PE: wspólna polityka wobec Rosji

[skipper_]

a niemcy i francuzi i tak bada swoje romanse z ruskimi odprawiac... tylko
kretynki nie rozumieja, ze na "przyjazni" z rosja tylko i wylacznie ruscy
dobrze wychodza...

Bardzo dobrze, deptać niedźwiedziowi po piętach

[dan3iger]

Bardzo dobrze, deptać niedźwiedziowi po piętach by bestia nie myślała że
czasy ZSRR jeszcze trwają. A w istocie Rosja choć wielki - to jednak biedny,
zacofany, zaściankowy i słabo ucywilizowany kraj.

[kamyk39]

dan3iger napisał:

> Bardzo dobrze, deptać niedźwiedziowi po piętach by bestia nie myślała że
> czasy ZSRR jeszcze trwają. A w istocie Rosja choć wielki - to jednak biedny,
> zacofany, zaściankowy i słabo ucywilizowany kraj.

So na to jakies dowody?
Rosja jest w stanie rozpieprzyc swiat na pol.
Moze nie jest to konstruktywne, jednak czyni z niej mocarstwo.

[maruda.r]

kamyk39 napisał:

> So na to jakies dowody?
> Rosja jest w stanie rozpieprzyc swiat na pol.
> Moze nie jest to konstruktywne, jednak czyni z niej mocarstwo.

****************************

Ale przez swą mocarstwowość wcale nie uzyskuje patentu na nieomylność. Inne
mocarstwa również.

[synziemi]

kamyk39 napisał:

> So na to jakies dowody?
> Rosja jest w stanie rozpieprzyc swiat na pol.
> Moze nie jest to konstruktywne, jednak czyni z niej mocarstwo.

Nie czyni. W dzisiejszym swiecie o "mocarstwowosci" decyduje ekonomia a z ta w
Rosji kiepsciutko...

[zigzaur]

No to niech zaczną to rozpieprzanie.
Od siebie, oczywiście.
Zresztą, jak widać, już zaczęli siebie samych rozpieprzać.
Za 15 lat "wielikaja rassija" będzie wyglądać całkiem inaczej.
Przed 15 laty wyglądała też zupełnie inaczej.
Tendencja jest oczywista.

[konread]

Rosja to w istocie biebdy kraj, ale w którym wciąż zakłamuje się historę i
strara się wmawiać że Stalin był wybawicielem ludzkości!!!

[orion_kr]

tak,za to polska jest taka nowoczesna i ucywilizowana

[koalanw]

To prawda gdyby nie okupacja rosyjska przez prawie 50 lat po wojnie, Polska
byłaby o wiele bardziej rozwinięta.

[hanwit]

Widzimy teraz, jak istotne jest nasze członkowstwo w UE. Nareszcie nasze racje
i nasze doświadczenia słychać na forum Europy i poprzez nie na świecie

[wojtekfranek]

Całkowicie zgadzam się z tym że rząd Rosji (a nie Rosjanie!!!) postępują źle,
niesprawiedliwie, łamią prawa człowieka itd. Ale z drugiej strony jak zachował
by się nasz rząd albo amerykański, jakby chciał sie od nas oddzielić Śląsk, a od
USA np.Kalifornia. PE prosi żeby Rosja dała spokuj Gruzji itd., a niech np.
Hiszpania pozwoli Baskom na oddzielne państwo.
Niech mi ktoś pokaże różnice.>prosze

[gadery]

Basków jest tylko garstka. Nie stanowią większości nawet tam gdzie jest ich
najwięcej. To jest główny powód dla którego Hiszpania nie zgodza się na ich
oddzielenie.

[llesca]

A gdyby nas, Polaków, byla tylko garstka, to bylby mocny argument, zeby byc
czescia RF albo Niemiec???

Pozdrawiam:)

[szymon2377]

Kraj Basków ma dużą autonomię, swój parlament, swoje lokalne podatki, swoje
szkoły i baskijski jako jeden z języków oficjalnych. Większość ludzi tam nie
chce jednak oddzielać się od Hiszpanii i nie popiera działań ETA. Do tego
Hiszpania należy do UE, a co za tym idzie musi szanować mniejszości narodowe.
To wszystkie różnice. Mało???

A oprócz zakłamanych polskich mediów

[andrzejbj]

kto twierdzi,ze wiekszosc czeczenow chce oddzielenia od Rosji?Myslicie ze wszyscy tam chca wprowadzenia ortodoksyjnego islamu?Bo wlasnie do tego daza Ci co walcza o niepodleglosc czeczenii.

Niech się pie..ny zachód czepi zbrodni

[tornson]

kolonializmu i jego powojennej kontynuacji (globalny liberalizm), najbardziej
zbrodniczego systemu, który na przestrzeni dziesiątek lat przyniósł a Afryce,
Azji i Ameryce Południowej śmierć większej liczbie ludzi niż stalinizm, nazizm
i katolicyzm razem wzięte.

"Tyrania" ZSRR to ZERO w porównaniu do

[tornson]

tyranii korporacjonalizmu.

[martin_j]

oj nie podzielam tego pgladu!!!
Zwlaszcza ten kategoryzm ..."zero" kurfa mac czlowieku
70 mln ludzi pomordowanych za komuny to jest kurfa zero??!!!

Co ty bredzisz?

[tornson]

martin_j napisał:

> oj nie podzielam tego pgladu!!!
> Zwlaszcza ten kategoryzm ..."zero" kurfa mac czlowieku
> 70 mln ludzi pomordowanych za komuny to jest kurfa zero??!!!
Dane demograficzne przeczą tym idiotycznym bredniom o 70mln.

znowu ten cymbal z Slupska..

[kropekus]

wez i wyjedz komucho bo twoje miejsce daleko na wschodzie.Zobacz ile tam
polskich grobow.A swoja droga to chyba nielatwo ci zyc z takim uposledzeniem.:-
(( Co sie odezwiesz to dostajesz po gebie.Przykre-ale ciesz sie ze mozesz
mowic,bo jak dziadzio byl u sterow to za gadanie wsadzali do pierdla.
Czujesz ta roznice?

[rakunica]

Wszelki terroryzm czy to narodowego socjalizmu czy korporacjonizmu czy jak go
zwal - sa tego samego antyludzkiego chowu. Tam gdzie jest bezwzgladna
zachlannosc i wynoszenie sie ponad innych zawsze sa ofiary.

Czarna Ksiega Komunizmu mowi o 100 milionach ofiar. A to jeszcze nie koniec bo
nikt go jeszcze nie osadzil, nie zrobil drugiej Norymbergi. Zbrodniarze i ich
pociechy sa wsrod nas. Wystarczy poczytac gazety. Nawet te sprzedajne nie
moga nie napisac o mafijnych powiazaniach towarzyszy.

Schroder z Putinem w bratnim uscisku = odnowienie przyjazni rosyjsko-
niemieckiej okreslone przez kagiebiste Putina jako najwiekszy sukces powojennej
Europy - cos mi to przypomina.

Skutki nierozliczonych zbrodni, zatajanie i niszczenie dokumentow, likwidowanie
swiadkow i krytykow, likwidowanie lub kneblowanie niezaleznych pogladow - to
wszystko razem jakos sie wiaze. Pajeczyny oplataja caly swiat. Wszedzie laza
pajaki.

Nie wierze, ze Uchwala PE otworzy archiwa, nie podoba mi sie porawka
socjalistow stawiajaca nazizm na wierzholku zla. Nazizm czyli narodowy
socjalizm niemiecki wspolpracowal scisle z towarzyszami internacjonalami
radzieckimi. I jedni i drudzy mordowali i wspierali sie. Niemcy, nie
tylko "nazisci" czyli narodowi socjalisci ale Niemcy jako narod zabijali
radzieckimi nabojami, ich czolgi i samoloty tankowaly radzieckie paliwo itd.

Wspolprace diabli wzieli w 41r. kiedy to dotychczasowy sojusznik zmienil zdanie
o korzysciach z tej przyjazni. Wtedy dopiero zaczela sie Wielka Wojna
Ojczyzniana, ktorej rocznice zakonczenia swietowal dwulicowy swiat w Moskwie.

Swiat nie chce wiedziec o Katyniu, o zsylkach, lagrach i jaltanskim
przekrecie. Swiat widzial o zbrodniach socjalistow/komunistow/klamlistow.
Swiat zatykal uszy i przymykal oczy. Robi to nadal. Biznes jest wazniejszy od
moralnosci.

Wszelkie uchwaly potepiajace zlo sa dobre. Nie moze to byc tylko pusty akt bez
woli egzekwowania dalszego ciagu.

Nie wierze oszustom politykom recydywistom. Miedzynarodowy gang klamcow.

Anna Kozlowska

Stalinizm ma się do komunizmu mniej więcej

[tornson]

tak jak zbrodniczy kolonializm do kapitalizmu. Nazizm jest taką odchyłą
imperialno-kapitalistycznego ustroju, że po lewej stronie chyba tylko Pol-
Potyzm (od samego początku potępiany przez ZSRR, a wspierany w latach 80-ych
przez USA) jest porównywalnym zboczeniem.

Nie wytrzymam

[zigzaur]

Nie wytrzymam i w tym miejscu porzucę swą dyplomatyczną delikatność:

Panie Gerhardzie Schröder, skoro Pan tak się obściskuje z Wsadziem i chce po raz
kolejny tworzyć niemiecko-rosyjski pakt, to bardzo proszę zwrócić się do firmy
Allianz AG o ubezpieczenie wszystkich niemieckich miast od zbombardowania. Nie
tylko Hamburga i Drezna. Proszę przeanalizować, ile Allianz policzy sobie za
składkę ubezpieczeniową.

[eva15]

dobre, dobre. Ale powiedz jeszcze Schröderowi, kto tym razem poleci dla ciebie
bombardowac? Amis, Anglicy, a moze jednak znow Rosjanie??? Bo chyba nie chcesz
powiedziec, ze dasz rade sam?

[zigzaur]

Nie wiem, czy o tym wiesz, ale Rosjanie prawie nie bombardowali Niemiec w czasie
wojny. Dlaczego? Bo chcieli ten kraj zająć.

Podobnie teraz nie myślą o bombardowaniu, wolą raczej kanały wywiadowcze. To
skuteczniejsze.

Mówić coś Schröderowi? Właściwie po co? Za parę miesięcy będzie osobą prywatną.

Amerykanie? Hmm. Oni nielubią nielojalnych i podskakujących taktycznych
sojuszników. Przykładem może być Saddam.
Poza tym, wojska US i GB są w Niemczech nie tylko po to, aby bronić ten kraj
przed Rosją... Francuskie wojska zresztą też...

Nie przypadkowo wymieniłem Hamburg i Drezno...

[eva15]

zigzaur napisał:

> Mówić coś Schröderowi? Właściwie po co? Za parę miesięcy będzie osobą prywatną.
> Amerykanie? Hmm. Oni nielubią nielojalnych i podskakujących taktycznych
> sojuszników. Przykładem może być Saddam.

Dobre porownanie, chocby juz ze wzgl. na wystepowanie BMR w obu krajach.

> Poza tym, wojska US i GB są w Niemczech nie tylko po to, aby bronić ten kraj
> przed Rosją... Francuskie wojska zresztą też..Nie przypadkowo wymieniłem
>Hamburg i Drezno...

No mysle, ze nie. Oczywiscie, ze wiesz, co mowisz. Rozumiem, ze jesli to nie ty
dasz okrzyk do boju,to przynamniej bedziesz mial wglad w plany taktyczne.

[zigzaur]

Teraz nie daje się okrzyków do boju.
Teraz wysyła się rozkazy mailami.

Czasami życie przynosi niespodzianki.
Kto np. w latach siedemdziesiątych spodziewał się, że:
- pierwszym krajem zaatakowanym przez NATO będzie... Jugosławia,
- pierwszym krajem, który skorzysta z pomocy innych krajów NATO będą... USA,
- do NATO wstąpią nie tylko Polska i Węgry ale nawet niepodległa Estonia i Łotwa?

Moje przywołanie Saddama dowodzi, że lojalność się opłaca.

Tak sie ubawilem, ze az sie spilem...

[nikola_piterski2]

A co mowia "europoslowie" ob udzialu niektorych amerykanskich lizusow w
irakskiej bojnie, czy o narodowej mniejszosci w Lotwie?
Co do Abchazii, Poludniowej Osecji, Naddnieprowja, to niech te problemy
decuduja z tymi republikami MOldawanie i Gruziny. Nazwane republiki juz od
dawna de-fakto maja swoja panstwowosc.
Mocne (na jezyk) "jueroposlowie" niech zdecyduja podobne problemy w sercu
Europy: Anglii z Irlandczykami, Hiszpanii z Baskami. Czy Abchazy z Osetynami i
Rosjanie z Ukraincami i Gagauzami (w Naddnieprowiu) maja mniej praw na
stworzenie swego panstwa niz Czeczenia, o ktorej troszcza sie "europoslowie".
Da i kto to jest "europoslowie". Glowny szum idzie tam od Polakow i nadbaltow,
ktore prowokuja Europe na konflikt z Rosja, zeby ich w Europie nie
zapomnieli...

[naf-naf]

A tak naprawde, tak rzeczywiscie zalezy na obudzeniu niedzwiedzia? Mis bedzie wdzieczny.Ostateczne pozbawic gruntu wszystkich eurosnobow w Rosji- za to warto by bylo nawet doplacic. "Nadbaltom"...

Nic im nie pozostało tylko snobizm,

[qso]

bo do UE nigdy nie wejdziecie.

[naf-naf]

No, wlasnie!

[widzek]

swiezy dowcip z moskwy:

"sad miejski uznal wine m. chodorkowskiego we wczorajszej awarii sieci
energetycznej za odowodniona."

[widzek]

panie czubajs, kto jest winien wczorajszej katastrofy energetycznej w moskwie?
znajdziem, tylko prosze nie czepiac sie od razu rudych.

[zigzaur]

Obudzić, to można żywego.

A zdychającego trzeba dobić.
Zresztą, od czego Chińczycy i Turcy?
Niech się Turcy czymś wkupią do Europy!

[dren52]

u ciebie nic nowego, bo czytając twoje posty zawsze można dojść do wniosku, że pisze je osoba nierównoważona, te wypociny nie mają ani sensu, ani jakiejkolwiek myśli przewodniej.
Lepiej weź się za coś innego. Może wyrąb drzew w tajdze by ci pomógł. To solidna praca i podobno wpływa na lepszą przemnianę materii, a być może i dopływu oleum go głowy jak mawiał nasz wielki Sarmata Zagłoba.
Czy ty aby to zrozumiesz ?

"Po pijaku" piszesz, nic dziwnego ze idiotycznie.

[qso]

Apoza tytm wku..a was ze Polska ma coś do gdania w Uniii. Spiłes sie chyba z
rozpaczy.

"osoba nirownowazona"?

[nikola_piterski2]

Udowodnij, ze jestes lekarzem - wyleczy sie sam!

Co do tresci moich postow, to "madrej glowie dosc dwie slowie", zeby ich
zrozumiec. A nie ma nic do powiedzienia, to siedz pod miotla i milcz. Nie
potrzebna tu twoja charakterystyka moiej skromnej osoby

[bohemian1]

...ahoy Nikolo, tohle neni normalni forum... v XVII terorizovalo Svedsko
stredni Evopu, chci protestni notu od "evroposlu"...

oj buractwo cukrowe

[monster1972]

a kiedy PE wyda rezolucje potepiajacą zdrade Anglii i Francji wobec Plsoki?
no i zdrade USA.. ktore razem z Anglia i Francja sprzedały nas ruskim burakom?

?
kiedy?

podpowiedz: nigdy!

:(

[eurypides77]

Wiesz, to jest trochę głupie przyrównywać okupację do "nie dość energicznej
pomocy".

Priwiet, Bohemian!!!

[nikola_piterski2]

Jestem realista w stosunku do tego Forumu i nie staram sie kogos tu przekonac.
Jedno wiem, ze antyrosyjska propaganda w Polskiej prasie i calym spoleczenstwu,
nie na korzysc tego narodu. Duzo juz takich, w tym kraju, co stracili na
antyrosyjskosci rozum. To juz bylo u nas w czasy Sowietow i gazety "Prawda".
Ciekawe to jest, ale polska prasa i jej dzienninjkarze sa najlepszymi
uczniami "prawdzistow".

[kropekus]

skoro Polacy moga przepraszac i robic rachunki sumienia to i Rosjanom korona
z glowy nie spadnie.Zreszta jak widac w stosunkach Polski z Rosjanami te
deklaracje i gesty zeszly na drugi plan bo ponoc kontakty gospodarcze
kwitna.Wiec rozsadek jest po stronie "mamony" co chyba w tym ukladzie jest
pozytywne.

Rosyjska "prawda" AD 2005

[slowianska_dusza]

" Naczelny prokurator Judei... - przepraszam, armii rosyjskiej - powtórzył
wczoraj w PAP, że zbrodnia katyńska nie była żadnym tam ludobójstwem,
lecz "przestępstwem kryminalnym, wojskowym przestępstwem urzędowym, polegającym
na bezprawnym wydaniu rozkazu, co stanowiło przekroczenie uprawnień służbowych
przez szereg wysokiej rangi urzędników".

Słowem, wymordowanie kilkunastu tysięcy więźniów obozów jenieckich to błąd
urzędowy, kancelaryjna pomyłka.

A gdyby tak zapytać prokuratora o rzeź niewiniątek? Odpowiedziałby pewnie, że
to "błąd polegający na niezgodnym z zasadami ginekologii przeprowadzeniu
spóźnionej masowej procedury antykoncepcyjnej zarządzonej przez wysokiego rangą
przedstawiciela władz jednego z krajów basenu Morza Śródziemnego".

A duszenie ludzi w komorach gazowych nazwałby "naruszeniem instrukcji
obchodzenia się z toksycznymi środkami chemicznymi przez niskich rangą
wojskowych".

Po co zresztą szukać odniesień historycznych. Generałowie rosyjscy stale mówią
językiem, który nie opisuje rzeczywistości, lecz tworzy zupełnie nową. Okręt
podwodny "Kursk" nie utonął, tylko "położył się na dnie". W Czeczenii nie toczy
się wojna, tylko trwa "operacja antyterrorystyczna". Mordowane zaś przez
żołnierzy rosyjskich czeczeńskich dzieci i kobiet to "eliminowanie bandytów,
terrorystów i wspólników ben Ladena".

Od ludzi przywykłych do takich kłamstw nie spodziewajmy się sprawiedliwości. "

Z artykułu Wacława Radziwinowicza "Katyń, przestępstwo urzędowe"
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2729287.html
Taki to jest naród i takie to jest państwo. Jedynie ten, kto zakłada że każde
ich słowo to kłamstwo i że niczego dobrego z ich strony się nie doczekamy, nie
rozczaruje się i nie będzie podejmował głupich, naiwnych decyzji.

chyle kapelusza przed twoja znajomoscia polskiego,

[chory.z.nienawisci]

aczkolwiek jak na agenta FSB robisz ciagle zbyt powazne bledy.

Syndrom Wowki

[antonienko]

Witaj Nikola! Myślę, że angażując się tutaj leczysz jakieś swoje kompleksy.
Czytam Twoje posty i jako żywo przypominasz mi bohatera opowieści pewnego Wowki
z Permu (w latach 1940-57 to miasto nazywało się Mołotow) z którym onegdaj
korespondowałam. Tenże Wowka ciekawie scharakteryzował mentalność sowiecką.
Przytoczę z pamięci (wybacz błędy): Otóż wg Wowki: "Kagda u tiebia ch.j, to kak
u twajego sasieda toże ch.j - eta charaszo. No kak u sasieda łuczsze ch.ja, to
nada jego zajebat'."
Dzisiaj nam łuczsze ch.ja

tajemnicza informacja "polskiego agenta" z Rosji.

[nikola_piterski2]

Moldawskie komunisci, bedac obrazone na Rosje za Naddnieprowie, przeoryjentuja
swoj rynek jarzyn i owocow na Rumynje i Bialorus (?). Czy polski rolniczy
biznies nie wykorzysta z tego. A moze i on podtrzyma moldawski bojkot?
Wtedy pojdziemu do Turcji, poka ona nie w UE...

"Róbta co chceta", wy tylko szantażujecie

[qso]

i krytykujecie objawy naszej "antyrosyjskości". I niema takiego który by chciał
dojśc do sedna sprawy.

BARDZO bysmy chcieli normalnych stosunków, tylko że w doktrynie politycznej
Rosji od wieków obowiązuje zasada że "przyjazna Polska" to kraj należący do jej
strefy wpływów. W wypadku przeciwnym Rosja będzie robiła wszystko aby nas
maksymalnie osłabić.

To przykre ale musimy się z tym pogodzić i dostosować do tego naszą politykę.
Różni ludzie na tym forum, szczególnie biznesmeni "płaczą" że niepotrzebnie
drażnimy Rosję, bo gdyby nie, to oni kupowaliby u nas wszystko. Może i
kupowaliby, ale po to aby nas ponownie uwikłać w zależności gospodarce, tak jak
uwikłał nas ZSRR na potrzeby którego budowaliśmy kopalnie i huty, teraz nikomu
niepotrzebne i stwarzające ogromne problemy społeczne i ekonomiczne. Przykład -
afera z Orlenem - pod ręką.

Ico "piterski', zaprzeczysz ?

[qso]

[eva15]

a ty czego wlasciewiw chcesz? jakiej polityki? Zlikwidowac kontakty z Rosja, bo
sie mozna w ´"uwiklac w zaleznosci gospodarcze"? To ty jeszczze nie wiesz, ze
wzajemne kontakty to rowniez zawsze wzajemne zaleznosci? Tych "uwiklanm" jakos
sie nikt poza Polska nie boi. Tak duzi (Niemcy), jak i mali (Finowie, Wegrzy)
ochoczo sie "wiklaja" rysujac innym kolka na czole.

Byl tu juz na forum taki wariat, kto rzekl, ze to lepiej, ze Polska nie ma sieci
autostrad, bo Niemcy i Rosja maja przez to utrudniony kontakt. Moze jeszcze
lepiej kraj caly patriotycznie podpalic, wtedy nie bedzie "uwiklan" z
"Ruskimi", a kontakty Rosja- Zachod beda jeszcze bardziej utrudnione - dopiero
im wszystkim sie przylozy!!

No no, powoli z tym wariactwem.

[ubu66]

Przeceniałem cie jak widzę.
1.Gospodarka jest narzedziem ekspansji politycznej (dzis zastepuje w jakims
stopniu działania militarne)- zaprzeczysz ?
2.Przez "właściwe" skonfigurowanie kontaktów gospodarczych mozna uzale
znić kontrachenta - zaprzeczysz ? NB. jestes my juz uzaleznieni ropą a w
wiekszym stopniu gazem.
3.Z takimi uzaleznieniami musimy walczyc, przeciwdziałac im - zaprzeczysz ?
4. Kraj bogaty i geograficznie odległy (Niemcy,Francja itd) moze podejmowac
wieksze ryzyko niz kraj sasiedni. - zaprzeczysz /
To na razie tyle.

[eva15]

1. tak, tak wiec i polska powinna starac sie ekspandowac na rosyjskie rynnki

2.i 3. na gaz i rope rady nie ma , tak dlugo jak dlugo nie wydarzy sie cud i nie
pojawia sie wlasne zloza. Ale w tej sytuacji jest wiekszosc krajow, nie tylko Polska

4.rowniez duzo mniejsze od Polski kraje wspolpracuja z Rosja. Uwazac trzeba, to
fakt, ktoremu nie mysle przeczyc.

[ubu66]

Ja mam nadzieje w jednym - w pieniądzu. Pecunia non olet. Rosjanie poczuli jego
smak i smak wolnosci. Na nic KGB/FSB w gospodarce. Trzeba by byc szczególnym
bizsnesmanem - maschista zeby kupować, dalej, drozej i gorzej pod wzgledem
możliwosci "dogadywania sie". PPoza tym która firma by to wytrzymała,chyba zeby
P.P. dał dotacje, w co watpię. Pomruki niedzwiedzia znacza tu niej niz nasze
szczekanie(Który porzadny pies by nie szczekał na niedźwiedzia, ha ha ).

PS. Problem jest tylko jeden, słaba marka polskich produktów z czasów RWPG.
Tjeszcze toche pokutuje w Rosji. I brak kasy na nasz hit - meble. Bogaci ich nie
kupia bo kupia drozsze na zachodzie, biedniejsi na razie nie maja za co.
A co do autostrad, to faktycznie wariat to pisał.

[michal00]

To przykre ale musimy się z tym pogodzić i dostosować do tego naszą politykę.
> Różni ludzie na tym forum, szczególnie biznesmeni "płaczą" że niepotrzebnie
> drażnimy Rosję, bo gdyby nie, to oni kupowaliby u nas wszystko.

Kupuja i to coraz wiecej. Polityka nie ma na to wielkiego wplywu. Tylko
niektorym "biznesmenom" wydaje sie, ze do Rosji mozna by sprzedac kazdy chlam,
ale te czasy juz minely.

[zigzaur]

Ale wielu biznesmenów liczy, że straty na handlu z Rosją pokryje im rząd.
Niestety, zarówno UE jak i kraje członkowskie muszą realistyczniej spojrzeć na
swe budżety i prędzej czy później obetną dotowanie (bezpośrednie czy pośrednie)
eksportu do Rosji.

[michal00]

Nawet jak obetna, to Rosja musi gdzies kupowac maszyny i zywnosc.

[zigzaur]

Tylko że bez dotacji do eksportu nie będzie kupować tak tanio i tak łatwo.
Trzeba będzie płacić z góry a i ceny będą wyższe.

wspólna polityka się oddala wraz z przegranym

[justyn3]

referendum we Francji. PE będzie co raz produkował różne deklaracje, ale nie
będą one miały większego znaczenia. Jest to miejsce świetnie nadające się do
biadolenia nad swoim losem i zwalania winy na innych za panującą w kraju biedę,
korupcję i tym podobne przywary.

[ania690]

Niemcom i Francuzom poprzewracalo się w glowach juz dawno.Wydaje im się że już
w niej rządzą ale wychodzi na to że jednak Europa to również zdanie Polaków i
innych nacji,które lepiej znają Rosjan.Wychodzi również na to,że nie jesteśmy
rosofobami a co mądzrejsze kraje chcą o tym nie tylko sluchać ale również
szanują to zdanie.

[bohemian1]

...ania690: "....nie jestesmy rosofobami..."
Ahoy Angie, pozdravy z "poludnia", no "rosofobami" nejste, ale rusofobami,
nejvetsimi na svete zcela jiste...

A to je zvlastnost ?

[ubu66]

Nie byliscie "pod Ruskiem" przez bez mala 200 lat a potem znowu przez 50,
siedźcie sobie grzecznie i pijcie swoje piwo. My wiemy co robimy, prawda, wielu
jest tu młodych i głupich krzykaczy, ale UE jest z nami i to ich wku..a !

A Cechy mam rad I pracuju pro cesku firmou.

[ubu66]

Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji

[eva15]

ania690 napisała:

> ale wychodzi na to że jednak Europa to również zdanie Polaków i
> innych nacji,które lepiej znają Rosjan.Wychodzi również na to,że nie jesteśmy
> rosofobami a co mądzrejsze kraje chcą o tym nie tylko sluchać ale również
> szanują to zdanie.

W Polsce zyje wciaz mit, ze Polacy-Slowianie i sasiedzi lepiej sie znaja na
Rosji niz Zachod. Ja juz w to nie wierze. Najlepsze statystyki, najlepsze
analizy, najbystrzejsze i najwnikliwsze obserwacje Rosji powstaly (np. de
Custin) i powstaja na Zachodzie, a nie w Polsce. Dzis juz wiem, dlaczego nigdy w
Polsce powstac NIE mogly..

Bo zeby POJAC obiekt badania trzeba do niego podejsc BEZ uprzedzen. Analiza
naukowa NIE jest analiza wartosciujaca. Dlatego w Polsce (a juz szczegolnie
w mesko-ulanskim wykonaniu) rzetelna analiza Rosji udac sie nie moze. Owszem sa
wyjatki myslace niezyczeniowo, lecz obiektywnie (np. prof. Lagowski, de Lazari),
ale to,jak wiemy, potwierdza regule...Wiekszosc patrzy na Rosje bardziej przez
pryzmat zalow, pretensji, zyczen i zalecen niz rzeczywistosci i faktow. Racje ma
prof. Lagowski piszac:

"Tak jak przed wiekiem, Polska kultywuje „rozmyślną ignorancję” w stosunku do
Rosji (określenie Hercena). Niezdolność i niechęć zobaczenia faktów takimi,
jakimi one są, nadmiar ocen, przewaga trybu postulatywnego nad opisem, zupełne
pomijanie punktu widzenia drugiej strony, odrzucanie z góry racji, jakie druga
strona mogłaby mieć za sobą; do tego dochodzi pyszałkowatość zwalniająca z
obowiązku uzasadniania pewników, jakie się rzekomo posiada itp. przywary moralne
i intelektualne składają się na polską mentalność zbiorową i nadają
karykaturalną treść „polityce” wschodniej. Ta „polityka” nas ośmieszy prędzej
czy później i oby tylko na ośmieszeniu się skończyło."

[tricky2]

No, i od czasów Custina był ktoś jeszcze na twoim Zachodzie? Ile to 150 lat?

[eva15]

A jakich to ty znasz na Wschodzie?? Kaczynskich???

De Custina podalam pod haslem "np.". Praktycznie prawie kazdy artykul w np.
Spieglu, FAZ, w prasie francuskiej czy anglosaskiej (przedruki sa b. czesto w
"Forum") jest na duzo wyzszym poziomie niz w prasie polskiej. Oprocz podanych
Lagowskiego i de Lazari niewielu chyba jest w Polsce ekspertow, ktorzy by z
sensem, bez piany i dymiacej glowy pisali o Rosji. Mozliwe, ze kogos nie znam,
ale napewno nie zaliczam do nich (prawie) nikogo z politykow i ich doradcow (w
tym naukowcow), obojetne czy z lewa czy z prawa.

[tricky2]

Z całym szacunkiem dla Custine'a jego analiza była może odkrywcza dla
Francuzów, bo każdy poddany cara na terenie zaboru rosyjskiego mógłby mniej
więcej napisać to samo, choć pewnie nie w takim stylu i nie tak wyraziście dla
ludzi zachodu.

Tego samego argumentu użył zresztą twój kolega maruda odnośnie "odkrywczości"
Kennana.

BTW to zabawne że w tym kontekście właśnie przywołujesz Custine'a. Gdyby pisał
dziś byłby właśnie jednym z tych bijących według Ciebie pianę.

Ale ponawiam pytanie któż poza Custine'm (Spiegla i FAZ sobie darujmy)?

[eva15]

tricky2 napisał:

> Z całym szacunkiem dla Custine'a jego analiza była może odkrywcza dla
> Francuzów, bo każdy poddany cara na terenie zaboru rosyjskiego mógłby mniej
> więcej napisać to samo, choć pewnie nie w takim stylu i nie tak wyraziście dla
> ludzi zachodu.

To nieprawda. De Custine zrobil na CALYM Zachodzie najwieksza kariere po II WS,
czyli ca. 100 lat po 1. publikacji.

>twój kolega maruda odnośnie "odkrywczości" Kennana.

Maruda nie jest moim kolegom, co mysle troche szkoda, bo uwazam go za
inteligentnego, a to nie jest czesta "przywara", choc jedyna do ktorej wszyscy
sie bez bicia chetnie przyznaja.

> BTW to zabawne że w tym kontekście właśnie przywołujesz Custine'a. Gdyby pisał
> dziś byłby właśnie jednym z tych bijących według Ciebie pianę.

No to zupelnie nie rozumiesz mojego toku myslenia. Ja jestem za krytycznym
podejsciem do kazdego panstwa i kazdego rezimu. W tym rowniez do Rosji. Tylko
trzeba to umiec robic rzeczowo, mozliwie najbardziej obiektywnie, no i madrze.
De Custine dal wnikliwa analize despotyzmu, jakiej nigdy nie umial dac zaden
Polak. Polska krytyka Rosji przypomina mi jako zywo krytyke USA przez M.Moor'a -
duzo w tym podniecenia, zaperzenia, malo wnikliwej analizy zwiazkow
przyczynowo-skutkowych. W sumie wiele emocji, ale malo rozumu...

> Ale ponawiam pytanie któż poza Custine'm (Spiegla i FAZ sobie darujmy)?

Czemu mamy sobie "darowac"? Ja w mojej wypowiedzi mam w duzym stopniu na mysli
artykuly prasy zachodniej o Rosji. Jesli serio sie tym interesujesz, daj znac, w
wolnej chwili poszukam, co zachowalam po przeczytaniu i popatrze po autorach.

Skoro polemizujesz, to rozumiem, ze uwazasz, iz polscy specjalisci sa lepsi,lub
przynajmniej bardzo dobrzy. Mozesz podac jacy? Oprocz tych przeze mnie
nazwanych. Zaznaczam, ze nie chodzi mi o dobrych historykow/historiografow,
ktorzy podaja rzetelnie udokumentowane dane, fakty i daty, lecz o ludzi, ktorzy
z tychze faktow wyciagaja interesujace, nowatorskie(?) wnioski, wskazujac na
nowe aspekty przedmiotu analizy. Innymi slowy: ktorzy wnosza cos nowego do aktu
poznania Rosji, a nie tylko dobrze udokumentowana (i skadindad sluszna) litanie
zalow, ze Rosja jest beeee..

[tricky2]

"Skoro polemizujesz, to rozumiem, ze uwazasz, iz polscy specjalisci sa lepsi,lub
> przynajmniej bardzo dobrzy. Mozesz podac jacy?"

Np. Cat-Mackiewicz. A bardziej aktualnie był taki jeden. Sporo wiedział o gazie
itd. ale zabił go białoruski tir.

Co do jednego możemy się zgodzić. Za dużo jest u nas "polityki historycznej" a
za mało aktualnej. Myślę że mamy małe szanse na to żeby reszta Zachodu załapała
o co nam chodzi, także dlatego że w Europie był tylko jeden Custine i całe
rzesze piewców potiomkinowskiej wersji Rosji zarówno sowieckiej jak i
niesowieckiej o klientach nie wspominając, a na odrzucenie historycznej
mitologii w Rosji wogóle nie liczę. Mozemy tylko próbować forsować prawdę
historyczną podobnie jak w przypadku "polskich obozów koncentracyjnych". I tu i
tu szanse małe czego przykładem przygoda Normana Daviesa ze Stanfordem.

Twoja teza, że Polska nie zna i nie rozumie Rosji jest o tyle irytująca że w
Polsce w przeciwieństwie do Zachodu nigy nie było najmniejszych wątpliwości co
do realnych celów polityki ZSRR ani charakteru reżimu tam panującego. Polska
poznała Rosję w sposób "organoleptyczny" tak jak Francja Czy Wielka Brytania
nie miały okazji w XX wieku.

Ale dalej. Ważniejsze jest tu i teraz. A ono wygląda tak, że różnymi metodami o
wrogim chrakterze(agenturalnymi, korupcyjnymi itd.) Rosja uzależnia nas od
siebie w zakresie surowców strategicznych. Rzeczywistość wygląda tak, że to
przed nami stawia się bariery w handlu (który i tak dynamicznie się rozwija) a
nie na odwrót i to Rosja prowadzi różną politykę w stosunku do różnych krajów
UE, nagradzając jedne i karząc inne. Nie wspominając o takich drobiazgach jak
doktryna obronna Rosji czy toporne oświadczenia jej MSZ.

[eva15]

tricky2 napisał:

>A bardziej aktualnie był taki jeden. Sporo wiedział o gazie itd. ale zabił go
>białoruski tir.

Nie kojarze w tej chwili

> Ale dalej. Ważniejsze jest tu i teraz. A ono wygląda tak, że różnymi metodami
> o wrogim chrakterze(agenturalnymi, korupcyjnymi itd.) Rosja uzależnia nas od
> siebie w zakresie surowców strategicznych. Rzeczywistość wygląda tak, że to
> przed nami stawia się bariery w handlu (który i tak dynamicznie się rozwija) a
> nie na odwrót i to Rosja prowadzi różną politykę w stosunku do różnych krajów
> UE, nagradzając jedne i karząc inne. Nie wspominając o takich drobiazgach jak
> doktryna obronna Rosji czy toporne oświadczenia jej MSZ.


Widzisz, to jest wlasnie TO, o czym ja pisze. To jest to przeze mnie pietnowane
polocentryczne spojrzenie na Rosje (a zreszta na inne kraje tez, tyle, ze
slabiej): Rosja robi nam wbrew, Rosja uzaleznia, Rosja utrudnia, Rosja ma, o
zgrozo!!, WLASNA doktryne obronna!!!!

Ludzie, na Boga! Przeciez panstwo rosyjskie NIE jest i nigdy nie bedzie
przedluzeniem polskiego MSZ!! To od polskich celow, interesow i wladz niezalezny
twor panstwowy realizujacy WLASNE cele i interesy i majacy do tego pelne prawo.
Tam gdzie polskie interesy koliduja z rosyskimi, tam Rosja opowie sie po stronie
wlasnych interesow. Tak jak zrobily to USA czy WB stajac po stronie wlasnych
interesow w Jalcie, Poczdamie itd..I tak, jak zrobi to kazdy inny kraj wobec
powyzszej alternatywy. Zamiast zadac od calego swiata, a juz szczegolnie silnie
i natretnie od Rosji, aby prowadzila polityke zgodna z polska racja stanu nalezy
raczej zadbac wreszcie o poziom wlasnej polityki i dyplomacji. Wyjscia nie ma,
inaczej ciagle ktos cos bedzie winien.

[tricky2]

To nie jest lista żalów do Rosji tylko faktów na temat jej działań. TEgo jakie
są jej interesy i jakimi metodami je realizuje w Polsce. To są fakty
niezależnie od tego czy czyta o nich Niemiec czy najbardziej polonocentryczny
Polak. Kropka.


"Rosja ma, o
> zgrozo!!, WLASNA doktryne obronna!!!!"

Istnienie doktryny obronnej Rosji nie napawa mnie zgrozą. Bardziej jej treść w
której wymienia się rozszerzenie bloków militarnych (zdaje się że został tylko
jeden?) jako jedno z podstawowych zagrożeń dla bezpieczeństwa Rosji. Krótko
mówiąc podstawa polskiego bezpieczeńśtwa jest jednocześnie głównym zagrożeniem
dla Rosji.

Na tym polega problem twojego "obiektywnego" spojrzenia na Rosję że pisząc z
Niemiec nie dostrzegasz oczywistej dla Rosji różnicy między państwami nazwijmy
to starej europy a państwami które znajdowały się uprzednio w strefie jej
wpływów czy w obrębie samego ZSRR. To nie jest zbiorowa psychoza Polaków,
Estończyków, Łotyszy i Litwinów tylko realna różnica.

Istnienie Fracji czy Niemiec jako części NATO i UE nie jest żadnym problemem
dla Rosji. Wejście do NATO i UE państw b. bloku już jest, trzeba Rosję
ugłaskiwać, targować się z nią, rzucać jej ochłapy. Nie przypadkiem zajeło to
nam tyle czasu. Nie rozumiesz tej egzystencjalnej różnicy bo dla Spiegla Faz i
reszty ona jest wogóle niewidoczna. Z tego wszystkiego wynikają wszystkie inne
sprawy a konflikt o historię II WŚ jest tu tylko sprawą zastępczą.

Nie oczekuję, że Rosja będzie realizować polskie interesy. To ty nie
dostrzegasz prostego faktu sprzeczności polskich i rosyjskich interesów w kilku
kluczowych sprawach. Nie dostrzegasz tego że chodzi o realne sprzeczności a nie
jedynie wojny o historię i oczekujesz od Polski, że będzie
"pragmatyczna" czyli będzie realizować interesy rosyjskie, w najlepszym razie
francuskie czy niemieckie. A kiedy Polska tego nie robi opisujesz to całą listą
mniej lub bardziej pogardliwych określeń. Polska powinna realizować swoje
interesy najlepszymi środkami jakie ma do dyspozycji używając UE, Parlamentu
Europejskiego, Rady Europy, ONZ i innych. I doprawdy guzik mnie to obchodzi czy
będzie to "na koszt Unii" czy nie. Zachód wielokrotnie prowadził swoją politykę
na koszt Polski. Przyszedł czas wyrównania rachunków.

[eva15]

Alez jest to lista zalow nieuzasadnionych do Rosji, o to, co wszyscy robia.
Dzialalnosc agenturalna prowadza wszystkie panstwa, wszystkie tez (ostatnio
szczegolnie USA) tworza bariery w handlu, na ogol tez jest tak, ze dane panstwo
roznie traktuje rozne panstwa. Ba, USA ida nawet tak daleko, ze obywateli
jednych panstw wpusczaja do siebie bez wizy innych nie.To wszystko jest
normalne. O ile nie dotyczy Rosji.

> rozszerzenie bloków militarnych (zdaje się że został tylko jeden?) jako jedno
z >podstawowych zagrożeń dla bezpieczeństwa Rosji. Krótko mówiąc podstawa
>polskiego bezpieczeńśtwa jest jednocześnie głównym zagrożeniem dla Rosji.

Alez oczywiscie, ze Rosjanie maja pelne prawo aby tak o NATO, ktore pierwotnie
powstalo zreszta jako blok przeciw ZSRR/Rosji, myslec. To, ze tego nie
rozumiesz, swiadczy o tym, ze nie jestes w stanie wczuc sie w ich punkt widzenia.

> Na tym polega problem twojego "obiektywnego" spojrzenia na Rosję że pisząc z
> Niemiec nie dostrzegasz oczywistej dla Rosji różnicy między państwami nazwijmy
> to starej europy a państwami które znajdowały się uprzednio w strefie jej
> wpływów czy w obrębie samego ZSRR.

Bardzo kulawy to argument. Moze nie wiesz, ale raczej sadze, ze swiadomie
"zapomniales" (bo ci nie pasuje do konstrukcji myslowej), o tym, ze Niemcy byly
przez ca. 45 lat panstwem rozebranym i w 1/3 terytorium pod rzadami ZSRR.
Rzadami ostrzejszymi niz te w Polsce. I Spiegel i FAZ o tym wiedza i pamietaja,
ale summa summarum tak politykom jak i opinii publicznej nie przeszkadza to dzis
w normalnych kontaktach z Rosja. Finowie byli bodaj ca. 100 lat zajeci przez
ZSRR/Rosje I co? czy ktos slyszy okrzyki rewanzyzmu historycznego z Finlandii?
Kraj to maly (moze sie bardziej bac niz Polska) i sasiadujacy z Rosja.

>oczekujesz od Polski, że będzie "pragmatyczna" czyli będzie realizować
interesy >rosyjskie, w najlepszym razie francuskie czy niemieckie.

To juz prowokacyjne glupstwa, co piszesz. Ja widze, ze Polska nie umie madrze i
realistycznie okreslic WLASNEGO interesu, a pilnie powinna. To jest przykre,
ale, patrzac z zewnatrz, Polska sprawia wrazenie, jakby jej racja stanu byla
ciagla awantura. Co widac, to jest to wlazenie na barykady, coraz czestsze proby
(udalo sie z Ukraina, uda sie dalej?) wciagniecia Unii do coraz bardziej
glupich i prowokowanych rozrob (Kuba) i antyrosyjskich "wypraw" (Bialorus).

> I doprawdy guzik mnie to obchodzi czy będzie to "na koszt Unii" czy nie.
Zachód >wielokrotnie prowadził swoją politykę na koszt Polski. Przyszedł czas
>wyrównania rachunków.

To nawet i prawda i mozna by sie zgodzic, gdyby taki podwojny rewanzyzm (tak
wobec Zachodu jak i jednoczesnie Rosji) sluzyl skutecznie (!!) jakiemus madremu
celowi. Watpie jednak, czy "polityka" jatrzenia i sklocania Europy z Rosja takim
celem powinna byc. Obawiam sie, powoli wywola to niechec, rozdraznienie i
spowoduje szybciej niz myslisz zmeczenie materialu. Czyli, im halasliwsze
wyrownywanie rachunkow, tym krotsze moga byc jego nogi.

[tricky2]

"Alez jest to lista zalow nieuzasadnionych do Rosji, o to, co wszyscy robia."

Wszyscy mało mnie interesują. Obchodzi mnie to co się robi przeciw mojemu
krajowi i w tych działaniach ilościowo i jakościowo Rosja nie ma konkurenta.

"Ba, USA ida nawet tak daleko, ze obywateli
> jednych panstw wpusczaja do siebie bez wizy innych nie.To wszystko jest
> normalne. O ile nie dotyczy Rosji."

PRzykład z wizami jest bez sensu. Polacy muszą mieć wizy bo zostają na czarno w
liczbie przekraczjącej amerykańskie normy, a nie dlatego że nie lubi ich np.
szef FBI albo z powodu polish jokes. Polskie mleczarnie które spełniają
najwyższe normy UE mimo to muszą być kontrolowane przez rosyjskich weterynarzy.
Tej procedury nie stosuje się w stosunku do innych państw UE. Dostrzegasz
różnicę?



"Alez oczywiscie, ze Rosjanie maja pelne prawo aby tak o NATO, ktore pierwotnie
> powstalo zreszta jako blok przeciw ZSRR/Rosji, myslec. To, ze tego nie
> rozumiesz, swiadczy o tym, ze nie jestes w stanie wczuc sie w ich punkt
widzeni
> a."

Doskonale to rozumiem. Pokazuję jednak OBIEKTYWNĄ sprzeczność interesów Polski
i Rosji w najbardziej podstawowej kwestii bezpieczeństwa.


"Bardzo kulawy to argument. Moze nie wiesz, ale raczej sadze, ze swiadomie
> "zapomniales" (bo ci nie pasuje do konstrukcji myslowej), o tym, ze Niemcy
byly
> przez ca. 45 lat panstwem rozebranym i w 1/3 terytorium pod rzadami ZSRR.
> Rzadami ostrzejszymi niz te w Polsce."

Nie stać nas na taki haracz jaki został uiszczony przez Niemcy.

"I Spiegel i FAZ o tym wiedza i pamietaja,
> ale summa summarum tak politykom jak i opinii publicznej nie przeszkadza to
dzis w normalnych kontaktach z Rosja. "

Nam też to nie przeszkadza. Rosji przeszkadza.

"Finowie byli bodaj ca. 100 lat zajeci przez
> ZSRR/Rosje I co? czy ktos slyszy okrzyki rewanzyzmu historycznego z
Finlandii?"

Krzyki moze nie ale szepty tak.

"Ja widze, ze Polska nie umie madrze i
> realistycznie okreslic WLASNEGO interesu, a pilnie powinna."

Określić umie. Nie umie dobrze prowadzić.

" antyrosyjskich "wypraw" (Bialorus). "

Jeśli zwalczanie Łukaszenki i obrona tamtejszej mniejszości polskiej są
antyrosyjskie to co jest prorosyjskie?


"prowokowanych rozrob (Kuba)"

Co to ma do rzeczy? Zdaje się że Rosjanie nie mają już tam nawet bazy łodzi
podwodnych. ZA bardzo żyjesz w medialnym świecie. Słyszałaś o agenda setting
albo o framing'u i priming'u?

"To nawet i prawda i mozna by sie zgodzic, gdyby taki podwojny rewanzyzm (tak
> wobec Zachodu jak i jednoczesnie Rosji) sluzyl skutecznie (!!) jakiemus
madremu > celowi."

Rewanżyzm wobec Zachodu to mylące określenie. Mówimy o przesadnej reakcji na
Panią Steinbach "wypędzoną" z odwiecznie niemieckiej Rumii. Pani Steinbach
przycichnie sprawy nie będzie.

REwanżyzm wobec Rosji to mylące określenie. Chodzi tylko o uznanie paru faktów
historycznych i rozliczenie się z nimi. Nie chodzi o żadne pieniądze ani żadne
terytoria.

Na marginesie KAczyńscy którzy najgłośniej graja na obu bębenkach są u mnie
skreśleni. A to dlatego że urzędole jednego z braci tak zmyślnie przeprowadzili
przetarg na most pólnocny w Warszawie że trzeba go było odwołać i rozpisać nowy
co oznacza dla mnie dwa lata więcej w korkach. Jak widzisz jestem bardzo
racjonalny w swoich wyborach politycznych.

"Watpie jednak, czy "polityka" jatrzenia i sklocania Europy z Rosja taki
> m
> celem powinna byc."

Mamy więcej sprzecznych interesów z Rosją niz np. Francja czy Niemcy to
oczywiste. W takiej sytuacji zawsze wybieram polskie a nie "europejskie"
interesy. Czy to się komuś podoba czy nie. Odpowiednio czynia też Francja i
Niemcy.

Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ??????

[zigzaur]

Dobre !!!!!!!!
Polska nie zna Rosji !!!!

Evo, życzę Ci, abyś chociaż 20 lat przesiedziała w jednej celi z Rosjanką. W
rosyjskim łagrze, oczywiście
Porównanie niezbyt eleganckie ale chyba trafne.

A ty, nie mając argumentów merytorycznych, używasz seksistowskich.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Dobre !!!!!!!!
> Polska nie zna Rosji !!!!

Nie zna, i ty nie umiesz przekonac, ze jest inaczej.Odwrotnie wrecz,
potwierdzasz moja teze. Zreszta to nie tylko moja teza.

> Evo, życzę Ci, abyś chociaż 20 lat przesiedziała w jednej celi z Rosjanką. W
> rosyjskim łagrze, oczywiście Porównanie niezbyt eleganckie ale chyba trafne.

Co tu trafnego?

> A ty, nie mając argumentów merytorycznych, używasz seksistowskich.

Nigdy nie uzywam argumentow seksistowskich. Chodzi o normalna analize
porownawcza, a tej wynika, ze antyrosyjskie zacietrzewienie wystepuje w Polsce
czesciej w meskiej populacji. Ma to oczywiscie swoje glebokie uzasadnienie.

[zigzaur]

Na twoje "freudowskie" argumenty mogę odpowiedzieć bardziej konkretnymi,
wymieniając moich przodków, którzy walczyli z moskiewskim barbarzyństwem w
latach: 1830, 1863, 1920 oraz 1939-45. A także 1980-1990.
Znając historię mojej rodziny, mam prawo sądzić, że znam Rosję.
Możliwe, że znajomość ta jest nieco jednostronna, ale za to prawdziwa i konkretna.

Przy okazji.
Cenię rosyjskie dokonania artystyczne, zwłaszcza muzykę wieku XIX. Każdy się
chyba ze mną zgodzi, że to nie Musorgski czy Borodin nadawali ton stosunkom
polsko-rosyjskim ale Murawiew-Wieszatiel czy Hurko.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Na twoje "freudowskie" argumenty mogę odpowiedzieć bardziej konkretnymi,
> wymieniając moich przodków, którzy walczyli z moskiewskim barbarzyństwem w
> latach: 1830, 1863, 1920 oraz 1939-45. A także 1980-1990.
> Znając historię mojej rodziny, mam prawo sądzić, że znam Rosję.
> Możliwe, że znajomość ta jest nieco jednostronna, ale za to prawdziwa i
konkret >na.

Wszyscy Polacy sa swietnymi znawcami Rosji, nie uwierzysz,nie jestes wyjatkiem,
prawie kazda rodzina ma przodka ktory walczyl przeciw Rosji. Moj dziadek bral
udzial w wojnie 20r. Moje wnioski z tego faktu plynace sa zdecydowanie
dskromniejsze niz twoje.

> chyba ze mną zgodzi, że to nie Musorgski czy Borodin nadawali ton stosunkom
> polsko-rosyjskim ale Murawiew-Wieszatiel czy Hurko.

Ty lepiej pomysl, kto i dlaczego dopuscil do takiego Wieszatiela. To nie byl
nieuchronny wyrok boski, ze Polska musiala byc rozebrana.

[zigzaur]

Owszem, pomyślałem.

Przyczyn rozbiorów poszukiwać należy w pozornie efektownych czasach Zygmunta III
Wazy. A już na pewno nie obwinisz USA za rozbiory Polski.

Co do wspomnianego Wieszatiela, to miał on na sumieniu około 700 ofiar,
wszystkie po procesie sądowym, procesie w stylu rosyjskim, ale zawsze.

700 ofiar? Z tego zaśmiałby się każdy sierżant CzeKa/GPU/NKWD/KGB/FSB.
Ale tak wyglądają proporcie.

[eva15]

Bystra uwaga- faktycznie USA nie byly winne polskim porzadkom w okresie
przedrozbiorowym. Akurat uwalnialy sie od kolonializmu, gdy Polska go sobie
sciagala na kark. Rosja i jej Wieszatiel tez, podobnie jak USA, nie byla autorem
polskiego balaganu przedrozbiorowego..Ale byla jego beneficjentem.

[zigzaur]

Jak to uroczo zabrzmiało:

"...Rosja i jej Wieszatiel..."

Ale z ostatnią tezą nie zgodzę się. Właśnie Rosja, w wyniku fatalnego naruszenia
równowagi europejskiej w Wielkiej Wojnie Północnej 1700-1721 uzyskała możliwość
mącenia w Rzeczypospolitej, czyli nie tylko w Polsce ale także na Litwie.

[stanmich]

Proponuje, by eva15 w przytoczonym przez siebie fragmencie zapisu mysli prof.
Lagovskiego zamienila Polske na Rosje, a Rosje na Polske, polska mentalnosc na
rosyjska oraz polityke wschodnia na polityke rosyjska wobec Polski i zobaczyla,
czy to nie pasuje jeszcze lepiej.
Dla mnie znamienna dla obecnego rosyjskiego establishmentu jest wypowiedz
ministra obony FR Sergieja Ivanova (cytujac za RIA „NOVOSTI”):
"То, что говорят, что СССР оккупировал прибалтийские государства - это абсурд и
чушь. Нельзя оккупировать то, что тебе принадлежит" t.j. „To, ze sie mowi, iz
ZSRR okupowal panstwa baltyckie to absurd i bzdura. Nie mozna okupowac tego, co
do ciebie należy”.
Czy w tej wypowiedzi jest chociaz proba uwzglednienia racji drugiej strony i
czy nie jest to krancowa pyszalkowatosc reprezentanta wielkiego kraju wobec
malego?
eva15 zdaje się nie rozumiec co to demokracja. Ze w niej mogą być rozne opinie,
nawet przeciwstawne. Wedlug mnie „polska rusofobia” jest terminem sformulowanym
przez obecne wladze Rosji dla celow politycznych i podchwycona przez
wszystkich „prawomyslnych”, czyli podporzadkowanych oficjalnej propagandzie
wedlug dawnych sprawdzonych wzorow.
U nas nie obowiazuje jedna miara w stosunku do Rosjan. Natomiast myslacy
Rosjanie z pewnoscia uwzgledniaja doswiadczenie historyczne naszego narodu i
zapewne panstw baltyckich. Rosji z wladza scentralizowana i bez demokracji, lub
z pozorami demokracji, obawiamy się, jeśli nie militarnie, to gospodarczo.
Tylko Rosja demokratyczna będzie przewidywalna. Stosunki gospodarcze będą wtedy
rownoprawne, bez politycznych naciskow i podtekstow. Nie będzie szantazowac
cena gazu i ropy tylko dlatego, ze mamy rozne interesy polityczne. Czy to
grozba realna? Jak najbardziej. Planowany rurociag pod Baltykiem omijajacy
Polske ze wzgledow politycznych i kosztujacy duzo drozej musi się odbic na
cenie paliw. Czy to tak trudno zrozumiec?

[eva15]

stanmich napisał:

> Planowany rurociag pod Baltykiem omijajacy Polske ze wzgledow politycznych i
>kosztujacy duzo drozej musi się odbic na cenie paliw. Czy to tak trudno
>zrozumiec?

Nie mam sily i czasu by zajac sie calym postem i wszedzie probowac prostowac
wykrzywione. Zajme sie wiec po raz x-ty na tym forum tym nieszczesnym
rurociagiem. To nieprawda, co piszesz.

Rurociag pojdzie pod Baltykiem na polskie ZYCZENIE. Prosila Rosja prosily
Niemcy, by szedl przez Polske - byloby taniej i szybciej. Od 2000 r. Polska
stawala okniem, mnozac zadania. Myslac, ze jest niezastapiona, wpadla na idee
fix, zrobic z tego rurociagu wlasne narzedzie polityki wschodniej i uwziela sie,
ze rurociag ma isc przez Ukraine. Na nic byly ujawnione przez Rosje fakty, ze
Ukraina gaz bezczelnie kradnie (mila p. Timoszenko ta wlasnie droga doszla do
swoich miliardow). Moskwa przedlozyla W-wie stoswne dokumenty - nie pomoglo,
wrecz przeciwnie.

No i ucho u dzbanka sie urwalo. Bedzie drozej i dluzej ale bezpieczniej i
spokojniej. Tyle, ze Polska nic na tym juz nie zarobi. Ale to rzad polski
wiedzial juz w roku 2000:

"Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie gazociągu przez jej terytorium, nowa
nitka pójdzie po dnie Bałtyku. Polska straci wówczas nie tylko przyszłe dochody
z tranzytu gazu, ale też skomplikuje stosunki i z Rosją, i z Unią Europejską.
Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również nasi południowi
sojusznicy - Słowacja i Czechy, zainteresowane zwiększeniem swego udziału w
zyskach."

www.bbn.gov.pl/pl/dokument/bitwa.html
A oto probkla schizofrenii polskiej w wykonaniu D. Rosatiego w GW w r. 2000:

"Niezależnie od naszej sympatii dla Ukrainy nie da się ukryć, że Rosjanie mają
sporo racji. Zaległości płatnicze Ukrainy z tytułu dostaw gazu sięgają 1,5 mld
dolarów; występują też częste przypadki kradzieży gazu, a stan techniczny
ukraińskiego odcinka gazociągu pozostawia wiele do życzenia. W tych sprawach
Kijów po prostu nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań międzynarodowych.
Obawy Ukraińców trzeba traktować z pełną powagą; należy zabiegać o takie
rozwiązania, które nie naruszą ich interesów i bezpieczeństwa. Z drugiej strony
jednak obawy te nie mogą być pretekstem do tolerowania naruszeń przez Ukrainę
jej zobowiązań handlowych i prawno-traktatowych. Nie mogą usprawiedliwiać bardzo
nieprzejrzystego systemu rozliczeń za dostawy gazu, na czym tracą i Rosja, i
Ukraina, a zyskują jedynie wąskie grupy interesów. Nie powinny też stanowić
przeszkody w rozwijaniu wzajemnie korzystnej i uzasadnionej współpracy handlowej
pomiędzy Rosją a krajami Europy Zachodniej i Środkowej. Należy więc poszukiwać
takiego rozwiązania, które pozwoli Rosji dostarczać gaz na Zachód bez
konieczności uiszczania swoistego "haraczu" w postaci dostaw przechwytywanych
nielegalnie na Ukrainie, a zarazem zapewni niezbędne dostawy gazu dla Ukrainy i
uniemożliwi Moskwie wykorzystanie "broni gazowej" w grze politycznej przeciw
Kijowowi. Takim rozwiązaniem może być trójstronna umowa między Polską, Ukrainą i
Rosją, określająca warunki i kwoty tranzytowego przesyłu gazu przez nowy
gazociąg (lub "łącznik między-systemowy") na terenie Polski i alternatywne
odcinki gazociągu na terenie Ukrainy oraz zawierająca gwarancje dostaw
niezbędnych ilości gazu dla Ukrainy. Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo
odmówić tranzytu do Europy w sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych
zobowiązań wobec Ukrainy w zakresie dostaw gazu i kwot tranzytu."

www.rosati.pl/prasa.php?id=8
Dla podkreslenia powtorze:

"Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo odmówić tranzytu do Europy w
sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych zobowiązań wobec Ukrainy w
zakresie dostaw gazu i kwot tranzytu".

No prosze Polska chciala Rosje uczyc i wychowywac, dajac jej w razie czego za
kare jej wlasnym gazem miedzy oczy. No i wyszlo jak zawsze:

Rosja jak to Rosja, jak zwykle wredna i nieposluszna Polsce, z madrych nauk
majacych plynac z Warszawy, za rosyjskie (gazowe) pieniadze, nie skorzystala.

z tym rurociagiem to bujdy

[michal00]

Druga nitka rurociagu jamalskiego i tak miala ominac Ukraine biegnac przez
Polske do Niemiec. Rosjanie zaproponowali by zamiast tego zbudowac lacznik
przez Polske do Slowacji, dzieki czemu Rosja moglaby ominac Ukraine przesylajac
gaz do krajow lezacych na poludnie od Polski. Nikt nie podjal tej propozycji i
to nie tylko w Polsce. Byla ona najprawdopodobniej tylko taktyczna zagrywka w
negocjacjach.

Na ominieciu Polski najbardziej zalezalo glownemu odbiorcy - Niemcom. I ich
zdanie przewazylo. Z rosyjskiego punktu widzenia jest w zasadzie obojetne
ktoredy pobiegnie rurociag.

[michal00]

Z rosyjskiego punktu widzenia jest w zasadzie obojetne
> ktoredy pobiegnie rurociag.

Oczywiscie nie byloby obojetne, gdyby jego przebieg prowadzil do izolacji
Ukrainy.

Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji - uzupelnienie

[eva15]

strasznie mi przykro w tym ferworze zapomnialam o prof. A. Walickim - madrym
analityku polsko-rosysjkich stosunkow. Jest wiec 3, nie 2, madrych
panow-naukowcow wolajacych w puszczy. Nikt (prawie nikt) ich nie slucha.

Polska świetnie zna i rozumie Rosję

[bazyliszek_i_jego_pies]

w naszym kraju istnieje wiele cenionych placówek zajmujących sie Rosją i
pozostałym obszarem postradzieckim, czy nawet postkomunistycznym - od Albanii
poczynając na Azji Środkowej kończąc. wymienię tylko kilka:
- Instytut Europy Środkowo-Wschodniej w Lublinie.
- Instytut Południowo-Wschodni w Przemyślu.
- Centrum Badań Wschodnich w Warszawie.
- Studium Europy Wschodniej UW.
- Ośrodek SDtudiów Wschodnich.
- Ośrodek Badań Wschodnich.
tematyką tą zajmują się także inne ośrodki, np:
- Polskie Topwarzystwo Etnologiczne.
- Wydawnictwo "Arcana".
- wrocławskie Ossolineum.
- ośrodek "Karta".
i wiele innych na uniwersytetach.
w tych placówkach powstają raporty i opracowania, z których korzystaja chętnie
nie tylko Polacy, ale także UE. i to od wielu lat. znacznie ciekawsze niż
felietony prof. Łagowskiego. wystarczy poczytać opracowania OSW...
zresztą najlepszy ośrodek zajmujący się sowiecką Rosją powstał w miedzywojniu w
Wilnie. jego członkowie po wojnie wywarli ogromny wpływ na zachodnie ośrodki
analityczne w Anglii czy USA, m.in. Instytut Hoovera.

Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji

[eva15]

Ja nie pisze o ilosci osrodkow, tych jest wiele, zreszta i na Zachodzie rowniez.
Poniewaz ilosc, tak tu jak i tam rzadko przechodzi w jakosc, unikam tego typu
argumentow.

Nie twierdze tez, ze nie bylo ZADNEJ mysli naukowej odnosnie Rosji na
przestrzeni dziesiecioleci. Twierdze tylko, ze to sa wyjatki, nie regula i
utrzymuje nadal, ze to nie polska mysl badawcza odnosnie Rosji wplywa na
zachodnia nauke, polityke i poglady spoleczne. Jest raczej odwrotnie, nie tylko
w E.Zach. ale i w USA. W takich dyskusjach przypomina mi sie sila rzeczy opinia
Churchilla o polskim potencjale intelektualnym odnosnie Rosji. Churchillowi
potencjalu odmowic nie mozna..

Polska doskonale zna i rozumie Rosję

[bazyliszek_i_jego_pies]

no to w koncu mówisz o znajomości czy wpływie, bo to nie jest to samo...
to, że polska "myśl o Rosji" nie wpływała na zachodnią naukę etc. nie wynika
wcale z jej słabości czy braku rzetelności naukowej, co zarzucałaś. to efekt
ogólnie słabej pozycji politycznej naszego kraju na przestrzeni ostatnich
dziesięcioleci. to jeśli chodzi o wpływ państwa, bo w przypadku poszczególnych
ludzi na emigracji był on całkiem pokaźny - od powszechnie znanego Nowaka-
Jeziorańskiego poczynajac na dawnych badaczach z Wilna kończąc.
UE jest szansa na zmianę, na to by Polska jako państwo miała wpływ na kształ
polityki europejskiej w jej aspekcie wschodnim. zresztą rola Polski w tej
dziedzinie ogromnie wzrosła od początku lat 90., na razie w kwestiach
analitycznych...

miałem na studiach przedmiot p.t. "Sowietolgia i badania wschodnie".
wałkowaliśmy tam polskie ośrodki, instytuty naukowe, nazwiska badaczy,
periodyki etc. poświęcone tej tematyce. przed wojną, na emgiracji, w PRL-u (tu
z powodu ograniczeń politycznych zajmowano sie głownie historią dawną), w
opozycji, i aktualnie. oraz ich porównanie do tego typu badań zachodnich. i nie
mamy się absolutnie czego wstydzić...

[eva15]

tak, oczywiscie. Mozna wrecz powiedziec, ze pozycja panstwa wplywa na
"slyszalnosc" w swiecie jego tworcow i uczonych. Widac to w swietnie na
przykladzie USA, gdzie np. chocby rozmyslania o rzekomym koncu historii, czy
zderzeniu cywilizacji traktowane sa niczym prawdy objawione, bo wyszly od
US-autorow. Napisalby to jakis Hindus, czy inny Rumun, echo, przy tej samej
wartosci odkrywczej i naukowej tych dziel, byloby albo duzo mniejsze albo wrecz
zadne.

Co do innych uwag: nie jestem politologiem ani historykiem. Nie twierdze, ze nie
ma dobrych dziel i prac "walkujacych" rozne aspekty zwiazane z Rosja. Mam tylko
na mysli, ze sa to prace bardziej faktograficzne, niz odkrywcze w sensie
poszerzenia obszaru poznania i zrozumienia.

[adas313]

> a niemcy i francuzi i tak bada swoje romanse z ruskimi odprawiac...

Wydaje mi się że może się to skończyć szybciej niż przypuszczamy, m.in. dlatego
że główni europejscy sojusznicy tracą grunt pod nogami. W Niemczech wybory,
których Schroeder może nie wygrać, we Francji referendum, które w razie porażki
na pewno osłabi pozycję Chiraca (być może zmusi do dymisji).

Polityka międzynarodowa tow. Putina od pewnego czasu wali się w gruzy - świat
coraz bardziej mu "podskakuje", dawne republiki bałtyckie wysuwają dość śmiałe
pretensje, dawni satelici (głównie Polska) też co chwilę o coś protestują.

Nawet neutralny dotąd wobec tow. Zgredka George Bush ostatnio zaczyna fochy
stroić - obiecuje poparcie dla gruzińskich starań o wycofanie armii rosyjskiej
a wcześniej sponsorował organizacje prodemokratyczne na Ukrainie, co było
równoznaczne z wspieraniem Juszczenki.

Zachodnie firmy coraz mniej chętnie inwestują w Rosji, a proces Chodorkowskiego
tylko pogarsza tą sytuację.

Na domiar złego rozpada się strefa wpływów. Ostatnio oburzenie procesem
żołnierzy oskarżonych o zabicie Czeczenów wyraził... prorosyjski prezydent
Czeczenii (jedna jaskółka wojny nie czyni, ale jak widać facet nie
jest "bezwarunkowo lojalny"), od Rosji na dobre odwróciła się Gruzja i - co
dużo gorsze dla Putina - Ukraina.

W tej sytuacji ewentualna zmiana władzy w Niemczech i Francji (moim zdaniem nie
można wykluczyć dymisji Chiraca po - bardzo prawdopodobnym - odrzuceniu
eurokonstytucji) może być początkiem końca Putina; zwłaszcza jeżeli nowi
rządzący będą (1) mniej prorosyjscy i/lub (2) będą bardziej się liczyć z nowymi
krajami członkowskimi UE.

[bohemian1]

...hey...
-GWB sponsoroval i Uzbekistan (wali se w gruzy...)
-zachodni firmy coraz mniej chetnie inwestuja w Rosji: ctes nekdy "Gospdarku"?
Tak tu mas ty firmy, jez "inwestuja": Mercedes Benz (2005), EON, EADS
(Eurofighter/Airbus), Metro Group, Siemens.... (60 ICE!!!)

[eva15]

szkoda zdrowia. Wiekszosc Polakow (zwlaszcza mezczyzn w Polsce) bierze, o czym
pisze w poscie powyzej do Anii, marzenia za rzeczywistosc. Swiat ma byc taki,
jakim oni chca go widziec, a nie taki jaki jest.

[zigzaur]

Oczywiście chodzi mi o:
Zespół
Chronicznego
Niedorżnięcia

zigzaur mi się kojarzy z ZChCh

[eva15]

Oczywiście chodzi mi o:

Zespół

Chronicznego

Chamstwa

Moze podlozem jest meska niemoc? Wierz mi prymitywnymi atakami tego nie
wyleczysz. Sprobuj inaczej, moze sie uda.

[zigzaur]

Twoja diagnoza jest nietrafna.

Prawa autorskie do wspomnianego wyżej skrótu posiada znany polski dziennikarz,
Jerzy U.

Ale twierdzenie o seksistowskim charakterze twoich postów podtrzymuję.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Twoja diagnoza jest nietrafna.

Towja teza o twej meskosci jest nieweryfikowalna w necie.

> Prawa autorskie do wspomnianego wyżej skrótu posiada znany polski dziennikarz,
> Jerzy U.

Alez mnie nie chodzi o autorstwo, lecz o tresc i o adresata twojej wypowiedzi.
Urban, w przeciwienstwie do ciebie, nie kierowal tego do mnie.

> Ale twierdzenie o seksistowskim charakterze twoich postów podtrzymuję.

Twoja diagnoza jest nietrafna

[zigzaur]

Bo ja nie potrzebuję sprawdzać się w necie jeśli o tę sferę życia chodzi i
dlatego nie widzę potrzeby klawiaturowego o niej dyskutowania.

Dlaczego nazywasz moją opinię diagnozą? Często bywasz obiektem diagnoz?

[eva15]

zigzaur napisał:

> Dlaczego nazywasz moją opinię diagnozą? Często bywasz obiektem diagnoz?

Pamiec dobra, ale krotka?? Jeden post wczesniej napisales:

>Twoja diagnoza jest nietrafna.

Dlaczego nazywasz moją opinię diagnozą? Często bywasz obiektem diagnoz?

No nie, zarzuci ci seksizm pomieszany z kato-maso

[ubu66]

chizmem.

[eva15]

ubu66 napisała:

> chizmem.

coz zrobic? kazdy orze, jak moze..

ci europosłowie to jacyś szaleńcy

[bazyliszek_i_jego_pies]

Europosłowie przyjęli raport mówiący też między innymi o tyranii Związku
Radzieckiego w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Dokument wzywa Rosję do
uznania tego faktu, respektowania praw człowieka, otwarcia archiwów II wojny
światowej.
-----------------------------------------------------------------------------

przecież jak Duma uchwali tę ustawę o "zakazie fałszowania historii" spadną na
ich głowy surowe kary...

[eva15]

bazyliszek_i_jego_pies napisał:

> przecież jak Duma uchwali tę ustawę o "zakazie fałszowania historii" spadną na
> ich głowy surowe kary...

Rosja ten gledzi-klub raczej zlekcewazy.

[bazyliszek_i_jego_pies]

eva15 napisała:

> Rosja ten gledzi-klub raczej zlekcewazy.

no coś ty. dura lex, sed lex.

[eva15]

bazyliszek_i_jego_pies napisał:

> no coś ty. dura lex, sed lex.

Cos ci sie myli skutecznie... Raport to nie ustawa nie ma zadnej mocy sprawczej.

[zigzaur]

Co to za marka Sedlex?

Bo Duralex znam.

[bazyliszek_i_jego_pies]

jaki raport? ja mówię o ustawie nad którą pracuje Duma. i wtedy nie będzie
żadnego zmiłuj i odpuszczania "oszczercom Rosji", że się tak "po puszkinowsku"
wyrażę...

[eva15]

bazyliszek_i_jego_pies napisał:

> jaki raport? ja mówię o ustawie nad którą pracuje Duma. i wtedy nie będzie
> żadnego zmiłuj i odpuszczania "oszczercom Rosji", że się tak "po puszkinowsku"
> wyrażę...

Ach bez hecy, spokojnie. Wariuje Sejm (polski i litewski), wariuja parlamenty na
Lotwie i w Estonii, no to to sie udziela, Rosja niedaleko, wiec wariuje i Duma.
Ale w sumie Rosjanie wariuja mimo wszystko mniej niz np. Polacy. Zaniechali
wszak odwetu PiSowi, czyli wzamian za rondo Dudajewa nie usadowili, jak
pierwotnie straszyli, polskiej ambasady przy ulicy Wieszatielia.

[bazyliszek_i_jego_pies]

Rosja wariuje o wiele bardziej niż Polska. co by nie powiedzieć nasze ośrodki
władzy nie zakłamują hsitorii, jak prezydent Federacji Rosyjskiej (Jałta jako
dobrodziejstwo dla Europy Środkowej) czy tamtejsze MSZ.
u nas są to tylko emocjonalne wypowiedzi niektórych polityków z opozycji lub
działania władz lokalnych (jeden władzy). u nich mamy oficjalne komunikaty...

[eva15]

Widzisz alternatywa dla Polski w tamtym czasie bylo byc niemieckim "podludziem",
przeznaczonym do wybicia lub niewolnictwa. Moze na tym tle Jalta to jednak,
jesli nie dobrodziejstwo, to przynajmniej lepsze rozwiazanie? Za darmo, za nic z
miloci li tylko do Polski Rosja do wojny poza swymi granicami przystapic nie
mogla. Bo i po co? Gdyby alianci nie odpuscili (Teheran, Poczdam, Jalta), Rosja
pogonilaby Niemcow ze swego obszaru i na tym koniec. Ale alianci odpuscili....

[bazyliszek_i_jego_pies]

może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Rosja twierdzi, że układ jałtański przyniósł
Polsce i innym krajem demokrację. a to jest juz bezczelne kłamstwo.
zaznaczam, że ja od Rosji nie oczekuję i nie spodziewam się jakiejś skruchy czy
przeprosin. jeśli kiedyś sami do tego dojdą będzie miło. i tyle. po prostu
jeśli niech nie powtarzają bredni. tyle wystarczy na poczatek...

[tricky2]

"Rosja
> pogonilaby Niemcow ze swego obszaru i na tym koniec."

Ciekawa koncepcja. I Stalin odmówiłby sobie okazji do zajęcia połowy Europy i
ostatecznego "dobicia faszystowskiego gada"? W imię czego?

A tak na marginesie gdzie się kończył "swój obszar" na granicy z Polską z 1939,
lini z paktu Ribbentrop-Mołotow, czy może granicy niemiecko-radzieckiej z 1939?

do evy 15 Ksiestwo Moskiewskie - juz pada!

[rsrh]

Nikt juz się z nimi nie liczy i tylko im prawia uprzejmości jako "wirtualnemu
mocarstwu".
Czy nadając wam numery Centrala nie chce sie zgubic ?

No jaa jak pochwala to roztrabi po swiecie.

[ubu66]

A tak wogóle politycznie to dzisiejsza Rosja to jest strach na wróble. Dosłownie
po to jest potrzebna Ameryce. Zeby Europe zachodnia trzymac w szachu, i twojego
Szrubra.

[adas313]

> przecież jak Duma uchwali tę ustawę o "zakazie fałszowania historii" spadną
> na ich głowy surowe kary...

Ja bym się spodziewał raczej następnego oburzonego oświadczenia rosyjskiego MSZ
o pożałowania godnym braku wdzięczności Europy za pokonanie Hitlera, ew.
kolejnej wesołej konferencji prasowej tow. Putina na której rzeczony z groźną
miną błyśnie biegłą znajomością naszych problemów wewnętrznych.

[jankowski1960]

to ze ZSRR ponoszac najwieksze ofiary w wojnie wyzwolil obozy koncentracyjne,
gdzie m.in. z Polakow produkowano mydlo i abazury - to fakt! Do polowy lat 50.
panstwa te mialy ograniczona suwerennosc, a np. Austria w 1955 formalnie zostala
panstwem suwerennym.
Dzieki ZSRR Niemcow przegnano za Odre i Polska otrzymala 524 km granicy
morskiej, o czym wczesniej nie mozna byloby marzyc.

[adas313]

> gdzie m.in. z Polakow produkowano mydlo i abazury - to fakt!

Zgoda! To bezsprzeczny fakt. I nikt tego nie neguje.

> Dzieki ZSRR Niemcow przegnano za Odre i Polska otrzymala 524 km granicy
> morskiej, o czym wczesniej nie mozna byloby marzyc.

I straciła ponad pół terenu obecnej Białorusi i Ukrainy - ale umówmy się że nie
będziemy się tym przejmować, bo bilans zysków i strat geograficznych wyszedł
mniej więcej na 0.

>Do polowy lat 50. panstwa te mialy ograniczona suwerennosc,

Ograniczoną? Tylko do połowy lat 50.? To co robiły radzieckie (i nie tylko
radzieckie) czołgi w Pradze w 1968 roku?

Jankowski przerob sie synku na ABAZUR!

[meerkat1]

miast powtarzac udowodnione klamstwa Dabrowskiej! :-(((

[jankowski1960]

hitlerowcy to mordercy ok. 6 500 000 obywateli poskich!
Cmentarze sa w calej Polsce i nie tylko, a abazury z polskich ludzkich skor i
mydlo z miesa ludzkiego to niestety makabryczna prawda!

[zigzaur]

Bo Rosjanie w owych czasach nie wiedzieli, co to takiego mydło. Nie mogli więc
go produkować.

Jakiej Dabrowskiej ? NAŁKOWSKA pisała Medaliony

[ubu66]

Z kim ja tu mam dyskutować jak wszyscy rzucali kamieniami w szkołe.

Abażury robili (czasem),mydło - próbowali robić.

[ubu66]

Ale co z tego ? Były gorsze rzeczy, jak np. technika mordowania w bratnim kraju.
Zob. Suworow(Rezun): Kontrola.

[eva15]

ubu66 napisała:

> Z kim ja tu mam dyskutować jak wszyscy rzucali kamieniami w szkołe.

Jsli masz na mysli Meerkata, to nie miej mu za zle. On chyba konczyl jakies
przyspieszone kursy Marksizmu i Leninizmu, nie mial czasu na rzetelne poznanie
polskiej kultury, bo szybko go przerzucono (uciekl?) do USA. Ma chlopak luki,
ale robi, co moze. A jak nie moze to (niestety) tez robi.

[zigzaur]

ZSRR poniósł faktycznie duże ofiary w wojnie. Ale jest bardzo wiele przyczyn
tego faktu:
1. Szkolenie niemieckiego Wehrmachtu - wystarczy poczytać biografie Guderiana,
Speidela, Schweppenburga, Schörnera i innych niemieckich generałów z owej epoki
2. Umiejętności dowódcze generalicji rosyjskiej, zwłaszcza Gieorgija Żukowa.
3. Działalność NKWD, która swoje ofiary dopisała do rachunku Niemcom.

ZSRR nie musiał pokonywać hitlerowskich Niemiec, gdyby sam nie utuczył Hitlera.
Niemcy nie napadliby na ZSRR, gdyby Stalin nie podbił Polski we współpracy z
Hitlerem.

Nie było abazurów ani mydła - to głupota

[rsrh]

Wyzwolili obozy koncntracyjne i założyli własne.Przeczytaj człowieczku np
historie Majdanka.Funkcjonował po wojnie - nawet nie zmienili niemieckiej załogi.

[zigzaur]

Bo to byli Niemcy z NRD, ze Stasi!

Nie .To jest oświadczenie polskich historyków!

[rsrh]

[rsrh]

Gdański Instytut Anatomii dr Rudolf Spanner miał rzekomo czynic próby
wyprodukowania tego "mydła".W 1968 r ustalono ze to nieprawda!!.

Poprawiam -abażury TAK patrz Google

[rsrh]

[michal00]

Raczej to zbagatelizuja. Gdyby taka uchwale podjal np. parlament Lotwy nooo...
to bylaby powazna sprawa.

bazyliszku

[manny_ramirez]

przeciez im nie o Dume chodzi tylko o Putina

rosja teroryzowala czyli wszystko przez niemcow

[gocanowo]

GOCANOWO TO DZIELNICA KLEWEK !!??

[rsrh]

PE: wspólna polityka wobec Rosji

[tishbite]

...to dobry krok i w dobrym kierunku: Europa wystepuje razem ... i co
najwazniesze - nie przeciw sobie :-)

Wspólna polityka wobec Rosji

[3m05]

"Parlament Europejski wezwał kraje Unii do wspólnej polityki wobec Rosji".

Czas najwyzszy. Oznacza to, ze Minister Rotfeld nie bedzie mogl juz wbijac klina
pomiedzy Rosje a Europe w imie interesow Waszyngtonu.

[zigzaur]

Oczywiście, chodzi tu o wspólną politykę wobec Rosji. Wspólną z USA. Cywilizacja
zachodnia to jedność, nawet pomimo pewnych rozdźwięków i różnic zdań.

[3m05]

"Cywilizacja zachodnia to jedność"?

Tyle tylko ze "cywilizacja amerykanska" to oxymoron. No chyba, ze Guantanamo,
Bargram i Abu Ghraib uznamy za symbole tej "cywilizacji".

[eva15]

3m05 napisała:

> "Cywilizacja zachodnia to jedność"?
>
> Tyle tylko ze "cywilizacja amerykanska" to oxymoron. No chyba, ze Guantanamo,
> Bargram i Abu Ghraib uznamy za symbole tej "cywilizacji".

No coz, wszak kazdy sie moze potknac. Z ta Ameryka to jak kiedys z socjalizmem:
socjalizm - tak, wypaczenia - nie. Czyli nikt nie jest bez winy. Ameryka sie
przyznala i zlozyla (polgebkiem) samokrytyke.

Ideologie o sklonnosciach autorytarnych czerpia z katolicyzmu: spowiedz sie
odbyla, mozna znow grzeszyc...

[el_matador9]

Ta polityka to stek bzdur.Potencjał kosmiczny, surowcowy i intelektualny Rosji
jest taki jak USA i debilnej i zacofanej pod każdym względem Europy Zachodniej
razem wziętych.Rozpięta nad USA w końcu lat osiemdziesiątych rosyjska militarna
siatka geomantyczna, uniemożliwiająca wystrzeliwanie rakiet balistycznych z
terytorium USA ;cała paleta najgrożniejszych w świecie rosysjskich broni
skalarnych {SCALAR WEAPONS} czyni ten kraj anglosaxońskich WASP'ów zakładnikiem
rosyjskiej doktryny wojennej, jak to mówił HUNTINGTON jedynym prawdziwym
supermocarstwem KULI i właścicielem centralnej części ziemskiego Heartlandu i
Lądolądu jest VIELIKJA NIEPOBIEDIMAJA ROSSIJA.Ta Wasza cała dyskusja dowodzi
jednego - maxymalnego niedoinformowania i wrodzonej polskiej tępoty umysłowej w
realiach geopolityki!Dla Rosji szybkie zajęcie Polski i krajów bałtyckich czy
też Ukrainy w ciągu maksimum 14 godzin nie stanowi żadnego dzisiaj problemu.
Oni nas po prostu jeszcze tolerują ale i to do czasu.

[eva15]

3m05 napisała:

> "Parlament Europejski wezwał kraje Unii do wspólnej polityki wobec Rosji".
>
> Czas najwyzszy. Oznacza to, ze Minister Rotfeld nie bedzie mogl juz wbijac
>klina pomiedzy Rosje a Europe w imie interesow Waszyngtonu.

Juz ci zigzaur: oczywiscie, ze nie, o ile to bedze polizyka zgodna z
Waszyngtonem. Amen

[zigzaur]

Amen.
Ja, genau so.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Amen.
> Ja, genau so.

Ach ta fantazja ulanska! Miejmy nadzieje, ze EU sie nia zachwyci..

[zigzaur]

Nie żadna fantazja.
Po prostu, cywilizacja zachodnia, aczkolwiek rozdyskutowana, potrafi razem
stanąć wobec wspólnego zagrożenia, przeciwko wspólnemu wrogowi.

Wprawdzie pewne kraje europejskie nie były w stanie wysłać kontygentów do Iraku
(może zresztą nie potrzebują trenować swych wojsk, będąc otoczone przynajmniej
formalnymi sojusznikami), to jednak przy pomocy swych sił policyjnych ścigają
terroryzm. Mam na myśli zarówno Niemcy jak i Francję.
Wiemy, że nie potraficie wszystkiego, ale dzięki wam i za to, co robicie.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Wiemy, że nie potraficie wszystkiego, ale dzięki wam i za to, co robicie.

Ale jednak szkoda, prawda? Bo przeciez w pilnym interesie polskim lezy, by
Niemcy zaniechaly pacyfizmu i znow poszly zabijac. Najlepiej znow narod, ktory
im nic nie zawinil....Ach madrys, ty madry..

[zigzaur]

Nie. Wcale mi nie szkoda.

Wiadomo ogólnie, że siły zbrojne BRD nie mają potencjału OFENSYWNEGO jak to jest
w przypadku UK czy USA.
Zadaniem Bundeswehr było odparcie pierwszego rzutu sowieckich sił lądowych.
Zresztą, w Bundeswehr krążył (a może nadal krąży) dowcip:

- Jakie jest zadanie Bundeswehr?
- Stawić nieprzyjacielowi pierwszy opór do czasu, gdy przybędzie prawdziwe wojsko!

No comment!

No coż, wojna na tym polega, aby zabić wroga. Wroga zabija się po to, aby nie
zabił nas.

O, teraz oczekuję oskarżenia o seksizm! Z pozycji seksistowskich, oczywiście.

To już wiadomo, dlaczego

[zigzaur]

To już wiadomo, dlaczego przeciwko wstąpieniu do UE były następujące
"ugrupowania polityczne""
- giertychowcy,
- lepperowcy,
- buraki z nacią imitującą zieloną koniczynkę,
- komuchy.
Unia wreszcie zaczyna przemawiać jednym głosem przeciwko śmiertelnemu wrogowi
zachodniej cywilizacji. Tylko naiwniak mógłby przypuszczać, że tworzenie
ogólnoeuropejskich sił zbrojnych mogłoby być skierowane przeciwko USA. Europa
wreszcie uświadomiła sobie swoją siłę.
A Kreml? Niech dalej stawia na Schrödera i Chiraca. Powodzenia!

PODAĆ KTO BYŁ PRZECIW !!!!

[rsrh]

Bez tego ta informacja traci sens!

[me-e]

rsrh napisał:

> Bez tego ta informacja traci sens!


...samoobrona...na 90 procent ...byla przeciw )))

wzywamy, potepiamy, wzywamy,potepiamy

[wasylzly]

taki mlynek buddyjski, ofiarowany za bukiet kwiatow. Ale co konkretnego ma z
tego wyniknac? Naloza embargo gospodarcze, na rope i gaz z Rosji? Czy wybuduja
radiostacje "Wolna Rosja".
Malezy miec bezwzgednie nadzieje, ze ta skonsolidowana polityka UE wobec Rosji,
nie przybieze nagoki antyrosyjskiej, prezentowanej przez kraje 2 klasy UE.

WITAJ WASYLKU

[rsrh]

[rsrh]

Gdzie teraz jesteś po wycofaniu do Moskwy.Niech zgadne? Czy nie w Mińsku u tego
jak mu tam Lukaszkii? Masz nowe odpowiedzialne zadania?

[zigzaur]

Ale i z Mińska już niedługo przyjdzie udirat'...

wasylku, powiedzieli juz ile stoi dolar w Polsce ?

[ubu66]

chyba sie tak nie zbłaźnisz jak poprzednio ?

[ubu66]

Poprawka socjalistów czyt "uzytecznych idiotów"

[rsrh]

właściwie mi sie spodobała -reżim nazistowski nie ma historycznego
odpowiednika.I słusznie stosunek ofiar nazizmu do komunizmu tj 1 : 10

CZAS NA ...POLSKE

[me-e]

...czas najwyszy uznac prl-owski bolszewizm jako zbrodniczy...bo tu
ciagle ...bohaterowie...zbrodniczego systemu...robia w polsce za
autorytety...znam nawet takiego , ktory prosi zbrodniarza o wydanie
certyfikatu...dziewictwa )))

ZSRR nie tylko tyranizował Europę

[jg19411]

ale zaanektował co raz to nowe terytoria,dobra materialne i kulturalne
kosztem Polski,Finlandii,republik bałtyckich,Rumunii,Węgier,Niemiec.
Federacja Rosyjska,jako spadkobierca ZSRR nie tylko nie potępiła tej zbrodni,i
nie zwróciła zagrabionych dzieł kultury materialnej,ale w dalszm ciągu anektuje
część tych terytoriów.

Słuchajcie mes chers amis: NAP

[loquin]

NAP – Northern Alliance for Peace (nazwa robocza)

Ciekawa nazwa, n'est-ce pas? Projekt UE jest priorytetowy, jednak w sprawach
bezpieczeństwa należy myśleć globalnie. Nie ma gwarancji, że NATO przetrwa
próbę czasu, ta struktura jest właściwie przeżytkiem z epoki Zimnej Wojny, nie
odpowiada wyzwaniom XXI w. Bądźmy optymistami, miejmy jednak jakieś przemyślane
nowe koncepcje w szufladach.

Otóż państwami założycielskimi NAP niech będą: USA, Wlk. Brytania, Francja,
Włochy, Polska, Rosja. To solidna baza.

Ostateczny ekskluzywny skład organizacji po kilku rozszerzeniach mógłby
wyglądać tak: Meksyk, USA, Kanada, Wlk. Brytania, Francja, Włochy, Polska,
Rosja, Turcja, Izrael, Egipt, Arabia Saudyjska, Japonia, Australia. Pozostałe
państwa europejskie niech tworzą stowarzyszoną podorganizację, np. EAP –
European Alliance for Peace. Wlk. Brytania, Francja, Włochy i Polska byłyby
członkami NAP i EAP.

Strategiczny sojusz NAP istniałby równolegle z ONZ i UE, ponieważ nikomu na
likwidacji tych organizacji zależeć nie może – wręcz przeciwnie. UE to
europejskie forum dobrosąsiedzkie, a ONZ to niezbędne gremium światowe. Bien
sûr, Polska powinna starać się o silną pozycję w UE, i – długoterminowo –
wspólnie z Włochami o stały fotel w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Wlk. Brytania,
Francja, Italia i Polska – oto jedyni możliwi reprezentanci UE w Radzie
Bezpieczeństwa. Jakiekolwiek inne rozwiązania byłyby fatalne dla pokoju w
Europie i na świecie. Innymi nowymi kandydatami oczywiście są Japonia, Indie,
RPA, Egipt, Izrael, Brazylia, Meksyk.

Ponadto zawsze należy pamiętać o prostej regule: albo silna Polska, albo silna
Ukraina, jak kto woli. Turcja w UE jest niestety niepotrzebna; jako ważny
partner jest jednak niezbędna.