No i Ukraina nie wejdzie do NATO

[felusiak1]

zanim nie skończy się wojna. A po wojnie powstaną nowe okoliczności aby odroczyć wstapienie.
Na przykład Rosja stanie się amerykanom potrzebna i nastapi milość co zaowocuje dalszym odroczeniem akcesu Ukrainy.

[a.jej.rkoniak]

albo się Ukraińcom odwidzi i pokochają Rosję
W interesie POLAKÓW leży silna i niezależna POLSKA.
Obecny kierunek UE nie wróży zbyt dobrze.

[boomerang]

Gorzej będzie gdy USA na nowo pokocha Rosję.

[felusiak1]

Już raz pokochalo i sprzedalo Polskę, która byla sojusznikiem w NATO. To co mowić i sojusznikach nie w NATO?

[szczypawka.jadowita]

Sojusznik nie w NATO to materiał zużywalny.

[szczypawka.jadowita]

Może pokochać. To niewykluczone. Ale nieprawdopodobne że aż tak, żeby uczynić Rosję mocarstwem globalnym. Nawet do rangi sojusznika strategicznego nie dojdzie, nawet w przypadku konfrontacji z Chinami.
To wyklucza powstanie zagrożenia dla Polski wewnątrz Zachodu.

Co innego w przypadku Ukrainy. W przypadku zmiany władzy w Rosji, dojścia do władzy przez ekipę umownie prozachodnią, trzymającą sztamę przeciw Chinom, najbardziej prawdopodobny jest podział Ukrainy, np. wzdłuż linii frontu (w Rosji kończą się rezerwy i wiele wskazuje na to, że za miesiąc, dwa armia Ukrainy będzie mogła przejść do szybszego natarcia. Ale czy się zdecyduje, nie wiem). Wariant dla Ukrainy niekorzystny.

Pomimo zwracanie uwagi na zaszłości i kultywowanie tradycji OUN (Szwampuch), Polska powinna wszelkimi sposobami starać się pomagać Ukrainie, tak jak tylko jest w stanie. Pomysł na "zwycięską wojnę obronną z Polską" i odzyskanie "okupowanych przez Polskę rdzennie ukraińskich ziem za Bugiem" odchodzi w przeszłość. Nie chodzi o to, że nas się lubi, wystarczy że znika otwarta wrogość i chęć napaści.
Za kilka dziesięcioleci sytuacja może zmienić się na korzyść pod wieloma względami, politycznie i gospodarczo. Dziś to jest kraj rozkradziony (PISowcy mogliby się uczyć) i zrujnowany, z "prawie Francji" nie zostało prawie nic, ale w sprzyjającym układzie społecznym (koniec ze złodziejstwem, korupcją i agenturalnością) może się to zmieni.

[hordol]

szwampuch nie jest z mojej bajki ale na czym polega "kultywowanie" przez niego tradycji oun?

[szczypawka.jadowita]

Nie kultywowanie przez niego, tylko kultywowanie tradycji OUN na Ukrainie, o czym on mówi co rusz.

[hordol]

proponuję:
"Pomimo zwracanie przez Szwampucha uwagi na zaszłości i kultywowanie na Ukrainie tradycji OUN "
tak byloby jasniej. :-)

[szczypawka.jadowita]

Jeśli już, to tak: "pomimo zaszłości i kultywowanie na Ukrainie tradycji OUN, na co zwraca uwagę Szwampuch".

Interes Polski

[polski_francuz]

a.jej.rkoniak napisał(a):

" albo się Ukraińcom odwidzi i pokochają Rosję. W interesie POLAKÓW leży silna i niezależna POLSKA. Obecny kierunek UE nie wróży zbyt dobrze."

Polska jest za mala i za slaba by sie samemu bronic. Alians jest niezbedny. Wznym partnerem sa Niemcy a mozliwym partnerem jest Ukraina. EU jest aliansem ekonomicznym a nie militarnym.

PF

[felusiak1]

Jedynym partnerem jest Ameryka. Gdyby nie USA i zzmuszenie europejczyków do sankcji Ukrainy nie byłoby już na mapie. To sztama Niemiec z Rosją doprowadzila do tej wojny. Dla polskiej gospodarki Niemcy są ważne ale partnerem nie sa.

[szczypawka.jadowita]

Niby dlaczego nie? W kooperacji z Niemcami, przejmując technologie, kulturę pracy, Polska ma eksport do Niemiec ponad 340 miliardów euro i on rośnie. Gdyby nie amoralna i złodziejska jaczejka PIS, moglibyśmy przymierzać się do wyjścia z pułapki średniego rozwoju.

[a.jej.rkoniak]

ostatnio w prasie brytyjskie dwukrotnie wychwalano Polskę pod niebiosa za przyspieszone zbrojenia...
niestety, żurnaliści pisali, co chcieli widzieć, bez znajomości twardej pisowskiej rzeczywistości i elementu Macierewicza

[felusiak1]

Oczy wam PiSem zarosły? Wszedzie PiS. W powietrzu, w wodzie i pod ziemią. W kosmosie też PiS.
Może czas ocknąć się i zweryfikować rzeczywistość. Ujrzeć ją taką jaka jest.

[szczypawka.jadowita]

Niemcy są partnerem strategicznym. Jeśli się uda, to także Francja i GB.
Mówił o tym także ś. p. Zbigniew Brzeziński.

[a.jej.rkoniak]

profesor, poczytaj mądrości swojego prezydenta, któremu marzy się armia unijna. Zgadnij, kto ma dowodzić?
Silna i niezależna Polska musi być bez względu na alianse.
Australijski samolot wywiadowczy ma przez 6 miesięcy stacjonować w Niemczech i pomagać Ukrainie. Takie samoloty w tej chwili ma AUS, Turcja, Korea Pld, UK, Stany będą wymieniać za kilka lat.
Ile samolotów zwiadu i latających cystern ma lotnictwo PRL-PiS? Ile ma F35A?

[felusiak1]

Proszę się ocknąć. Polska jest zbyt mala aby posiadać samoloty zwiadu i latajace cysterny.

[a.jej.rkoniak]

nie mogę wysłąć odpowiedzi, bo mi wskakuje - wykryto spam

[szczypawka.jadowita]

Izrael ma co najmniej 5 walki elektronicznej, 18 rozpoznania elektronicznego Beechcraft King Air i 11 tankowców. Izrael wielokrotnie większy?

O ośmiu lat rządzi PIS, rozwala armię, polski wywiad, kontrwywiad, jednostki specjalne, wszystkie inwestycje.

[pijatyka]

Armia unijna to takie zaklęcie - naiwni pewnie wyobrażają sobie jakieś jednostki pod unijnym sztandarem czekające w koszarach (gdzie?) stale na rozkaz (coś jak bazy wojsk sowieckich w Polsce za komuny)

Tymczasem przynajmniej na razie wystarczyłaby samodzielność operacyjna Europy w ramach NATO (żeby za każdym razem nie zawracać d..y USA; zwłaszcza gdy te mogą być zajęte gdzie indziej); własny zwiad lotniczy i satelitarny, logistyka i wydzielone jednostki (w ramach armii narodowych) gotowe do natychmiastowego użycia pod międzynarodowym dowództwem.

Królowa Bona umarła, chciałoby się rzec

[borrrka]

Tego nie oczekują nawet radykalni ukraińscy dziennikarze.
Mowa jest o perspektywach po wojnie.

[hordol]

aktualnie wg ukrainy "po wojnie" to bedzie wtedy gdy odzyskają wszystkie zajęte teraz przez rosję tereny/wraz z krymem/ +rosja wypłaci reparacje.

[szwampuch58]

Czyli nigdy!

[hordol]

praktycznie to pewnie tak nato bedzie przyjmować ukrainę do swego grona jak wspólnota europejska turcję do siebie.
dobrych słów i deklaracji nie zabraknie.ale to nie tylko zakończenie wojny ale i długoletnia stabilizacja na linii ua-rus.w iinym przypadku :
za rok kończymy wojnę na warunkach ukrainy
za dwa lata ukraina przystępuje do nato,
a za trzy rosja ponownie atakuje ukrainę będącą już w nato.
co wtedy?

[tbernard]

hordol napisała:

> za dwa lata ukraina przystępuje do nato,
> a za trzy rosja ponownie atakuje ukrainę będącą już w nato.
> co wtedy?

Wtedy to samo co z ruską rakietą pod Bydgoszczą. USA każe wasalowi udawać, że deszcz pada jak plują, bo USA nie chce eskalacji mogącej skutkować aktywnym włączeniem się do walki.

[szwampuch58]

Wróg Rosji jest wrogim PiS Przyjaciel Rosji jest przyjacielem PiS (Orban, Meloni, Le Pen, Salvini itd).

[a.jej.rkoniak]

najwięcej dają US i UK
bez wywiadu US i UK byłoby inaczej ....

[hordol]

a dla Ukrainców, wy Rosjanie?

[szczypawka.jadowita]

Przeciez to oczywiste ze Ukraina przed skonczeniem wojny nie wejdzie do NATO.
Żadne odkrycie.

Bo to by znaczylo 3 Wojne Swiatowa.
Czy ja wiem? Raczej wątpię. Niewielkie ryzyko jest.

Poza tym celem tej wojny, z punktu widzenia Zachodu, jest aby jak najwiecej Rosjan i Ukraincow bylo pozabijanych.
Tutaj zgoda.

Ukraina nie bedzie istniala wiec nie bedzie co mialo byc w NATO.
W to zupełnie nie wierzę, bo istnienie Ukrainy odpowiada interesom USA.

Rosja zawsze bedzie wrogiem USA i USA Rosji
Przypomnijmy sobie czasy przedwojenne (przed 2WW). Wtedy jeszcze, pomimo zastrzeżeń vital center, Rosja Stalina była popularna w USA. Ale już w 1942, 1943 i później na pewno nie. A przecież lend lease, porozumienia w Teheranie i Jałcie zawierano i akcje sojusznicze trwały, pomimo to, że już majaczyła konfrontacja. Teraz też, może być sojusz przeciw Chinom, długoterminowo opłacalny dla obu stron. Aczkolwiek bez miłości. Bez żadnej.

[szczypawka.jadowita]

Poza tym celem tej wojny, z punktu widzenia Zachodu, jest aby jak najwiecej Rosjan i Ukraincow bylo pozabijanych.

Poprawka. Zgoda odnośnie Rosjan, jeśli chodzi o Ukraińców - też, z terenów prorosyjskich. Pozostałych tyle ile wyjdzie, bez starań żeby ofiar było jak najwięcej.

[szczypawka.jadowita]

trzeba z 10 Ukraincow na zabicie jednego Rosjanina uzyc

Hehe, mnie tam żadna śmierć nie cieszy, ale dopokąd są to tylko abstrakcyjne słowa, bez wpływu na rzeczywistość, mogę utrzymać konwencję.
Ale podana proporcja to wierutna bzdura, to możliwe tylko w przypadku ataku piechoty na umocnione pozycje. Tak mogło być, kiedy Rosjanie atakowali Bachmut, podczas nieudanego ukraińskiego ataku na Chersoń podobno 5:1.

Ale ogólnie, wystarczy posłuchać Striełkowa, który jest poinformowany i tam gdzie coś mówi, to się nie myli raczej.
Otóż Striełkow mówi, że rosyjskie rezerwy są na wyczerpaniu. Rezerwy kadrowe, bo nie ma powszechnej mobilizacji oraz rezerwy materiałowe - amunicja, uzbrojenie, inne wyposażenie - podawane są konkrety. I o ile powszechną mobilizację można przeprowadzić, to otwarcie mówi się, że amunicja kończy się (roczna produkcja wystarcza na miesiąc z kawałkiem, zależy od intensywności walk), rosyjskie oddziały nie odpowiadają już równorzędnie (rok temu miały miażdżącą przewagę ok. 10:1) na ataki ukraińskie, do tego ze względu na celność 1 pocisk NATOwski to tyle co 8-20 rosyjskich (zależy od zastosowania). Czołgów Ukraina straciła sporo, ale zdaje się zostały nieprawidłowo użyte. Spośród umownie zachodnich na pewno tylko izraelskie i brytyjskie są porządnie opancerzone, reszta tylko z przodu. W ogóle dziś czołg to wątpliwy środek walki skoro można go zniszczyć wydając kilka procent wartości czołgu na rakietę, obojętnie jaką. I czołg widać z bardzo daleka, a taka, na przykład, Stugna, atakuje mając operatora w odległości kilkudziesięciu metrów albo większej. Nawet jak wyrzutnię zlokalizują i zniszczą, operator przeżyje. Ale jak coś trafi w czołg, szczególnie rosyjski, to po załodze.

[szwampuch58]

Ukraina ma dwoch prezydentow

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29963727,andrzej-duda-o-postanowieniach-nato-ws-czlonkostwa-ukrainy.html#s=BoxOpImg1

[szwampuch58]

Zełenski skarcony przez UK i USA za komentarz ws. decyzji NATO. W Wilnie prosili, żeby "ochłonął

[szwampuch58]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29972746,zelenski-przesadzil-na-szczycie-nato-nieoficjalnie-usa-byly.html#s=BoxOpImg2

[szczypawka.jadowita]

W całej rozmowie pominięto taki
Gdyby Ukraina weszła do NATO, nie mogłaby prowadzić wojny bez angażowania i narażania obecnych państw NATO. A że do wojny szykowała się (propagandowo, poprzez kształtowanie powszechnej świadomości) i była była i jest szykowana od ćwierć wieku i będzie prowadzić ją, to może to robić pozostając poza NATO.

[szczypawka.jadowita]

pominięto taką okoliczność.

[hordol]

tak się zastanawiam...na ile subiektywne odczucia polityków z najwyższej pólki (przy ich wzajemnych rozmowach) mają wpływ na podejmowane decyzje polityczne/militarne ?
z medialnych plotek? przecieków? wygląda na to ,że zeleński swoim zachowaniem zdenerwował nieco przynajmniej część innych przywódców krajów natowskich

[a.jej.rkoniak]

polityka to gra, to także taniec
wszyscy znają reguły, dlatego jeden ich nie przestrzegający turnieju nie wygra
Śpiący ma za złe Angolom, że sami zdecydowali szkolić Ukraińców na F16, bez pytania o zgodę usiaków...
Kraje (poza Wolską) grają wedle własnych interesów, nikt nie chce zamiany lokalnej wojny na konflikt światowy.
Im prędzej zrozumieją to w Kijowie, tym lepiej.
Doniesienia frontowe w tym portalu nie znajdują potwierdzenia w 100% w mediach światowych.
Ktoś nam funduje zbyt słodką papkę.

[pijatyka]

Brednie - gdyby tak było faktycznie, to rok 2014 nie wyglądałby jak wyglądał; nie byłoby utraty Krymu, ani problemu z ograniczoną agresją kacapii w Donbasie.

[szczypawka.jadowita]

Żadne brednie, Krym i Donbas to cena za wojnę, warta zapłacenia. Kiedy jesienią 2013 pisałem, że za rok będzie tam wojna, wyśmiano mnie. Wojna zaczęła się w lipcu-sierpniu, po ogłoszeniu secesji przez Wschód (właściwie dlaczego Kijów nie postąpił tak jak Praga?) i najazdów grup Prawego Sektora.
Krym zrobił się poniekąd sam, z inicjatywy władz lokalnych, które chciały się zabezpieczyć przed PS i na rogatkach Sewastopola wystawiły kilka BWP. Później zaangażowały się coraz to wyższe władze, tzw. referendum pod lufami karabinów (wbrew planowi Małofiejewa, on chciał inaczej, ale robili to wojskowi). Putin akurat tu nie brał udziału, przyłączył się, kiedy wszystko było przesądzone (wtedy jeszcze nie czuł się zbieraczem ziem ruskich i zbawicielem świata).

O Krymie i nie tylko nieźle opowiada pewien facet, Jewgienij Gilbo, na ukraińskim prawicowym portalu Za ołtarze i ogniska domowe (jakoś tak, nazwa po łacinie). Współpracownik CIA, to na marginesie.

Forma wypowiedzi zwalnia od odpowiedzi. Napisałem to dla wszystkich, którzy wejdą w wątek. Bye.

[mateusz572]

wiadomosci.onet.pl/swiat/putin-chcial-wycofania-wojsk-nato-z-polski-teraz-sam-jest-w-narozniku/3qpqtv3
Słusznie.
Z korupcją na Ukrainie też słusznie. Niech walczą z nią.

[szczypawka.jadowita]

Nie walczą. Nie chcą walczyć. M.in. dlatego Amerykanie urządzili w Wilnie zimny prysznic. Nie dali, nie obiecali konkretnie nic.

[pijatyka]

Trumpowscy posrańcy wymyslili sobie odwróconego Nixona - tyle, że wtedy to automatycznie jest koniec NATO.
Bo pierwszym wrogiem Europy jest - i będzie wciąż kacapia - a nie odległe Chiny.