec wzgledem Czechoslowacji,ignorowal i irytowal swoja postawa Fran
> cuzow ,ktorzy nawet zarzadali jego usuniecia ,w przeciwnym razie zagrozili zerw
> aniem sojuszu.
> 1938 to rok decydujacy,to rok w ktorym kolejny raz przegralismy karte historii.

Każda ze stron popełniła błędy w oparciu o złe kalkulacje. W 39 r wielu ludzi uważało, że wojna będzie podobna do I wojny światowej, kiedy co prawda popełniano zbrodnie wobec ludności cywilnej, ale nie miały one jednak charakteru zaplanowanego ludobójstwa. Po zajęciu Polski Niemcy zaczęli praktycznie od razu realizować swój plan polegający na eksterminacji polskiej inteligencji, a na obszarach zajętych przez ZSRR NKWD wymordowało ponad 21 tys, głównie funkcjonariuszy państwowych. Czegoś takiego podczas I wojny światowej, przynajmniej na ziemiach polskich nie było. Z perspektywy XX w zgadzam się z Borrką, chociaż masowe zbrodnie nie ograniczają się do czasów niedawnych.

[europitek]

Czadce... to była wielka bitwa. Łącznie po obu stronach w kilka godzin zginęło czterech ludzi i tyle samo było rannych. Strzelanina pod Zdziarem była jeszcze bardziej "krwawa" - zginęło dwóch Polaków na skutek braku komunikacji w jednostkach czechosłowackich.

A teraz pytanie, dlaczego na ten teren przyznany Polsce w ramach delimitacji granic oddziały polskie weszły samodzielnie?
Wyjaśnia to artykuł z "Gwiazdki Cieszyńskiej" (29.11.1938 r.) - "Zajścia na granicy polsko-czechosłowackiej":
"W czwartek 24 bm. na delegację polską do mieszanej komisji delimitacyjnej
polsko-słowackiej, udającą się samochodami na spotkanie z delegacją
słowacką przez terytorium czechosłowackie, zorganizowany został
napad band ludności z udziałem władz i wojskowych czynnej służby
czechosłowackich. Napad nosił wszelkie cechy aktu świadomego
i zorganizowanego. Pokaleczeni przy tym zostali dwaj członkowie
delegacji oraz uszkodzone samochody. Napad miał miejsce w
okolicach Zamki Orawskie w głębi terytorium słowackiego na
terenach nie mających nic wspólnego z przeprowadzanymi
rektyfikacjami granicy.
Ponieważ incydent o podobnym charakterze miał już miejsce
w dniu 18 bm. w okolicy Czacy, delegacja polska zmuszona
była, po stwierdzeniu świadomej złej woli władz słowackich,
przerwać dalsze prace. Rząd polski przedsięwziął kroki,
zapewniające zadośćuczynienie i zabezpieczające terytoria
przyznane przy delimitacji Polsce.
W związku z powyższą napaścią, oddziały grupy operacyjnej
„Śląsk" gen. Bortnowskiego przystąpiły od rana dnia 25 bm.
do bezzwłocznego zajęcia przyznanych Polsce terenów w
rejonie czadeckim.
Poseł RP w Pradze złożył rządowi czechosłowackiemu protest
w sprawie incydentu, żądając zadośćuczynienia. Równocześnie
w obliczu nowej sytuacji zażądał zmiany przewidzianej
poprzednio procedury obejmowania pozostałych terytoriów
odstąpionych Polsce przez Czechosłowację, mianowicie
przekazania ich polskim władzom wojskowym w dniu 27 bm.
zamiast 1 grudnia. Warunki sprecyzowane przez posła RP.
zostały przez rząd czechosłowacki przyjęte.
Przy zajmowaniu rejonu czadeckiego doszło do starć z
posterunkami żandarmerii oraz czechosłowackimi oddziałami
wojskowymi. Do dowództwa oddziałów polskich, obejmujących
obszar czadecki, zgłosili się przedstawiciele wojska
czechosłowackiego, z którymi ustalono ukończenie w dniu
27 bm. zajęcia tego terenu. W niedzielę 27 bm. wojska polskie
obsadziły ostatecznie resztę obszarów czechosłowackich
w okolicy Czacy, na Orawie, w Pieninach i w Jaworzynie,
przyznanych Polsce. Poległ przy tym jeden oficer, major.
W starciu, jakie zdarzyło się w dniu 25 bm. w rejonie Czacy,
podczas zajmowania przypadających Polsce terenów
przez oddziały wojskowe grupy operacyjnej gen. Bortnowskiego,
poległo dwóch żołnierzy: starszy strzelec Stanisław Mlekodaj
i strzelec Ozjasz Storch, obaj z nowosądeckiego pułku strzelców
podhalańskich. Uroczysty pogrzeb poległych żołnierzy odbył
się w poniedziałek 28 bm, z szpitala polowego w Cieszynie
Zachodnim na cmentarz wojskowy wzgl. na cmentarz żydowski
w Cieszynie Wschodnim."

Tak na marginesie, w ramach polskiego antysemityzmu Ozjasz Storch został pośmiertnie awansowany na kaprala i odznaczony Krzyżem Walecznych. Dodatkowo organizacja kombatancka postanowiła na początku 1939 r. wystawić mu pomnik na terenie przygranicznym.

Z lektur relacji z tamtego czasu widać, że obie te potyczki to był efekt braku komunikacji po stronie czechosłowackiej, która ma poziomie terenowym miała problem z wykonaniem ustaleń międzyrządowych. Z kolei strona polska działała zbyt nerwowo i działania, które w założeniu miały przebiegać pokojowo przeszły w incydenty zbrojne.
Kwestia czy należało tam coś "odzyskiwać" to już inna sprawa.

[hatteras]

@europitek
Podziwiam Twoja wiedze na ten temat,Cy moglbys obszernie opisac przebieg akcji dywersyjnej "LOM"

[europitek]

herr7 napisał:
> europitek napisał:
> Beck spodziewał się zaproszenia do Monachium w 38 r, a Polskę zachodnie media n
> azwały hieną.

"Polskie obozy śmierci" też później w tych mediach występowały, więc lepiej się na nie nie powoływać.
A co do działań władz polskich to stanowisko było takie, jak pisałem: jeśli coś dacie Niemcom to nam też. To jest w publikowanych dokumentach naszego MSZ.

> A czy to wrogie państwo, gdyby istniało zaatakowało nas w 39 r? O ile krótszą m
> ielibyśmy granicę do obrony?

Czy by zaatakowało to nie wiemy i nie sprawdzimy tego. Wykluczyć tego nie można, ponieważ już w 1918 r. Czesi mieli apetyt na Podhale i nawet próbowali je zbrojnie zająć.
Natomiast faktem jest, że Czechosłowacja była przez cała międzywojnie aktywnym wrogiem Polski. Od zbrojnego zajęcia Zaolzie po I wojnie światowej poprzez blokadę linii transportowych w czasie wojny polsko-bolszewickiej i stałe popieranie (organizacyjne i finansowe) organizacji ukraińskich nacjonalistów w Polsce.

[herr7]

europitek napisał:


> "Polskie obozy śmierci" też później w tych mediach występowały, więc lepiej się
> na nie nie powoływać.
> A co do działań władz polskich to stanowisko było takie, jak pisałem: [b]jeśli[
> /b] coś dacie Niemcom to nam też. To jest w publikowanych dokumentach naszego M
> SZ.

To nie znaczy, że było to działanie mądre, tym bardziej że Polska współpracowała z Niemcami w okrążaniu Czechosłowacji.

> Czy by zaatakowało to nie wiemy i nie sprawdzimy tego. Wykluczyć tego nie można
> , ponieważ już w 1918 r. Czesi mieli apetyt na Podhale i nawet próbowali je zbr
> ojnie zająć.
> Natomiast faktem jest, że Czechosłowacja była przez cała międzywojnie aktywnym
> wrogiem Polski. Od zbrojnego zajęcia Zaolzie po I wojnie światowej poprzez blok
> adę linii transportowych w czasie wojny polsko-bolszewickiej i stałe popieranie
> (organizacyjne i finansowe) organizacji ukraińskich nacjonalistów w Polsce.

Czy organizacje ukraińskie aby nie wspierały Niemcy?

[europitek]

herr7 napisał:
> Czy organizacje ukraińskie aby nie wspierały Niemcy?

Czechosłowacja, Litwa i Niemcy. Tu jest na ten temat: Ukraińska Organizacja Wojskowa

[bmc3i]

herr7 napisał:


> A czy to wrogie państwo, gdyby istniało zaatakowało nas w 39 r? O ile krótszą m
> ielibyśmy granicę do obrony?


Zaatakowałoby nas? W 1920 gdy polska armia bronila sie przed armiami Budionnego i Stalina pod Warszawą, zaatakowało. I wtedy wlasnie zajeło na 20 lat Zaolzie.

Ciekawy artykuł

[malkontent6]

Mądrze napisany artykuł na ten temat. Wspomniano, że Polacy też byli ofiarami tej wojny.

"deaths of millions of Jews, Poles, Slavs, Roma, members of the LGBTQ+ community and more"



www.jpost.com/international/on-this-day-nazi-germany-invades-poland-starting-world-war-ii-in-europe-678364

God bless Poland 🇵🇱 God bless Israel

[borrrka]

Lubię czytać komentarze do artykułów.
Tym razem rozsądne i pozbawione agresji.
Czy wynika to z charakteru Jerusalem Post?
Nie znam prasy izraelskiej, więc pytam.
Szczerze mówiąc mam dość tego licytowania się - szmalcownicy versus "żydowskie" UB itp. gdy winny jest gdzieś indziej.

[malkontent6]

Sporo Polaków wypowiada się tam i na szczęście większość ich komentarzy jest sensowna.

Izraelskiej prasy nie znam, ktoś mi kiedyś polecił JPost wiec czasami tam zaglądam.

[hatteras]

malkontent6 napisał:

> Sporo Polaków wypowiada się tam i na szczęście większość ich komentarzy jest se
> nsowna.
>
> Izraelskiej prasy nie znam, ktoś mi kiedyś polecił JPost wiec czasami tam zaglą
> dam.
>==============================================================
Czasem tez tam zagladam chcac poznac ich punk widzenia na rozne sprawy ,zwlaszcza w stosunkach polsko-izraelskich.

[yabbaryt]

nikt nie twierdzi, że Polska miała szanse wygrac z Niemcami w 1939 roku. Natomiast o ile polscy żołnierze walczyli bardzo dzielnie to dowództwo WP okazało sie bardzo słabe merytorycznie, oczywiscie z niektórymi wyjątkami. Brak wiedzy, słabe zaplecze sztabowe i logistyczne, brak łaczności etc.
Ponizszy artykuł opisuje dowdzenie polskie i niemiecki. I tu nie chodzi liczbe armat ale merytoryczne przygotowanie do bycia dowódca także w cięzkich chwilach.
geopolityka.org/analizy/eugeniusz-janula-polscy-i-niemieccy-dowodcy-w-kampanii-wrzesniowej-1939-r-szkic-porownawczy

[yabbaryt]

cyt: Około 70% wyższych dowódców Wojska Polskiego w kampanii 1939 r. wywodziło się ze środowiska legionistów, nie wyłączając marsz E. Rydza-Śmigłego. Ta grupa w trakcie działań wojennych, niestety nie sprawdziła się. Oczywiście było kilka chlubnych wyjątków, ale byli także najdelikatniej mówiąc dowódcy tchórzliwi. O wiele lepiej sprawdziła się natomiast grupa „austriaków”, czyli tych oficerów którzy wywodzili się z dawnej armii austro-węgierskiej, mimo że nie wykorzystano w toku kampanii kwalifikacji generałów W. Sikorskiego, Mariana Kukiela i wielu innych.

Brak innowacyjności, nieznajomość nowoczesnej sztuki wojennej przez większość niestety polskich wyższych dowódców były także poważną przyczyną klęski wrześniowej. Klęski nie w kategorii ogólnej, bo tej fazy wojny Polska wygrać nie mogła, ale rozmiarów i tempa porażki. Można pokusić się o stwierdzenie, iż marsz E. Rydz-Śmigły i jego legionowa grupa są w znacznej mierze grabarzami państwa polskiego, mimo że istnieją propagandziści, którzy chcieliby dzisiaj zrobić z niego kolejnego bohatera.

[europitek]

yabbaryt napisał:
> cyt: Około 70% wyższych dowódców Wojska Polskiego w kampanii 1939 r. wywodziło
> się ze środowiska legionistów, nie wyłączając marsz E. Rydza-Śmigłego.

Było jeszcze gorzej, ponieważ wieloletnia polityka kadrowa w armii polegała na awansowaniu na stopnie oficerskie przeważnie byłych legionistów. To była konsekwencja przewrotu majowego i późniejszego odgrywania przez wojskowych istotnej roli w życiu politycznym kraju.

> Brak innowacyjności, nieznajomość nowoczesnej sztuki wojennej przez większość
> niestety polskich wyższych dowódców były także poważną przyczyną klęski
> wrześniowej.

Co do "nowoczesnej sztuki wojennej" ówczesnego czasu to się nie będę wypowiadał, ale z innowacyjnością wcale nie było tak fatalnie. Problemem był chyba bardziej ogólnowojskowy bajzel organizacyjny.
Tak dla przykładu: armia polska dysponowała 3500 tysiącami karabinów przeciwpancernych (tzw. ury). Był one w stanie przebijać pancerz dowolnego niemieckiego czołgu - najcięższy niemiecki czołg PzKpfw IV Ausf D miał tylko 30 mm pancerza czołowego i do tego w kampanii wrześniowej występował w niedużej ilości. Tylko, że wojsko nie było dostatecznie przeszkolone i generalnie brakowało amunicji do tej broni (małe zamówienie i fatalna dystrybucja). Dla przykładu na Wiźnie mieli dwa takie karabiny i 20 sztuk amunicji, co pozwoliło Niemcom wykorzystać czołgi jako pancerne osłony dla piechoty podchodzącej do bunkrów. I co z tego, że "urów" było 2 razy więcej niż niemieckich czołgów, skoro tych ostatnich zniszczono tylko trochę ponad 200.
Problemem były też możliwości produkcyjne i związane z tym opóźnienie programów modernizacyjnych, np. w lotnictwie.

[hatteras]

Min Kwiatkowski trzymal reke na budrzecie panstwa,Tyle i tyle na wojsko i ani grosza wiecej choc przemysl mogl wyprodukowac wiecej karabinow ,czolgow i samolotow.
Hitler mial wolna reke i gdyby nie wybuch wojny to gospodarka Niemiec znalzlaby sie na granicy upadku.

[europitek]

hatteras napisała:
> Min Kwiatkowski trzymal reke na budrzecie panstwa,Tyle i tyle na wojsko i ani
> grosza wiecej choc przemysl mogl wyprodukowac wiecej karabinow, czolgow
> i samolotow.

Może mógł wyprodukować więcej, ale ktoś musiałby za to zapłacić, a państwo miało cały czas problemy pokryzysowe. Sam Kwiatkowski objął stanowisko ministra skarbu dopiero pod koniec 1935 roku i dopiero wtedy ruszyły konkretne działania rozwojowe na dużą skalę (COP, Plan Czteroletni. przyczyną wielu problemów, które odziedziczył po poprzednikach była doktryna nieingerencji państwa w gospodarkę, co spowodowało przedłużenie się kryzysu gospodarczego i pogłębienie jego skutków. Tym samym większość działań modernizacyjnych armii była opóźniona w stosunku do Niemiec czy
Rosji Radzieckiej.

> Hitler mial wolna reke i gdyby nie wybuch wojny to gospodarka Niemiec znalzlaby
> sie na granicy upadku.

Nie wiem co by było, ale wątpię w poważny krach niemieckiej gospodarki, ponieważ oprócz rozwoju przemysłu zbrojeniowego Niemcy robiły w latach 30. różne inne inwestycje (np, w infrastrukturę), które miały pozytywny wpływ na stan gospodarki.

[tanebo001]

Poza tym lepsze uzbrojenie nic nie dawało. Armia Czerwona była lepiej uzbrojona od Wermachtu - w 41' miała T34 podczas gdy Niemcy nie mieli jeszcze Tygrysów i Panter. Francja też miała niezłe uzbrojenie. I nic im to nie dało.

[tanebo001]

Nawiasem mówiąc AC miała przewagę nad Finlandią i co? Niemcy wymyślili blitzkrieg bo nie mieli wyjścia - nie mieli pancerników, bombowców, ciężkich czołgów a przynajmniej nie w liczbie dziesiątek tysięcy. Ale znaleźli na to sposób - blitzkrieg. Jednocześnie ich sukces był powodem ich klęski. Blitzkrieg był tak szybki że nie nadążała za wojskami logistyka. Pierwszy śnieg i blitzkrieg się załamywał.

[vermieter]

hatteras napisała:

> Min Kwiatkowski trzymal reke na budrzecie panstwa,



Możesz pisać tutaj same mądrości ale taki "budrzet" wszystko przekreśli.

Zgaduj zgadula

[felusiak1]

W Ameryce to co napisał w zalożycielskim wpisie hatteras nazywa sie "Monday morning quarterback".
Taka poniedzialkowa krytyka bledow po przegranym meczu przez telewizyjnych kibiców.

Punkt 1. We wrzesniu 1939 Polska nie miala najmniejszej szansy zatrzymania niemieckiej inwazji.
Polski zolnierz byl bitny, umotywowany o wysokim morale. Polska armia nie posiadala odpowiedniego uzbrojenia i środkow transportu nie mowiąc o komunikacji. Niemiecka taktyka zwyciezyla stosunkowo latwo.

Punkt 2. Niemcy rozprawily sie z Francją posiadajacą wiecej żolnierzy i uzbrojenia w ciagu kilku tygodni.
Pomijajac fakt, ze francuski żolnierz nie byl skory do walki ponownie zwyciezyla niemiecka taktyka.

Punkt 3. Niemcy napadly na Sowietow 22 czerwca i doszly do przedmieść Moskwy 2 grudnia. 4 miesiace z plusem. Znowu taktyka.

A cóż to za taktyka? Niemiecka armia byla mobilna. Inne europejskie armie byly pod tym wzgledem zapoźnione. Innymi slowy Wehrmach jechal podczas kiedy inni maszerowali.

A na wschodnim froncie odwrocilo się kiedy Sowieci przestali maszerować a zaczęli jeździć.

[europitek]

felusiak1 napisał:
> A na wschodnim froncie odwrocilo się kiedy Sowieci przestali maszerować
> a zaczęli jeździć.

To bardzo ładna teza, ale wątpliwej wartości, ponieważ tuż przed wojną w ZSRR było o 60% więcej ciężarówek niż w Niemczech. Czołgów też mieli masę, w 1941 chyba nawet więcej niż Rzesza. A w dodatku mieli paliwa do woli, czego nie można powiedzieć o Niemcach. Roczne wydobycie ropy na terenach zajętych przez Rzeszę i z nią zaprzyjaźnionych było w 1939 r. 3,5-4 razy mniejsze niż w ZSRR.
Zresztą Niemcy miały kłopoty z niedostatkiem wielu surowców i stąd się brały takie "kwiatki" jak robienie skarpet z włókien pokrzyw i paliwa zastępcze.

Problemem Rosji Radzieckiej był sposób rządzenia przez Stalina i jego kamarylę. Periodycznie powtarzające się "czystki" w armii prowadziły do dużego spadku morale wojska i jakości dowodzenia. Już w 1939 r., w czasie kampanii wrześniowej, w oddziałach skierowanych do Polski były duże dezercje (również zbiorowe) z Armii Czerwonej, a część tych ludzi nawet zgłaszała się na ochotnika do armii polskiej. Armia Czerwona była wtedy krótko po "czystkach" z lat 1937-1938, w których Stalin praktycznie zlikwidował 80% radzieckiego dowództwa wojskowego. W dodatku "czystki" dotknęły również cywilne struktury państwa i sam aparat partyjny wszystkich szczebli. Czystki lat 30. warto przeczytać ten tekst, żeby zobaczyć ogrom zniszczeń dokonanych przez Stalina w strukturach armii i państwa.

Już po kampanii wrześniowej doszło do kolejnej czystki w wojsku w latach 1939-1940, a na koniec roku 1941 szykowała się kolejna. Po letnich klęskach 1941 r. do Stalina w końcu dotarło, że bez dobrych dowódców wojna będzie przegrana. Wtedy rozpoczął się proces gwałtownego zwalniania z więzień i obozów byłych oficerów Armii Czerwonej. W trybie natychmiastowym przywracano do służby takich oficerów jak G.Żukow czy A.Antonow od razu mianując ich na najwyższe stanowiska dowódcze.

[bywszy2]

europitek napisał:
W trybie natychmiastowym przywracano do służby takich oficerów jak G.Żukow czy A.Antonow od razu mianując ich na najwyższe stanowiska dowódcze.
зззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззз
Skad ich przywrocono?

[felusiak1]

Żukowa przywrócono z wiceministra obrony na wiceministra obrony.

[bywszy2]

felusiak1 napisał:

> Żukowa przywrócono z wiceministra obrony na wiceministra obrony.
> zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
nie mogli go w tamtych czasach przywrocic do czegos,kiedy nim nigdy nie byl.
I Antonowa tez.

[bywszy2]

bywszy2 napisał:

> europitek napisał:
> W trybie natychmiastowym przywracano do służby takich oficerów jak G.Żukow
> czy A.Antonow od razu mianując ich na najwyższe stanowiska dowódcze.
> зззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззз
> Skad ich przywrocono?
>
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

europitek blysnal erudycja!

[amunicyjny1]

w czasie kampanii wrześniowej, w oddziałach skierowanych do Polski były duże dezercje (również zbiorowe) z Armii Czerwonej,

Coś więcej o tej dużej ilości dezercji?

[amunicyjny1]

w czasie kampanii wrześniowej, w oddziałach skierowanych do Polski były duże dezercje (również zbiorowe) z Armii Czerwonej,

Coś więcej o tej dużej ilości dezercji?

[hatteras]

amunicyjny1 napisał(a):

> w czasie kampanii wrześniowej, w oddziałach skierowanych do Polski były duże de
> zercje (również zbiorowe) z Armii Czerwonej,
>
> Coś więcej o tej dużej ilości dezercji?
>==========================
Grupa Operacyjna Polesie pojmala grupe jencow radzieckich.Gen Kleberg rozkazal ,aby zostali puszczeni wolno,ale ci blagali ,aby ich nie wypuszczac bo zostana zabici z rak nkwd i Kleberg przyjal ich do swojego odzialu.
Co sie z nimi stalo po kapitulacji tego nie wiem.

[amunicyjny1]

hatteras napisała:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > w czasie kampanii wrześniowej, w oddziałach skierowanych do Polski były d
> uże de
> > zercje (również zbiorowe) z Armii Czerwonej,
> >
> > Coś więcej o tej dużej ilości dezercji?
> >==========================
> Grupa Operacyjna Polesie pojmala grupe jencow radzieckich.Gen Kleberg rozkazal
> ,aby zostali puszczeni wolno,ale ci blagali ,aby ich nie wypuszczac bo zostana
> zabici z rak nkwd i Kleberg przyjal ich do swojego odzialu.
> Co sie z nimi stalo po kapitulacji tego nie wiem.


Gdzie można o tym przeczytać?

[hatteras]

Juz szukam!

[hatteras]

Znalazlem.
-Ostatni boj wojny obronnej-Polska Zbrojna
-Czerwonoarmisci generala Kleberga-kresy 1939.pl

[amunicyjny1]

amunicyjny1 napisał(a):

> hatteras napisała:
>
> > amunicyjny1 napisał(a):
> >
> > > w czasie kampanii wrześniowej, w oddziałach skierowanych do Polski
> były d
> > uże de
> > > zercje (również zbiorowe) z Armii Czerwonej,
> > >
> > > Coś więcej o tej dużej ilości dezercji?
> > >==========================
> > Grupa Operacyjna Polesie pojmala grupe jencow radzieckich.Gen Kleberg roz
> kazal
> > ,aby zostali puszczeni wolno,ale ci blagali ,aby ich nie wypuszczac bo zo
> stana
> > zabici z rak nkwd i Kleberg przyjal ich do swojego odzialu.
> > Co sie z nimi stalo po kapitulacji tego nie wiem.
>
>
> Gdzie można o tym przeczytać?
>
Znalazlem.
-Ostatni boj wojny obronnej-Polska Zbrojna
-Czerwonoarmisci generala Kleberga-kresy 1939.pl

Na podstawie książki płk. Adama Eplera ''Ostatni żołnierz polski kampanii roku 1939'' innych źródeł do tematu brak.

[amunicyjny1]

Punkt 2. Niemcy rozprawily sie z Francją posiadajacą wiecej żolnierzy i uzbrojenia w ciagu kilku tygodni.
Pomijajac fakt, ze francuski żolnierz nie byl skory do walki ponownie zwyciezyla niemiecka taktyka.

Szkoda feluś że ciebie tam nie było, dopiero byś męstwo pokazał, bo 100000 francuskich trupów to byli tchórze. Tak feluś?

[felusiak1]

Jakie 100 tysięcy? Niechęc do walki nie oznacza tchórzostwa.
Rozumujesz jak chlopak z siodmej klasy.

[amunicyjny1]

felusiak1 napisał:

> Jakie 100 tysięcy?
A no takie

Niechęc do walki nie oznacza tchórzostwa.
> Rozumujesz jak chlopak z siodmej klasy.
>
Doprawdy
Jak jednemu niemieckiemu batalionowi udało się praktycznie otoczyć Lwów? Nasi mieli niechęć do walki?

[jorl9]

felusiak1 napisał:

> Jakie 100 tysięcy?

Zolnierzy francuskich mniej wiecej tyle zginelo a do tego zabili niemieckich zolnierzy w stosunku 1:2. Jeden Niemiec na 2 Francuzow. Polska, strasznie dobrzy zolnierze przeciez, w wrzesniu 39 stracili gdzies 7:1. Czyli jeden zabity zolnierz niemiecki byl za 7 zolnierzy polskich. To byly gdzies najgorsze sowieckie wzory w wojnie niemiecko-sowieckiej.

[caesar_pl]

Gdyby Polska miala taka infrastrukture jak Francuzi,czyli drogi,koleje,mosty tej jakosci i ilosci,to padnie w ciagu paru dni.Ale Polacy falszywie szczyca sie wiekszym bohaterstwem niz Francuzi.

[bywszy2]

caesar_pl napisał:

> Gdyby Polska miala taka infrastrukture jak Francuzi,czyli drogi,koleje,mosty te
> j jakosci i ilosci,to padnie w ciagu paru dni.Ale Polacy falszywie szczyca sie
> wiekszym bohaterstwem niz Francuzi.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
to jest dziwny narod.
Laknie pochwal i pieszczot.Oraz podziwiania od sasiadow i narodow odleglych.
A poniewaz tego od nikogo nie otrzymuje,wiec sam siebie chwali i sam siebie podziwia.

Gracze i karty do gry

[de_oakville]

Zwiazek Sowjecki byl z pewnoscia jednym z glownych graczy w II-giej Wojnie Swiatowej. USA rowniez.
Marszalek Żukow chodzac po zdobytym Berlinie mogl byc dumny, ze znajduje sie tu wylacznie dzieki sobie i swoim zolnierzom. Co innego Polak chodzac po wojnie po Szczecinie. Polacy sami nie zdobyli tego miasta i nie przylaczyli go do Polski. Nigdy nie byliby w stanie tego zrobic samodzielnie. O zmianie polskich granic zadecydowaly mocarstwa ("Wielka Trójka") po czesci po to, zeby wynagrodzic Polsce utrate ziem wschodnich, ktore zabral Stalin (i nie zamierzal oddac), a po czesci rowniez i po to, zeby "ukarac" Niemcy. Polacy nie mieli w tej sprawie nic do gadania, byli wiec tylko "karta do gry" w rekach "wielkich". Z pewnoscia nie wszystkim Polakom to odpowiadalo. Wmowienie sobie, ze "Szczecin jest nasz" pomimo tego, ze przez kilka ladnych wiekow nie mial z Polska nic wspolnego, jego architektura i atmosfera mialy charakter calkowicie niemiecki, bylo z moralnego punktu widzenia, mniej wiecej takim samym "szwindlem" jak odpisanie czyjejs pracy magisterskiej i rzedstawienie jej jako wlasnej. Rodzaj oszustwa, z ktorym nie kazdy czlowiek mogl sie czuc sie komfortowo psychicznie. A jesli mogl, to zostal po prostu mniej lub bardziej zdemoralizowany. A wiadomo - jedna demoralizacja pociaga za soba nastepne. Los poniemieckich cmentarzy na Ziemiach Zachodnich byl na ogol zalosny, a z tego i innych powodow
Polacy urodzeni po wojnie i nie majacy z przeszloscia nic wspolnego byli rowniez narazeni na niechec i pogarde ze strony Niemcow wysiedlonych z tych terenow. Powstala nawet "Piesn o ojczyznie" Gałczynskiego, w ktorej autor pisal: "Tyś mosty Wrocławia, tys wiosna w Szczecinie". A jesli tak, to czemu nie "Tyś statki Kolumba, tyś pojazd kosmiczny Armstronga". Wiem, ze sprawa nie jest tak prosta. Polsce nalezalo sie odszkodowanie od Niemcow za ogromne zniszczenia i cierpienia narodu. Ale najlepszym odszkodowaniem bylyby pieniadze, ktore Polska by wydala wedlug wlasnego uznania. A nie rzeczy materialne. Lepiej sobie kupic nowe ubranie wedlug wlasnego gustu niz chodzic w ubraniu po kims, szczegolnie po swoim dawnym przesladowcy. Nawet jesli byloby to ubranie najwyzszej jakosci na swiecie. Chodzac w takowym, czlowiek do konca zycia nie wyzwoli sie od koszmarow przeszlosci i rozmyslan o dawnym wlascicielu ubrania. Polacy repatriowani ze wschodu musieli jednak gdzies zamieszkac, a ponadto nikt nie wyobrazal sobie Polski okrojonej z ziem wschodnich bez zadnej rekompensaty terytorialnej na zachodzie. Nie wyobrazal sobie Polski wielkosci Węgier. Z tym, ze Węgry byly kiedys wielkosci Polski zanim zostaly "okrojone" z ziem zamieszkanych glownie przez Słowakow, Chorwatow, Rumunow i inne nacje. Musieli to jakos przetrawic i sie z tym pogodzic. Nie mieli innego wyjscia. Niemcy zostaly po wojnie rowniez okrojone i musialy (RFN) przyjac miliony swoich repatriantow ze wschodu. Nie posiadali dla nich mieszkan "pofrancuskich" na bylym terenie Francji. Musieli sami wybudowac dla tych ludzi nowe mieszkania. I juz niedlugo po wojnie zniszczone Niemcy byly w lepszej sytuacji mieszkaniowej niz nie zniszczona Francja.
(zamiast "nie zniszczona Francja" powinienem raczej napisac "nieporownywalnie mniej zniszczona").

P.S. Białystok jest z cala pewnoscia polski. To niebrzydkie miasto darze pewnym sentymentem. Nie znalem go zupelnie do momentu, kiedy w czasach studenckich spodobala mi sie jedna dziewczyna stamtad. Wiec pojechalem raz czy dwa. Dzis Podlasie to podobno jeden z najwiekszych osrodkow tzw. "narodowcow".
Białystok ma dzis wiecej zdjec na "Wikipedii" ("Wikipedia PL") niz Warszawa, Paryż czy Nowy Jork. Moze skupil na sobie dawna milosc Polakow do Wilna.

[amunicyjny1]

Moze skupil na sobie dawna milosc Polakow do Wilna.

Co Białystok ma wspólnego z Wilnem. Nic, ani kulturowo ani językowo.

Szczecin, czy Wrocław...

[borrrka]

Były w 1945 z grubsza tak polskie, jak Lwów ukraiński, a Wilno litewskie.
To oczywiste i tylko przygłupi nacjonaliści twierdzą inaczej.
Ale "zainteresowani" nie mieli żadnego wpływu na alianckie i sowieckie decyzje, no i traktowali zmiany terytorialne, jako pewnego rodzaju historyczną sprawiedliwość.
My łatwo zapominamy o rozmiarach nastrojów anty-niemieckich w powojennym świecie.
Co więcej, te nastroje były uzasadnione, bo za Odrą żyli ci, co calkiem niedawno na pytanie "Wollt ihr den totalen Krieg?" odpowiadali bez cienia wahania.

Ja dość uważnie obserwuję Rajch i widzę zmianę mentalności.
Die Amis potrafili wychować nowe pokolenia Niemców i to ich niekwestionowany sukces.

[peace2u]

wokół Wrocławia Polaków zawsze trochę było

Skład etniczny przed wojną...

[borrrka]

To drugorzędna sprawa.
Niemcy tę wojnę całkowicie przegrali, w sposób wykluczający jakieś rokowania.
Stalin miał takie właśnie potrzeby, a Alianci nie protestowali, bo nie wypadało bronić Rajchu.

No i jako zwycięzca zdecydował, że granica będzie na Odrze.
Mógł zrobić na Łabie.
Ja i tak się dziwie, że Polacy stosunkowo, do okoliczności, łagodnie wysiedlali Niemców.
Bo wprawdzie niewiele mieli do gadania odnośnie granic, ale wolną rękę co do stosowanych "środków perswazji".

To były inne czasy.
Kobieta niemiecka kosztowała początkowo parę papierosów.
W ten sposób Frau utrzymywała całą rodzinę w Trizoni.

Alianci byli do czasu bezwzględni i traktowali Maksa i Moryca szpicrutą.
Ta kuracja okazała się niebywale skuteczna.
Pozostawiła wprawdzie trochę czarnoskórych "aryjczyków", ale w widoczny sposób zmieniła mentalność.

[caesar_pl]

Podbudowales sie,polskipsie?
Mamy prawo do wszystkich Polek! Sowieckie gwałty nad Wisłą [18+]żołnierze radzieccy stwierdzili w czasie pewnego incydentu, że: „walczą trzeci rok o Polskę, więc mają prawo do wszystkich Polek”. Jak się okazało, nie było to podejście odosobnione.Bestie w sowieckich mundurach

Takie sytuacje powtarzały się praktycznie w całym kraju. Po wsiach i miasteczkach krążyły hordy pijanego żołdactwa i urządzały regularne obławy na kobiety. Dochodziło nawet do pacyfikacji całych wsi. Stało się tak w okolicach Łodzi, gdzie 3 lipca 1945 r. sowieccy żołnierze zaatakowali wsie Zalesie, Olechów, Feliksin i Hutę Szklaną, rabując domostwa i gwałcąc kobiety, co w efekcie doprowadziło do panicznej ucieczki wszystkich mieszkańców.

[polski_francuz]

de_oakville napisał:

"Moze skupil na sobie dawna milosc Polakow do Wilna."

Tej milosci nikt i nic nie zastapi.

Moze jednak dodam do Twoich celnych uwag to, ze my Wilniucy i lwowiacy umielismy sie starac o Wroclaw i walczyc o niego podczas powodzi w 1997 roku (mnie co prawda tam nie bylo wowczas). Takze Kohl, co niedawno czytalem, ryzykowal swoim kanclerstwem za granice na Odrze i Nysie. Ktore faszystowskie scierwa wsrod niemieckich masowych mordercow chcialo poddac w watpliwosc.

Trzeba zaczac wreszcie budowac przyszlosc. Wywalic pisowskich idiotow i polskich durakow na emigracji w Niemczech na ten sam cmentarz historii i zaczac starac sie wreszcie zrozumiec.

PF

[caesar_pl]

Twoj Heimat jest Za Bugiem i nigdy tam nie wrocisz a moj to Oberschlesien.Ty jestes Chadziaj,ja Gornoslazak.To roznica kolosalna.Ty jestes bezkrajowcem,przesiedlencem z Ukrainy bez kontaktu ze swoja ojczyzna,a ja mam ojczyzne ktorej przyszlosc moze byc dla mnie korzystna.

[peace2u]

Oberschlesien czyli tereny podbite przez Prusy w 1741 roku i utracone w 1944 ( z przycięciem w 1921)?

[caesar_pl]

Oberschlesien przed podbiciem przez Prusy tez nazywalo sie Oberschlesien ,administracja byla niemiecka i jezyk urzedowy byl niemiecki.Tylko przynaleznosc panstwowa sie zmienila.

[peace2u]

ale większością mieszkańców byli Polacy a ziemie należały przed podbiciem do korony czeskiej

[caesar_pl]

Korona czeska to byli niemieccy krolowie,a Polacy Slazacy sie zniemczyli.

[peace2u]

Wciąż nie byli to Niemcy. Zresztą dlaczego Niemcy Zachodni nie uznawali Austrii czy Prusów za prawdziwych Niemców? Bo wiedzieli że to są tylko zgermanizowani Słowianie. Saksonia zresztą również nie zdązyła wszystkich zgermanizować a Berlin powstał na ziemiach słowiańskich i nawet ma słowiańską nazwę

[caesar_pl]

Nikt temu nie zaprzecza.Na niemieckiej Wikipedii pisze ze Berlin to byla wies slowianska.Slyszales gdzies,ze Polacy Slazacy na przestrzeni wiekow protestowali przeciw sprowadzaniu Niemcow na Slask?Czy Slazacy Polacy kiedykolwiek protestowali przeciw zniemczaniu Slaska?No wlasnie,Polaku,nigdy.A wiesz czemu,Polaku?Gdyz zniemczanie tych ziem nie polegalo na militarnym podboju lecz na podboju cywilizacyjnym.

[peace2u]

podboje militarne były jak najbardziej głównym powodem rozrastania się państw władców niemieckich. Prawdziwi Niemcy byli za Renem. A ja jako urodzony na Górnym Śląsku żałuję że przez pieprzonych Mongołów w 1241 zginął Piast śląski Henryk Pobożny który zjednoczenie Polski pod swoim berłem miał już na wyciągnięcie dłoni. Polska pewnie by na takim zjednoczeniu dobrze wyszła.

[peace2u]

tak to kiedyś wygladało zanim Niemcy nie zaczeli kraść

[caesar_pl]

Pokaz mape z 5 wieku.

[peace2u]

i tu dochodzimy do ciekawej rzeczy. Otóż od czasów niemieckiego masona króla Polski Augusta II Mocnego a zwłaszcza w czasie zaborów zaczęto nam zmieniać historię. Ale parę rzeczy się ostało, jak np tytulatura króla Polski i Szwecji Zygmunta III Wazy. Otóż różnica w tych tutulaturach wskazuje że Polacy to Wandalowie co zresztą również potwierdzają stare zapiski że Zygmunt III nie był 18 a 44 władcą Polski co przesuwa początki naszej państwowości na IV wiek

[caesar_pl]

Bzdury.W 4 wieku Europa znala juz pareset lat pismo,znamy ksiazki Caesara ,takze rzymskich historykow z przed poczatkow naszej ery,znamy mowe Gotow z 4 wieku,znamy pierwsze niemieckie teksty pisane z 8 wieku.Slowianskich a tym bardziej polskich tekstow pisanych nie znamy.

[peace2u]

i skąd masz pewność że te zapiski są też nie zmienione. Nie zastanawiało cie nigdydlaczego w innych językach na Polskę mówi się od sylaby LE lub LA? Jest wiele dowodów na to że Slowianie są w tym samym miejscu od 7 tysiecy lat. Jeden archeolog który zaczał sie dokopywać do dowodów starożytnych żródeł pochodzenia Polski zginął tajemniczo tuz przed wojną. Zaraz poszukam jego nazwiska.

[caesar_pl]

To sa teorie spiskowe.Swiat uwziol sie na Polakow.Dam przyklad na nazwe Gdansk.Wykopaliska wzdloz Wisly wskazuja na te same naczynia co w Skandynawii.To naczynia Gotow.Przybyli ze Skandynawi na druga strone Baltyku i zasiedlili dorzecze Wisly,nazywajac te tereny Gotenskanza - dzisiejszy Gdansk.Podobne w wymowie,co nie?Potem logicznie biorac zasiedlali brzeg Wisly.Historycy na calym Swiecie po za polskimi sa jednoglosni,ze tak bylo.

[peace2u]

o niego chodziło pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Żurowski

tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/tag/scytowie/

Prowadzone przez doc. Józefa Żurowskiego w latach 1934-1937 prace archeologiczne w Kopcu króla Krakusa I. Przekopano zaledwie 4% podstawy kopca, a docent Żurowski „nagle zmarł” w trakcie tak przełomowych dla dalszych dziejów Polski prac. Fot. wikipedia
Ale nieważne, poza tym Kronikę Prokosza potwierdziły odkrycia archeologiczne oraz wyniki najnowszych badań genetycznych. Jako wisienkę na torcie można uznać fakt, że Prokosz zawarł w swojej Kronice tak ogromną liczbę starożytnych wierzeń, obyczajów oraz zdarzeń, szczegółów życia politycznego, metod prowadzenia wojen, wyborów władcy i wojewodów, że

absolutnie nikt żyjący 800 lat później nawet teoretycznie nie byłby w stanie sobie tego zmyślić.
Pokrycie zaś faktów historycznych zawartych w Kronice Prokosza z faktami opisywanymi w zagranicznych źródłach – do których nie mógł się dobrać, aby je spalić, Kościół katolicki lub późniejsza żydomasoneria – (Starożytny Rzym, Starożytna Grecja, kroniki frankońskie, itp.) – to już jest nie jedna, ale cała garść kolejnych wisienek.

[caesar_pl]

Zapomnij polskich historykow.Przekupni.Jak Gal Anonim - pisal dla kasy.

[peace2u]

Księga Prokosza w świetle odkryć naukowych wygląda na autentyk

tylko komu zależy zeby o niej było cicho?

• Szimon Peres o historii na UJ w Krakowie.avi

[caesar_pl]

Gdyby Slask wtedy przypadl Polsce byl by dzis czyms na wzor Ukrainy,Lwowa,Warsiawki,ktora w 1931 roku byla w 20% niepismienna.Dzieki wplywowi Niemcow mamy w Polsce piekne poniemieckie miasta,zamki,palace w zageszczeniu nieporownywalnym z Polskimi terytoriami na wschod od Buga,czyli Chadziajskimi.

[peace2u]

Wtedy Śląsk był siłą napędową jednoczenia Polski. A jeśli chesz gdybać to może bez podbitych przez Niemców Słowian juz dawno rozwalili by ich Francuzi :D

[caesar_pl]

Jaka sila napedowa Polski jesli juz pierwsi Slascy Piastowie kumali sie z Niemcami?Wie jakis Polak z tego Forum ze patronka Slaska jest Niemka ,Hedwig von Andechs (auch Hedwig von Schlesien, tschechisch Hedvika Slezská, polnisch Jadwiga Śląska; * 1174 in Andechs; † 15. Oktober 1243 in Trebnitz) war Herzogin von Schlesien.
Zaden Polton tego nie wie ale kazdy Polton bedzie udowadnial,jak to Slask polski.

[peace2u]

A wiesz że Chrobry był przymierzany do korony cesarskiej Niemiec i dlatego dostał włocznię św Maurycego? tylko co z tego? Poza tym dość często władcy żenili się z córkami i siostrami innych władców

[caesar_pl]

Polscy historycy tlumacza imie Chrobry jako mezny czy cos podobnie bzdurnego.Niemcy tlumacza jednoznacznie - Chrobry to Reuber ,brzmienie bardzo podobne,gdyz napadal na kraje juz ochrzczone.W tamtym czasie mozna bylo podbijac tylko tereny nieochrzczone,tak chcial Papiez.Polski Chrobry to po prostu Reuber , po slasku raubczyk czyli rabus.

[peace2u]

To że miał włócznię św Maurycego najprawdopodobniej oznacza że był cesarzem Niemiec. Pytanie tylko dlaczego nigdzie oficjalnie tego nie ma w zapiskach

[caesar_pl]

Moze szukales w polskich zrodlach?Tam Niemcy istnieja dopiero od Bismarcka.

[peace2u]

poczytaj sobie o Kronice Prokoszam znienawidzonej przez masonów
o dziwo wyniki badań archeologicznych i genetycznych ją potwierdzają

tylko dlaczego tak o niej cicho?

[peace2u]

rzekomo sfałszowana kilkaset lat temu
pl.wikipedia.org/wiki/Kronika_Prokosza

[caesar_pl]

pl.wikipedia.org/wiki/Otfried_von_Wei%C3%9Fenburg

[caesar_pl]

ee tam,ja mam teorie spiskowa - Slowianie to dupy ze wzgledu na nieskladny jezyk.Jako Polak wiem,ze jezyk niemiecki jest punktgenau i nie da sie jak polski naciagac jak guma do zucia.

[peace2u]

Niemiecki jak angielski to lewa strona mózgowa centrum mowy. Polski to równo po obu stronach półkul
czyli fizjologicznie polski lepszy

[caesar_pl]

Polacy tak uwazaja.Zachod uwaza Polakow za zakale ludzkosci,kombinatorow i zlodzieji.Ale Niemcy tak o Polakach mysleli i 1000 lat temu.

[peace2u]

ha ha jakoś przez ponad 20 lat pobytu w USA tego nie zauważyłem
moze ciebie Niemcy traktują tak jak cię widzą?

[caesar_pl]

W Niemczech Polacy sa ciagle w mediach jako rabusie,bandyci,zlodzieje,bezdomni.To sa Polacy z polskim paszportem.Ostatnio w ogolnoniemieckich mediach pokazal sie meldunek jakiegos miasta ze wyrzuca bezdomnych Polakow do Polski.Wlasciwie tego nie wolno w Unii robic,ale co zrobic jesli z 40 tys bezdomnych w Niemczech 20 tysiecy to Polacy?

[peace2u]

Lewandowski to też rabuś?
No tak - Mullerowi rekord ukradł
mam też rodzinę w Bawarii to się trochę orientuję
Mojego krewnego Niemcy szanują.

[caesar_pl]

Lewandowski zrobil kariere dzieki Niemcom.W Polsce bylby niczym.Polacy w Niemczech robia kariery.Klose,Podolski,w Polsce byli by dziadami.

[peace2u]

zrobiłby i we Włoszech
Bez Klose, Podolskiego czy Słowianina Ballacka Niemcy nie mieliby siły uderzeniowej

[caesar_pl]

Nie masz racji gdyz w 1990 Niemcy zdobyli Mistrzostwo Swiata grając tylko Niemcami.Ani jednego Aussländra.

[peace2u]

to było 31 lat temu w razie jakbyś nie zauważył
a ten Pierre Littbarski w kadrze to skąd ma takie niemieckie imię i nazwisko?
www.worldfootball.net/teams/deutschland-team/wm-1990-in-italien/2/

[caesar_pl]

A skad ma polski polityk Miller nazwisko?A skad ma Leppert nazwisko?A skad ma byly prezydent Bush nazwisko?Przeciez Bush to niemiecki Busch czyli krzak..A skad ma Trump nazwisko?To przeciez niemieckie Trump.A Budweiser,Kraft Tomaten,Chrysler,Boeing to Niemcy,niemieckie rody.

[peace2u]

I najważniejsze nazwisko niemieckie pominąłeś - Rothschild

[caesar_pl]

www.o2.pl/informacje/nakaz-opuszczenia-kraju-niemcy-wysylaja-polakow-do-domu-6664721875204896a
Macie takich Poltoni w USA?Ale trudno by ich wyslac z powrotem do Polski.

[peace2u]

w USA jest sporo nieudaczników tak niemieckiego pochodzenia jak i z każdej innej grupy etnicznej
A Niemcy? kiedyś siłą sciągali do katorżmiczej pracy przymusowej Polaków a dzisiaj wolą bulić na inżynierów z Afryki którzy na Sylwestra im baby obracają
dziwna nacja

[caesar_pl]

USA zawdziecza sukces gospodarczy Niemcom.To najwieksza mniejszosc narodowa - 50 mln ma korzenie niemieckie.Pierwszy to von Steuben.Potem przejdziemy do nastepnych.
en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_von_Steuben
Podalem angielski link Wikipedii gdyz polska Wikipedia kwituje ten temat paroma linijkami.Wiesz czemu,polski cwaniaczku?Bo wy Poltonie zazdroscicie.

[peace2u]

Większość amerykańskich Niemców to potomkowie katolików wyrzuconych z Niemiec przez protestanckich pseudoNiemców z Prus
Bardzo dobrze zyja z Polonią i mają mnóstwo małżeństw mieszanych. Np słynny Tom Brady to w połowie Irlandczyk oraz w ćwierciach Niemiec i Polak

[caesar_pl]

Nie klam,polski oszuscie.
en.wikipedia.org/wiki/Yuengling
Najstarszy browar w USA zostal zalozony przez Niemca ktory byl piwowarem u niemieckiego ksiecia.Ale chcial jeszcze wiecej kasy.

[peace2u]

większość uciekała przed Kulturkampfem Bismarca
protestanci byli w mniejszości
rządzili Anglicy

[caesar_pl]

Bzdury,rzadzili Niemcy gdyz do 1 wojny swiatowej niemiecki jak i angielski byly wykladane w szkolach.Dopiero po 1 wojnie swiatowej zniesiono nauke niemieckiego.Najwieksze amerykanskie firmy to przeciez niemieckie.

[peace2u]

gdy zaczęli zwalać się napływowi z Niemiec to rzeczywiście było ich zbyt dużo bo zaczynali dorównywać liczbą Anglikom. Ale Anglicy nigdy nie wypuścili władzy z rąk

[caesar_pl]

Jacy Anglicy?Przciez Trup powiedzia,ze jest dumny z tego,ze w jego zylach plynie niemiecka krew.Bush przyjezdzal do ciotki w Niemczech w odwiedziny,jak rozpoczal wojne w Iraku to niemiecka ciocia nie chciala go juz widziec.Gdyby nie Niemcy to USA bylo by dzis srednie,jak by bylo Polskie bylo by Meksykiem.

[peace2u]

ok. Masz tu tabelkę z grupami etnicznymi gdy USA ogłosiły niepodległość w 1776
en.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Colonies
Anglicy 47,8 %
Afrykanie 20 %
Irlandczycy z Ulsteru - protestanci 7,8 %
Niemcy 6,9 %
Szkoci 6,6 %
Holendrzy 2,7 %
Francuzi 1,4 %
Szwedzi 0,6 %
Inni 5,3 %

[caesar_pl]

Nie kombinuj i nie naginaj prawda.
With an estimated size of approximately 43 million in 2019, German Americans are the largest of the self-reported ancestry groups by the United States Census Bureau in its American Community Survey. German Americans account for about one third of the total population of people of German ancestry in the world.
en.wikipedia.org/wiki/German_Americans
Nie wyzbyles sie cech Polactwa,klamiesz jak z nut.

[caesar_pl]

Po 2 wojnie swiatowej - czemu Amerykanie tak delikatnie obchodzili sie z Niemcami?Prezydent USA Eisenhower -typowe niemieckie nazwisko - jakos nie przepadal za ukaraniem Niemcow.Jego nastepcy takze.Widac wspolprace.

[polski_francuz]

caesar_pl napisał:

" Po 2 wojnie swiatowej - czemu Amerykanie tak delikatnie obchodzili sie z Niemcami? Prezydent USA Eisenhower -typowe niemieckie nazwisko - jakos nie przepadal za ukaraniem Niemcow.Jego nastepcy takze.Widac wspolprace."

Znali Niemcow i ich zamordytyczna dyscypline. Wiedzieli, ze sie wladzy podporzadkuja. Zrozumieli tez skad sie ich ped do wojny bierze - z unifikacji spowodowanej przez Bismarcka. I podzielono Niemcy na Landy. I nauczono by przestrzegac demokracji.

Wykorzystano tez niemiecka ambicje bycia "najlepszym w klasie" i pozwolono im na rozwoj przemyslu i z przemyslu powojennego urosl dobrobyt Niemiec, ktory przeciagnal m.in. zdradzieckich czolgistow ze Slaska.

I Niemcy, jak i Japonia zreszta o dosc podobnej mentalnosci, czuja sie gorsi od Amerykanow. Bo przegrali z nimi. Podobne uczucia maja w stosunku do Rosji.

A ze Polske rzucili na kolana we wrzesniu 1939 to pluja na Polakow i ich nie szanuja. I pewnie nie ma innej drogi na ich szacunek niz wygrac z nimi. No jesli nie wojne to przynajmniej mecz futbolowy. A ze Gerd Müller juz nie zyje a my mamy Lewangolskiego to trzeba by jakis mecz rozegrac:)

PF

[caesar_pl]

Niemcy uwazaja sie za lepszych od Amerykanow.Dlatego Niemcy nie cierpia Amerykanow.

[peace2u]

ja kłamię czy Wikipedia? HA HA
USA zostało w większości założone przez Anglików a drugą grupą byli Afrykanie. Niemcy zaczęli zwalać sie później na gotowe.
W chwili deklaracji niepodległości Niemców było niecałe 7 procent wobec prawie połowy ludności pochodzącej z Angli i parwie 15 procent reszty z Wielkiej Brytanii.
Więc daruj sobie te uwagi bo i dzisiaj największą grupą w USA są wciąż pochodzący z Wielkiej Brytanii.
en.wikipedia.org/wiki/English_people
In the 2016 American Community Survey, English Americans were 7.4% of the United States population, behind the German Americans (13.9%) and Irish Americans (10.0%).[106] However, demographers regard this as a serious undercount, as the index of inconsistency[clarification needed] is high, and many, if not most, people from English stock have a tendency (since the introduction of a new 'American' category in the 2000 census) to identify as simply Americans[114][115][116][117] or if of mixed European ancestry, identify with a more recent and differentiated ethnic group

[caesar_pl]

USA za Anglikow byla kolonia,ktora dzieki Niemcowi von Steubena sie wyzwolila.Potem do Ameryki zaczeli przybywac Niemcy,ktorzy robili tam forse,jak podalem Chrysler,Trump,Kraft,Boeing - to Niemiec-Böing.

[peace2u]

wyzwoliła sie dzięki Pułaskiemu I Kościuszce. Bez nich Anglicy by USA zgniotły.
Ale ciąg dalszy o Niemcach w USA
en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States
Between 1850 and 1930, about 5 million Germans migrated to the United States, peaking between 1881 and 1885 when a million Germans settled primarily in the Midwest. Between 1820 and 1930, 3.5 million British and 4.5 million Irish entered America. Before 1845 most Irish immigrants were Protestants. After 1845, Irish Catholics began arriving in large numbers, largely driven by the Great Famine

Czyli tak jak mówiłem wczesniej. Niemcy zaczęli zjeżdżać na gotowe a najwiecej gdy w Niemczech szalał Bismarc ze swoim Kulturkampfem przeciw katolikom

[amunicyjny1]

peace2u napisał(a):

> wyzwoliła sie dzięki Pułaskiemu I Kościuszce. Bez nich Anglicy by USA zgniotły.
>
Francuzi nic z tym wspólnego nie mieli ....?

[peace2u]

oczywiscie że mieli i to dużo bo bez nich Anglicy też by rozwalili wtedy USA
ale znaczenie tylko tych 2 polskich geniuszów wojskowych było olbrzymie
szkoda że nie mogli stanąć na czele w pełni wyposażonej armii Polski naprzeciw armii Rosji Suworowa

[caesar_pl]

O tych geniuszach polskich jak i o innych to wiedza tylko Polacy.A niemiecka Steubenparade do dzis praktykowana.
en.wikipedia.org/wiki/Von_Steuben_Day#Parades

[peace2u]

w drodze wyjątku obnażę twoje zacietrzewienie antypolskie
en.wikipedia.org/wiki/Pulaski_Day_Parade

[peace2u]

każdy w New York zna
en.wikipedia.org/wiki/Kosciuszko_Bridge

[caesar_pl]

Opis dotyczy mostu a nie nazwiska.

[tuttifrutti1234]

caesar_pl napisał:

> Opis dotyczy mostu a nie nazwiska.



bo Kościuszkę to każde dziecko w hameryce zna, a most nie ;)

[caesar_pl]

To se Polaki tak wmawiaja.Polaki se wmawiaja ze ocalili Europe i Swiat.Bo mieli polskiego papieza.Idioci.

[caesar_pl]

Masz pare linijek na Wikipedii i porownaj zawartosc Wikipedii na temat Prusaka von Steubera.Jak masz czelnosc pionka Pulaskiego porownywac z von Steubenem?Glownodowodzacym Washingtona?

[amunicyjny1]

peace2u napisał(a):

> ale znaczenie tylko tych 2 polskich geniuszów wojskowych było olbrzymie
Geniuszy?
Większe jak francuskich pożyczek, dostaw broni,oficerów, blokady floty WB... nie żartuj.
> szkoda że nie mogli stanąć na czele w pełni wyposażonej armii Polski naprzeciw
> armii Rosji Suworowa

Co jej brakowało, ckm-mów ?

[caesar_pl]

Pulaski i Kosciuszko tobyly pionki.Von Steuben wygral wojne.USA zawdziecza wielkosc Niemcom.Nie Polakom,ktorzy sa najwieksza Polonia.To oznacza,ze sie nie asymilowali.Dzieki Niemieckosci w USA NIemcy w 1945 roku ocaleli.I do dzis dzieki poteznemu lobby niemieckiemu w USA,najwieksze fabryki BMW,VW,Telekom i innym od wojny do dzis Niemcy sa w USA traktowani lepiej niz inni.Biden po prostu pozwala Niemcom na wiele,choc Niemcy to podobno podwladny USA.Ale USA to w 30% Niemcy.

[peace2u]

ha ha koniec
nie będę już z zegarynką dyskutować

[caesar_pl]

A znasz tych Niemcow - Wernher von Braun,Reinhard Gehlen,Hubertus Strughold?Ten ostatni to gagatek zbrodniarz w USA bohater narodowy,Ze względu na swój wielki wkład w rozwój amerykańskiej astronautyki, jest nazywany „ojcem medycyny kosmicznej”. W 2006 jego nazwisko zostało usunięte z Międzynarodowej Komnaty Chwały Zdobywców Kosmosu w Muzeum Historii Kosmosu w Alamagordo, w Nowym Meksyku.
Wiesz czemu zostal usuniety?Bo Jankeskie panstwo to szajse.

[felusiak1]

Ach Białystok. 11 listopada 1944 odbyla sie defilada z okazji Dnia Niepodlegości i polacy byli bardzo ukontentowani i pojawila się pogloska, ze miasto zostanie przylączone do Sowietów i padl blady strach. A wiem to od kogoś kto wracal z Prus do Grodna i zatrzymal się w Bialymstoku i z Grodna zrezygnował.

[jk2007]

Obrona Grodna tez byla bez sensu.

[caesar_pl]

A gdzie to jest?

[hatteras]

jk2007 napisał:

> Obrona Grodna tez byla bez sensu.
------------------------------------------------------
Obrona Grodna to jedna z nawiekszych tragedii wrzesnia 1939. Tadzio Jasinski 13-to latek ,polsierota,wychowanek zakladu opiekunczego przywiazany do sowieckiego czolgu jako zywa tarcza zginal od kul obroncow miasta.
Po zdobyciu Grodna dzialy sie tam straszne rzeczy Jencow kladziono na drodze i masakrowano czolgami.Mlodziez szkolna rostrzeliwano na Psiej Gorce.
Dzisiaj grodzienscy Polacy czcza pamiec tych ,co oddali zycie za Ojczyzne i cierpia dalej tylko dlatego ,ze sa Polakami.

[1.melord]

nie czytalem wszystkich postow(duzo),moze juz ktos wspomial ?

Pulkownik Ludwik Bocianski 17 września 1939 na moście granicznym na Czeremoszu w Kutach zastąpił drogę Naczelnemu Wodzowi Edwardowi Śmigłemu-Rydzowi, zamierzającemu opuścić kraj. Wobec fiaska wyperswadowania mu tego pomysłu, w proteście targnął się na swoje życie. Próba okazała się nieudana, ciężko ranny Bociański został przewieziony do Rumunii[ ,gdzie został internowany. Po okresie internowania, przedostał się do zachodniej Europy. Pomimo prób, nie uzyskał przydziału do Polskich Sił Zbrojnych[

[hatteras]

Ja wspominalwm o Ludwiku Bocianskim - bylym wojewodzie poznanskim ,ktory po slowach ;Hetman nie opuszcza swoich wojsk na polu walki-wyciagnal pistolet i strzeli sobie prosto w serce.
=przestudiuj dokladnie powrot Rydza do okupowanej Polski,kto za tym stal .Przestudiuj postac Stefana Witkowskiego .Prawdopodobnie czekamy na poznanie nowej prawdy ,ktora bedzie dla nas wstrzasem o wiele wiekszym niz poznana przez nas prawda o Westerplatte.

[1.melord]

ok.przepraszam za powtorke znanego/zamieszczonego juz faktu

[amunicyjny1]

hatteras napisała:


> Dzisiaj grodzienscy Polacy czcza pamiec tych ,co oddali zycie za Ojczyzne i cie
> rpia dalej tylko dlatego ,ze sa Polakami.

Znaczy kogo, dupków którzy pozwolili dzieciom dać broń?

[hatteras]

> Znaczy kogo, dupków którzy pozwolili dzieciom dać broń?
>
=========================================================
Tych dzieciakow nikt nie zmuszal do walki z wrogiem,szli sami ,spontanicznie.
Osobiscie tez uwazam ,ze uzywanie dzieci do walki to zbrodnia,ale Grodna bronila glownie ludnosc cywilna,walczyli wszyscy.

[amunicyjny1]

hatteras napisała:

>
> > Znaczy kogo, dupków którzy pozwolili dzieciom dać broń?
> >
> =========================================================
> Tych dzieciakow nikt nie zmuszal do walki z wrogiem,szli sami ,spontanicznie.

Taaaa, to mże zdorosłymi było coś nie halo, kto pozwala diiom wiąść broń o ręki

> Osobiscie tez uwazam ,ze uzywanie dzieci do walki to zbrodnia,
Bo to jest zbrodnia

ale Grodna bron
> ila glownie ludnosc cywilna,walczyli wszyscy.

Wszyscy..bo akurat całkiem sporo wojska opyniło się na Litwie. Panowie wojskowi, poinformowali cywilów co ich czeka, gdy zostaną złapani z bronią w ręce?

[jk2007]

amunicyjny1 napisał(a):
> Wszyscy..bo akurat całkiem sporo wojska opyniło się na Litwie. Panowie wojskowi, poinformowali cywilów co ich czeka, gdy zostaną złapani z bronią w ręce?


roznie bylo
www.youtube.com/watch?v=Dq9hhO6u1IU

[amunicyjny1]

Niedawno natknąłem ię na film o szarży pod "Krasnobrodem" w której że zacytuje '' walce niemieccy kawalerzyści nie mieli szans z ułanami wielkopolskimi, którzy znakomicie władając szablami niemalże natychmiast zdobyli przewagę'' To że niemieccy kawalerskości szable mieli tylko na defiladach w niczym gadającym głowom nie przeszkadzało. Zapomnieli jeszcze o jednym ''paniczna ucieczka [cytat z filmu ] wprowadziła szwadron w pułapkę ogniową, po 2 minutach szwadron liczył 28 ułanów, pierwotnie 110.
Dlatego nie oglądam takich pomocy naukowych.

[jk2007]

amunicyjny1 napisał(a):
> To że niemieccy kawalerskości szable mieli tylko na defiladach

a tradycja Mensur (Studentenverbindung)?

[amunicyjny1]

jk2007 napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
> > To że niemieccy kawalerskości szable mieli tylko na defiladach
>
> a tradycja Mensur (Studentenverbindung)?

Spróbowali by tego na wojnie... Niezałożenie hełmu w ''strefie frontowej'' groziło sądem polowym. Z tego samego paragrafu co próba samookaleczenia się.