Rosjanie chcieliby drugiego Stalina

[senq]

Jaka mentalność taki kraj. Może oni jacyś nie
uświadomi nie są, że to był morderca?

I drugiego gułagu, żeby wymordował ich wszystkich.

[wojten]

Na tej samej zasadzie Polacy "chcą" drugiego PRL

[mbishop]

Chcą tego, co im się za PRL podobało - darmowych wczasów, braku bezrobocia,
względnie bezpiecznego i spokojnego życia itd.
Ale gdyby zaproponować im w "zestawie" również puste półki, totalną szarzyznę,
brud, cenzurę, dwa kanały TV, brak możliwosci swobodnych wyjazdów itd itp to już
niekoniecznie byliby tacy chętni.
Dlatego wszyscy z rozrzewnieniem wspominają Gierka, kiedy było "dobrze", a jakoś
nikt lub prawie nikt nie chciałby powrotu do lat 60-tych czy 80-tych. Ciekawe czemu?

[fromagreatheight]

kiedy większość chce Juszczenkę, a nie Janukowycza, to większość wie, co myśli i
posiadając miano suwerena, uzasadnia rządy pomarańczowych,

ale

kiedy większość chce Stalina zamiast Jelcyna, to znaczy, że większość jest
głupia i nie będziemy się do niej odwoływać.

do czego zatem odwołujecie się zawsze i dlaczego popierając "wspaniały zryw
Ukraińców" opowiadacie bajki o woli większości jako dobru najwyższym ?

[mbishop]

fromagreatheight napisała:

> kiedy większość chce Juszczenkę, a nie Janukowycza, to większość wie, co myśli
> i
> posiadając miano suwerena, uzasadnia rządy pomarańczowych,

Bzdury. Gdyby Ukraińcy wybrali Janukowycza w PEŁNI demokratycznych i
niemanipulowanych wyborach, zachód ani Polska nie miałaby prawa nawet pisnąć.
Poparcie dla "pomarańczowej rewolucji" wzięło się stąd, ze Ukraińcy stanęli w
obronie WOLNOŚCI WYBORU, a nie że akutat podoba im się Juszczenko.

> kiedy większość chce Stalina zamiast Jelcyna, to znaczy, że większość jest
> głupia i nie będziemy się do niej odwoływać.

Jest głupia i to wiemy nie od dziś. Mądrość jest przywilejem nielicznych
jednostek, nigdy mas.
Mamy prawo się niepokoić, gdy większość Rosjan chce powrotu kogoś takiego jak
Stalin, bo - jeśli nie pamiętasz - Stalin nie był zbyt przychylny Polakom -
mówiąc eufemistycznie.

> do czego zatem odwołujecie się zawsze i dlaczego popierając "wspaniały zryw
> Ukraińców" opowiadacie bajki o woli większości jako dobru najwyższym ?

Był wspaniały, bo był pokojowym zrywem a jego celem było wywalczenie WOLNOŚCI
WYBORU. Wola większości JEST dobrem najwyższym, jeśli naprawdę JEST wolą
większości, a nie efektem manipulacji czy gróźb.
Pragnienie przeciętnego Rosjanina, aby żyć w kraju, który jest WIELKIM I
POTĘŻNYM IMPERIUM jest uzasadnione historycznie i kulturowo. Problem polega na
tym, że to wielkie i potężne imperium w latach swojej "świetności" nie było
przyjazne sąsiadom. Dlatego ta "wola większości" ma prawo nas niepokoić.

A Ci k... wciąż mądrzy inaczej...

[pocotekontacodziennowezakladam]

Co sie dziwić skoro Stalin wytłukł cała inteligencje, oficerów itd

[fromagreatheight]

>>>> Poparcie dla "pomarańczowej rewolucji" wzięło się stąd, ze Ukraińcy stanęli w
obronie WOLNOŚCI WYBORU, a nie że akutat podoba im się Juszczenko. <<<<<

Problem w tym, że nie byłoby całej maskarady ze wstążeczkami w klapie i wyjazdy
polskich delagacji nie miałaby miejsca, gdyby konsekwencją wolności wyboru były
rządy Janukowycza, a nie Juszczenki. Ergo - popieramy większość, gdy myśli jak
chcemy, a nie dlatego, że jest ona dla nas dobrem najwyższym niezależnie od
treści jakie ze sobą niesie.

[firion]

Taka jest niestety prawda, tego rodzaju relatywizm moralny jest udziałem
wszystkich obrońców demokracji. Jest jednak po części spowodowany
paradoksalizmem tego ustroju i sprzecznościami moralnymi, do jakich prowadzi
niekiedy.
Pozostaje sie tylko cieszyć, że w tym przypadku obydwie wartości - wolność
wyboru i jego właściwość - ze sobą współgrały.

[naf-naf]

mbishop napisal:
> Pragnienie przeciętnego Rosjanina, aby żyć w kraju, który jest WIELKIM I
> POTĘŻNYM IMPERIUM jest uzasadnione historycznie i kulturowo. Problem polega na
> tym, że to wielkie i potężne imperium w latach swojej "świetności" nie było
> przyjazne sąsiadom. Dlatego ta "wola większości" ma prawo nas niepokoić.
Rosjanie dobrowolnie zrzekli sie "imperium", dali sie zmamic zludzeniami "wspolnego domu", przyjaznyego otoczenia i t.p.. W odpowiedzi otrzymali oblude, pogarde i nienawisc.Zostali, delikatnie mowiac,oszukani. Wzrastajace zagrozenie podporzadkowania, a byc moze i samej egzystencji. Zadanie rzadow silnej reki jest w tych okolicznosciach poprostu odruchem zbiorowego instynktu samozachowawczego. Opoznionym i za slabym, jak na obecne realia.

[bazyliszek_i_jego_pies]

Rosjanie wcale nie zrzekli się dobrowolnie imperium, gdyż ta decyzja
pozostawała poza ich decyzją. po prostu tempo jego rozpadu, gospodarczego,
wręcz cywilizacyjnego, było zbyt szybkie. jedyną możliwością powstrzymania
rozpadu był wariant siłowy, gdyż Moskwa nie miała już nic do zaproponowania ani
narodom ani, co gorsza z ich punktu widzenia, elitom w innych republikach...

pozostaje pytanie czy gdyby decyzja o utrzymaniu imperium miała należeć do
Rosjan (mówię o formie jakiegoś referendum) zgodziliby się na to. fakt, że taką
popularnością cieszy się w ich kraju Stalin, twórca tegoż imperium, którego
WŁAŚNIE ZA ZBUDOWANIE IMPERIUM CENIĄ (bo przecież nie za Gułagi chyba) poddaje
wątpliwość twoją ocenę. popularność Stalina na początku lat 90. była niższa,
ale i tak kształtowała się na poziomie 30-35%...

[zigzaur]

Rosjanie "cieszyli się" pogardą i nienawiścią zawsze.
Zwłaszcza ze strony swoich carów, Lenina, Stalina i obecnie też.

Źle sie czują gdy ich za morde nikt nie trzyma

[fmichus]

Ruskie źle sie czują gdy ich za morde nikt nie trzyma, i gdy swiat sie ich nie boi

[pandada]

U nas PiS i Rokita też chcą rządów silnej ręki i przewodzą w sondażach.
Albo ta tęsknota za Piłsudkim, który opozycję wsadzał do obozu i zamordował 5 razy więcej ludzi, niż zginęło w stanie wojennym.
Bo silna ręka poza zniesieniem wielu swobód niesie też niszczenie przestępczości i chaosu.

Spostrzezenie trafne, tylko przykłady nieco

[firion]

wyjęte z proporcji. Sorry, ale ty naprawde wrzucasz Pilsudskiego i Stalina do
jednego worka tylko dlatego, ze obaj byli silnymi przywodcami?

[konread]

To z jakich oni się w dalszym ciągu podręczników historii uczą???
Gułagi, głód, wszechobecny terror - chyba to jakoś zanikło w świadomości aż
połowy rosjan!!!

[martsy]

Oni dobrze wiedzą, że to morderca.

Ale im to najwyraźniej nie przeszkadza.

[pandada]

Głód to ona mają teraz a nie za Stalina. Gułagi ich osobiście nie dotknęły. Za to nędza i poczucie odrzucenia oraz niewdzięczość są ich udziałem teraz.
To co mówisz było nawet niewidoczne i dopiero z ust Chruszczowa większość Rosjan dowiedziała się o zbrodniach Stalina.

To brak tradycji demokratycznej

[adam.2x]

Rosja nigdy w swej historii nie byla panstwem demokratycznym i ludzie sa
przestraszeni gdy sami musza decydowac o swym losie. Tak samo ludzie ktorzy
opuszczaja wiezienie po dluzszym pobycie maja trudnosci z przystosowaniem sie
do wolnosci. Odczuwaja brak klawisza ktory organizuje zycie.
Nie wiem tylko co na to mozna poradzic.

[pandada]

Polska teżnie była państwem demokratycznym i co?

Dlaczego?

[bartek.m]

W oficjalnej propagandzie państwowej i wykładni historii Stalin funkcjonuje
wyłącznie jako autor wielkiego, kosztującego ZSRR 20 milionów ofiar, zwycięstwa
nad faszyzmem oraz twórca potęgi gospodarczej i militarnej państwa,
decydującego o polityce świata. O jego zbrodniach się dziś nie mówi. Fala
wolnej literatury (o represjach stalinowskich i nieliczeniu się z życiem
żołnierzy w czasie wojny) w drugiej połowie lat 80-tych i na początku 90-tych
była tak szeroka i intensywna, że szybko się znudziła. Tak naprawdę, mimo
głasnosti i pieriestrojki, komunizm nie został do dziś rozliczony i potępiony.
Uwikłane w jego budowę i funkcjonowanie przez 70 lat były dziesiątki milionów
obywateli ZSRR. Dzisiejsza rzeczywistość to dla Rosjan chaos, w naturalny więc
sposób odwołują się do tego, co było. Trudno wszystkim potępić przeszłość, bo
sentyment do bohaterów wojennych, duma z wielkich budów socjalizmu i likwidacji
analfabetyzmu przeważa nad wstydem z masowych mogił i gułagów. Te kwestie są
tak bolesne, że Rosjanie nie chcą pamiętać i spychają to gdzieś w odległe
regiony podświadomości, ale polityka władz i mediów sprawia, że w gruncie
rzeczy nie mają czego pamiętać – przeszłość ta nie istnieje w świadomości
powszechnej, nie jest przecież ustawicznie przypominana, wiele faktów jest
nieznanych, a historia dalej w Rosji jest orężem polityki państwowej, a nie
nauką. Do żadnego z krajów i narodów nie mam tak wielkiej sympatii i właśnie
dlatego wciąż muszę z bólem o Rosji myśleć.

[naf-naf]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21299346&a=21309812

[krystian71]

naf, jestes pewien,ze to o to chodzilo.Dla mnie to brzmi strasznie.
Jesli ktos probowal Stalina "przebic' - to tylko w Czeczenhi.Tylko tam zbrodnia
jest zbrodni rowna.
Co ty mowisz o jakims rozstrzelaniu parlamentu?Co Stalin by z robil z takim ,
ktory by mu sie sprzeciwial?
Kto takie dziecinne argumenty wyciaga?

[naf-naf]

Jestes zwolennikiem rozstrzeliwania parlamentow? Kiedy ,oczywiscie,jest tlumaczone koniecznoscia niedopuszczenia rzekomego zagrozenia totalitarnego!Nie wiem, czemu moje banalne wnioski tak ci bulwersuja. W Rosji tak dlugo otwarte naduzycia i zbrodnie byli uzasadniane argumentem "a przeciez za Stalina bylo gorzej, wiec cierpicie", ze sporo ludzi zaczyna myslec, ze "za Stalina" niekoniecznie bylo od tego gorzej. Upokorzenia w kazdym razie bylo mniej.

[krystian71]

przeczytalem twoj post z pelna uwaga, nawet nie wyobrazasz sobie jak bylem
skoncentrowany.Nie chcialem popelnic pomylki , ani nikogo zle nie osadzic.
Piszesz"upokorzen za Stalina bylo mniej"
I jesli tak twierdzi tzw.narod rosyjski , to tylko swiadczy o NIM.

[naf-naf]

A czego oczekujesz od narodu, ktory przeciw ktoremu otwarcie sa budowane sojusze, dazace do jego podporzadkowania? To poprostu jest naturalna i jakze slaba i spozniona reakcja na stosunek Zachodu wobec Rosji.Rosjanie czekali nader dlugo, az do czasu,kiedy juz nie mozna miec zludzen...

[krystian71]

nie wiem na co czekali.Vala Europa wie, ze lubia zawierac sojusze chocby z
najwiekszymi draniami , jesli to im imperium powiekszy o jeden kilometr
kwadratowy.
Skad u nich takie zludzenia?I kto jeszcze uwierzy w umowy czy sojusze z NIMI
zawarte?

[naf-naf]

A to zaprzeczenie mojemu wpisowi, czy raczej podtwierdzenie?

To nie tak...

[edek47]

TY MASZ MROWKI WE LBIE,a ruski to chamy.

[pandada]

Co ty piszesz za farmazony? To Niemcy byli specjalistami od łamania umów, wojen bez wypowiedzenia. I jakoś nie są teraz odsunięci na bok.
A poza tym Amerykanie mieli w nas wycelowaną broń jądrową, a teraz my z nimi przyjaciele (w sensie przyjaźni psiej).
A Anglicy i Fracuzi olali sojusz z Polską i nie pomogli, a teraz - przyjaciele. I Węgrzy bratanki - chociaż stali po stronie Hitlera.
Ukraińcy bracia, którzy wymordowali 70 tys. Polaków na kresach. Ale co to jest przy 22 tys, w Katyniu...
Jeszcze to śmieszne poczucie wyższości cywilizacyjnej. To samo czuli hitlerowcy, aż zobaczyli ruskie czołgi w akcji i przekonali się wyższości intelektualnej radzieckich dowódców.
Natomiast ZSRR, jedyny kraj, któremu zawdzięczamy życie, jest wrogiem i kłamcą.

[bazyliszek_i_jego_pies]

pandada napisał:

> Co ty piszesz za farmazony? To Niemcy byli specjalistami od łamania umów,
wojenbez wypowiedzenia. I jakoś nie są teraz odsunięci na bok.

mówi ci coś data 17 września 1939 roku? Niemcy "nie są odsunięci" na bok bo
uznali swoją winę, bo rozliczyli się (i taeż przecież nie idealnie) ze swoją
historią, bo nie zaprzeczają faktom historycznym, a przede wszystkim dlatego,
że są dziś innym państwem - od 60 lat nosa nie wyściubili poza swoje granice.
poza tym nie sądzę, żeby Rosja była "odsunięta na bok"...

> Jeszcze to śmieszne poczucie wyższości cywilizacyjnej. To samo czuli
hitlerowcy, aż zobaczyli ruskie czołgi w akcji i przekonali się wyższości
intelektualnej radzieckich dowódców.

na czym to niby polegała "wyższość intelektualna radzieckich dowódców"? na tym,
że dali się zaskoczyć w pierwszej fazie agresji niemieckiej? na tym, że Żukow
rozminowywał teren atakiem piechoty? na tym, że tysiące żołnierzy radzieckich
przypłaciło życiem ich kompletny brak szacunku dla życia swych podwładnych - na
froncie wschodnim na 14 zabitych "krasnoarmiejców" przypadał 1 żołnierz
niemiecki?

> Natomiast ZSRR, jedyny kraj, któremu zawdzięczamy życie, jest wrogiem i
kłamcą.

ZSRR był krajem opartm na kłamstwie - od oficjalnej propagandy poczynając na
fałszowaniu bądż ukrywaniu statystyk alkoholików i wypadków drogowych kończąc.
a największym kłamstwem była oficjalna historia tego kraju - i Rosja dzisiaj
powtarza te kłamstwa...

[naf-naf]

bazyliszek_i_jego_pies napisał:

> pandada napisał:
>
> > Co ty piszesz za farmazony? To Niemcy byli specjalistami od łamania umów,
>
> wojenbez wypowiedzenia. I jakoś nie są teraz odsunięci na bok.
>
> mówi ci coś data 17 września 1939 roku? Niemcy "nie są odsunięci" na bok bo
> uznali swoją winę, bo rozliczyli się (i taeż przecież nie idealnie) ze swoją
> historią, bo nie zaprzeczają faktom historycznym, a przede wszystkim dlatego,
> że są dziś innym państwem - od 60 lat nosa nie wyściubili poza swoje granice.
> poza tym nie sądzę, żeby Rosja była "odsunięta na bok"...
>
> "Jeszcze to śmieszne poczucie wyższości cywilizacyjnej. To samo czuli
> hitlerowcy, aż zobaczyli ruskie czołgi w akcji i przekonali się wyższości
> intelektualnej radzieckich dowódców."
>
> na czym to niby polegała "wyższość intelektualna radzieckich dowódców"? na tym,
>
> że dali się zaskoczyć w pierwszej fazie agresji niemieckiej? na tym.
A to juz poprostu zdumiewajace, a zarazem bardzo charakterystyczne! Jak ktos niesmialo proboje zaprzeczyc tezie o cywilizacyjnej nizszosci Rosjan ,odrazu staje wobec zarzutu o probe dowiedzenia ich wyzszosci! A wiec o to chyba wlasnie chodzi! O poczucie wyzszosci nad Rosjanami, bute i zadufanie!

[krystian71]

naf, przegryz sie przez swoje stereotypowe urazy i zastanow sie o czym piszesz
i komu odpowiadasz.
Kto tu pisal o nizszosci cywilizacyjnej Rosjan?Tylko ty
Twoj przedmowca zaprzeczyl tylko tezie WYZSZOSCI cywilizacyjnej RADZIECKICH
DOWODCOW.
Nie widzisz roznicy?Ja tam widze,bo i sam wyzszosci cywilizacyjnej radzieckich
dowodcow nie zauwazylem.To juz zupelnie smieszne pretensje.
parafrazujac twoj wpis:
Jak kto
> s niesmialo proboje zaprzeczyc tezie o cywilizacyjnej WYZSZOSCI Rosjan
(dowodcow),odrazu
> staje wobec zarzutu o probe dowiedzenia ich NIZSZOSCI!

[bazyliszek_i_jego_pies]

krystian71 napisała:

> Twoj przedmowca zaprzeczyl tylko tezie WYZSZOSCI cywilizacyjnej RADZIECKICH
> DOWODCOW.

no właśnie.

Stalin, jaki by nie byl , mial wyrobione zdanie...

[edek47]

o radzieckich generalach.

To przestan myslec...

[edek47]

o holocie.Mysl O PRZYJEMNYCH RZECZACH,moga byc nawet ruskie, jesli wolisz.

Rosjanie chcieliby drugiego Stalina

[rosolina]

Są poprostu ludzie, którzy się czują lepiej w roli niewolnika, i to nie tylko w
Rosji. To jest wschodnia bizantyjska mentalność.

[czyzunia]

patrzta a polaczki takie piękne i od tych ruskich lepsze.
rozmawiacie o czasach w których życie ludzkie było na całym świecie dużo tańsze
niż dziś.

[krystian71]

nie stokrotko , rozmawiamy o terazniejszych czasach , bo to teraz TEZ nie tylko
w carstwie i nie tylko w sowieckim samodzierzawiu ruskim Stalin lezal jak
rekawiczka.
A teraz , obwachalas krocze? No to aport i gon sie na Aquanet.

[zigzaur]

Z polskiego punktu widzenia, nie byłoby źle, gdyby ludność tego kraju
zmniejszyła się o jakieś 50 milionów a wszystkie siły państwa zostały zużyte na
budowę rzeczy niepotrzebnych do normalnego życia.
Ale Putin nie taki stary, jeszcze wiele przed nim.
Ważne, aby neostalinizm nie zranił Polski i jej sąsiadów.

[naf-naf]

He-he,Pilsudskiemu tez wydawalo sie, ze bolszewicka /jak mu sie wydawalo,slaba/Rosja lezy w polskim interesie. A co wyszlo?!

[naf-naf]

He-he,Pilsudski tez uwazal, ze bolszewicka /jak mu sie wydawalo,slaba/ Rosja lezy w polskim interesie. No,i co z tego wyszlo?!

[krystian71]

dobrze wyszlo naf-naf, bo dalekosiezny wynik jest pozytywny dla Polski.
Rosja goni ostatkiem sil , Rosja sie wali na wszystkich frontach i wszystkich
granicach,
Pilsudski dobrze przewidzial-w jego czasach nie bylo lepszej dla Polski
alternatywy.

[naf-naf]

No, wtedy byc moze wartaloby troche doplacic, niz roszczenia wysuwac?!

??? n/t

[krystian71]

[naf-naf]

To znaczy, korzysciami przezornosci Pilsudskiego podzielic sie z tej przezornosci ofiarami!

[krystian71]

Zapewne uwazasz, buhahaha (cytuje markusa) , ze to Pilsudzki jest winien
wszelkim upokorzeniom wielkiego narodu rosyjskiego.
Lagry, -moga to zniesc-co to dla nich.
Pokazowe procesy , w ktorych wszyscy przyznaja sie do winy i przyjaciol i
rodziny pograzaja?Tez nie problem, skoro taka jest racja stanu.
Glod panuje w calym Sojuzie,mieszkania na komunalki podzielili?
Ale przeciez Stalin w 36 Konstytucje podpisal.Nie masz takiej drugiej w Europie
i na swiecie.Cala strona amych wolnosci.I po co nam te wolnosci , jak juz
niedlugo czlowiek radziecki do Atlantyku dojdzie i wolnosc calej Europie
przyniesie.Te sama co w konstytucji Stalina, te sama co w ZSRR,gdie tak
swabodna dyszit czielawiek.
I po co sie w to towarzystwo przyplatal jakis Pilsudski?

[naf-naf]

Nie, raczej uwazam, ze Pilsudski w duzej mierze jest odpowiedzialny za los Polski w zeszlym stoleciu. Jesli uwazasz, ze to oplacalo sie, mozna sprobowac powtorki!

15% Rosjan jest ok.,

[edek47]

a cala reszta to chamy i barbarzyncy, tak bylo zawsze.

[naf-naf]

A POlacy w 100% zawsze byli i sa wzorem szlachetnosci,wszelkich cnot i inteligencji.Czemu sluzysz biezbitym dowodem!

JA NIE WYPOWIADALEM SIE NA TEMAT POLAKOW.

[edek47]

A O SZLACHETNYCH ROSJAN ZAPYTAJ BABCIE, KTORE RUSKIE ZOLDATY GWALCILI
WYZWALAJAC Z NICH DUSZE.

[naf-naf]

Co za szlahetne sugestie, ze urodzilem sie ze zgwalconej babci! Ja ,to akurat nie!A cie wciaz boli? Juz nie jestes rasowo czysty?

Po co te osobiste wycieczki ?

[edek47]

Ja niczego nie sugerowalem, PODALEM TYLKO PRRZYKLAD 'SZLACHETNOSCI
ROSYJSKIEJ'.Nawet wielcy Rosjanie, tacy jak Dosstojewski czy Puszkin, byli w
swej podswiadomosci obciazeni rosyjskim barbarzynstwem.

Tak, Pilsudski zniewazyl DUME RUSKICH, ...

[edek47]

I TO BOLI TYCH BARBARZYNCOW DO DZISIEJSZEGO DNIA.

[krystian71]

naf,ty znowu w zawoalowany sposob grozisz:)))
Oczywiscie,zgadzam sie z toba , ze Pilsudski odcisnal swoj stempel na dziejach
Polski, generalnie ujmujac w bardzo pozytywny sposob.Dobrze ocenil sytuacje ,
nawet powiedzialbym proroczo przed wojna i konsekwentnie sie swych wizji
trzymal.Obronil Polske (niektorzy mowia,ze Europe ) przed najazdem hord
bolszewickich i na pewno jest jednym z ojcow jej niepodleglosci.
Ty chcialbys abym JA niedocenil jego roli.Tych 20 lat oddechu , odrodzenia ,
wychowania calego pokolenia w niepodleglym kraju?
A co proponujesz w zamian?Czym ta Polska miala sie wg ciebie stac?
Daj Boze,ze autonomicznym Krolestwem w ramach Imperium.
Ale moglo byc gorzej , mogla byc 17 republika , obiektem stalinowskich
experymentow z wytrzymaloscia jednostki do pracy na mrozie i zmiany diety na
mieso ludzkie.

[naf-naf]

Nie, zwolennikiem gdybania nie jestem.Chodzi mi poprostu o swiadomosc, ze wolnosc jednego byla osiagnieta kosztem zniewolenia innego.I ze ten pierwszy, zkosztowawszy konsekwencje tego zniewolenia tez dla siebie, ma byc powsciagliwy w narzekaniach i roszczeniach.I tyle.

[krystian71]

zmuszasz mnie do strasznego wysilku,domyslania sie "co miales na mysli"
Wiec zakladam,ze chodzi ci o "zniewolenie ludow zachodniej Slowianszczyzny"
Jestes pewien, ze to co spotkalo ludzi tam zyjacych pod polska jurysdykcja
mozna porownac do losow Ukrainy w czasie wielkiego glodu , a Bereze Kartuska do
bialoruskich Kuropatow?

[naf-naf]

To tez, jak wolisz...Ale przede wszystkim chodzi mi o wklad Pilsudskiego w roztrzygmiecie wojny domowej w Rosji. Jesli moge na tym forum czuc sie czyms urazony, to tylko zachowaniem sie wspolplemiennikow. Checia kompensacji odczuwanego uposledzenia /np.wobec Niemcow/ na Rosjanach. To samoosmieszanie sie jest nieco kompromitujace...

[krystian71]

jak sie ma wklad Pilsudskiego w wynik wojny domowej do tego co napisales
powyzej, jezeli dobrze pamietam, ze narod sam zadajacy ciosy nie moze
narzekac , gdy jego samego ciosy dosiegna?
A wklad Pilsudskiego? Wg mnie bardzo maly.Wg wojskowych analitykow sytuacja w
19r byla taka,ze zdemoralizowana armia bialych nie miala zadnych szans.
Sami sobie szans nie dali ,nie probujac czymkolwiek zachecic Polakow.Czy
Ukraincow.
Zreszta, silniejsze armie tzw interwentow duzo wiecej nie zdzialaly.
Czegoz zatem wymagasz od Pilsudskiego?Ze kierowal sie polska racja stanu?
Kiedys sadzilem,ze zrobil blad,stawiajac na rozmowy z bolszewikami,twierdzil,ze
to jest sila mimo wszystko slabsza, ktora i tak upadnie, bo nieracjonalnosc tej
ideologii bije po oczach.Tak sie nie stalo, a 15 lat temu jeszcze zdawalo
sie,ze nigdy do tego nie dojdzie.
Jak sadzisz,moze to jednak Pilsudski mial racje?On mial w sobie cos
niesamowitego,moze znow przewidzial kierunek rozwoju dziejow:))-to , ze w
konsekwencji rzadow czerwonych Rosja stanie sie tak slaba jak nie byla od 400
lat.

Teraz to: Checia kompensacji odczu
> wanego uposledzenia /np.wobec Niemcow/ na Rosjanach.

Zdaj sie na mnie, naprawde uwazam,ze nie masz racji, jesli chodzi o Polakow en
block.Nie ma zadnego poczucia uposledzenia.Starsi ludzie , pamietajacy wojne
tez odnosza sie do Niemcow z pewna doza nieufnosci i odrobina pogardy,nawet po
tylu latach, pogardy dlatego, ze dali sie zauroczyc takiemu debilowi-
Hitlerowi,a DDR przeszla sama siebie w przyjmowaniu radzieckich regul.
Mlodsi nie maja takich dylematow,Niemcy przeprosili , zrekompensowali, mozna
tam jezdzic do pracy , a Niemcy do nas po zakupy.
Wszystko na dobrej , europejskiej drodze.
Z Rosjanami jest inaczej-do konca szli w zaparte z Katyniem , do dzisiaj
uwazaja ze nas wyzwolili.
Nigdy nie popelnili zadnych bledow.Popatrz sam , przeciez nawet TY w swoim
poscie znalazles juz winnego zwyciestwa tej barbarzynskiej rewolucji.
To nie spisek w narodzie rosyjskim ,przez mniejszosci zawiazany.Winny jest
PILSUDSKI
Jesli u Polakow jakies uczucie do wschodnich sasiadow dominuje , to jest nim
strach.Wiem to po sobie.I zapewne cie uciesze.WY to lubicie.

[naf-naf]

krystian71 napisał:

> jak sie ma wklad Pilsudskiego w wynik wojny domowej do tego co napisales
> powyzej, jezeli dobrze pamietam, ze narod sam zadajacy ciosy nie moze
> narzekac , gdy jego samego ciosy dosiegna? Zgadzam sie, ale czy ci sie nie wydaje, ze wlasnie Rosjanie za Gorbaczowa chceli skonczyc z ta bojka? Jest kontynuowana z WASZEJ inicjatywy!
> A wklad Pilsudskiego? Wg mnie bardzo maly.Wg wojskowych analitykow sytuacja w
> 19r byla taka,ze zdemoralizowana armia bialych nie miala zadnych szans.
> Sami sobie szans nie dali ,nie probujac czymkolwiek zachecic Polakow.Czy
> Ukraincow.
> Zreszta, silniejsze armie tzw interwentow duzo wiecej nie zdzialaly.
> Czegoz zatem wymagasz od Pilsudskiego?Ze kierowal sie polska racja stanu?
> Kiedys sadzilem,ze zrobil blad,stawiajac na rozmowy z bolszewikami, twierdzil,ze
>
> to jest sila mimo wszystko slabsza, ktora i tak upadnie, bo nieracjonalnosc tej
>
> ideologii bije po oczach.Tak sie nie stalo, a 15 lat temu jeszcze zdawalo
> sie,ze nigdy do tego nie dojdzie.
> Jak sadzisz,moze to jednak Pilsudski mial racje?On mial w sobie cos
> niesamowitego,moze znow przewidzial kierunek rozwoju dziejow:))-to , ze w
> konsekwencji rzadow czerwonych Rosja stanie sie tak slaba jak nie byla od 400
> lat. MOzesz poczuwac sie do satysfakcji z dowolnego powodu.Lecz przez ta satysfakcje wlasnie podwazasz moralne prawo do wysuwania roszczen . Nie wiem co by stalo sie przy innym zachpwaniu Pilsudskiego.Wiem natomiast,w pewnym momencie zadecydowal o rozwoju wydarzen.Wiec musisz zaoprobowac ,lub odrzucic wszystko w calosci.Nie neguje zasadniczej odpowiedzialnosci Rosjan za wlasny los, choc i jest to w duzej mierze odpowiedzialnosc OFIARY, ktora nie potrafila oprzec sie zgwalceniu. A i otrzymali proporcjonalnie odpowiednio, nie uwazasz? Polakom zas nie pieknie jest narzekac na doznana czesc uszczerbku, skoro stali wtedy po stronie GWALCICIELI, tle ze w roli drugorzednej! Chodzi mi o zrozumienie tego, ze POLSKA NIE BYLA BIERNA OFIARA LECZ CZYNNYM UCZESTNIKIEM ZDARZEN I NIESIE SWA CZESC ODPOWIEDZIALNOSCI.

>
> Teraz to: Checia kompensacji odczu
> > wanego uposledzenia /np.wobec Niemcow/ na Rosjanach.
>
> Zdaj sie na mnie, naprawde uwazam,ze nie masz racji, jesli chodzi o Polakow en
> block.Nie ma zadnego poczucia uposledzenia.Starsi ludzie , pamietajacy wojne
> tez odnosza sie do Niemcow z pewna doza nieufnosci i odrobina pogardy,nawet po
> tylu latach, pogardy dlatego, ze dali sie zauroczyc takiemu debilowi-
> Hitlerowi,a DDR przeszla sama siebie w przyjmowaniu radzieckich regul.
> Mlodsi nie maja takich dylematow,Niemcy przeprosili , zrekompensowali, mozna
> tam jezdzic do pracy , a Niemcy do nas po zakupy.
> Wszystko na dobrej , europejskiej drodze.
> Z Rosjanami jest inaczej-do konca szli w zaparte z Katyniem , do dzisiaj
> uwazaja ze nas wyzwolili.
> Nigdy nie popelnili zadnych bledow.Popatrz sam , przeciez nawet TY w swoim
> poscie znalazles juz winnego zwyciestwa tej barbarzynskiej rewolucji.
> To nie spisek w narodzie rosyjskim ,przez mniejszosci zawiazany.Winny jest
> PILSUDSKI
> Jesli u Polakow jakies uczucie do wschodnich sasiadow dominuje , to jest nim
> strach.Wiem to po sobie.I zapewne cie uciesze.WY to lubicie. Poczucie cywilizacyjnej drugorzednosci wobec Niemiec nie jest bezzasadne.W malym stezeniu moze byc zdrowe i pozyteczne, o ile odpowiada rzeczywistosci.Wola i dazenie do demonstracyjnego wyrazu pogardy i wywyzszania sie jest jedna z zasadniczych wad polskiego charakteru narodowego/w szlacheckiej jego odmianie/, co znajduje licznie historyczne podtwierdzenia i jest obficie reprezentowane na tym forum. POTRAFISZ TEMU ZAPRZECZYC? Teraz o strachu. Rosjanie zrobili az za duzo, by pozbawic sasiedzi poczucia zagrozenia. Sami sie nie boja /nawet wtedy,kiedy warto/ i sadza o innych po sobie. Pozostaje w pewnosci, ze natretne narzekania na rzekome "zagrozenie" sa wyrazem agresywnosci,wymaganym uzasadnieniem wlasnej wrogosci.
>
>

[bazyliszek_i_jego_pies]

jak możesz pisać, że Polska "stała po stronie gwałcicieli" skoro Polska w ogóle
NIE ANGAŻOWAŁA SIĘ W WOJNĘ DOMOWĄ W ROSJI. nie wspomagała ani militarnie, ani w
żaden inny sposób żadnej ze stron...

[krystian71]

"biali " zaproponowali Pilsudskiemu udzial w dobiciu bolszewikow.He,he sami juz
ledwie przedli , wojska byly w stanie kompletnej demoralizacji a mimo to nie
potrafili Polsce nic zaproponowac.Odeslali do decyzji PRZYSZLEJ rosyjskiej
konstytuanty.Juz po Wersalu!!!Ktory Polsce tyle dawal.Kompletna ignorancja.
Nic dziwnego,ze Pilsudski podziekowal za wspolprace.
Opowiedzenie sie po stronie czerwonych ( wg nafa) wygladalo tak, ze od
pierwszych godzin wycofywania sie armi niemieckiej ze wschodu , za ktora
podazali bolszewicy, trwala wojna radziecko-polska.
Gdziez tu jest opowiedzenie sie po ktorejs ze stron?
Tylko teoretyczne, nigdy wojskowe.

[bazyliszek_i_jego_pies]

a z Ukraińcami biali dogadali się jakieś 2 tygodnie przed swoją ostateczną
ewakuacją z Krymu - rychło w czas...

[krystian71]

Wrangiel , judenicz , denikin , jedyna sila rzeczywista walczaca z czerwonym
bolszewizmem.Trzymal bym ich strone, gdyby nie to ,ze poetepowali jak glupcy.

[krystian71]

> Zgadzam sie, ale czy ci sie nie wydaje, ze wlasnie
> Rosjanie za Gorbaczowa chceli skonczyc z ta bojka? Jest kontynuowa
> na z WASZEJ inicjatywy!


konkretniej prosze, podaj o co chodzi.Moze o czyms nie wiem , albo zapomnialem.

Nie
> wiem co by stalo sie przy innym zachpwaniu Pilsudskiego.Wiem natomiast,w
> pewnym momencie zadecydowal o rozwoju wydarzen.

w jakim momencie naf, tys sie na tego Pilsudskiego uwzial, i to od niedawna,
tak jakby wspominajac ci,ze taka osoba jest i jakas role odegrala , uczepiles
sie jej jak pijany plotu.I jak tu nie wierzyc,ze Rosjanie zawsze znajda sobie
winnego wlasnych nieszczesc.Pilsudski sie polska racja stanu kierowal i
normalna na swiecie zasada -minimum nakladu,maximum zysku.Poki sie dalo z nimi
negocjowac-prowadzil rozmowy.Jak podeszli pod Warszawe spral i rozgromil ich
wojsko.Czemu sie wtedy "biali " nie znalezli.Wtedy jak bolszewicy pod Warszawa
stali, az sie prosilo,zeby sojusz Pilsudskiemu zaproponowac.Ale bialym to bylo
na reke.Matuszka wracala na swe odwieczne ziemie, gdzie ich gubernator
stacjonowal.Dla tych mrzonek poswiecili caly byt Rosji.

Teraz o tej rzekomej nizszosci/wyzszosci.Ciezko mi jest to wytlumaczyc, bo
wkroczylibysmy w sfery irracjonalne, cos na temat ducha narodu, charakteru
narodowego musial bym napisac.Z calym szacunkiem naf-nie czujesz tego bluessa.
Moze za krotko mieszkasz miedzy Polakami.
Napisales prawde,ze kazdy sadzi po sobie-to sie da na cale narody przeniesc.
Skoro wciskacie nam jakies poczucia nizszosci / wyzszosci - najwyrazniej sami z
tym macie problem.
Pisalem o strachu i to podtrzymuje.To sie od stuleci odlozylo w genach.
Polacy maja jeszcze jedna ceche charakterystyczna,moze glupawa , przyznam , bo
tak jestesmy odbierani.
Jak sie czegos smiertelnie boja , zaczynaja z tego kpic, w ten sposob
zagluszajac swoj strach.Zaczynaja wynajdowac powody tych kpin i lekcewazenia
przeciwnika.Na sile i wszelkimi sposobami.
Stad sie wzielo to bogactwo kawalow okupacyjnych , tak latwych pozniej do
wykorzystania w malo zmienionej powojennej rzeczywistosci.Gdy jeden okupant
zastapil drugiego.Nie potrafie ci tego lepiej wytlumaczyc

[naf-naf]

1.Pojednawcze gesty Gorbaczowa, czyny i prosby o wybaczenie Jelcyna chyba uszly twej uwadze.Jesli nie sa ogolnie podtrzymywane dzis, jak kiedys, to tylko dlatego, ze w oczywisty sposob zabraklo adresatu. Bo przepraszac warto w nadziei na przeproszenie i pojednanie.Polacy demonstruja we wszelkie mozliwe sposoby ,ze im na tym nie zalezy. Obecnie mi chodzi o to, ze natezenie i tonacja polskich roszczen jest poprostu niedorzeczna,nieracjonalna, kontrproduktywna i dla Polski wlasnie szkodliwa. 2.Nie neguje racji Pilsudskiego lecz zwracam poprostu uwage, ze poparcie tych racji pozbawia moralnego prawa do zarzutow wobec Stalina w sprawie traktatu R.-M..Prowadzac cyniczna realpolitik nie mozna zarzucac tego innym.To jest gra wedle wspolnych regul. W 39 roku Stalin zrobil dokladnie to, co Pilsudski w latach 19-20-m,a mianowicie, swoim zachowaniem w decydujacym momencie skierowal wydarzenia w pomyslnym we wlasnym mniemaniu kierunku i przez uklad z gwalcicielem uzuskal na zgwalconym wymagany przebieg granic.Co wiecej, Pilsudski swiadomie dazyl do wprowadzenia w Rosji ustroju, dla niej zgubnym,Stalinowi zas, los reszty Polski byk poprostu obojetny.Zbieznosc podkresla to, ze chodzi o te same tereny!O tem dowcip historii mi wlasnie chodzi. 3. wole do pogardzania bynaimniej nie moge laczyc ze stra Wystepowala juz wtedu, kiedy Polska byla strona mocnieisza i zaszkodzila w tej przewadze zachowaniu.Ta niemila wlasciwosc tlumacze mesjanizmem,w skutku wielosetletnich nauk KK, ktorego narzedziem Polska sie zrobila.Kiedy sie okazalo, ze ofiara potrafi obrocic sie zaborca, to uczucie przybralo ksztalty kompleksu. "Jestesmy slabsi, lecz lepsi". 4. Mi mozna zarzucic raczej za dlugie zycie wsrod Rosjan. Oraz sposobnosc /lepsza od wielu z nich/ odtworzenia ich opcji i racji.Zarzucanie mi, ze "sadze po sobie" brzmi wobec tego nieco dwuznacznie. Rosjanie maja cholerne kompleksy wobec zachodu.Lecz naigrywanie sie z nich, zwlaszcza przez Polaka jest najwiekszym glupstwem, jakie potrafie sobie wyobrazic. Jeszcze niedawno od nich mozna by bylo wiele/niebiezpiecznie dla nich wiele/ uzyskac przez pojednanie i wprowadzenie da "cywilizowanego kregu". Lecz ta mozliwosc zostaje zaprzepaszczona.W tym dzieki Polsce.

[krystian71]

1/nie rozsmieszaj mnie.
2/
Co wiecej, Pilsudski swiadomie dazyl do wprowadzenia w Rosji ustr
> oju, dla niej zgubnym,Stalinowi zas, los reszty Polski byk poprostu obojetny

to jest po prostu nieprawda, niczym nie udokumentowana.Z pism Pilsudskiego
wynika, ze nie zdawal sobie sprawy , bo nikt wowczas tego nie przewidzial co
naprawde ten ustroj oznacza.
Szukaj dalej , moze innego winnego znajdziesz co komune do Rosji wprowadzili .
Pilsudski mowil o ukladach , mowil o wojnie prewencyjnej , nigdy nie odgrywal
roli wyzwoliciela.ZSRR za takiego sie uwazalo.Co wiecej , ku mojemu zdumieniu i
nigdy tego nie pojme-za takich uznali sie prosci obywateloe tego panstwa.
Teraz mamy duzo przykladow, a i w dawnych latach wystarczylo porozmawiac z
takim radzieckim czlowiekiem.
To jest dla mnie tajemnica .I chyba wg mnie jedna z przyczyn upadku tego
panstwa.Brak zdolnosci trzezwego myslenia.Zarowno w okreslaniu przyjaciol jak i
wrogow.
3/wywody nt roli KK smieszne, strasznie starodawne, przypominaja mi walke
caratu z Syzyfowych Prac.Nie tylko rzecz dzieje sie tak dawno, sama powiesc
powstala w zamierzchlych czasach.
>Wystepowala juz wtedu, kiedy Polska byla strona mocni
> eisza i zaszkodzila w tej przewadze zachowaniu

a kiedy niby to bylo,ratunku naf, o czym ty piszesz?
4/Rosjanie maja
> cholerne kompleksy wobec zachodu.

no widzisz, to mialem na mysli piszac,ze sadzisz po sobie.Polsa kompleksow nie
ma , najwyzej swiadomosc niezawinionych brakow.Wobec zachodu.
Wobec wschodu-strach

[naf-naf]

Odszukalem,Krystianie,piekbu cytat:"Ku jesieni r.1910 wojska Judenicza rozpoczely decydujaca ofensywe na Piotrogrod przu milczacum sprzyjaniu Polakow, Estonczykow i Lotyszy.Lecz w krytycznym momencie bitwy na Wolyniu w pazdrzerniku 1919 r. wojska polskie, rozlokowane na prawym flangu 12armii kawaleryjskiej zawiesili dzialania bojowe, zezwolajac "uwolnionym" czerwonym wojskom na naniesienie strasznego ciosu po ruchu bialemu a zachodniej Rosji. Od tego ciosu Dienikin juz nie potrafil sie otrzasnac .Na Zachodzie nie przypadkowo jest to porownywane do zezwalenia pez Stalina na pacyfikacje Warszawy we wrzesniu r.1944."/Powoluje sie na Dallas G., War and Pias, Pimliko,L.2002, p.416./ Cytat wg. Anatolij Utkin,"Unizenije Rossiji..." M."Algorytm",2004,str.407. Pozostaje przy porownaniu traktatu R.-M. do traktatu Ryskiego. Jak przykladu braku "trzezwego myslenia". Rosjanom narazie nic jeszcze nie mowilem!!!

[krystian71]

zeby tak wczesniej wiedzieli , to by mu pomniki stawiali , jaka bohaterowi
rewolucji.Nic straconego , przeciez tak wielbia rewolucje i jej syna Stalina.
A powaznie , o co chodzi/
To maja byc te dowody na to , ze przez Pilsudskiego rewolucja zwyciezyla?
Moze i przez Pilsudskiego wybuchla? A potem do Warszawy doszla:?
Tak wlasciwie tosmy jeszcze przyczyn jej wybuchu i ZWYCIESTWA nie obgadali.
Jedna przyczyne wg ciebie znam.A co z reszta?
Co z tymi granicami ,czerwoni Minsk Bialoruski dawali , Polacy nie wzieli.Biali
nie dawali nic.
Ale wg ciebie Pilsudski powinien im pomagac, ot tak z dobrego serca, Rosje
milujacego.

[naf-naf]

Z bezradnosci probojesz mnie osmieszyc?

[bazyliszek_i_jego_pies]

naf-naf napisał:

> W 39 roku Stalin zrobil dokladnie to, co Pilsudski w latach 19-20-m,a
mianowicie, swoim zachowaniem w decydujacym momencie skierowal wydarzenia w
pomyslnym we wlasnym mniemaniu kierunku i przez uklad z gwalcicielem uzuskal na
zgwalconym wymagany przebieg granic.

o czym ty piszesz człowieku - jaki układ??? z kim???

[krystian71]

on ma na mysli Uklad Ryski :)))

Nic się tu nie zmieniło

[herr7]

Ponieważ Polacy nadal wierzą, że słaba Rosja jest w ich interesie to starają
się ją w jakiś sposób "osłabić". Wróży to źle, ale Polakom bo Rosjanie prędzej
czy później zaczną na te "działania" reagować. A Zachód się będzie przyglądał,
gdyż w jego interesie nie leży "słaba" Rosja, a o Polakach już tak przynajmniej
od XVIII w sądzą, że jest to naród idiotów, za który nie warto umierać.

[peppe0]

A my na to nic my polacy narod bez kregoslupa , narod
ktory by sam sie sprzedal dla paru grosz

kawal

[bigbadelectriccow]

Kiedys slyszalem taki kawal:
Rybak zlapal zlota rybke. Ta obiecuje spelnic jego jedno zyczenie. Rybak sie zastanawia przez chwile i w koncu mowi:
- Zlota rybko, chcialbym zeby wszyscy Chinczycy dwa razy najechali Polske.
- Ale dlaczego Rybaku?
- Bo musieliby 4 razy przejsc przez Rosje...

Można zapisywać swoją kandydaturę?

[aniaczepiel]

Ja - Światłość Świata - Przywódczyni Narodów.

[czyzunia]

polaczki moga ruskim tyle zaszkodzić, co połąskotac ich pod pachami. a się
nadymaja jakby polityke swiatową robili. a dalej jak ruskie swinek od polaczkó
nie kupia to polaczki same beda te świnki wpie...ć.

polaczek to oczywiście ty sam

[gieroy_asfalta]

a może raczej rusek?

[zandy]

Proponuję ogłosić konkurs na wyłonienie drugiego Feliksa Edmuntowicza
Dzierżyńskiego, aby pomóc braciom Słowianom w osiągnięciu celu.

[krzysztofjaroszek]

Może tu chodzi o coś zupełnie innego. Może Rosjanie mają już dość tego, że są
tak wielkim i ludnym państwem. Drugi Stalin zagwarantuje im na 100%, że ze 140
mln ludności (o ile dobrze pamiętam :) zejdą do 70 mln :)))))
Nie wspomnę, że dla każdego wczasy na Kołymie gratis.

Jak już Amerykanie postawią u nas bazy to nam to już będzie naprawdę wszystko
jedno, co nasi wschodni sąsiedzi znowu wymyślą :)) Choć pozostaje problem głowic
atomowych w ręku kolejnego ludobójcy - Stalina v2.

[czyzunia]

a polaczki nowego okupanta.

[kap0]

Polakom tez ktos taki by sie przydal Umialby dogadac sie z francuzami jak
podzielic tereny na zachod od Polski i z japonczykami jak podzielic dzikie pola
na wschod od Polski

[wasyl9]

krzysztofjaroszek napisała:

> Może tu chodzi o coś zupełnie innego. Może Rosjanie mają już dość tego, że są
> tak wielkim i ludnym państwem. Drugi Stalin zagwarantuje im na 100%, że ze 140
> mln ludności (o ile dobrze pamiętam :) zejdą do 70 mln :)))))
> Nie wspomnę, że dla każdego wczasy na Kołymie gratis.
>
> Jak już Amerykanie postawią u nas bazy to

TO RUSKIE POSTAWIĄ SWOJE PRZY GRANICY


nam to już będzie naprawdę wszystko
> jedno

A POTEM POWIESZ CZY CI WSZYSTKO JEDNO

, co nasi wschodni sąsiedzi znowu wymyślą :)) Choć pozostaje problem głowi
> c
> atomowych w ręku kolejnego ludobójcy - Stalina v2.

[i-love-2-ski]

senq napisał:

> Jaka mentalność taki kraj. Może oni jacyś nie
> uświadomi nie są, że to był morderca?

to chyba nie jest problemem rosji i rosjan kogo oni lubia. jest wiele narodow na
swiecie,ktorych przywodcy dla jednych sa bohaterami a dla drugich
bandytami,kwestia interpretacji.

[bazyliszek_i_jego_pies]

i-love-2-ski napisał:

>> to chyba nie jest problemem rosji i rosjan kogo oni lubia. jest wiele
narodow na swiecie,ktorych przywodcy dla jednych sa bohaterami a dla drugich
> bandytami,kwestia interpretacji.

tylko, że bohaterami narodów nie są zazwyczaj ludzie, którzy na masową skalę
mordowali swoich obywateli. czy Polacy, Francuzi, Hiszpanie i inni mają w
panteonie swoich bohaterów narodów kogoś takiego? czy jakikolwiek inny naród
tak ceni człowieka, który zabił tylu swoich rodaków?

[kadyks]

Potrafią żyć jak mają ręce władzy na gardle.Taki naród.

I jak tu nie złować, ze kiedyś wycofalismy się

[garona11]

z Moskwy!!

[czyzunia]

nas stamtąd ruskie WYGONILI.

[adamzet78]

Proponuje, aby któryś z tych prokomunistycznych Rosjan przeniósł się w czasie i
przestrzeni do powiedzmy lat 1935-1940. Niech pożyje rok w tych czasach, to
ciekawe czy będzie chciał dłużej. Wcześniej jednak mogliby go rozstrzelać.
Szkoda, że nie ma maszyny czasu.

[czyzunia]

w każdym kaweałku świata mogłbyś wtedo dostać po garbie.

A co na to Polacy? Katyn-bis, Syberia-bis)))))))))

[gloubiboulgomm]

"NIECH ZYJE NAM BATIUSZKA STALIN!

[meerkat1]

Co usta slodsze mial od malin!
Niech zyje nam batiuszka Stalin
Niech zyje pokoj i socjalizm, SOCJALIZM"

(popularna w latach 50tych piesn ZMP)

[czyzunia]

a w poroninie jeszcze żyje taki baca
co leninowi zsiadłym mlekiem leczył kaca.

[abyss]

Ale nie żyje już N. Krupska,
Co Leninowi dawała d...ska.

[czyzunia]

wystawa malarska. obraz pt.lenin w poroninie.
na obrazie wielkie łoże. pod spodem n.krupska, na wierzchu stalin. pytanie
zwiedających- agdzie lenin.przewodnik-lenin w poroninie.

[fromagreatheight]

W imię czego żądanie przez większość Rosjan powrotu rządów silnej ręki jest
niepoprawne politycznie i godne krytyki ? Czyżby z tych samych pobudek, z
których w teoretycznie demokratycznym kraju wciąż nie ma kary śmierci, mimo że
domaga się jej 80 % społeczeństwa ? Co jest tą ostatnią instancją, do której
odwołują się demokraci, by uzasadnić istnienie warunków zapewniających
gospodarkę wolonorynkową ? Czyżby chodziło o poszanowanie wolności człowieka -
nawet wtedy, gdy większość społeczeństwa chce ograniczenia wolności dla zyskania
równości ?

Money makes the world go round, a nie poszanowanie godności ludzkiej -
uświadomcie to sobie liberalne głąby.

Malkontenci, choroba,Wowka Putin im nie wystarczy.

[as31]

[as31]

kuchzrzem był jego dziadek...

53 lata temu umarl Wielki Stalin

[wasylzly]

pol Polski plakalo, kilku ludzi popelnilo samobojstwo, nie wierzono, ze moze
istniec swiat bez Stalina, mowilo i pisalo sie o nim tak:
„Wszyscy znamy niezwyciężoną, miażdżącą siłę stalinowskiej logiki, kryształową
jasność jego umysłu, żelazna wolę, wierność dla partii, gorącą wiarę w ludzi,
miłość do ludu”.
Dzisiaj przypisuje mu sie w niektorych krajach miano zbrodniarza, ktory wyzwolil
wschodnia Europe spod okupacji niemieckiej. O umarlych i nie mogacych sie juz
obronic, nie powinno mowic sie zle.

Aleś wydumał!To o Hitlerze,Kserksesie i Nabuchodoz

[as31]

orze itp. też tylko dobrze?A Stalin podbił i panował nad kawałem Europy, ale to
było wyzwolenie?

Stalin a Hitler

[zigzaur]

Stalin pomógł objąć w Niemczech władzę takiemu osobnikowi, który podbiłby kawał
Europy i zachowywałby się tak, że Stalina uważanoby za wyzwoliciela.

Hitler był elementem stalinowskiego planu podboju Europy.

[naf-naf]

Paranoja juz moze byc leczona.Ignorancja i glupota-wciaz nie...

[zigzaur]

Znacznie gorsze jest chroniczne nieuctwo i opieranie wiedzy o II wojnie światowe
wyłącznie na "Czterech pancernych".

w jaki sposob Stalin pomogl dojsc Hitlerowi do

[j-k]

wladzy?
moze to uzasadnisz?

[bazyliszek_i_jego_pies]

Hitler doszedłby do władzy tak czy siak. natomiast pamiętać należy, że
kontrolowani przez Stalina (poprzez Komintern) niemieccy komuniści prowadzili
aktywną kampanię przeciw socjaldemokratom dokładając swój kamyczek do
zwycięstwa NSDAP.
komuniści zawsze najbardziej aktywnie zwalczali socjalistów...

dobrze...

[j-k]

zgadzamy sie wiec ,ze:
1. Hitler prawdopodobnie i tak doszedlby do wladzy.
2. Stalin dojscia Hitlera do wladzy nie chcial, a przysluzyl mu sie tylko
posrednio, zwalczajac wspoprace komunistow z socjaldemokratami.

[bazyliszek_i_jego_pies]

j-k napisał:

> zgadzamy sie wiec ,ze:
> 1. Hitler prawdopodobnie i tak doszedlby do wladzy.

tak uważam

> 2. Stalin dojscia Hitlera do wladzy nie chcial, a przysluzyl mu sie tylko
> posrednio, zwalczajac wspoprace komunistow z socjaldemokratami.

no jasne - pisząc pomógł miałem na myśli "pomógł" - pomoc nieświadoma,
wynikająca z założeń doktryny, że socjaliści są głównymi wrogami komunistów...
późniejsza współpraca wojskowa i gospodarcza III Rzeszy i ZSRR wynikała raczej
z podobieństw obu reżimów - nie uważam, jak niektórzy na forum, żeby Stalin
świadomie doprowadził do wyboru Hitlera...

[naf-naf]

Ale tego nie mozna powiedziec o Pilsudskim i Leninie/Trockim. Pilsudski byl swiadom znaczenia swoich posuniec.Byly celowe!

[bazyliszek_i_jego_pies]

daj sobie spokój i się nie ośmieszaj. pisałem to już raz, ale mogę powtórzyć -
Piłsudski nie angażował się w żaden sposób w wojnę domową w Rosji. obwinianie
go o zwycięstwo bolszewików jest śmieszne i nie ma nic na poparcie tezy o jego
wpływie na konflikt w Rosji.

nie wydurniaj sie, naf...

[j-k]

Pisudskiemu bylo obojetne, kto wygra w Rosji (to uwaga GENERALNA).
chodzilo mu o to by kazda z tych sil odp...la sie od Polski.

polityki swiatowa (komunizm/kapitalizm) to robili Amerykanie i Anglicy.
my, Polacy, robilismy polityke pro-polska.

dobranoc.

[naf-naf]

Stalinowi w zasadzie tez obojetne bylo, kto w Warszawie 44r. zwyciezy... Swoiego interesu dopilnowalby w kazdym razie!

[j-k]

zgoda, tylko Pilsudski w roku 1920 nie byl zachlanny...
a Stalin w roku 1945 byl...
pieknie daliscie w roku 1990 d... we Wschodniej Europie, prawda?

[naf-naf]

Zgrzyt, zawarty w ostatnim zdaniu odbieram jak porzyznanie zasadnosci/czesciowej chociazby/mojego porownania.W warszawie po r.45 nie bylo rzadu rosyjskiego, jak w Moskwie 20r. -zgoda. Lecz bylby inny, gdyby nie ingerencja.Wydaje mi sie poprostu, ze wczesci swej odpowiedzialnosci za konsekwencje swego wplywu na wydarzenia w Rosji, Polska nie ma prawa wysuwac roszczenia.Czesc ta m-w odpowiada doznanemu uszczerbkowi.Logicznie?Wariant zerowy.Czy nie chojnie?

nie jestem matematykiem...

[j-k]

i to Wy, Rosjanie, teraz jestescie - IN MINUS.

Nie z naszej, polskiej winy.

dobranoc.

[bazyliszek_i_jego_pies]

naf-naf napisał:

W warszawie po r.45 nie bylo rzadu rosyjskiego, jak w Moskwie 20r. -zgoda.

W Warszawie po 1945 nie było rządu rosyjskiego - "jedynie" polskie władze były
całkowicie zalezne od władz radzieckich, które kontrolowały sytuację polityczną
w Polsce poprzez stacjonującą w Polsce armię i służbę bezpieczeństwa. niektórzy
z członków tychże władz byli nawet agentami NKWD.

< Lecz bylby inny, gdyby nie ingerencja.

mógłbyś wyjaśnić, bez złośliwości - naprawdę nie wiem o czym piszesz, o jaką
interwencję ci chodzi i jaki ewentualny rząd, tzn. w którym kraju i kiedy?

<Wydaje mi sie poprostu, ze wczesci swej odpowiedzialnosci za konsekwencje
swego wplywu na wydarzenia w Rosji, Polska nie ma prawa wysuwac roszczenia.

a ty znowu. jedyny wpływ Piłsudskiego na wojnę domową jest taki, że nie
opowiedział się za żadną ze stron, tzn. nie pomógł ani białym ani czerwonym. i
jest to chyba pierwszy znany mi przypadek w naszej historii, że ktoś ma
pretensję o to, że nasze wojska nie poszły do obcego kraju.
najpierw macie wielkie pretensje o "interwencję" na początku XVII w., a później
o brak tejże dwa wieki później. to może byście ustalili kiedy Polska powinna
wysyłać wojska na Moskwę? czy mamy czekać na oficjalne zaproszenie? czy ma być
na piśmie? czy zapewniacie transport i darmowe posiłki?

[naf-naf]

Powtarzam cytat:"Ku jesieni r.1919 wojska Judenicza rozpoczely decydujaca ofensywe na Piotrogrod przu
milczacum sprzyjaniu Polakow, Estonczykow i Lotyszy.Lecz w krytycznym momencie bitwy na Wolyniu w
pazdrzerniku 1919 r. wojska polskie, rozlokowane na prawym flangu 12armii kawaleryjskiej zawiesili dzialania
bojowe, zezwolajac "uwolnionym" czerwonym wojskom na naniesienie strasznego ciosu po ruchu bialemu a zachodniej Rosji.
Od tego ciosu Dienikin juz nie potrafil sie otrzasnac .Na Zachodzie nie przypadkowo jest to porownywane do zezwalenia pez
Stalina na pacyfikacje Warszawy we wrzesniu r.1944."/Powoluje sie na Dallas G., War and Piace, Pimlico,L.2002, p.416./
Cytat wg. Anatolij Utkin,"Unizenije Rossiji..." M."Algorytm",2004,str.407.
Jest tez udowodnione, ze bolszewicy byli o maniewrze Pilsudskiego uprzednio poinformowani.
Pozostaje przy porownaniu traktatu R.-M. do traktatu Ryskiego.

[naf-naf]

Gdzie sie podziales. Bazyliszku?

[bazyliszek_i_jego_pies]

jestem, jestem. po prostu nie miałem dostępu do komputera, a potem oglądałem
jak Chelsea załatwia Barcę.
:)

a teraz co do Piłsudskiego. napiszę węzłowo, w punktach:
1. ofensywa Judenicza na Piotrogród szła jak po grudzie i bolszewicy
powstrzymywali ją nawet bez posiłków z Wołynia, więc teza o "decydującym
ciosie" spowodowanym przez posiłki jest dyskusyjna. armia Judenicza na północy
była za słaba by opanować Piotrogród - nie udało się to przecież w V-VII 1919,
gdy Judenicz był mocniejszy, a bolszewicy słabsi niż w październiku...
2. książki pana Dallasa nie znam, ale słowa Anatolija Utkina o opinii Zachodu
na temat decyzji Piłsudskiego i w ogóle roli Polaków w zwycięstwie bolszewików
są tylko jego pobożnym życzeniem. tak się składa, że miałem na studiach zarówno
historię Rosji jak i ZSRR, i korzystałem także ze żródeł zachodnich. ba -
miałem nawet okazję wysłuchać wykładów najbardziej chyba znanego na świecie
eksperta od przeszłości twojego kraju prof. Richarda Pipesa. i powiem ci jedno -
o Polakach nie mówi się praktycznie nic. żaden poważny badacz rewolucji
rosyjskiej nie stawia Piłsudskiego w roli odpowiedzialnego za zwycięstwo
bolszewików. sam pomysł, że dopiero co odrodzona Polska mogła odegrać jakąś
rolę jest niepoważny - jej sił wystarczyło co najwyżej na obronę własnego
państwa, nie starczyło już nawet na pomoc Petlurze...
3. mit o odpowiedzialności Piłsudskiego za zwycięstwo bolszewików powstał w
latach 20., po wydaniu przez Denikina w Paryżu pamiętników. była to jednak mało
przemyślana próba wybielenia przez niego swoich własnych błędów. Denikin był
niezbyt utalentowanym dowódcą wojskowym, ale co ważniejsze kompletnym
dyletantem politycznym i zupełnie nie rozumiał zmieniającej się rzeczywistości.
o ile być może realne (chociaż nieiwle na to wskazuje) było powstanie "białej
Rosji" o tyle kompletnie nierealne było odbudowanie "białego imperium" - a do
tego dążyła czołówka polityczna białych. o "zdolnościach" politycznych Denikina
świadczy chociażby fakt, że stacjonując i prowadząc tak długi czas walki na
Ukrainie nie próbował w ogóle dogadać się z rządem Ukraińskiej Republiki
Ludowej, bo jedyne co miał im do zaproponowania to powrót pod skrzydła Moskwy.
nieprzypadkowo był jedynym z głównych dowódców białych, który nie prowadził
swej armii do końca i został odwołany oraz zastąpiony przez Wrangla...
3. wylewanie żółci przez Denikina i obwinianie o swoje klęski innych zostało w
latach 20. ochoczo podchwycone przez część środowiska rosyjskiej emigracji.
spychanie odpowiedzialności na innych jest zawsze popularne i nalezy zapewne do
ludzkiej natury, a w tym przypadku była to szczególnie efektowna teza. jej
wygoda pozwalała bowiem pominąć parę niewygodnych dla Denikina i jego
środowiska pytań:
I) czemu więcej Rosjan poparło podczas wojny domowej bolszewików a nie białych?
wszak bolszewicy nie byli nawet najbardziej popularnym ugrupowaniem
politycznym - wybory do Dumy w 1917 przegrali.
II) czemu idea komunizmu przyjęła się w Rosji, a upadła np. w Niemczech? może
jest to "wina" pewnej niedojrzałości społecznej, braku swoistego
poczucia "obywatelskości"? (dla Denikina byłoby to przyznanie się do błędów
carskiej Rosji, czyli państwa, z którym się utożsamiał).
III) czemu inne narody imperium kompletnie zignorowały białych i nie
przejawiały żadnej chęci do pomocy białym?

a co do szukania analogii pomiędzy paktem R-M i układem ryskim - dla mnie jest
to jakaś aberracja. pakt R-M był zmową dwóch państw wymierzoną w państwo
trzecie i oznaczał agresję na to państwo - z którym notabene i III Rzesza i
ZSRR miały pakt o nieagresji. układ ryski oznaczał zaś uregulowanie sprawy
przebiegu granic dwóch państw, dokonane przez wszystkie zainteresowane strony.
nie wspomnę już nawet o następstwach - pakt R-M oznaczał początek wojny, a
układ ryski oznaczał pokój - w sytuacji gdy oba podpisujące go państwa nie
miały już sił na wojnę...

[naf-naf]

To Pipesa, ktory w wyrazie "kniga" doszukuje sie chiskich wplywow, poczytasz za "najlepszego eksperta"?!

[bazyliszek_i_jego_pies]

przpraszam - czy to jest twoja odpowiedź na wszystko to co napisałem??? nie
wiem o co ci chodzi z tą knigą - pierwsze słyszę, żeby Pipes zajmował się
etymologią wyrazów...

nazwisko Pipesa podałem, bo przyszło mi pierwsze do głowy - jesli chcesz mogę
podrzucić kilka innych. nie w tym jednak rzecz. istotne jest co innego:
pogląd, że Piłsudski i dopiero co odrodzone państwo polskie mogło uratować
Rosję przed bolszewizmem powstał w latach 20. w głowie Denikina jako
usprawiedliwienie jego własnej nieudolności i został podchwycony przez część
środowiska białych emigrantów. potem uległ wyciszeniu i odżył w latach 90.
wśród części historyków rosyjskich jako próba usprawiedliwienia błędów w
polityce wewnętrznej carskiej Rosji, który to kraj jest przez nich idealizowany
(tak samo w Polsce część historyków idealizowała na poczatku lat 90. Polskę
międzywojenną nie dostrzegając wielu błędów w jej polityce wewnętrznej, np. w
sprawie polityki mniejszościowej). żaden liczący się historyk poza Rosją nie
podziela tego poglądu...

[naf-naf]

Pipes nie jest ani etymologiem ani porzadnym historykiem. Jest sowietologiem z ambicjami historiozofa.Chinskie pochodzenie wyrazu "kniga"- to tylko drobny przyklad finezji jego argumentacji, rzekomo podtwierdzajacy azyatyckie korzenie Rosjan. Jam tez nie historyk, Denikina nie czytalem.Lecz z tego,co wiem , mam prawo twierdzic, ze Pilsudski swiadomie dokonal wyboru pomiedzy walczacymi stronami i sprzyjal temu wynikowi tej wojny, ktory poczytal dla Polski korzystnym.Zwalczajac ta teze, musialbys przeczyc jego wlasnym listom.Kontynuujac moje paralele tez moge zastosowac twoje argumenty wobec wydarzen 39 badz 44 roku.Wprowadzenie wojsk sowieckich, kiedy juz byl oczywisty wynik wojny polsko- niemiecki tez nie mogl juz decydowac o jej wyniku. Odpowiedzialnosc dowodctwa AK za ofiary powstania warszawskiego tez nie jest w kazdym razie mniejsza od odpowiedzialnosci "nieudolnego" Dienikina za roztrzygniecie wojny domowej! Tylko Rosjaniom , w odroznieniu od Polakow, nie przychodzi do glowy mysl sprobowac zarobic na rekompensatach za wydarzenia stoletniej dawnosci, majacych nieodwracalne skutki.

[bazyliszek_i_jego_pies]

Pipes nigdy nie zajmował się udowadnianiem chińskich korzeni Rosjan - to twój
wymysł. pisał natomiast, podobnie jak wielu innych badaczy historii Rosji, o
wpływie azjatyckich systemów polityczno-społecznych na Rosję. można znaleźć
mnóstwo pozycji na ten temat.

co do Piłsudskiego - nie rozumiesz podstawowej sprawy. Piłsudski mógł uważać
zwycięstwo bolszewików za lepsze dla Polski, ale nawet gdyby sądził, że lepsze
dla nas będzie zwycięstwo białych NIE MIAŁ ŻADNEJ MOŻLIWOŚCI ZMIANY WYNIKU
WOJNY DOMOWEJ. równie dobrze mógłbyś napisać, że
powtórzę jeszcze raz, bo jak widzę do ciebie nie dociera:
1. ofensywa Judenicza na Piotrogród szła jak po grudzie i bolszewicy
powstrzymywali ją nawet bez posiłków z Wołynia. armia Judenicza na północy
była za słaba by opanować Piotrogród - nie udało się to przecież w V-VII 1919,
gdy Judenicz był mocniejszy, a bolszewicy słabsi niż w październiku...
2. pogląd, że Piłsudski i dopiero co odrodzone państwo polskie mogło uratować
Rosję przed bolszewizmem powstał w latach 20. w głowie Denikina jako
usprawiedliwienie jego własnej nieudolności i został podchwycony przez część
środowiska białych emigrantów. potem uległ wyciszeniu i odżył w latach 90.
wśród części historyków rosyjskich jako próba usprawiedliwienia błędów w
polityce wewnętrznej carskiej Rosji. pomysł, że Polska jest w jakikolwiek
sposób odpowiedzialna za zwycięstwo bolszewików to POGLĄD WYŁĄCZNIE ROSYJSKI -
ŻADEN SZANUJĄCY SIĘ HISTORYK NA ŚWIECIE NIE POSTAWIŁ TAK IDIOTYCZNEJ TEZY!

i jeszcze parę uwag na inne poruszone przez ciebie tematy
1. o odpowiedzialności dowódców AK za wybuch powstania wie kazde dziecko w
Polsce - nie musisz o tym przypominać! nie wiem skad przyszedł ci do głowy
pomsł że tak nie jest...
2. Polska domaga się nie rekompenasat nie za "wydarzenai stuletniej dawności",
ale za konkretne zbrodnie: wysiedlenia obywateli RP, morderstwa jeńców
wojennych etc.
3. zbrodnie wymienione w pkt 2 były następstwem ataku wojsk radzieckich na RP i
złamania przez to państwo układu o nieagresji. nazywanie tego "wprowadzeniem
wojsk sowieckich" jest kłamstwem.

pora wreszcie mój drogi wziąć odpowiedzialność za swoją historię, a nie winić
za nią innych - my zaczeliśmy to robić na początku lat 90. i wiem, że nie jest
to łatwe, ale historia to nie jest supermarket. nie możesz wybierać tego co ci
się podoba, a za pozostałe wydarzenia obwiniać Polaków, Gruzinów, Żydów czy
kogolwiek innego...

Bazyliszek na przyznawanie sie Rosjan do wlasnych

[j-k]

bledow - nie mowiac o wlasnej glupocie (od ktorej zadna nacja nie jest wolna)
to jeszcze chyba 20 lat za wczesnie...

[naf-naf]

A czy nie wydaje sie ci,ze troche za wczesnie wysuwac jakiekolwiek roszczenia.Zwlaszcza w otoczeniu ciraz bardziej wrogich gestow. Ze w obecnych warunkach sa one skazane na nerwowa odmowe, ze w ten sposob mozma wylacznie zmarnawac szanze na jsakiekolwiek pojednanie, poniewaz jest to odbierane jak sygnal, ze na tym nie zalezy.Agumenty o odpowiedzialnosci Pilsudskiego nie wygladaja na zupelnie blahe. A i Polska dzisiejsza dostarcza dowodow, by nie byc traktowana jak wdzieczny objekt jakichkolwiek przeprosin.Niestety.

kończąc dyskusję

[bazyliszek_i_jego_pies]

drogi nafie, ja po prostu, jak większość Polaków, mam dosyć tych bzdurnych
komunikatów waszego MSZ. na przykładzie chociażby Polski (Jedwabne!) wiem, że
zrewidowanie własnej historii nie jest proste i nie oczekuję, że stanie się to
zaraz. uważam, że nadejdzie czas gdy Rosja otworzy się na szerszą debatę o
historii i inaczej spojrzy na swoją przeszłość. bo na razie jest to taktyka
boksera wagi ciężkiej, któremu wydawało się, że jest niezwyciężony, a teraz
zamroczony miota się po ringu młócąc na ślepo pięściami. ale na Boga - jeśli
Rosja nie jest gotowa na tę rewizję już teraz, to niech przynajmniej nie
powtarza tych starych bredni! po co w ogóle te komunikaty o Jałcie i pakcie R-
M.??? albo wasi dyplomaci nie przyjmują do wiadomości faktów historycznych albo
świadomie grają narodom Europy Środkowo-Wschodniej na nerwach. zauważ, że to
wasi politycy wykorzystują historię do jakiś aktualnych posunięć - polskie
władze nie wydawały żadnych komunikatów na ten temat, a polski MSZ, mimo głosów
opozycji, nie odpowiedział na te prowokacyjne teksty rosyjskiego MSZ...

co do odszkodowań (nie roszczeń!) to osobiście uważam je za sprawę drugorzędną,
choć dla wielu Polaków to sprawa ważna - co więcej mają poważne argumenty - np.
zabicie jeńców wojennych to jednak jest zbrodnia, niestety. i powiem ci, że
również w oficjalnej polskiej polityce nie jest to na dziś sprawa najważniejsza
w stosunkach z Rosją. nie można jej jednak pominąć do końca i odkładać w
nieskończoność, bo upływający dla rodzin ofiar czas też gra tu swoją rolę.

i na koniec o Piłsudskim. otóż w tym rzecz, że "argumenty o odpowiedzialności
Piłsudskiego są błache". ja nawet nie jestem w stanie podać ci jakiegoś
poważnego źródła historycznego, w którym dowodzono by, że Polska nie ponosi
odpowiedzialności za zwycięstwo bolszewików, bo oprócz historyków rosyjskich (
i jak wiesz też niewielu) nikt ze znanych mi badaczy się tym nie zajmował...
pozdr.

drobna różnica, której nie dostrzegasz...

[bazyliszek_i_jego_pies]

drobna różnica polegała na tym, że celem Piłsudskiego nie było zniewolenie
innego kraju. Piłsudski nie narzucał i nie decydował, kto będzie rządził w
Moskwie. natomiast Stalin wybierał sobie, kto będzie rządził w Warszawie...

przeczytać:

[zigzaur]

Thomas Weingartner
"Stalin und Aufstieg Hitlers"

tłumaczenia polskiego nie ma.

No to jeszcze biografie Speidla, von Seeckt, Guderiana. Na temat tajnego
szkolenia Reichswehr w Rosji.

ja to znam. - Ich kenne das Material.

[j-k]

hab, bitte, keine Angst...

Die Haupsachen bleiben dadurch nicht berührt.

Gute Nacht.

[mbishop]

wasylzly napisał:

> pol Polski plakalo, kilku ludzi popelnilo samobojstwo, nie wierzono, ze moze
> istniec swiat bez Stalina

Szokujące, prawda? Skąd wiesz, że Ty byś nie płakał?

> Dzisiaj przypisuje mu sie w niektorych krajach miano zbrodniarza, ktory wyzwoli
> l
> wschodnia Europe spod okupacji niemieckiej. O umarlych i nie mogacych sie juz
> obronic, nie powinno mowic sie zle.

To może i o Hitlerze parę ciepłych słówek powiedzmy? O Pol Pocie też rzecz jasna.

To jest niesprawiedliwe...

[edek47]

Takim samym 'wyzwolicielem' jak Stalin byl Hitler, a o Hitlerze mowi sie
wszedzie zle.DLACZEGO ?...I to ma byc sprawiedliwosc ?...Chyba rosyjska.

Ojej, wielkie mi mecyje, wystarczy się wczytać

[che.guevara]

w artyuł zamiast od razu bełkotać, jak robi to większość.
Stalin popełnił wiele zbrodni (zsyłki,mordy,głód) ale zrobił też wiele dobrego
(industralizacja ZSRR i przedewszystkim wytrzebienie hitlerowskiej zarazy i
ocalenie zarazem istnienia Słowian czy Żydów).
Należy ocenić ile wyrządził zła ile zrobił dobrego i zsumować to, oceniając
zarazem czy więcej jest tego dobrego czy złego. No i trochę więcej jak połowa
Rosjan uważa że jednak trochę więcej jest tego dobrego, ot i wszystko.
A szowinistyczne antyruskie głąby zaraz dorabiają to tego jakieś swoje durne
ideologie że Rosjanie popierają gułagi i inne takie.
MYŚLEĆ trzeba, a nie dawać się ponieść tzw. efektowi stadnemu i bełkotać na
jedną nutę.

[synziemi]

A pozniej Rosjanie oburzaja sie, ze istnieje uprzedzenie wzgledem ich kraju...

[kpt.klops]

Rosjanie nie są, delikatnie mówiąc, szczególnie pracowitym narodem, a Stalin im
zapewnił to, że mieli wszystko co im było potrzebne bez pracy. Bo na nich
pracowały podbite narody. A wcześniej jeszcze dużo zagrabili z połowy Europy.
To nie jest kraj gdzie ceni się pracowitość i uczciwość. W Rosji panuje kult
cwaniactwa, brutalnej siły oraz kłamstwa.

[master2907]

"Zycie stalo sie stalo sie lepsze, towarzysze, zycie stalo sie weselsze." Jozef
Stalin

O umarlych i nie mogacych sie bronic nie mowic ZLE

[meerkat1]

- pisze jakis apologeta Stalina!

Slusznie!

Dlatego nie mowmy zle o OFIARACH Katynia, a o jeszcze ZYJACYCH ich OPRAWCACH!!!

[chronionych przez gen. KGB- Putina, obecnie Imperatora Wszechrosji]