Kuklinski - bohater czy...?

[polski_francuz]

Jako, ze zona Kuklinskiego chce sie na Dolnym Slasku osiedlic i lokalne
wladze sie przygotowuja do jej godnego przyjecia:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3572333.html
zadalem sobie i ja pytanie o role jej meza.

Oficjalnie jest chyba uznany za bohatera. Wielu jednak uwaza jego role za
dwuznaczna.

Nie wiem jakim byl czlowiekiem i jakie pobudki nim kierowaly (moze ktos mnie
oswieci) czy idealistyczne czy merkantylne. Jesli przyjac ze idealistyczne to
czy mozna kierujac sie wlasnym sumieniem tak sie z przysiega wojskowa
i "chain of command" obejsc jak on to zrobil?

Obchodzac te przysiege, czy rozni sie bardzo od dezerterow z armii
amerykanskiej o czym forum dyskutowalo?

Jak myslicie?

PF

[topol-m]

A postaw się w roli przełożonego takiego oficera - chciałbyś mieć takiego
podwładnego? Resztę dopowiedz sam


polski_francuz napisał:

> zadalem sobie i ja pytanie o role jej meza.
> Oficjalnie jest chyba uznany za bohatera. Wielu jednak uwaza jego role za
> dwuznaczna.

[polski_francuz]

Nie chcialbym miec takiego podwladnego. Wymagam od nich lojalnosci. Czy byl
dobrym oficerem?

PF

W razie wojny Socjalizm-Imperializm Kuklinowski

[inquisition]

byłby winien śierci KILKUNASTU MILIONÓW POLAKÓW! Jeśli komuś się wydaje, że USA
nie posłałaby nam "atomów" bo Kuklinowski z nimi współpracował to niech się na
tym zastanowi!
Już w 1945 roku Churchill i Roosvelt pokazali, jak bardzo wiszą im losy jakiejś
Polski!

___
Następnym razem: wszyscy.na.wybory.patrz.pl/ !

[bam_buko]

Walkowano ten temat kilka razy na forum i jak zwykle opinie byly podzielone.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=10424449&a=10424449
Dla mnie osobiscie to ZDRAJCA

[polski_francuz]

Temat wraca, bo trudno o konkluzje. Wiesz cos o postaci? Watek, ktorego mi
dales linka, mowi o jakiejs ksiazce. Czytales moze?

Pozdro

PF

[rzewuski1]

zdrajca

[bam_buko]

Nie czytalem tej ksiazki.
Prawde mowiac nie interesuja mnie motywy ludzi ktorzy zdradzaja wlasny kraj
(glownie chodzi o pieniadze w takiej czy innej formie) chocby wtloczono w
zyciorys takiego najbardziej pseudo patriotyczne aspekty.

Kazda zdrada powinna byc potepiona,moze .......z wyjatkiem zdrady malzenskiej
hehe...zartuje
pzdr

?

[aaki]

a jak odpowiedziales sobie na swoje pytanie?
ja nie wiem-musiałbym znac jego prawdziwe intencje,którymi sie kierował i wszystkie okoliczności w jakich działał, a to nie było i juz nigdy nie bedzie mozliwe

intencje?

[rzewuski1]

zwykly zdrajca ojczyzny i tyle?
nie watpliwosci
przysiega nie obowiazuje?

[topol-m]

Nie chce oceniać, nie moja to sprawa. O zmarłych należy mówić albo dobrze, albo
wcale i tego się trzymam.
Intencje powiadasz, a ja zacutuję - "po czynach ich poznacie". Żadne dobre
intencje nie usprawiedliwiają złych czynów, tak samo nie warto potępiać dobrych
czynów popełnionych w złej intencji.

aaki napisała:

> a jak odpowiedziales sobie na swoje pytanie?
> ja nie wiem-musiałbym znac jego prawdziwe intencje,którymi sie kierował i
wszys
> tkie okoliczności w jakich działał, a to nie było i juz nigdy nie bedzie
mozliw
> e

[aaki]

ok. ty osądzasz bo masz takie prawo ja zaś mówię "nie wiem" i tyle

[topol-m]

przeczytaj uważnie - nie osądzam człowieka, bo to nie moja sprawa, tylko
postępowanie (tudzież czyn) oficera armii, bez tykania palcem w kogokolwiek.

aaki napisała:

> ok. ty osądzasz bo masz takie prawo ja zaś mówię "nie wiem" i tyle

[aaki]

z kontekstu twej wypowiedzi wynika raczej iż masz negatywny stosunek do dzialalnosci kuklinskiego
zresztą wątek tytułowy dotyczy konkretnej osoby,a nie abstrakcyjnego "oficera armii"
w sumie never mind

[rzewuski1]

O zmarłych należy mówić albo dobrze, albo
>
> wcale i tego się trzymam.

tzn ze o hitlerze nie mozna mowic

[topol-m]

A po co o nim mówić? Czy dokonał czegoś dobrego?

rzewuski1 napisał:

> O zmarłych należy mówić albo dobrze, albo
> >
> > wcale i tego się trzymam.
>
> tzn ze o hitlerze nie mozna mowic
>

[polski_francuz]

Nie znam czlowieka i sprawy wystarczajaco by osadzic.

Sam bym tak nie postapil.

PF

[zejman1]

Jesli nie znasz czlowieka i "sprawy", to po co ten watek? "Sam bys tak nie
postapil"-pieknie. Ale dlaczego? Moglbys to jakos uzasadnic?
(Z)

[polski_francuz]

"Jesli nie znasz czlowieka i "sprawy", to po co ten watek?"

Bo sie osiedla jego zona na moich rodzinnych ziemiach.

PF

[zejman1]

Twoje rodzinne ziemie ...w Koronie?
Wyjasnienie powodu ...banalne.
Czy zakladasz, ze spotkasz zone szpicla na polnej(czy jakiej miejskiej) drodze?
Czyzbys ja znal?
(Z)

[polski_francuz]

Wroclaw przyciaga wielu ludzi. M.in. historyk Davies sie tu osiedlil i pisze
ciekawe ksiazki.

Walbrzych po zamknieciu kopalni ma pewnie dobry klimat i piekne gorki w
okolicy.

I w ogole Dolny Slask piekny. Kuklinskiego znam z "Potopu" i tam byl
chyba "nomen omen" zdrajca.

I nie przecze, ze na moich sciezkach wole spotykac porzdnych ludzi.

PF

[aaki]

żona nie wiedziała o jego działalności
oczekujesz "placet" dla malzonki kuklinskiego od forumowiczów?

[polski_francuz]

Zona jest traktowana jako symbol przez wladze walbrzyskie.

Gdyby byla osoba prywatna sprawy by nie bylo.

A ladna przynajmniej? Jak ladna to mozna by wiecej wybaczyc.

PF

[aaki]

myślę że starsza od Ciebie.

[polski_francuz]

Wiem, zartowalem sobie.

Ciekaw tez jestem dlaczego z Florydy do Walbrzycha wraca. Floryda to taki raj
dla starszych osob. Moze forsy braknie?

PF

[aaki]

może jednak to polska a nie usa jest jej krajem choć myślę,że byt w stanach miała zapewniony do końca życia

[polski_francuz]

To o bycie w Stanach tez tak mysle.

A o Polsce. Sam widzisz, ze pobudki tej osoby sa zastanowiajace.

Bo co bys sam wybral Miami czy Walbrzych?

PF

[aaki]

co bym wybrał- sam nie wiem.
ale osobiscie wolę jezdzic na rowerze po czeskich morawach niż siedziec na plazy w dominikanie .a mogę to i to.
tak że ostroznie ze stereotypowym mysleniem w porównywaniu wałbrzycha i miami

[j-k]

Otoz wlasnie.
Wole dokladnie, to co Ty :)

Se zywi Cesko :)
www.staropramen.cz/pp/jnp/cz/kontrola_veku/index.html

Za bohatera uznały go totalitarne władze IVRP

[tornson]

Za bohatera uznały go totalitarne władze IVRP.

Nie pytając się nikogo o zdanie, ani obywateli,

[tornson]

ani żołnierzy, bo wedle większości jednych i drugich szeregowy kukła to zdrajca!

Za zdrajcę uznały go totalitarne Polski Ludowej

[aaki]

.

Ale za czyny za które najbardziej demokratyczny

[tornson]

kraj skazałby za zdradę takiego najniższej maści śmiecia.

Bohater

[remik.bz]

Nad czym tu właściwie dyskutowac?
Działał dla dobra narodu polskiego w sytuacji braku suwerennego państwa
polskiego.
Jęśli ktoś uznaje go za "zdrajcę" , to również za "zdrajcę" musi uznać Romualda
Traugutta. Ten ostatni też składał carowi przysiegę.
Mozna się zgodzić ,że jeden i drugi "zdradził" Moskwę na rzecz swojego narodu.
I chwała obydwu za to.

Zdrajca

[bam_buko]

remik.bz napisał:

> Nad czym tu właściwie dyskutowac?
> Działał dla dobra narodu polskiego w sytuacji braku suwerennego państwa
> polskiego.
> Jęśli ktoś uznaje go za "zdrajcę" , to również za "zdrajcę" musi uznać
Romualda
>
> Traugutta. Ten ostatni też składał carowi przysiegę.
> Mozna się zgodzić ,że jeden i drugi "zdradził" Moskwę na rzecz swojego
narodu.
> I chwała obydwu za to.

zdradzenie okupanta ma inny aspekt moralny niz zdrada wlasnego kraju,uznawanego
przez sto kilkadziesiat krajow swiata

A jaki to "własny " kraj mieliśmy wtedy?

[remik.bz]

bam_buko napisał:
> zdradzenie okupanta ma inny aspekt moralny niz zdrada wlasnego
kraju,uznawanego
>
> przez sto kilkadziesiat krajow swiata

Sorry Kolego , ale nie przypominam sobie abyśmy w latach 80-tych mieli własny
kraj.
Niepodległość utracona w 1939 odzyskalismy dopiero w 1989.
Jak więc Kukliński mógł zdracić własny kraj, jeśli go wtedy nie było ?

[polski_francuz]

Remik,

Nie uwazasz, ze to uniemozliwia jakiekolwiek funkcjonowanie panstwa? Zawsze
moze ktos uznac, ze wladze sa niedobre i ze on(a) lepiej rozumie racje stanu.

Historycznie i a posteriori latwo oceniach. O wiele trudniej na biezaco.

Pamietam taka rozmowe w 90 czy 91 roku jak bylem zaproszony w gosci i
rozmawialem przy drinku z oficerem polskim. Przekonywal mnie, ze dawniej (tzn
za PRLu) bylo zle i ze teraz i on i wojsko sluzyc bedzie spoleczenstwu. A ja mu
na to, ze wojsko sluzy temu co mu rozkazy wydaje. I czesc. Zadna armia nie
funkcjonuje na zasadzie sluzby jakiemus idealowi. Z perspektywy czasu mysle, ze
sie bal czystek i staral sie "upiekszyc". I jego tez nie mnie sadzic.

Pozdro

PF

[remik.bz]

polski_francuz napisał:
A ja mu
>
> na to, ze wojsko sluzy temu co mu rozkazy wydaje. I czesc. Zadna armia nie
> funkcjonuje na zasadzie sluzby jakiemus idealowi.

Masz racje. Ale ja nie o tym. Zadałeś pytanie "bohater czy.."
Dla mnie bohater, bo działał dla dobra narodu w skrajnie niebezpiecznych
warunkach z narażeniem zycia.
Jesli "zdrajca " ,to pytanie kogo zdradził ? Nie ulega watpliwosci ,że złamał
przysięgę złożoną tym którzy zniewolili lub pomagali w zniewoleniu Polski. Ale
absolutnie nie zdradził Narodu, wprost przeciwnie.
Ja takie "złamanie" przysiegi wojskowej akceptuję . To oslabia "wroga" i
absolutnie nie boleje nad tym ,że to utrudniało funkcjonowanie "nie mojej"
armii.
W 1863 wielu oficerów carskich narodowości polskiej złamało wojskowa
przysięge . Zdradzili cara dla Ojczyzny. Czy mamy ich dziś za to zganić, bo
oslabili carską armię?

[polski_francuz]

"działał dla dobra narodu w skrajnie niebezpiecznych warunkach z narażeniem
zycia"

Rozumiem twoj punkt widzenia, ale czy Kuklinski narodowi pomogl w jakis sposob?
Nie sadze.

Mozna sie spierac czy pomogl Walesa i Okragly Stol (ja uwazam ze tak bardzo
pomogli)chociaz naprawde, to pomogl nam usmiech historii (tzn slabosc Rosji).
Ale Kuklinski w niczym nie zmienil owczesnej historii.

Przekazal dane dzisiejszym sojusznikom. Owczesny stosunek Polakow do Stanow tez
nie byl wrogi. Chociaz armie obowiazuwala owczesna doktryna napisana w Moskwie.

Podsumowujac: czyn oficera niepiekny a jego skutecznosc niewielka.

PF

bohater nie musi być skuteczny

[remik.bz]

Podsumowujac: czyn oficera niepiekny a jego skutecznosc niewielka.


Miarą bohaterstwa nie jest skuteczność, tylko poświęcenie w imie "wyższych
racji".
Powstańców Warszawskich uważamy z bohaterów , chociać byli
zdecydowanie "nieskuteczni".
Czyn oficera napewno "niepiekny" z punktu widzenia tylko i wyłacznie czysto
wojskowego , w oderwaniu od takich wartości jak patriotyzm , Naród, suwerenność.

[polski_francuz]

"Powstańców Warszawskich uważamy z bohaterów , chociać byli
zdecydowanie "nieskuteczni".

Ale tych co im rozkazy wydali jako bohaterow bym nie ocenial. Tyle polskiej
krwi przelac.

I by ocenic postac nalezaloby cos wiedziec o oficerze. Jakim byl czego dokonal
zanim zaczal zdradzac. Po to by jego pobudki ocenic.

PF

coś niecoś wiemy

[remik.bz]

polski_francuz napisał:

I by ocenic postac nalezaloby cos wiedziec o oficerze. Jakim byl czego dokonal

Nie pamiętam dokladnie , ale motywy Kuklinskiego podane do publicznej
wiadomości były mniuej wiećej takie:
Miał dostęp do planów Ukladu Warszawskiego dotyczących ewentualnego konfliktu
zbrojnego (atomowego) z "Zachodem".Te plany zakładały na wypadek wojny niemal
całkowite zniszczenie Polski.
Wg tych planów to w Polsce rozmieszczono potencjalne wazne cele militarne
dla "Zachodu". Oznaczało to ,że w razie wojny nuklearnej terytorium Polski z
definicji ( i mieszkańcy) stało by się głównym celem uderzeń
jadrowych "Zachodu". "Zdradzając" te plany "Zachodowi" sprawił ,że stały się
nieaktualne , w konsekwencji Uklad Warszawski musiał opracowac "nowa wersję" ,
ktora juz tak Polski nie narażała.
Była jeszcze sprawa ostrzeżenia o stanie wojennym, w tym kontekście chyba
mniejszej wagi.

[polski_francuz]

To co piszesz nieco zmienia postac rzeczy. W takiej sytuacji mozna faktycznie
zaczac sie zastanawiac do czego sluzyc ma armia i jej oficerowie. Do obrony
narodu a nie do jego narazania na cios nuklearny.

Masz jakies zrodla gdzies latwo dostepne? jak nie to nie nie szukaj.

Pozdro

PF

Remik nie rozumiesz pewnego istotnego faktu

[inquisition]

Jest różnicą w zdradzeniu okupanta na rzecz własnego kraju a zdradzeniem
własnego (choć faktycznie) okupowanego kraju na rzecz innego zupełnie obcego
kraju, który losy Polski miał w d*pie!
Amerykanie nie pomagali Polsce (którą tak łatwo oddali Stalinowi w 1945 roku)
ale przeszkadzali sowieckiemu imperium!

Naprawdę tak trudno to zrozumieć?
___
Następnym razem: wszyscy.na.wybory.patrz.pl/ !

[remik.bz]

inquisition napisał:

> Jest różnicą w zdradzeniu okupanta na rzecz własnego kraju a zdradzeniem
> własnego (choć faktycznie) okupowanego kraju na rzecz innego zupełnie obcego
> kraju, który losy Polski miał w d*pie!

Dziwna logika.
Rozumiem ,że gdyby Polak pracujący w administracji Generalnej
Guberni "zdradził" tajemnice Hansa Franka ( dotyczące np Obozu Zagłady) na
rzecz , no powiedzmy Wielkiej Brytanii- to byłby to czyn naganny Twoim zdaniem.

[bam_buko]

remik.bz napisał:

> Sorry Kolego , ale nie przypominam sobie abyśmy w latach 80-tych mieli własny
> kraj.

a niby jaki??? do czasu wyjazdu z Polski w 81r nie czulem sie "podlegly"
komukolwiek i kraj opuscilem legalnie bez zadnych problemow.
To ze nie wrocilem to inna sprawa ,zeby uproscic ....powiedzmy ze wzgledow
ekonomicznych a napewno nie "niepodleglosciowych"

> Niepodległość utracona w 1939 odzyskalismy dopiero w 1989.

dzisiaj po uzyskaniu tej Twojej"niepodleglosci" wyjezdza/opuszcza Polske
kilkakrotnie wiecej Polakow niz robilo to w latach 80tych
o bezrobociu i nedzy w tej "niepodleglej" nawet nie wspomne jak i zmianie
kierunku dyrektyw jak mamy sie rzadzic

> Jak więc Kukliński mógł zdracić własny kraj, jeśli go wtedy nie było ?

Byl!! rzadzony przez Polakow,dowodzony(wojsko) rowniez przez Polakow(po 56r) itd
to,ze komuny byla utopia a rzadzacy ta utopie forsowali nie upowaznia Ciebie do
stwierdzenia,ze ...."go wtedy nie bylo"

Kuklinski zdradzil wiec MOJ i TWOJ kraj...czyli NASZ

[remik.bz]

bam_buko napisał:
> Sorry Kolego , ale nie przypominam sobie abyśmy w latach 80-tych mieli wł
> asny
> > kraj.
>
> a niby jaki???

Zalezny od Moaskwy ( sorry ,że tak łopatologicznie tłumaczę)

do czasu wyjazdu z Polski w 81r nie czulem sie "podlegly"
> komukolwiek

A ja odwrotnie, nie czułem się wolny

kraj opuscilem legalnie bez zadnych problemow.

to wolność podrózowania "za granice" jest dla Ciebie najwazniejszym kryterium
wolności? A takie "drobiazgi: jak wolność słowa , zrzeszania sie , prawa
człowieka np to sa niewazne?

> Niepodległość utracona w 1939 odzyskalismy dopiero w 1989.
>
> dzisiaj po uzyskaniu tej Twojej"niepodleglosci" wyjezdza/opuszcza Polske
> kilkakrotnie wiecej Polakow niz robilo to w latach 80tych

To nie ma znaczenia w sprawie Kuklińskiego.
Ale jeśli juz zacząłeś to tylko drobna korekta. Wiekszość z nich jedzie do
krajów UE - uważam ,że przebywając w UE - przebywają "u siebie" . W koncu mamy
Wspolną Europę.
A szerzej i bardziej perspektywicznie- Nie widzę nic takiego strasznego w
tym ,że obywatel Europy urodzi się w Polsce , skończy studia np UK , pracuje w
Niemczech , urlop spedzi we Włoszech a przyjaciół ma we Francji.

Byl!! rzadzony przez Polakow,dowodzony(wojsko) rowniez przez Polakow(po 56r) it

Tylko przez "etnicznych Polaków" ,natomiast moim zdaniem nie przez patriotów.
A z tym dowodzeniem , to nie przesadzaj. Wiesz kogo ci "Polacy" musieli słuchac.

> Kuklinski zdradzil wiec MOJ i TWOJ kraj...czyli NASZ

Nie decyduj za mnie , który kraj uważam za "swój".

Tu mam nieco inne zdanie

[j-k]

remik.bz napisał:
> Tylko przez "etnicznych Polaków" ,natomiast moim zdaniem nie przez patriotów.

Przykladajac reke do obalenia komuny wcale nie odmawiam patriotyzmu Gierkowi,
czy Jaruzelskiemu.
Oni musieli grac ten teatr wobec Moskwy, gdyz Moskawa tylko komunistom polskim
pozwalala w Polsce wspol-rzadzic.

Ale oni tez chcieli niepodleglej Polski.

Ten teatr musial sie odbyc. Oni musieli wtedy rzadzic, a my chcielismy
i musielismy z nimi walczyc.
Dlatego Kuklinski jest dla mnie bohaterem, lecz nie odmawiam patriotyzmu
Jaruzelskiemu.

J.K.
w 1981 Przewodniczacy "Solidarnosci" w jednym z warszawskich zakladow
przemyslowych.

[remik.bz]

j-k napisał:
Przykladajac reke do obalenia komuny wcale nie odmawiam patriotyzmu Gierkowi,
> czy Jaruzelskiemu.
> Oni musieli grac ten teatr wobec Moskwy, gdyz Moskawa tylko komunistom
polskim
> pozwalala w Polsce wspol-rzadzic.

Zgodził bym się z Toba , gdyby nie było "Pyjasa, Wujka, Popiełuszki..."

to jest moja odpowiedz:

[j-k]

remik.bz napisał:
> Zgodził bym się z Toba , gdyby nie było "Pyjasa, Wujka, Popiełuszki..."

- kazda wladza demoralizuje.
wladza absolutna, demoralizuje absolutnie.

Aż się niedobrze robi widząc jakie szkody

[tornson]

wyrządza prawicowe pranie mózgu.

remik.bz napisał:

> Sorry Kolego , ale nie przypominam sobie abyśmy w latach 80-tych mieli własny
> kraj.
Jacy wy? Burżuje i ziemiaństwo, chronione przez faszystowską sanację i żyjące z
nieludzkiego wyzysku większości narodu? Bo przedwojenna Polska tylko dla takich
pajaców była wolna.

> Niepodległość utracona w 1939 odzyskalismy dopiero w 1989.
> Jak więc Kukliński mógł zdracić własny kraj, jeśli go wtedy nie było ?
Tylko nieskończony debil może twierdzić że Polska Ludowa nie była Polską. To
najlepszy okres w naszej hostorii, nigdy wcześniej ludzie nie mieli większej
swobody (zamordyzm sanacji był gorszy niż komunizm po 1956 roku). A o
powszechnym braku nędzy i masowych wykluczeń społecznych miliony Polaków może
dziś tylko pomarzyć. Nie mówiąc już o okresie 45 lat pokoju.

[wujekjurek]

bam_buko napisał:


> zdradzenie okupanta ma inny aspekt moralny niz zdrada wlasnego
kraju,uznawanego
>
> przez sto kilkadziesiat krajow swiata

W takim razie von Stauffenberg to też zdrajca. III Rzesza była krajem
uznawanym przez cały świat a ten łajdak porwał się na życie fuhrera też
uznawanego przez cały świat.

[bam_buko]

wujekjurek napisał:

> bam_buko napisał:
>
>
> > zdradzenie okupanta ma inny aspekt moralny niz zdrada wlasnego
> kraju,uznawanego
> >
> > przez sto kilkadziesiat krajow swiata
>
> W takim razie von Stauffenberg to też zdrajca. III Rzesza była krajem
> uznawanym przez cały świat a ten łajdak porwał się na życie fuhrera też
> uznawanego przez cały świat.
>
Stauffenberg nie zdradzil Niemiec,proba zabicia Hitlera mozna nazwac
ewentualnie zabojstwem politycznym
Dobrze,ze nie dales przykladu zabojstwa Kennedyego............

[wujekjurek]

bam_buko napisał:

> Stauffenberg nie zdradzil Niemiec,proba zabicia Hitlera mozna nazwac
> ewentualnie zabojstwem politycznym
> Dobrze,ze nie dales przykladu zabojstwa Kennedyego............

Jeśli się nie mylę, to był sądzony i skazany właśnie za zdradę Rzeszy. No i
też składał przysięgę na wierność Hitlerowi.

[bam_buko]

wujekjurek napisał:

> bam_buko napisał:
>
> > Stauffenberg nie zdradzil Niemiec,proba zabicia Hitlera mozna nazwac
> > ewentualnie zabojstwem politycznym
> > Dobrze,ze nie dales przykladu zabojstwa Kennedyego............
>
> Jeśli się nie mylę, to był sądzony i skazany właśnie za zdradę Rzeszy. No i
> też składał przysięgę na wierność Hitlerowi.

Nie byl szpiegiem,kraju nie zdradzil,za co byl skazany nie ma wiekszego
znaczenia w tym wypadku..........porownanie uwazam za niefortunne.

[wujekjurek]

Zdradził kraj próbując zamordować demokratycznie wybranego szefa państwa.
Jakoś nie pamiętamy, że Hitler został wybrany w sposób jak najbardziej
demokratyczny.

Kuklińskiego można oceniać wyłącznie po ustaleniu czy Polska była wtedy krajem
niezależnym czy nie. Jak widać na tym forum opinie są podzielone.

[j-k]

wujekjurek napisał:

> Zdradził kraj próbując zamordować demokratycznie wybranego szefa państwa.
> Jakoś nie pamiętamy, że Hitler został wybrany w sposób jak najbardziej
> demokratyczny.

To Hitler zdradzil w 1944 Niemcy i swoj narod, kontynuujac bez sensu zbrodnicza
i przegrana wojne.

Byl zbrodniarzem i byl zdrajca.
Gdy zdradza sie zdrajce Narodu - to nie popelnia sie zdrady, lecz ratuje sie
Narod przed nieszczesciem.

[wujekjurek]

Równie dobrze można powiedzieć, że Gerek i Jaruzelski zdradzili naród polski.

nie.

[j-k]

Nie. I jeden i drugi byli polskimi patriotami.
starali sie minimalizowac zaleznosc Polski od ZSRR.

Gierek np. zbudowal ropociag Gdansk-Plock.
bysmy mogli importowac rope z BW.

Tylko stajac na czele marionetkowych, zaleznych od ZSRR rzadow, co oni wiecej
mogli?

Kuklinski - to bohater...

[j-k]

Wnioskuje tu jedno.
ze resztki pokomunistycznego bandyctwa, ktore zabilo dwoch synow Kuklinskiego
nie zamierza juz tykac jego zony.


2. Sam tez skladalem przysiege na wiernosc PRL i sojuszom (na studium wojskowym
Uniwersytetu).
Nawet przez sekunde nie zamierzalem jej dotrzymywac i zastrzelilbym
kazdego "sojuszniczego" ruskiego, gdyby byla taka koniecznosc.

Przysiegi skladane panstwu, ktore nie jest niepodlegle sa niewazne.
Pierwszym obowiazkiem kazdego obywatela jest walka o niepodleglosc kraju.

Gierek i Jaruzelski - walczyli politycznie o minimalizacje podleglosci.
Kuklinski walczyl o pelna niepodleglosc.

[zejman1]

J-K napisal:
"Przysiegi skladane panstwu, ktore nie jest niepodlegle sa niewazne.
Pierwszym obowiazkiem kazdego obywatela jest walka o niepodleglosc kraju."
----------
Kuklinski mogl tej przysiegi nie skladac.Kuklinski, dorosly mezczyzna, mogl
wystapic z wojska.Skoro nie wystapil znaczy to, ze zamierzal w nim pozostac,
grajac falszywa role.Moze nawet denuncjowal swoich kolegow, z ktorymi pil i
utrzymywal towarzyskie kontakty.
Wreszcie:jako oficer na wysokim stanowisku byl Kuklinski takze czlonkiem partii.
W ten sposob takze tlumaczy i rozlicza "postepowa" lewica (powtorze:lewica)
swoj swoisty "wallenrodyzm":byli w partii ale "celowo"- "by ja zmienic na
lepsze", "zaprowadzic socjalizm zo ludzkim obliczu", itp.

Jesli juz zaczynasz z grubej, patriotycznej, rury:Czy baron Stauffenberg byl,
czy nie byl zdrajca?
Zauwaz, ze jego kraj byl suwerenny a on okazal sie...zdrajca. Taki "niemiecki
patriota"?
(Z)

Staufenberg byl patriota

[j-k]

co nie zmienia faktu, ze byl nacjonalista niemieckim.

Pisalem juz o tym.

Caly rezim hitlerowski byl w roku 1944 ANTY-patriotyczny poniewaz wojna w 1944
byla juz dla Niemiec przegrana.
I jedno co mogli najlepszego zrobic to poddac sie USA (walczac na Wschodzie
nadal z Ruskimi)

tak chcial wlasnie zrobic Staufenberg.
I do dzis jest w Niemczech wysoko honorowany.

2. Oczywiscie, ze Kuklinski byl "Wallenrodem".

[zejman1]

Stauffenberg byl(i jest) "patriota" dla tylko pewnej czesci niemieckiego
spoleczenstwa.A juz napewno w oczach swojej rodziny.
Nalezy zwrocic jednak uwage na to, kiedy "przejrzal" niemiecki "patriota" i
kiedy Kuklinski. Czy aby okolicznosci calej sprawy nie byly podobne?

Stauffenberg nie byl "opozycjonista" gdy Hitler odnosil jedno zwyciestwo po
drugim ale zostal nim po ciezkich, nieodwracalnych kleskach. Zreszta jako
polityk byl Stauffenberg zerem bo przeciez wojna nie toczyla sie jedynie o
wyeliminowanie osoby Hitlera ale Rzeszy jako europejskiej i swiatowej potegi.
A jak bylo z Kuklinskim?

Nie sa to rzeczy latwe do jednoznacznej oceny a spory wsrod historykow i
publicystow tocza sie z nieslabnaca sila.
Jako prawicowiec oceniam jego postac niewysoko.Chodzi mi o przysiege, ktora
brzmiala tak:
"Skladam wobec Boga te oto uroczysta przysiege:bede bezwzglednie posluszny
fuhrerowi Rzeszy Niemieckiej, najwyzszemu wodzowi sil zbrojnych(i bede gotow)
jako odwazny zolnierz oddac zycie dla zachowania tej przysiegi".

Innymi slowy: plk.Stauffenberg(i grupa spiskowcow) uznal(li), ze od pewnego
momentu przysiega wojskowa ich nie obowiazuje(mowimy o swiadomych swego zawodu
zolnierzach) i musza isc za glosem sumienia.
Ale przysiega jest...bezwarunkowa, gdyz inaczej staje sie ona bezwartosciowa-
latwa w czasach spokojnych, staje sie nieznosnym balastem w czasach proby.

W tym wlasnie sensie wypowiadal sie m.in o niej Carl Schmitt, stwierdzajac,
ze "skladajac ja ryzykuje czlowiek cala egzystencje lub- wskutej zlozenia
przysiegi na wiernosc -staje sie sojusznikiem na smierc i zycie".
Dlatego ponad przysiege stoi jedynie smierc.

Dla mnie Stauffenberga przysiega na wiernosc skladana w obliczu Boga, jest
ponurym zartem,zlamaniem danego slowa, zwyklym lajdactwem.
Malo tego:zlamaniem przysiegi wyrazal Stauffenberg(jako "patriota") gotowosc do
zabijania swoich kompanow wojennych-innych zolnierzy,swoich towarzysz broni,
ktorzy takze zlozyli podobna przysiege i ktorzy zgineli w baraku.
Wydaje sie, ze dopiero w chwili aresztowania -kiedy rozkazal swojemu
adiutantowi odlozyc pistolet - zdal sobie sprawe z tego, ze zlamanie przysiegi
mozna bylo odkupic tylko wlasna smiercia.
Tradycja Stauffenberga i Kuklinskiego to wyjatkowo negatywna tradycja.
(Z)

[j-k]

zejman1 napisał:

> Stauffenberg byl(i jest) "patriota" dla tylko pewnej czesci niemieckiego
> spoleczenstwa.A juz napewno w oczach swojej rodziny.

- Nieprawda. Dla myslacej wiekszosci tego spoleczenstwa.

Przysiega sie tylko wlasnemu Narodowi.
I dlatego Staufenberg nie zdradzil Hitlera, gdyz to Hitler zdradzil interes
Narodu Niemieckiego, nie poddajac sie w 1944 (to byl ostatni moment na osobny
pokoj z Amerykanami).

Podobnie Kuklinski interesu Narodu Polskiego nie zdradzil.
(ale nie zdradzil go rowniez Jaruzelski).

Powtarzam, Kulinski jest dla mnie bohaterem, a Jaruzelskiego mimo,
ze jestem z drugiego bieguna, szanuje.
Lepszej alternatywy dla Stanu Wojennego 1981 prawdopodobnie nie bylo.

[zejman1]

Poprawka: w oczach najblizszej rodziny.
Szwagierka Stauffenberga,Melitta hrabianka Satuffenberg z domu Schiller(nota
bene "pol-zydowka"), spedzila czas wojny jako ...kapitan Luftwaffe.W r.1943
otrzymala Krzyz Zelazny II klasy a 8 kwietnia 1945 r.zostala zestrzelona przez
amerykanski mysliwiec.

Napisalem, ze sa to sprawy trudne.Korwin-Mikke wyrazil sie kiedys sensownie(co
mu sie dosc rzadko zdarza), ze gloryfikowanie lamania przysiegi zolnierskiej,
nieposluszenstwa, puczu, politycznego mordu i zdrady(chocby wynikajacych z
najbardziej szlachetnych pobudek) owocuje w przyszlosci nieposluszenstwem,
lamaniem przysiegi, zdrada, puczem lub politycznym mordem.

Czynienie puczystow ikona spoleczenstwa jest polityczna perwersja, jest
przeksztalcaniem armii w anty-armie, oznacza odwrocenie zasad i pojec, na
ktorych ma sie ona opierac.
Kanonizowanie Stauffenberga w Niemczech a Kuklinskiego w Polsce jest wlasnie
taka perwersja, siejaca zament i dezorientacje w korpusie oficerskim,
podwazajaca wartosc przysiegi wojskowej i czyniac ze zdrady fundament "nowej
polskiej armii".Tym samym automatycznie uznajac oficerow z dawnego korpusu LWP,
stanowiacego dzis trzon tej nowej armii za...zdrajcow.
To nie jest przebrzmialy temat ale wiecznie aktualny.

Jakos sie tak dziwnie sklada, ze tacy bohaterowie jak ci wymienieni powyzej
byli traktowani przez wladcow, ktorym oddali cenne niejeednokrotnie uslugi,
jako...niepewni, bowiem juz raz zdradzili.
(Z)

[j-k]

Jeszcze raz Ci powtarzam, ze dzialajac onegdaj w opozycji antykomunistycznej
mam zupelnie spokojny stosunek do polskich komunistow.
I nie mam do nich o nic zalu.

Rzadzili oni w Polsce z woli ZSRR. PRL nie byla krajem niepodleglym i Rosjanie
nikomu innemu by rzadzic w Polsce nie pozwolili.

Dla mnie ten teatr musial sie odegrac.
Komunisci musieli rzadzic, bo tak chceli rosjanie, a my nie zwalczalismy
naprawde komunistow (czyli figurantow jedynie) lecz tak naprawde rosyjskie
Panowanie nad Polska.

A Przysiega na sojusz z ZSRR od poczatku byla MORALNIE niewazna.

[zejman1]

Nie moge sie z Toba zgodzic w calosci choc podzielam Twoje poglady odnosnie
Jaruzlskiego.Wlasnie dlatego, ze pozostal on wierny przysiedze i w "nowym
wojsku" nie szukal(co byloby zreszta skazane na niepowodzenie) nowej szansy -
pozostal do konca tym, kim byl a byl komunistycznym generalem.

Osobiscie wole zolnierza, ktory do konca wypelnia swoja przysiege.Historia
swiata zaczela sie Slowem i dlugo na danym slowie budowala. Mozemy zaczac od
pierwszych pretorianow czy gwardii Aleksandra Macedonskiego czy Dariusza
perskiego, gwardii napoleonskiej, ktora "ginela ale sie nie poddawala".Niemalo
takich budujacych obrazkow i w naszej historii.
Sa takie obrazy takze po stronie niemickiej z czasow ostatniej wojny.
Zgoda: najwazniejsze sie rozstrzygalo w sumieniu-dane slowo, jak mawial Kmicic-
"trzymalo, jak na uwiezi".
Ale za zlamanie tego slowa, byla smierc.
Stauffenberg to w koncu chyba zrozumial i dlatego sie nie bronil.
(Z)

absolutnna racja i szkoda sobie jezyka strzepic

[krystian71]

na temat juz przenicowany na wsztstkie strony
Samo postawienie takiego pytania jest nistosowne i widac jak ludziom komuna i
postkomuna mozi wyczyscila.
Intencje sadzi sie po rezultatach.
Ten kto ta mape z celami nukami w Polske akceptowal -a wiec reszta sztabu z
Jaruzelskim-to zdrajcy .
I zdrajca jest ten,co z Jaruzelskiego zrobil czlowieka honoru , a potem seria
artykulow rozdzielalwlos na czworo , sugerujac zdrade Kuklinskiego.
Tu intencje Michnika sa jasne-bronil kompana.Skoro Jaruzelski nie jest
zdrajca,to wiadomo, jego przeciwnik musi.
I mam ochote napluc na kazdego tutaj na forum, co cienkie gadki o zlamanej
przysiedze wojskowej wstawia.
90% 19-to letnich poborowych ,zrobiloby to samo,gdyby ruska armia w granice
weszla i ruskie o tym doskonale wiedzieli .
A te polskojezyczne ubeki z tego watku,tez by pisali o zlamaniu przysiegi
wojskowej.

[1ja]

Mnie sie wydaje,ze odpowiedz na to,czy on jest zdrajca,czy bochater,zalezy
miedzy innymi od tego-za jakie pieniadze ten obszerny dom zostal kupiony.

przewrotnie zadane pytanie

[felusiak1]

Kolego asekurancie. ...czy zdrajca?.
Bohater? Nie sadze. Ale czy zdrajca?
Jesli Kuklinski jest zdrajcą to takze Piłsudski, Kosciuszko, Kilinski i wielu
innych nimi jest.
Kogo zdradził Kuklinski albo raczej co zdradził?
Nie wiem dlaczego wszyscy chca wszystko upraszczac.
A żona niech sobie mieszka gdzie chce, bez fanfar i czołobitnosci.

PS. Porównanie do dezerterow z US Army jest wrecz smieszne.

[polski_francuz]

Zrozumiales przeciez. A kropki nad "i" niekiedy niepotrzeban.

Zdradzil przysiege, jak twoi dezerterzy.

Kuklinski nie ma formatu Pilsudskiego. Stad porownanie niedobre.

Pozdro

PF

[felusiak1]

Nie format a czyn. Zdrada jest czynem niezależnie od formatu zdrajcy.
Nie musze zatem pisać, że twój wywód nie jest dobrze umotywowany.
Oto tekst przysięgi złozonej przez Kuklińskiego: "Ja, obywatel Polskiej
Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam
Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem,
wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle
tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza
polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw
ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy
ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej
Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży
pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami
i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie
Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie
bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał,
niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".
Zaiste kuriozalny tekst. Mysle, że najwiekszym przewinieniem było zaniechanie
obraony przed zakusami imperializmu a co za tym idzie dezerxcja ze straznicy
pokoju w przymierzu z Armią Radziecką.
A tu tekst przysiegi skladanej przez ochotnikow zaciagajacych sie do wojska w
USA: ""I, (state your name), do solemnly swear (or affirm) that I will support
and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign
and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I
will obey the orders of the President of the United States and the orders of the
officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of
Military Justice. So help me God."
Dezercja w amerykańskim wojsku traktowana jest jako zlamanie kontraktu a nie
zlamanie przysiegi.

PS. Wszyscy żołnierze Ludowego Wojska Polskiego, ktorzy zlożyli przysiege
pomiędzy 1950 a 1988 rokiem zlamali pewnego dnia przysięgę i stali sie zdrajcami
Przysiegali stać na strazy władzy ludowej i w potrzebie nie stawili sie.

[polski_francuz]

Wiesz dobrze, ze tu nie chodzi o dokladny tekst przysiegi.

Studiowales w Polsce jaki i ja i pewnie tez miales przysiege wojskowa. I nie
slyszalem o takim przypadku, zeby jakikolwiek student wzial te przysiega na
serio.

Dlaczego?

Ano, ze Polacy jak i Francuzi zreszta nauczeni czytac miedzy wierszami. A
Niemcy czy Amerykanie slowo napisane doslownie biora.

Co do oceny czynu, to i moj poglad sie nieco zmienil jak poznalem to co napisal
Remik o planach SG c/d atakow jadrowych na Polske.

Moze bym nie postapil jak Kuklinski ale pozwala mi to na lepsze zrozumienie
jego pobudek.

Pytanie? Czy pani Kuklinska jest utrzymywana przez wujka Sama? Jak myslisz,
dlaczego wraca do Walbrzycha? Floryda przeciez to raj dla rencistow (ponoc
nawet dzieci do niektorych dzielnic nie wpuszczja bo sa za glosne).

PF

jeden felusiak zapedzil tumanow w kozi rog!!!!!!!!

[goldsax]

ha,ha,ha,ha,ha......
Na co to wam przyszlo?

[de_oakville]

Mysle, ze kluczem do odpowiedzi na pytanie dotyczace Kuklinskiego jest to, czy
dzialal on z tzw. "niskich" pobudek. Przeciwnicy Kuklinskiego powiedza, ze nie
ma co do tego zadnych watpliwosci - dzialal z "niskich" pobudek i jest zdrajca.
Ja, na podstawie tego, co przeczytalem na jego temat naleze do drugiej grupy
osob - twierdze, ze nie byl on zdrajca tylko postacia pozytywna. Kuklinski
obracal sie w gronie najwyzszych wladz wojskowych bylego ZSRR i poznal
mentalnosc tych ludzi. Marzyli oni, podobno calkiem powaznie, o ataku na zachod.
Tysiace czolgow mialo uderzyc poprzez granice NRD-RFN i zajac terytorium Niemiec
Zachodnich, Danii itd., czyli jednym slowem ujarzmic te kraje i po pewnym czasie
doprowadzic je do roli satelitow ZSRR, tak samo jak wczesniej Polske, Bulgarie,
Wegry itd.
Uzycie broni nuklearnej mialo im w tym pomoc. Rzecz w tym, ze kraje te - ofiary
ewentualnej agresji, byly conajmniej o 50 lat do przodu w rozwoju cywylizacyjnym
przed Polska, ZSRR i innymi panstwami obozu, a wiec napad na nie bylby, patrzac
obiektywnie, czyms podobnym do dawnego rajdu Tatarow na Europe lub wyprawa
Turkow pod Wieden. A to przeciez postep powinien sie rozszerzac terytorialnie, a
nie odwrotnie, co ostatecznie stalo w tej czesci Europy po roku 1989. I
Kuklinski tez mial w tym swoja wlasna "cegielke", podobnie jak Walesa, a przede
wszystkim JP II. Kuklinski byl wiec kims w rodzaju "Hansa Klossa" tylko w
znacznie wiekszym wymiarze. Ciekawe kto byl w stosunku do niego "Brunnerem"?

Jeśli ZSRR użyłoby broni jądrowej to tylko

[tornson]

w odpowiedzi na podobny atak ze strony wroga. Przewaga sił konwencjonalnych była
tak miażdżąca na korzyść Układu Warszawskiego, że głupotą byłoby wszczynanie
wojny jądrowej.

Do tych co dają przykłady Trauguta, Piłsudskiego

[tornson]

czy tym podobne. Analogia jest oczywista. Dla krajów którym przysięgali są i
będą zdrajcami, dla kraju na rzecz którego zdradzili (Polska) są bohaterami.
Analogicznie Kukła, dla Polski zdrajca, dla USA bohater.

PROSTE???!!!

Spojrzenie z boku

[de_oakville]

Wyobrazmy sobie, ze w dawnych czasach sultan turecki Kara Mustafa szykuje sie do
wyprawy pod Wieden. W najwyzszych kregach wojskowych armii tureckiej znajduje
sie jednak "zdrajca", ktory przysiegal wiernosc sultanowi, a teraz informuje
oboz chrzescijanski o zamiarach i krokach swojego wladcy. Gdyby to byl Turek, to
pewnie bylyby mniejsze watpliwosci co do tego, ze jest "zdrajca", choc i to nie
jest takie pewne. Ale to nie jest Turek tylko Bulgar. Jego kraj zostal
podporzadkowany kiedys Turcji, a on chcialby zeby Bulgaria byla niezalezna od
Turcji i wolna, zeby wzorowala sie na Wiedniu a nie na Stambule. A tu Kara
Mustafa chce podporzadkowac sobie takze i Wieden. Gdyby mu sie to udalo, to nie
sluchalibysmy dzisiaj walcow Straussa i utworow Mozarta tylko inny, obcy rodzaj
muzyki. Kto lubi taka muzyke to moze sobie zawsze pojechac do Stambulu. Ja tez
ja lubie ale nie 24 godziny na dobe, 7 dni w tygodniu, tylko bardzo rzadko,
kiedy mam ochote.

Bohater dla Polaków zdrajca dla komuchow z Rosji

[j-k]

PRL nie byla niepodlegla. Lecz zalezna od Rosji.

Kuklinski walczyl o niepodleglosc , wiec jest dla Polakow bohaterem.

Komunistow polskich nie biore wogole pod uwage, gdyz to figuranci rzadzacy
PRLem z nadania Rosji.

Kuklinski jest zdrajca dla Rosjan (tak, jak i Trauguttt) ,ale ten problem mnie
malo interesuje :)))

[tornson]

j-k napisał:

> PRL nie byla niepodlegla. Lecz zalezna od Rosji.
Widzę Jasiu że masz problem z definicją niepodległego państwa. Nie przypominam
sobie by PRL była republiką ZSRR (choć nawet w tym przypadku też ciężko byłoby
mówić o braku niepodległości bo w ZSRR które było państwem federacyjnym każdy
naród miał równe prawa).

> Kuklinski walczyl o niepodleglosc , wiec jest dla Polakow bohaterem.
Kukliński walczył o morze $$$$$ dla siebie i rodziny, ale kara boska była
straszliwa i sięgnęła jego rodziny.

> Komunistow polskich nie biore wogole pod uwage, gdyz to figuranci rzadzacy
> PRLem z nadania Rosji.
Kłamiesz. Obsadzenie najwyższych stanowisk w PRL było suwerenną sprawą Polski i
ZSRR nie miał tu nic do gadania.

> Kuklinski jest zdrajca dla Rosjan (tak, jak i Trauguttt) ,ale ten problem mnie
> malo interesuje :)))
Dla Rosji i Polski, bo wtedy byliśmy sojusznikami.

[polski_francuz]

Takimi jak dzisiaj ze Stanami? Chyba nie. Bo moge sobie wyobrazic, ze olejemy
Stany i nasi sasiedzi z zachodu tylko sie z tego uciesza.

Proby olania Rosjan i pojscia swoja droga w 56 i 81 roku inaczej sie skonczyly.

Bo, jak ktos napisal, Polska byla dka Rosji jednym z trofeow IIWS.

PF

[tornson]

polski_francuz napisał:

> Takimi jak dzisiaj ze Stanami? Chyba nie. Bo moge sobie wyobrazic, ze olejemy
> Stany i nasi sasiedzi z zachodu tylko sie z tego uciesza.
> Proby olania Rosjan i pojscia swoja droga w 56 i 81 roku inaczej sie
> skonczyly.
Jakie próby olania Rosjan? W 1956 i 1981 chodziło o kwestie socjalne, tyle że
robotnicy posuwali się zbyt daleko i mimo że ich rządania były słuszne kończyło
się to rozlewem krwi.
Powiem tobie tylko że gdyby dzisiaj miliony bezrobotnych i najemnych niewolników
pracujących za minimum egzystencjalne podniosły analogiczny bunt jak wtedy, to
nazwanoby ich terrorystami i rozprawiono się o niebo okrótniej niż za PRLu.

> Bo, jak ktos napisal, Polska byla dka Rosji jednym z trofeow IIWS.
>
> PF
Napewno jakiś zadufany w sobie polaczek, uważający że jego kraj to jakieś
niewiadomo co. Polska, jak cały Blok Wschodni, były utrzymankami ZSRR, a ZSRR
był dla nich dojną krową. Polska na sojuszu z ZSRR skożystała o niebo bardziej
niż ZSRR.

[erg_samowzbudnik]

Napewno jakiś zadufany w sobie polaczek, uważający że jego kraj to jakieś
niewiadomo co. Polska, jak cały Blok Wschodni, były utrzymankami ZSRR, a ZSRR
był dla nich dojną krową. Polska na sojuszu z ZSRR skożystała o niebo bardziej
niż ZSRR.

Prawda , prawda. My robiliśmy dla nich statki a oni brali za to od nas węgiel.

[polski_francuz]

Pisz tak dalej a moze pozwolimy na powrot z banicji.

PF

[tornson]

erg_samowzbudnik napisał:

> Napewno jakiś zadufany w sobie polaczek, uważający że jego kraj to jakieś
> niewiadomo co. Polska, jak cały Blok Wschodni, były utrzymankami ZSRR, a ZSRR
> był dla nich dojną krową. Polska na sojuszu z ZSRR skożystała o niebo bardziej
> niż ZSRR.
>
> Prawda , prawda. My robiliśmy dla nich statki a oni brali za to od nas węgiel.
Prawda jest taka że towarzysze z Warszawy jeździli do towarzyszy z Moskwy i
stawiali kawę na ławę, albo dodatkowe transporty ropy,gazu,zbóż,nowe licencje,
albo w Polsce wybuchają masowe strajki i na ogół towarzysze z Moskwy ulegali
szantażowi.
A z tym że brali od nas węgiel to się nie ośmieszaj, Polska nie eksportowała
węgla do ZSRR, oni mieli dość własnych złóż.

[wujekjurek]

tornson napisał:

> j-k napisał:
>
> ... w ZSRR które było państwem federacyjnym każdy
> naród miał równe prawa).
>
> Kłamiesz. Obsadzenie najwyższych stanowisk w PRL było suwerenną sprawą Polski
i
> ZSRR nie miał tu nic do gadania.
>

Czy Ty na prawdę wierzysz w to co piszesz?

Mysle ze ten komunistyczn kretyn wierzy w co pisze

[goldsax]

Takich to nawet szkoda leczyc - niech szczezna w swojej chorobie psychicznej.
A publika ma sie z czego posmiac.

[rs_gazeta_forum]

Nie wyrażę opinii na temat pana Kuklińskiego. Prywatnie zupełnie - nie mam
zaufania do osoby finansowanej przez jakieś zewnętrzne organizacje, ale to takie
ogólne odczucie, w konkretnym wypadku może byłoby inaczej. A nie mam zaufania
chyba dlatego, że chcąc nie chcąc osoba taka staje się realizatorem celów tych
organizacji.
Czy jest różnica między p. Kuklińskim, a innymi oficerami LWP, którzy,
zakładając dobre intencje p. Kuklińskiego (w sensie: jego działanie miało też
służyć innym Polakom) chcąc nie chcąc służyli interesowi ZSRR? Cóż, właściwie,
nie. Oni też mieli intencje służenia Polsce, przysięgę traktowali z
przymrużeniem oka, a nawet jeśli poważnie, to też nie można odmówić im chęci
służenia Polsce.

Powyższe pytanie pozwala mi przejść do mojej głównej tezy: pytanie o bohaterstwo
p. Kuklińskiego jest pytaniem sformułowanym w oparciu o niewłaściwe przesłanki i
jako takie nie prowadzi do żadnej sensownej odpowiedzi.
Te niewłaściwe przesłanki to fałszywe i sztuczne pojęcia "patriotyzmu" wobec
"państwa" czy "narodu", czy też "przysięgi".

Jako człowiek moralny nie powinienem zabijać żadnych ludzi, nie dzieląc ich na
kategorie. Jako człowiek moralny powinienem współpracować ze wszystkim ludźmi,
nie dzieląc ich terytorialnie. Jako człowiek wolny wreszcie powinienem móc
określać dobrowolnie ramy swojej wolności, a nie rodzić się jako "obywatel
państwa X" i być z tego tylko tytułu klasyfikowany i posyłany na śmierć wbrew
własnej woli.
Mam nadzieję, że dożyję czasów, choćby krótkich, gdy Polska przestanie być
światkiem, w którym jedni ludzie więżą drugich w imię "patriotyzmu", a nawet
skłonni są do zabijania w imię abstrakcji. W końcu nie wyobrażałem sobie jeszcze
niedawno, że runą mury PRL-u i ZSRR.
Zapewne nie dożyję czasów, gdy cała Ziemia stanie się jednym, demokratycznym
organizmem, gdzie ludzie wspólnie będą podróżowali przez Kosmos na tym jedynym
statku kosmicznym, jaki naprawdę mają do dyspozycji.
A pojęcie zdrady "narodu" czy "państwa" stanie się pojęciem, które z trudem
trzeba będzie tłumaczyć podczas nauki historii.

Imagine

[polski_francuz]

Pieknie napisales.

Ale to program na dlugie lata. I ja sie pod twoim programem podpisuje.

Pozdro

PF

[rs_gazeta_forum]

Masz rację, to marzenie, ale cóż warte byłoby nasze życie bez marzeń. W dodatku
jest nas, co najmniej, dwóch.
To okropna idealizacja, ale stara Rzeczpospolita przy wszystkich swoich wadach i
uwarunkowaniach była jakiś czas wspólnym domem dla tak wielu, tak różnych.
"Canonicus cracoviensis, natione Polonus, gente Ruthenus, origine Judaeus"

Pozdrawiam
rs_

[polski_francuz]

"Ruthenus" to Czech pewnie...

A my w Middle Europe i tak niesamowita mieszanka ludow, idei i ras.

Gdzies widzialem notke o ksiazce o Koperniku-czlowieku (19 Euro o ile
pamietam). Opisano jego podrywananie ladnej Rzymianki i jakis dom publiczny
gdzie go przyuwazono.

Obok Maryski Sklodowskiej (a²Maryska to baba) jest On dla mnie Latarnia na
Obczyznie. Moze odzaluje te 19 Euro:)

Pozrdo

PF

naturalnie:)

[j-k]

prowadzac dalej te relatywizacje polityczno-gatunkowa
polecam zajac sie (jak niejaki bonobo) problemem bestiaslsko zabijanych
fok w Canadzie...

Canada uporala sie juz z problemem Narodow i religii i jako pierwszy kraj
na Swiecie weszla na linie multi-culti, jednakze badal nie potrafi uporac sie
z problemem bestialsko zabijanych fok (kijami, a nie karabinem, by nie
uszkodzic cennej skory).

A przeciez foki tez stworzyl Stworca, podobnie jak i ludzi...

[rs_gazeta_forum]

j-k napisał:
> prowadzac dalej te relatywizacje polityczno-gatunkowa

Relatywizacja, powiadasz? Czemu mam odczucie, że większość ludzi wokół mnie
gotowa jest relatywizować podstawowe pojęcia moralne, podpierając się w swojej
argumentacji wspomnianymi przeze mnie, fałszywymi, niemoralnymi w gruncie
rzeczy, pojęciami?

Mam nadzieje ze nikt nie doczeka twojej demokracji

[goldsax]

Dwa zlomowiska "demokracji" Irak i Liban narazie wystarcza.

Na pohybel syjonistycznym "demokratom" i ich wodzowi G. W. Busz!!!
Glupca z takimi marzeniami zycze wszystkiego najgorszego a szczegolnie
bliskiego kontaktu z "depleted uranium" ktorego uzyliscie w Iraku.

[cygan37]

Jest on dużym bohaterem bo przede wszystkim jest bohaterem CIA tzn. organizacji
co obroniła nas przed przed potworną groźbą ataku nuklearnego ze strony Iraku.
Wiem bo widziałem jak Colin Powell pokazywał te straszliwe, mobilne laboratoria
śmierci.

Zdradził bolszewików i dobrze.

[nopes]

LWP to nie była armia polska.
Ale jak pomógł Polsce, to nie wiem. CIA go wykorzystało i tyle.

nopes ? zmien nick na ....petes

[janosik6]

ty ch..ozo na kaczych nogach , to wez h..u napie..swemu ojcu temu zdrajcy co
sie wyslugiwal w wojsku sowieckim..

debile walone po odbytach przez wiadome osrodki..cokolwiek byscie nie
szczekali LWP i tylko ono bylo przedstawicielem polskiego ludu..

[johnny-kalesony]

Rozjeżdżając protestujących w Poznaniu w 56'? Strzelając do ludzi podczas
blokady Gdańska w 70'? Wprowadzając stan wojenny w 81'?

Pozdrawiam
Keep Rockin'