NADAL STRASZY W JEDWABNEM .Czy to moj kraj?

[renata4]

JEDWABNE

Pisząc o sprawcach tragedii w Jedwabnem, Jan Gross pomylił Czesława z Jerzym
Laudańskim. Tak zeznała na procesie Anna Bikont, dziennikarka "Gazety Wyborczej".

Bikont, autorka książki "My z Jedwabnego", zeznawała przed stołecznym sądem w
procesie wytoczonym przez Kazimierza Laudańskiego profesorowi Grossowi,
autorowi książki "Sąsiedzi. Historia zagłady żydowskiego miasteczka".

Laudański twierdzi, że jego ojciec Czesław nie brał udziału w zajściach w
Jedwabnem 10 lipca 1941 r. Leżał bowiem wtedy w łóżku chory, po wyjściu z
radzieckiego więzienia, do którego trafił po wkroczeniu Armii Czerwonej do
Polski 17 września 1939 r. Nigdy też po wojnie nie wypowiedział przypisanych
mu przez Grossa słów, z których wynikało, że czynnie uczestniczył w pogromie.
Wręcz przeciwnie. Zaprzeczył wtedy wszystkiemu. Twierdził, że pomagał Żydom,
woził im chleb. O prawdziwości jego słów świadczyć ma uniewinnienie przez Sąd
Okręgowy w Łomży w 1949 r. Gross napisał natomiast, że Laudański senior
"wyjątkowo tego dnia się zasłużył".

Bikont zeznała, że Gross rzeczywiście "niefortunnie" się pomylił. Przypisał
bowiem czyny Jana -jednego z trzech synów Laudańskiego, jego ojcu Czesławowi.
Błąd sprostował w artykule zamieszczonym w "Rzeczpospolitej".

To właśnie Jerzy wraz z bratem Zygmuntem - według Bikont, która sprawę badała
- krytycznego dnia poganiał i bił Żydów przy rozbijaniu pomnika Lenina.
Wyciągał ich też z domów i zachęcał innych, by ich maltretowali. (Jerzy potem
wstąpił do hitlerowskiej żandarmerii, Zygmunt zaś został agentem NKWD.) Ojciec
Czesław, przedwojenny endek i gorliwy antysemita, organizujący bojkoty sklepów
żydowskich i lekcji nauczycielki Żydówki - mówiła dalej Bikont - rzeczywiście
był wtedy chory. Z zeznań złożonych po wojnie przez świadków wynika jednak, że
stał przed domem, a potem na rynku i zachęcał do pogromu.

Bikont oświadczyła, że wszystkie osoby, z którymi rozmawiała w Jedwabnem,
autoryzowały swoje wypowiedzi. Zachowa jednak ich nazwiska w tajemnicy, bo w
miasteczku nadal panuje klimat zastraszenia.

Sąd zdecydował, że przesłucha Kazimierza Laudańskiego oraz prof. Andrzeja
Rzeplińskiego, autora pracy o procesie łomżyńskim w 1949 r. Sąd w Nowym Jorku
zaś przesłucha prof. Jana Grossa.
Jan Ordyński

[meerkat1]

Tak jakby Jedwabne bylo jedym miejscem zydowskiej kazni.

A o Pogromie Kieleckim (dluuugo po wojnie) nikt pamietac nie chce, bo trudno w
tym wypadku nawet insyuowac sowiecka prowokacje!) :-(((

"Ludzie ludziom zgotowali ten los"
(Zofia Nalkowska)

Dla poprawy humoru: bywali tez tacy:

[negevmc]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=23218743

Negev ---

[flondrowaty]

Tu w grę wchodzi kwestia tzw. prawdy materialnej.

Jeśli obywatel X nie uczestniczył czynnie w akcji mordowania Żydów, to nie uczestniczył. I nie ma powodu przyczepiać mu łatki mordercy, tylko dlatego, że nosi to samo nazwisko co obywatel Z - który uczestniczył. Nawet jeśli X zachęcał do "załatwienia się" z Żydami (co musi zostać udowodnione), kwalifikacja prawna tego konkretnie czynu jest inna. Od tego są sądy, żeby te różnice ustalić i - odpowiednio do stopnia uczestnictwa - wymierzyć sprawiedliwość. Fakt, że wymierzając rozumianą po swojemu sprawiedliwość całej ludności miasteczka J., publicysta działał w imię wyższych zasad, nie ma tu nic do rzeczy. Publicysta, jak każdy inny obywatel państwa prawa, ponosi za swoje słowa odpowiedzialność. To przykre - ale może zostać ukarany.

[flondrowaty]

A w artykule dalszy ciąg pomieszania z poplątaniem.

> (Jerzy potem wstąpił do hitlerowskiej żandarmerii, Zygmunt zaś został agentem NKWD.)

To ciekawe - z tym wstąpieniem do żandarmerii. Ale niech będzie, że to się tak własnie nazywało. Ale ten drugi - jak miał zostać agentem NKWD, kiedy Sowieci już się wycofali, a cała wschodnia Polska znalazła się pod okupacją niemiecką?

[patriota]

flondrowaty napisał:


> To ciekawe - z tym wstąpieniem do żandarmerii. Ale niech będzie, że to się
> tak własnie nazywało.

Z tego co mi wiadomo tak to sie wlasnie nazywalo. Na wschodzie dzialaly obok
ukraisnkich rowniez polskie oddzialy zandarmerii utworzone przez Niemcow.

Polska żandarmeria w II WŚ?

[flondrowaty]

patriota napisał:

> flondrowaty napisał:
>
>
> > To ciekawe - z tym wstąpieniem do żandarmerii. Ale niech będzie, że to si
> ę
> > tak własnie nazywało.
>
> Z tego co mi wiadomo tak to sie wlasnie nazywalo. Na wschodzie dzialaly obok
> ukraisnkich rowniez polskie oddzialy zandarmerii utworzone przez Niemcow.

Masz jakieś szczegóły? To mnie ciekawi. Polsko-ukraińskie braterstwo broni u boku Niemców? Przyznam szczerze, że pierwsze słyszę.

[flondrowaty]

To jak?

Czy tylko tak ci się wypsnęło?

[patriota]

O zadnym polsko-ukrainskim braterstwie broni mowy byc raczej nie moze.
Duze obszary Wolynia, zachodniej Ukrainy byly w czasie wojny terenami gdzie
panowalo praktycznie bezprawie. Niemcy nie byli w stanie kontrolowac tych
terenow dlatego powolali ukrainskie i pozniej rowniez polskie oddzialy
zandarmerii.
Powolane zostaly glownie w celu likwidacji ludnosci zydowskiej i zwalczaniea
partyzantki radzieckiej ale obie uczestniczyly czynnie w masakrowaniu "wrogiej"
ludnosci. Tzn Ukraincy mordowali Polakow a Polacy Ukraincow.

Wiekszosc ludzi zglaszajacych sie do oddzialow polskiej zandarmerii byla
przestepcami i rzezimieszkami. Pozniej wstepowali rowniez ludzie chcacy mscic
sie na Ukraincach.

Niemcom wzajemne mordowanie sie Polakow i Ukraincow bylo jak najbardziej na
reke. Poczytaj cos na temat Wolynia to z pewnoscia na cos sie natkniesz.

Tutaj jeden niemieckojezyczny link w ktorym w odniesieniu di polskich oddzialow
wspolpracujacych z Niemcami uzyto okreslenia "polnische Gendarmerie".

www.gazette.de/Archiv/Gazette-32-Januar2001/Netticker.html

[flondrowaty]

Dawaj jakies polskie źródła. Widzę, żw masz wszystko we łbie pokiełbaszone. "Niemcy powołali oddziały żandarmerii". Itd. Tryb orzekający, zatem fakty. A jak fakty - to muszą być opisy. Dokumenty. Nie wyręczaj się mną w ich odnajdywaniu. Powinieneś zdawać sobie sprawę, że zaczynasz właśnie pisać alternatywną historię II-j WŚ.

[patriota]

Dlaczego jestes taki agresywny? Co za "alternatywna historia"? Dlaczego tak ci
trudno uwierzyc w to, ze byli Polacy w oddzialach organizowanych przez Niemcow?
Czy kwestionujesz tez istnienie granatowej policji?

Napialem ci, ze czytalem kilkakrotnie o tych jednostkach w kontekscie wydarzen
na Wolyniu. Myslisz, ze to zmyslam?

Nie mam teraz niczego pod reka i nie mam zamiaru szukac. Zamiast sie pienic i
wymyslac ludziom poszukaj moze sam?

[flondrowaty]

Ależ człowieku,

gdzie Rzym gdzie Krym?

Gdzie Łomżynskie a gdzie Wołyń?

Wkurzam się, bo bezmyślnie dodajesz swoje trzy grosze pseudofaktów do wątku, w którym rozmawia się o prawdzie materialnej, i którego podstawę stanowi niedbale napisany artykuł.

O policji "granatowej" oczywiście słyszałem. Na razie jednak to ty pozostajesz odkrywcą istnienia oddziałów polskiej żandarmerii, powołanych przez Niemców <glownie w celu likwidacji ludnosci zydowskiej i zwalczania partyzantki radzieckiej>.

Coś wiesz na temat liczebności tych oddziałów? Podległości operacyjnej? Dowództwa? Uzbrojenia? Insygniów?

[patriota]

Sluchaj wkurzajacy sie "czlowieku". Wiem czego dotyczy temat ale to przeciez ty
zakwestionowales w ogole istnienie oddzialow polskiej zandarmerii utworzonej
przez Niemcow. Ponizej masz dwa linki (piersze z brzegu), w ktorych opisana
jest ich dzialnosc i uzyte nawet okreslenie "polska zandarmeria".

Przestan sie wreszcie czepiac i rozdzierac szaty bo nie ma o co! Nie jestem
zadnym ekspertem a pisze tylko o tym, o czym juz wczesniej przy roznych
okazjach czytalem. Czy tak trudno ci to zrozumiec?

[flondrowaty]

Trudno. Mam dość bylejakości. Piszesz o Wołyniu. Dobrze. Piszesz o Łomżynskiem? Nie mieszaj z Wołyniem. Dwa różne obszary okupacji, dwa odmienne rozwoje wypadków.

Teraz jasne?

[patriota]

Jak masz "dosyc bylejakosci" to zastrzez juz przy stawianiu pytania, ze nie
chodzi ci o polskie oddzialy zandarmerii a o polskie oddzialy zandarmerii w
Lomzynskiem.

Teraz jasne?

Trudno mi zrozumiec twoj agresywny ton. Napisalem przeciez wyraznie, ze nie
uwazam sie za zadnego eksperta i przytaczam jedynie informacje na ktore sie juz
wielokrotnie natknalem.

Prosze bardzo - polskie oddzialy zandarmerii

[patriota]

Zamiast sie pienic poszukaj konkretow. Tutaj pierwsze z brzegu przyklady.

akcjawisla.semper.pl/rozdzial3.html
Działalność Polaków w strukturach partyzantki sowieckiej oraz w niemieckich
oddziałach Policji Pomocniczej polegała głównie na szukaniu możliwości zemsty
za ukraińskie masowe mordy dokonane w lipcu i sierpniu na Wołyniu. (...)Z kolei
polskie oddziały niemieckiej policji koncentrowały swoje działania wyłącznie na
walce z UPA. Wspólnie z Niemcami Polacy zdobyli kilka ukraińskich wsi, które
zaopatrywały UPA w żywność. Często ataki Policji Pomocniczej dezorientowały
mieszkańców – nie wiedzieli oni, czy do wsi wkraczają wrogowie czy
sprzymierzeńcy. Fakt istnienia polskiej policji był też potępiany przez polskie
podziemie.



www.historia.gildia.pl/wiek_20/polsko_ukrainskie
Czołowy przedstawiciel rządu polskiego na Wołyń twierdził, że na przeżartym
nienawiścią terenie na jednego Polaka przypada pięciu Ukraińców, że w
odrodzeniu państwa na tym terenie wojsko z centrum kraju nie pomoże, a więc
powstanie polskie w gąszczu ludności obcej, organizowane celem ponownego
ujarzmienia tej ludności, stanie się dla Polaków grobem. Nie mogło być mowy o
zespalaniu sił do walki z okupantem niemieckim. Polak znowu stawał się wrogiem
Ukraińca, trzecim z kolei, po Sowietach i Niemcach.
Mocno podsycała tę wrogość współpraca obu stron z Niemcami w szeregach
policyjnych. Po zajęciu ziem kresowych Niemcy organizowali policję z ludności
miejscowej, a więc na Wołyniu i w Galicji z Ukraińców, jako że była ich tu
przytłaczająca większość. Niemcy od czasu do czasu urządzali obławy w lasach,
mobilizując do pomocy policję ukraińską, pacyfikowano przy tym polskie osiedla
za współpracę z Sowietami. W pogromach ginęły setki Polaków, ukraiński zaś
udział w operacjach także obciążał wzajemne stosunki.
I vice versa - szkoła w Dębicy wypuszczała bataliony policji granatowej."Miło
było popatrzeć na te oddziały, chociaż w niemieckich mundurach - pisał
sprawozdawca krajowy, - jak maszerowały sprawnie z polską piosenką na ustach.
Widząc to Ukraińcy spuścili zupełnie głowy, a na twarzach zaobserwować można
było przygnębienie i lęk...". Współpraca ludności polskiej z Niemcami nie
ograniczała się do policji granatowej. Jak pisze Delegat Wołyński w
sprawozdaniu"Sprawa ukraińska"z grudnia 1943 roku., będąc w służbie niemieckiej
na posadach administratorów majątków, służby leśnej, drogowej, Polacy
wysługiwali się Niemcom. Nieraz z nadmiaru gorliwości mogły się trafiać
nadużycia na szkodę miejscowej ludności, a ta indywidualnie odpłacała się
śmiercią. Wciskali się do władz i urzędów niemieckich, gdzie też działali na
szkodę ludności - z tym samym skutkiem. Oprócz policji Niemcy przyjmowali
Polaków do żandarmerii"sprowadzali oddziały sformowane z Polaków -
prawdopodobnie jeńców wojennych z kampanii 1939 r. (...) te polskie oddziały z
ramienia niemieckiego zaczęły wycinać wsie ukraińskie, a Niemcy podkreślali, że
jest to kara za mordowanie Polaków".

[flondrowaty]

Nadal widać tylko polską policję. I nadal to Wołyń a nie Łomżyńskie. Co do frazy "oddziały sformowane z Polaków - prawdopodobnie jeńców wojennych z kampanii 1939 r." - słowo "prawdopodobnie" mówi wszystko. Gdyby więcej było wiadomo, może - gdyby w ogóle było coś z pewnością wiadomo - tego słowa by tu nie użyto. I jeszcze, fakt, że w jakichś niemieckich oddziałach pomocniczych służyli Polacy, nie cyzni z nich polskich oddziałów. Istnienie złożonych z Polaków oddziałów pod polską komendą (w rodzaju ochotniczych oddziałów SS z różnych krajów europejskich) postawiłoby Polskę po stronie sojuszników III Rzeszy.

[patriota]

Spierajac sie ze mna wybrales sobie niewlasciwa osobe. Jak juz napisalem
powyzej przytaczam tylko informacje, na ktore sie natknalem i w przeciwienstwie
do ciebie nie widze powodu, zeby na sile i za wszelka cene je kwestionowac.
Okeslenie "prawdopodobnie" wcale nie mowi "wszystkiego" bo nie odnosilo sie do
faktu istnienia oddzialow zandarmerii a do ich przewazajacego skladu.
Stosujac twoja logike mozna byloby poddac w watpliwosc wlasciwie kazdy fakt
historyczny bo obok pewnikow zawsze istnieja detale, o ktorych mozemy tylko
mowic z zastrzezeniem ze jest tak "prawdopodobnie".

hej fladrowaty

[negevmc]

flondrowaty napisał:

> Publicysta, jak każdy inny obywatel państwa prawa, ponosi za swoje słowa
> odpowiedzialność. To przykre ale może zostać ukarany.

Powiem wiecej: odpowiedzialnosc publicyty, nauczyciela czy polityka jest
wieksza niz kazdego innego obywatela bo szkody jakie moze wyzadzic publikujac
(nauczajac czy propagujac) niebrawde moga byc o wiele wieksze.

Grossa nawet nie czytalem. Na podjecie tematu udzialu Polakow w pogromach Zydow
nie jestem jeszcze gotowy - bardzo rzadko zabieram glos.
Tu zamiescilem przemilczany od wczoraj link do artykulu dokumentujacego
zupelnie odwrotna sytuacje zeby autorce tego watku (a nie mi) poprawic humor.

[flondrowaty]

Pozwól, że dopowiem, co miałem na myśli. W literaturze o Holokauście nie można sobie pozwolić na nieprawdę, nawet w z pozoru drobnych szczegółach. Każdy taki wypadek osłabia jej wymowę.

Teraz poczekam na wynik procesu.

[maretino]

jestes naiwniak

[flondrowaty]

Była tu mowa o Gestapo?

Bo jakoś nie pamiętam.

Temat na boczny tor?

Wydaje się, że są dwa style mówienia/pisania o okresie 1939-45.

Styl pierwszy. Wojna. Pieczołowita dokumentacja zdarzeń.
Styl drugi. Holokaust. Wymóg pełnej dokumentacji odrzucony. Jak w książce Grossa.

Wracam do tematu. Fakt, że Gross podjął temat Holokaustu w Jedwabnem, nie zwalnia go od mówienia/pisania prawdy.

Nasz Dziennik w STRASZY W JEDWABNEM

[puls]

Niektorym zalezy na prowokacjach i w tym przoduje ten endecki Nasz Dziennik