W jakim języku najłatwiej się kłamie?

[w_ojciech]

Po polsku, angielsku, niemiecku,... .
W mother language?

[i-love-2-ski]

w_ojciech napisał:

> Po polsku, angielsku, niemiecku,... .
> W mother language?
>

zalezy w jakim jezyku myslisz:))

[annahidalgo]

W nie-ojczystym.
Potrafie klamac o bardzo skomplikowanych sprawach emocjonalnych po angielsku,
rosyjsku lub ukrainsku ale Polak wyciagnie ze mnie moje uczucia po minucie
rozmowy ze mna.

[annahidalgo]

Przypadek naszego genialnego przywodcy jest szczegolny. NIe obwiniajmy jezyka
Szekspira za to nasze pomieszanie z poplataniem w pozycji prezydenta.

[polski_francuz]

To nie o jezyk chodzi. O przekonanie, sprawe i to sie tlumaczy w "body
language", ktory klamstwo zdradza.

Musza umiec klamac politycy, bo nie mozna dotrzymac obietnic wyborczych.
Pokerzysci, z wiadomych wzgledow. Szefowie wiekszych grup ludzi, bo kieruje sie
ludzmi niekoniecznie mowiac zawsze prawde.

Nie moga klamac naukowcy.

Dlatego mi sie ten fach tak podoba:)

PF

Po kacapsku, kiedy kacap powiedział prawdę?

[wladyslaw.studnicki]

Kiedy dotrzymał słowa?

[wujcio44]

Jak powiedział, że wódki by się napił.

Tego nie uwzględniłem, ale dzięki za poprawkę.

[wladyslaw.studnicki]

[jankowski1960]

wladyslaw.studnicki napisał:

> Kiedy dotrzymał słowa?
Np. w 1945 , kiedy powiedzial, ze zgniecie faszystowska gnide.

Ale przecież ja żyję.

[wladyslaw.studnicki]

[w_ojciech]

Nie rozumiem dlaczego jesteś ateistą.
Przecież to irracjonalne.

[w_ojciech]

Jest różnica gdy chce się coś powiedzieć np. dokładnie.
J. Conrad-Korzeniowski jak chciał mówić o czymś skomplikowanym
to używał jakiego języka? Kto zgadnie?

Dlatego myślałem, że może być język w którym łatwiej się kłamie.
Nb. myślałem, że takim językiem jest niemiecki, bo orzeczenie stoi
na końcu. Ale to taka myśl ad hoc.

[annahidalgo]

w_ojciech napisał: "Jest różnica gdy chce się coś powiedzieć np. dokładnie.
J. Conrad-Korzeniowski jak chciał mówić o czymś skomplikowanym to używał
jakiego języka?"

PF mi zaprzecza mowiac o "body language" ale ja pozostaje na stanowisku, ze
najlatwiej klamie sie w jezyku nie-ojczystym. Tam nauczylismy sie nie tylko
wyrazen ale takze ukladu "ciala" przy wyglaszaniu tych wyrazen.

Wracam do cytatu z Twojego postu. Pomimo wielu lat zycia wsrod ludzi
porozumiewajacych sie w jezyku angielskim i pomimo przejscia przez dwa programy
uniwersyteckie w tym jezyku wciaz robie wlasne i czytam cudze "research
proposals" po polsku. Dosc dawno pogodzilam sie z tym, ze operacje logiczne
musze robic w moim jezyku ojczystym.

[w_ojciech]

annahidalgo napisała:
> PF mi zaprzecza mowiac o "body language" ale ja pozostaje na stanowisku, ze
> najlatwiej klamie sie w jezyku nie-ojczystym. Tam nauczylismy sie nie tylko
> wyrazen ale takze ukladu "ciala" przy wyglaszaniu tych wyrazen.
----------------------------
Mówiąc w języku nie-ojczystym jest dłuższy czas na drogę myśl-werbalizacja. Stąd
może jest łatwiej kłamać w tym drugim, trzecim języku.
----------------------------
> Dosc dawno pogodzilam sie z tym, ze operacje logiczne musze robic w moim
jezyku ojczystym.
----------------------------
Język polski jest chyba b. dobry do wykonywania operacji logicznych.
Być może lepszy od np. angielskiego, francuskiego czy niemieckiego.

I ostatnia rzecz. Conrad jeśli mówił o czymś skomplikowanym, to uciekał z języka
angielskiego do francuskiego. Dlaczego nie pisał po francusku? Oto jest pytanie.

re: post w_ojciecha

[annahidalgo]

Jak zwykle w_ojciech uderza w sedno moich bajdurzen.

Owszem, w jezyku polskim odpowiadam natychmiast. W jezykach obcych najpierw
formuluje to co chce powiedziec "w glowie". Wychodzi z tego ocena mojego
otoczenia ze jestem "intelektualnym" typem a ja uzyskuje pare cennych sekund na
zastanowienie sie czy chce klamac czy mowic prawde.

Przyznam Ci sie, ze mam odmienna opinie o jezyku polskim. Wlasnie dlatego ze
jest to jeden z jezykow gdzie czyta sie "miedzy wierszami" (PF o tym wspomina)
dla mnie jest on szczegolnie nieprzyjemny w sprawach logiki formalnej. Z
drugiej strony, jezyk angielski to dla mnie jezyk logiki formalnej. Stad
cierpie na cos w rodzaju rozdwojenia: stosuje logike jezyka angielskiego ale
uzywam polskiego slownictwa. Nie dziwota bo dotad aby zapamietac jakikolwiek
numer musze go sobie przetlumaczyc na jezyk polski. Za to jezyk polski swietnie
mi sluzy w dialektycznym mysleniu. Nie dlatego, ze jest spojny logicznie
(formalnie) - ach, te nasze podwojne zaprzeczenia - ale dlatego, ze slownictwo
polskie jest mi najblizsze.

[w_ojciech]

Języki są bardziej i mniej sztywne. W języku polskim
można tworzyć zdrobnienia, których chyba nie ma w innych
niesłowiańskich językach (np. pies, pieseczek, piesiunio, ...).

To daje językowi większą siłe i zwiększa pole manewru.

[caesar_pl]

W polskim klamie sie dobrze,gdyz zdanie mozna powiedziec od tylu,od przodu,od gory i na dol.Nie ma w polskim dyscypliny jezykowej,nie ma szyku jak w niemieckim jezyku.
Tu kazdy wyraz ma miejsce i nie mozna go przestawic.W skrocie:ta sama tresc po niemiecku przekazac wymaga duzo mniej pisania i mowienia niz po polsku.

[polski_francuz]

Jezyk niemiecki jest latwy do zmiany opinii, bo mozna zmienic zdanie zanim sie
dojdzie do orzeczenia. Ale niemiecki jest jezykiem dokladnym i trzeba sie
dobrze przygotowac do klamstwa.

Jest bardzo precyzyjny ale i trudny w uzyciu bo trzeba wiele slow poznac. I
latwo zostac tzw Fach-Idioten.

Conrad pisal badzo skomplikowanie po angielsku. Niedawno mi sie nasza anglistka
przyznala, ze miala duze klopoty aby go tlumaczyc na francuski.

Latwe do klamania sa wloski i francuski. W tych jezykach czyta sie miedzy
wierszami. I tak np. mafiosi nigdy nie wydawali rozkazy zabicia kogos. Dawali
jedynie do zrozumienia. Daja te jezyki wielkie mozliwosci interpretacji.

Jaki jest polski? Trudny:)

PF


PF

[de_oakville]

W takim, w ktorym klamstwo powtarzane w nieskonczonosc staje sie prawda.

[annahidalgo]

de_oakville napisał: "W takim, w ktorym klamstwo powtarzane w nieskonczonosc
staje sie prawda."

Dla mnie to stwierdzenie oznacza, ze w klamstwo jest latwe w kazdym jezyku,
ktory stal sie narzedziem totalitaryzmu.

[misterpee]

Media klamia w kazdym jezyku, Neokoni klamia w kazdym jezyku, Sharon juz nie
klamie. Napoleon juz nie klamie, jezykiem klamstwa jest jezyk diabla.

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Latwe do klamania sa wloski i francuski. W tych jezykach czyta sie miedzy
> wierszami. I tak np. mafiosi nigdy nie wydawali rozkazy zabicia kogos. Dawali
> jedynie do zrozumienia. Daja te jezyki wielkie mozliwosci interpretacji.
>
> Jaki jest polski? Trudny:)
-------------------------------------------
Hm, wydaje się, że te języki są wygodne dla kłamcy w których
istnieje wieloznaczność interpretacji wypowiedzi.

No i niestety polski jest chyba "dobrym" językiem dla kłamczucha.

[grzegorz1948]

Bo jak ostatnio i przedostatnio widac to politycy i menagerowie przygotowuja
sie caly czas do klamstw i nie maja czasu na podejmowanie trafnych decyzji.
Jest to tez podstawowa umiejetnosc jaka wynosza z licznych seminariow w
przecudnych hotelach z pieknymi dziewczynkami-patrz Volkswagen.dlatego juz sie
nikt nie stara robic takich spotkan w gronie tematycznym tylko leci to jak leci
dyrektor piekarni z dyrektorem zakladu metalowego no i do tego pare dziewczyn
z nizszego personelu w burdelu bo szefowa nie ona wie ze interesu musi sama
pilnowac.Efekty tych szkolen widzimy na rynku pracy!

[annahidalgo]

polski_francuz napisał: "latwo zostac tzw Fach-Idioten"

Nastepny milosnik Marcuse? Witaj w klubie.

[polski_francuz]

Czesc Anna,

Ciezki tydzien jak sadze.

Jak sprawy?

PF

[annahidalgo]

polski_francuz napisał: "Ciezki tydzien jak sadze."

Ciezszy i dluzszy niz sadzisz, ale satysfakcja proporcjonalna: moj dawny mentor
i wieloletni przyjaciel przezyl wlasne "zapedy samobojcze" (odmawial zgody na
testy). Od jutra nadrabiam robote.
Z Marcuse nie zartowalam, chyba to wiesz.

[polski_francuz]

"Z Marcuse nie zartowalam, chyba to wiesz"

Z rozbawieniem i przyjemnoscia stwierdzam, ze sa i inni intelektualisci ktorzy
mysla jak ja. Ale wcale mnie to nie dziwi bo zawsze wierzylem, ze startujac od
pewnego punktu i uczciwie myslac (znaczy formalnie poprawnie - to zeby
wojtusiowi przjemnosc zrobic) dochodzi sie do podobnych wnioskow.

Nie zanm Marcuse z tekstow a jedynie z nazwiska. Byl chyba jeden z postaci w
tle ruchu studenckego lat 60?

Pozdro

PF

[annahidalgo]

polski_francuz napisał: "[Marcuse]Byl chyba jeden z postaci w
tle ruchu studenckego lat 60?"

To do czego Ty nawiazales a ja bardzo chetnie sie ustosunkowalam to byl "One-
Dimentional Man", rzeczywiscie przeboj ruchow lat 1960. Ja nie nawiazywalam
do "przebojowosci" lub "popularnosci" ale do tego co napisales o latwosci
popadania w specjalizacje - od siebie dodaje ze bez znajomosci ogolnego tla
socjo-politycznego i ekonomicznego takiej specjalizacji. We wspomnianej ksiazce
Marcuse mowi o takich tendencjach w obu, zachodnich i sowieckich,
spoleczenstwach. To o czym on pisze dotyka i lingwistyki i dialektyki. Ja po
Marcuse znalazlam kilku nowszych francuskich autorow piszacych z podobnej
perspektywy. Ale to inna broszka.
Manny mnie pewnie znowu zjedzie za nawiazywanie do klasyki, ale jezeli masz
jakies pol godziny lunchu na czytanie to wydaje mi sie, ze warto to poswiecic
na te ksiazke; to tylko jakies 300 stron ale prawdziwa uczta dostepna w ciagu
mniej wiecej dwoch miesiecy jezeli polegasz na "lunchowym" czytaniu tylko.
Domyslam sie, ze jak dojdziesz do "konkretyzacji konceptow" to Ci sie czas
czytania skroci, tak samo jak czas snu :).

Marcuse to, w pewnym sensie, Frankfurt School, warto pamietac o ich przesadach.

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Ale wcale mnie to nie dziwi bo zawsze wierzylem, ze startujac od
> pewnego punktu i uczciwie myslac (znaczy formalnie poprawnie - to zeby
> wojtusiowi przjemnosc zrobic) dochodzi sie do podobnych wnioskow.
------------------------
Hm, w dyskursie jest przedmiot + cel + metoda.
Ponadto to co dla nas istotne jest często nieznane lub mało znane.
Efekt?

Wszystko zależy od tego jakich mieliśmy mistrzów i jak nas uformowali.

[kolega.maynard]

W kazdym jezyku mozna dobrze sklamac. Trzeba sie nim dobrze poslugiwac po prostu :). Mnie sie trudno po wlosku klamie... bo nie znam tego jezyka :P

[xavras_wyzhryn]

Oczywiscie tylko i wylacznie w jezyku rosyjskim.

O ile w ogole mozna to "cos" uznac za "jezyk".

[dana33]

przeczytalam sobie ten watek i tak sie zastanawiam.....
po co wogole klamiecie????

[i-love-2-ski]

dana33 napisała:

> przeczytalam sobie ten watek i tak sie zastanawiam.....
> po co wogole klamiecie????

he,he ty nawet czasem jak nie spalisz potraw w kuchni i nie obgladasz
terrorystow przez okno na deser, to masz nawet poczucie humoru.

[annahidalgo]

dana33 napisała: "po co wogole klamiecie????"

Aby zaslonic niewygodne dla nas wnioski, aby usprawiedliwic nasze wlasne akcje,
aby nie urazic innych, aby miec spokojne sny, itp, itd. Wszyscy to robimy,
Dana.

[1ja]

Polski francuz napisal:
"nie moga klamac naukowcy.
Dlatego mnie mi sie ten fach tak podoba."




Po ostatnich wydarzeniach w Australii i Norwegii mozna wyciagnac wnioski,ze
oni tez do swiata cywilizacyjnego juz dotarli.
Chociaz juz wczesniej cos niecos sie o tym slyszalo.
Ktos przewrotny moze odebrac im tytulu naukowca i twierdzic,ze oni nigdy nimi
nie byla.
No,to wtedy by czystosc "rasowa" tych naukowcow zostala by zachowana.
A znam i inne przyklady naukowcow,dzialalnosc ktorych smiercia innych sie
skonczyla.
Lysenko np.

P.S
Tak dla ciekawosci:
Przed wielu laty w Polsce wyszla ksiazka pod tytulem "Pseudonauka i
pseudouczeni",w ktorej wysmiewano sie z jednego z naukowcow,ktory cos tam
majaczyl o nieznanej materii,znajdujacej sie w przestrzeni kosmicznej.
No i doczekalismy:
1.Ciemna Materia.
2.Ciemna Energia,przy ktorej ta pierwsza wydaje sie swojska,chociaz o tej
pierwszej tez nic niewiadomo.

verae sapientiae amator

[manny_ramirez]

doradzal Petrarka Luigiemu Marsali Wojtus

Repastinatio totius dialectice

[manny_ramirez]

Pamietasz Wojtus co tam Valla pisal o Pitagorasie?

[dana33]

:)))))

[1ja]

Лошадиндус упадиндус с мостиндус.
Loszadindus upadindus s mostindus.

[schlagbaum]

w_ojciech napisał:

> Po polsku, angielsku, niemiecku,... .
> W mother language?
>
A co oznacza "latwo klamac" ?

Wezmy pierwszy z brzegu przyklad- taki sobie us-prezio.

Czy nalezy uwazac ze mu sie latwo klamie, bo co powie to lze,
czy raczej stwierdzimy, ze nie jest mu latwo klamac, bo mimo, ze probuje bez
przerwy to i tak wszyscy widza ze to lgarstwa.


Prezio wiec klamie chetnie i czesto ale nedznie.

Przychodzi mu wiec latwo klamac ale trudno oklamac.

[i-love-2-ski]

schlagbaum napisał:

> w_ojciech napisał:
>
>
>
> Prezio wiec klamie chetnie i czesto ale nedznie.
>
> Przychodzi mu wiec latwo klamac ale trudno oklamac.
>
>
prezio nie jest wyjatkiem. klamie kazdy jak z nut,tylko nie kazdemu wychodzi
dobra melodia,bo do tego trzeba troche sluchu i wyczucie taktu a nawet na tym
watku slyszysz przemila kakofonie i wszelkiego rodzaju dysonanse muzyczne. widac
niewiele ludzi ma sluch muzyczny a szkoda,bo wiele traca.

[o_brother]

w jezyku jidish.

[1ja]

W jakim jezyku Budziszyn zostal ogloszony osrodkiem kultury i panstwowosci
polskiej?

[1ja]

Polski francuz napisal:
"nie moga klamac naukowcy.
Dlatego mnie mi sie ten fach tak podoba."




Po ostatnich wydarzeniach w Australii i Norwegii mozna wyciagnac wnioski,ze
oni tez do swiata cywilizacyjnego juz dotarli.
Chociaz juz wczesniej cos niecos sie o tym slyszalo.
Ktos przewrotny moze odebrac im tytulu naukowca i twierdzic,ze oni nigdy nimi
nie byla.
No,to wtedy by czystosc "rasowa" tych naukowcow zostala by zachowana.
A znam i inne przyklady naukowcow,dzialalnosc ktorych smiercia innych sie
skonczyla.
Lysenko np.

P.S
Tak dla ciekawosci:
Przed wielu laty w Polsce wyszla ksiazka pod tytulem "Pseudonauka i
pseudouczeni",w ktorej wysmiewano sie z jednego z naukowcow,ktory cos tam
majaczyl o nieznanej materii,znajdujacej sie w przestrzeni kosmicznej.
No i doczekalismy:
1.Ciemna Materia.
2.Ciemna Energia,przy ktorej ta pierwsza wydaje sie swojska,chociaz o tej
pierwszej tez nic niewiadomo.

P.S
Ostatnio przylapano na klamstwach zespol naukowcow z instytutu medycznego w
Szwecji.
Dziewica(nauka) sie puscila.

[polski_francuz]

"Dziewica(nauka) sie puscila"

Sie upowszechnila. Byla dla happy few a stala sie potezna maszyna R&D o
weolkiej populacji. I procent nieuczciwych, mimo ze pozostal taki sam,
odpowiada wiekszej liczbie ludzi.

Druga przyczyna to presja na publikowanie i na wyniki. Presja ktorej slabe
charakter sie poddaja. Ostatnio dal sie zlapac jakis koreanski biolog, ktory
sprzedal honor za publikacje w Nature.

Ale jak bylo tak i jest. Naukowiec nie moze klamac z zawodu.

Majac takie zboczenie zawodowe jestem na tym forum traktowany czesto, gesto
jako mieczak i naiwniak.

PF

[w_ojciech]

Chciałbym dorzucić tu, że zmienia się pojęcie racjonalności.
Np. w ekonomii poważnie traktuje się styl rozumowań rodem np.
z teologii. Podobnie widać w programach popularnonaukowych
np. astrologia jest traktowana coraz bardziej poważnie.
Mówi się o tzw. paradygmatach poznawczych i dalej się jedzie
z tym koksem jakby to było czystą nauką.

PS. By było jasne jak słyszę od mojego rozmówcy coś o astrologii
to mam ochotę go zastrzelić.

[polski_francuz]

Skorpion jestes pewnie. Zgadlem? :)

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Skorpion jestes pewnie. Zgadlem? :)
------------------------
Jam pocziwe i prostolinijne byczysko.

[polski_francuz]

To mamy ten sam znak. Czyzbym byl tez taki uparciuch?:)

Jeszcze jedna rzecz mi do glowy przyszla. Klamstwo wymaga wysilku: trzeba sobie
wymyslic historie, oprzec o jakies fakty, czyli zrobic ja prawdopodobna,
zapamnietac.

I ten wysilek jest stracony. Gdyz powinen pojsc na szukanie wiarygodnej
interpretacji faktow i tworzenie working model. Ktory sie powoli stanie teoria
a na koncu prawda.

To jest kwestia straconego wysilku. I jeszcze jest kwesta nawyku. Kto sie na
kretych sciezkach awanturuje, gubi sie na prostych drogach. A te sa czesto
schowane.

Gdyz: Herr Gott ist kompliziert aber nicht böse.

Pozdro

PF

[w_ojciech]

W dyskusjach na forach takich jak np. to pojawia się ciekawa
sytuacja. Nicka broni się czasami tak jak godności osoby
w realu. I drugie. Nie da się mówić czegoś innego w różnych
sytuacjach. Np. w pracy można pójść i opowiedzieć jakąś historię
w jednym pokoju, a następnie pójść do innego pokoju i sprzedać
inną jej wersję. I to może być nie do wykrycia.

Tutaj ktoś z archiwum wyciągnie i powie. Kochany inaczej
mówiłeś kilka tygodzi temu.

[polski_francuz]

poczatki spoleczenstwa informacji. Naciskasz guzik i juz wszystko sie o tobie
wie. Z jakiejs bazy danych powolnie i zmudnie stwarzanej przez sprzedwcow
pizzy, skarpetek czy internetu.

Dlatego tez staram sie nie dac ponosic emocjom na pismie elektronicznym.
Wydrukowanym zreszta tez nie.

Nigdy nie wiadomo, jak te emocje wroca by ci dac w leb.

PF

[w_ojciech]

Możliwość kontroli oczywiście rośnie,
ale zobacz na to jakiego znaczenia nabiera
coś takiego jak rzetelność lub jej brak.

Kłamać jest o wiele trudniej.
Zobacz jakie kłopoty z tym ma Azja Mniejsza.

[polski_francuz]

Ludy srodziemnomorskie lubia czuc adwersarza. Cool medium im nie lezy. Sprobuj
pogadac z Wlochem ze zwiazanymi rekoma.

Internet pozbawia wielu srodkow ekpresji.

Trudno na nim dobrze grac.

Takze kontrola trudniejsza.

Co do jednego masz racje. Dwulicowosc wychodzi jak szydlo z worka. I biedna
doxica udaje jak moze chlopa, ale juz kazdy wie ze to baba.

PF