Odpowiedz

[picard2]

W swoim mailu zibi_mazurak zadał kilka pytań na które trudno mi odpowiedzieć
wczesniej bo zdesesperowany pogoda we Francji postanowiłem skończyć wakacje w
Nepalu gdzie połączenie internetowe nie łatwo jest osiągnąć.
-Dlaczego Polska kupiła F16 zamiast Eurofighter(masz racje nie proponowano
Rafale)który chciał jej powierzyć 1/3fabrykacji nie bardzo wiem.
-Natomiast B787 było decyzja polityczna nacisk potęgi ekonomicznej Ameryki
potrafi robić lepsze cuda.Weźmy budowę pierwszych elektrowni atomowych w
Chinach jakiś rok temu ,bezkonkurencyjna była AREVA która buduje takie
urządzenia od 35 lat , ale ona nie zgodziła się na przekazanie technologii
Chinom.Jej konkurentem był Westinghouse który z zasady nie może przekazywać
amerykańskiej technologi.Ale o dziwo wygrała przetarg Toshiba która nigdy
żadnych central elektrycznych nie budowała.Mała poprawka Toshiba "zakupiła"
cześć Westinghouse i firma się teraz nazywa Toshiba-Westinghouse która bez
problemu przekazała technologie innym.
Mozna dyskutować czy F16 jest lepszy od Eurofighter ale bezspornie Eurocopter
jest najlepszy w swej kategorii nawet Ameryka zakupiła kilkaset egzemplarzy.
Ponadto w tej dziedzinie Polska ma dobrych fachowców i przyłączenie ich do
produkcji europejskiej byłoby pożyteczne dla Polski i dla Europy.
Ja mam dokładnie dwa razy tyle lat co Ty wiec bedziez jeszcze dużo razy w
życiu glosował.
Pozdrowienia
Chris.

[felusiak1]

Może dlatego, ze eurofighter jest dwusilnikowy i kosztuje dwa razy tyle co F-16?
O ile pamietam jednosilnikowy samolot był warynkiem wobec czego eurofighter nie
był brany pod uwage.
LOT wybrał B787 być może dlatego, ze A350 nie istnieje? Ponadto A350
porównywalny ma być do B777, który można kupić już dzisiaj. Zatem LOT mógł
wybrać albo B787 albo A330 albo B777.

f1

[jorl]

felusiak1 napisała:

> Może dlatego, ze eurofighter jest dwusilnikowy i kosztuje dwa razy tyle co F-
16
> ?
> O ile pamietam jednosilnikowy samolot był warynkiem wobec czego eurofighter
nie
> był brany pod uwage.

Musial byc amerykanski. Dlaczego? Patrz post do picarda

> LOT wybrał B787 być może dlatego, ze A350 nie istnieje? Ponadto A350
> porównywalny ma być do B777, który można kupić już dzisiaj. Zatem LOT mógł
> wybrać albo B787 albo A330 albo B777.

A350 jako ze bedzie pozniej bedzie lepszy do B787. Tak juz jest w technice.
Ale zobaczymy jeszcze czy B787 bedzie faktycznie mial takie male zuzycie
paliwa. Do tego te kompozytowe struktury maja wady. Naprawy sa trudne. Ale to
sie okaze po latach.

Lepiej f1 o technice trzymaj dziob na klodke.

Pozdrowienia

[picard2]

felusiak1 napisała:

> Może dlatego, ze eurofighter jest dwusilnikowy i kosztuje dwa razy tyle co
F-16 ? O ile pamietam jednosilnikowy samolot był warynkiem wobec czego
eurofighter nie był brany pod uwage.

Nie wiem jaki byl warunek Polski i nie bardzo się znam na myśliwcach.Należy
pamiętać ze :

Francja nie proponowała swojego Rafale bo on jest konkurentem
Eurofightera.Rafale ma przewagę nad innymi samolotami bo może być użyty z
lotniskowców gdzie jest już zresztą w służbie.

Zdaje się ze Polska ma F16C Bloch 52 to znaczy jedna z najstarszych wersji
Falcon ( w cenie 16mln€) najnowocześniejsza wersja to samolot zbrojony w Izraelu
F16 I. który kosztuje ~30mln€.zresztą F16 jest produkowany przez kolaboracje
Stanów Zjednoczonych ,Izraela,Belgii ,Danii,Holandii i Norwegii.Jest to na pewno
najpewniejszy mysliwiec swiata wybudowano w 4200 egzemplarzach.Dziwne ze USA
nie zaproponowala Polsce zadnej kolaboracji.

Eurofighter jest budowany przez Anglie,Wlochy,Niemcy i Hiszpanie aby zastapic
Tornado,Mig 29 F4-Phantom i F104.Francja nie dołączyła się do tej koalicji gdyż
ma ponad 60 samolotów na lotniskowcach a co najważniejsze Eurofighter ma te same
charakterystyki co Mirage 2000 który jest w sprzedaży od 1990 i dozo tańszy
od Eurofightera.

LOT wybrał B787 być może dlatego, ze A350 nie istnieje? Ponadto A350
> porównywalny ma być do B777, który można kupić już dzisiaj. Zatem LOT mógł
> wybrać albo B787 albo A330 albo B777.

Pierwszym samolotem dwusilnikowym który mógł przelatywać Atlantyk był A300.
Air France ma w służbie A330 i równoważny ale droższy B777.Wyniki eksploatacji
tych samolotów można znalesc na WEB Groupe Air France (Air France+KLM)

A350 będzie dostarczany od 2012 a B787 od ~2008.Gdy Polska skonkretyzuje swoje
zamówienia to znaczy w 2010 samolot A350 który ma już ponad 300 zamówień będzie
siła rzeczy lżejszy i bardziej ekonomiczny niż B787.Boeing będzie w pozycji
dzisiejszej Airbusu.Amerykanie o tym wiedza i dlatego forsują ich Service
komercjalny co jest zupełnie normalna rzeczą.
Pozdrowienia
Chris

[felusiak1]

Wchodziły w gre jedynie trzy samoloty, F16, Grippen Jaas 39 i Mirage 2000-5.
Wszystkie trzy jednosilnikowe. Nie wiem jakie konkretnie wzgledy poza
politycznymi zaważyły na decyzji zakupu. Polska zakupiła F 16 C/D Block 52 a
izraelski F 16I to nic innego niz to co zakupiła Polska. Izraelski F 16
posiadaja pylony dostosowane do ich rodzimych rakiet i to wszystko. Block 50/52
i 60 to najnowsze a nie najstarsze wersje. Rafale jest dwusilnikowy i kosztuje
niemal 90 mln dolarów.

Nie chciałbym wdawać sie w dyskusję czy A350 bedzie lepszy, gorszy, lżejszy,
cięższy. Dla linii lotniczych istotne jest czy samolot jest do kupienia i kiedy.
Wydaje sie, że kiedy przed dwoma laty LOT podejmował decyzje o zakupie B787,
A350 był w powaznych opałach, ba mógł wogóle nie zaistnieć. Ponadto Boeing
oferował termin 2008 a Airbus, najwcześniej 2012-2013. Pozostaje kwestia
czy Lot mógłby tak długo czekać? Transatlantycka flota LOT-u ma już 17 lat co da
sie zauważyć bedąc pasażerem.

[cs137]

picard2 napisał:

> ... zdesesperowany pogoda we Francji postanowiłem skończyć wakacje w
> Nepalu ...

Będą jaja, bo Cyklistka zaraz rozpozna, że te góry na zdjęciach są z Łoregonu
(tak jak było w przypadku wiewiórki).

[picard2]

cs137 napisał:

> picard2 napisał:
>
> > ... zdesesperowany pogoda we Francji postanowiłem skończyć wakacje w
> > Nepalu ...
>
> Będą jaja, bo Cyklistka zaraz rozpozna, że te góry na zdjęciach są z Łoregonu
> (tak jak było w przypadku wiewiórki).

Tym bardziej ze po drodze ktora idziemy znalazłem schronisko(które tutaj jest
dozo bardziej wygodne niż w Alpach) zwane "Lake of Oregon" sfilmowalem go
dokładnie bo nie mam aparatu fotograficznego.To fantastyczna droga i po za
treningiem w górach nie trzeba być alpinista.tesli tu nie byleś to radze Ci
serdecznie jest nas 6 osób plus 7 tubylców w tym jeden sherpa i ..jeden kucharz.
Pozdrowienia
Chris.
P.S Mamy ciągle połączenie przez telefon satelitarny i często jak dzisiaj
Internet chinski.

[jorl]

picard2 napisał:

> -Dlaczego Polska kupiła F16 zamiast Eurofighter(masz racje nie proponowano
> Rafale)który chciał jej powierzyć 1/3fabrykacji nie bardzo wiem.

Eurofighter jest dopiero co zbudowany i ledwo pierwsze sa w linii. U pilotow
bojowych. F16 od dawna chociaz wersje sie roznia. Polska wersja tez jest troche
inna jak wszystkie.
I zapewne europejski jest duzo drozszy.
Wazna jest strategia kraju. Polska w momencie zamawiania F16 uwazala ze bedzie
wraz z USA walczyla po Swiecie przeciwko roznym wrogom Wolnego Swiata. Tak jak
w 1999 napasc NATO na Jugoslawie. Te samoloty polskie mialy by byc tez w tych
napasciach uzywane. Dla logistyki polscy decydenci wymyslili ze amerykanski
bedzie lepszy. Bo mozna od Amerykanow na drugim koncu Swiata wysepic jakies
czesci. Bo F16. Do europejskiego trzeba byloby wszystko samemu wozic.



> -Natomiast B787 było decyzja polityczna nacisk potęgi ekonomicznej Ameryki
> potrafi robić lepsze cuda.Weźmy budowę pierwszych elektrowni atomowych w
> Chinach jakiś rok temu ,bezkonkurencyjna była AREVA która buduje takie
> urządzenia od 35 lat , ale ona nie zgodziła się na przekazanie technologii
> Chinom.Jej konkurentem był Westinghouse który z zasady nie może przekazywać
> amerykańskiej technologi.Ale o dziwo wygrała przetarg Toshiba która nigdy
> żadnych central elektrycznych nie budowała.Mała poprawka Toshiba "zakupiła"
> cześć Westinghouse i firma się teraz nazywa Toshiba-Westinghouse która bez
> problemu przekazała technologie innym.

Na czym polega tak dokladnie "przekazanie technologii" o czym piszesz?
Budowanie tych Twoich slawnych central? Czy obsluga? Bo mi sie wydaje ze jako
ze elektrownia atomowa jest dosyc jednostkowa to przekazywanie produkcji czegos
tam jest dosyc bez sensu.
Japonczycy maja mnostwo wlasnych elektrowni jadrowych. Jakos nie moge sobie
wyobrazic aby wszystko do niech sami sobie nie budowali.
Japonia ma wiekszy przemysl jak Niemcy ze o Francji zamilcze. I napewno nie
mniej nowoczesny. To przemyslowo ogromny i doskonaly kraj.

> Mozna dyskutować czy F16 jest lepszy od Eurofighter ale bezspornie Eurocopter
> jest najlepszy w swej kategorii nawet Ameryka zakupiła kilkaset egzemplarzy.
> Ponadto w tej dziedzinie Polska ma dobrych fachowców i przyłączenie ich do
> produkcji europejskiej byłoby pożyteczne dla Polski i dla Europy.

Eurocopter to jest fabryka produkujaca wiele typow helikopterow. Cywilne i
wojskowe, bojowe jak i transportowe. To jak drogo picard, WSZYSTKIE sa
bezpornie najlepsze na Swiecie czy tylko ten jeden tym ktory USA kupuje? Bo
jakos trudno zrozumiec o czym mowisz.
Zapewne zwiazane z tym ze sam nie wiesz o czym mowisz.

Pozdrowienia

[picard2]

jorl napisał:


Zapewne zwiazane z tym ze sam nie wiesz o czym mowisz.
>
> Pozdrowienia

Jak już wiesz jestem z zawodu energetykiem i pracuje przy konstrukcji
central jądrowych.Wiec tutaj mógłbym Ci odpowiedzieć merytorycznie.Ale nigdy nie
odpowiadam na posty w ktorych znajdują się sady obelzywe .

Wez przyklad z postow felusiaka.

[zibi_mazurak]

Dziekuje ci za odpowiedź, ale:
1) Jezeli rosyjskie panstwo policyjne nie zostanie zlikwidowane, to zadne wybory
sie juz nie odbeda, tylko Ruscy pdobija Europe, tak jak juz raz probowali (1948).
2) Czy francuskie elektrownie weglowe i gazowe zostana zastapione reaktorami
nuklearnymi? Aby ograniczyć emisje CO2 i import gazu nie wystarczy produkowac
75% elektrycznosci uzywajac reaktorow.
3) Czemu nastepny francuski lotniskowiec nie bedzie napedzany przez reaktory
nuklearne?

[picard2]

zibi_mazurak napisał:
1) Jezeli rosyjskie panstwo policyjne nie zostanie zlikwidowane, to zadne wybor
> y sie juz nie odbeda, tylko Ruscy pdobija Europe, tak jak juz raz probowali (1948

Nie nalezy byc tak pesymistycznie nastawionym Europa to potega i Rosja sie dlugo
zastanowi aby z nia zaczynac wiec bedziesz glosowal.
>
2) Czy francuskie elektrownie weglowe i gazowe zostana zastapione reaktorami
> nuklearnymi? Aby ograniczyć emisje CO2 i import gazu nie wystarczy produkowac
> 75% elektrycznosci uzywajac reaktorow.
80%elektrycznosci pochodzi z 57 reaktorow atomowych 16% z zapor wodnych i 2% z
elekkrowni morskich przeplywowo odplywowych.Nie ma ostatnia elektrownia na
wegiel zostala zamknirta ~1985.Francja posiada kilka elektrowni szczytowych na
plynny gaz.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=59760906&a=59760906
tutaj masz opis techniki jadrowej w obecnym czasie.

3) Czemu nastepny francuski lotniskowiec nie bedzie napedzany przez reaktory
> nuklearne? Bo uwazano ze baterie paliwowe sa bardziej oplacalne.Duzo lodzi
podwodnych ma teraz naped diesel elektryczny a nie atomowy.
pozdrowienia.

[zibi_mazurak]

Mam 2 atlasy: jeden z 1999 roku, drugi z 2005 roku. Obydwa mowia ze we Francji
jest 11 elektrowni opalanych paliwami kopalnymi. Rowniez francuskie ministerstwo
przemyslu przyznal kilka lat temu ze owczesnie bylo we Francji tyle elektrowni
cieplnych ze produkowaly 20% zuzywanego przez Francuzow pradu. A elektrownie
nuklearne produkuja 75%, nie 80%.

[picard2]

zibi_mazurak napisał:

> Mam 2 atlasy: jeden z 1999 roku, drugi z 2005 roku. Obydwa mowia ze we Francji
> jest 11 elektrowni opalanych paliwami kopalnymi. Rowniez francuskie ministerstw
> o
> przemyslu przyznal kilka lat temu ze owczesnie bylo we Francji tyle elektrowni
> cieplnych ze produkowaly 20% zuzywanego przez Francuzow pradu. A elektrownie
> nuklearne produkuja 75%, nie 80%.

Te wiadomości są fałszywe jeśli wliczyc centrale na gaz płynny do central na
paliwo kopalne to one mogą dostarczać ~5% energii elektrycznej szczytowej
inne dane w Twoich atlasach nie byly pisane przez fachowca.
Nie mam nic po angielsku ale na pewno znajdziesz w googlu
ttp://nucleaire.edf.fr/35004i/Accueil-fr/Infos-Nucleaire.html

[zibi_mazurak]

No, 78%. Dodaj do tego 16% produkowane przez hydroelektrownie i ile produkują
elektrownie termiczne? 6%. Niby malo, ale mowimy o Francji. Produkowane jest co
roku przez EDF 500 KWh.

picard

[jorl]

picard2 napisał:

>>
> Jak już wiesz jestem z zawodu energetykiem i pracuje przy konstrukcji
> central jądrowych.Wiec tutaj mógłbym Ci odpowiedzieć merytorycznie.Ale nigdy
ni
> e
> odpowiadam na posty w ktorych znajdują się sady obelzywe .


Napisalem ze o Eurocopterze napisales nie rozumiejac o czym piszesz. I to drogi
picardzie NIE jest Twoim zawodem jak rozumiem a hobby. Wiec nie przekrecaj.
Na wszelki wypadek wolisz zamiast przyznac ze byle co napisales chowac glowe w
piasek przekrecajac co napisalem.

Co do elektrowni jadrowych. Poruszylem inny aspekt bo uwazam ze Japonczycy
NAPEWNO moga te Twoje ulubione centrale projektowac i produkowac. Wlasne. A tak
wygladalo jakbys twierdzil cos innego.

Pozdrowienia

[picard2]

jorl napisał:

> picard2 napisał:
>
> >> Co do elektrowni jadrowych. Poruszylem inny aspekt bo uwazam ze Japonczycy
> NAPEWNO moga te Twoje ulubione centrale projektowac i produkowac. Wlasne. A
tak wygladalo jakbys twierdzil cos innego.
> Pozdrowienia

Nie ja jeden twierdze cos innego. Japończycy wybrali tak zwane reaktory BWR(na
gotowana wodę) tak samo jak zdaje się General Electric .Natomiast Westinghouse
jak i Francja wybrała PWR(woda pod cisnieniem).Zresztą pierwsze centrale
francuskie zawierały dużo części Westinghouse.Dzisiaj wiadomo wszystkim co 20
lat temu wiedzieli tylko specjaliści ze centrale PWR są bezpieczniejsze i dużo
sprawniejsze od innych(m.in produkują mniej odpadów).Wypadek w Japonii (który
nie ma nic wspólnego z centrala atomowa ale jak w wielu wypadkach jest wina
transformatora THT na czele centrali usytuowanego na zewnątrz jak w Japonii lub
w specjalnym budynku jak we Francji) wskazuje ze ich centrale nie są zupełnie
bezpieczne przy trzesieniu ziemi.
Oczywiście Japończycy mogą wybudować centrale typu PWR ale zmienić obecnie
wszystkie centrale jest niemożliwe tym bardziej ze nowe centrale Westinghouse
i AREVA zwane EPR(European Pressurized Reactor)
http://www.google.fr/pagead/iclk?sa=l&ai=BxWKOuza2RvH6FaXEnAPgodDxCo6LrDDyh8G8BO6HgAzwogQIABABGAEgtlQ4AVCovrz0-f____8BYPvJiYOsCqAB5Nab_gOqARtvcmcubW96aWxsYTpmcjpvZmZpY2lhbCtjZnPIAQGAAgGpAmTTjRloA7c-yALy6aoB2QO3yB-Yaq78Yg&adurl=ikeywords.ibase.fr/trackingguid/suiviguid.aspx%3Fe%3D85BFB960-D567-419C-BE99-56DD03CF1453%26x%3Depr%26p%3D1%26u%3Dwww.areva-np.fr
sa oparte na innej technologii.
Pozdrowienia
Chris

[markv501]

mowi sie "wrzaca woda"
Pwr BWR to wszyztko geeneracjq 2
JUZ NA DESKACH projektantow sa reaktory genercji 3 a nawet 4.
pzdr

[picard2]

markv501 napisał:

> mowi sie "wrzaca woda"
> Pwr BWR to wszyztko geeneracjq 2

Tłumacze na polski z mojego ojczystego języka wiec są błędy.
Typ 2 obejmuje wszystkie siłownie jadrowe po 1965-1970
Typ 3 to na razie EPR ktory jest obecnie budowany przez AREVA(Finlandia,Francja
,Chiny)
Co do innych
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=59760906&a=59760906
Pozdrowienia
Chris

[markv501]

Nie zamierzalem Cie urazic poprawka o wrzacej wodzie.
Twoj polski jest doskonaly. Mowie to z zazdroscia. Mialem mozliwosci
poznania jezykow obcych, nestety Bozia poskapila talentu.

Uwagi do Twoich krytykow:
primo: nieladnie tak glupio dokuczac gosciowi,ktory tak opanowal
jezyk polski a ktory sam przyznaje ze nie jest biegly w temacie,
secundo: wasze wypowiedzi przypominaja dziesieciolatka ktory
przechwala sie ze geografie poznal ogladajac kolekcje znaczkow
dziadka
a tak naprawde to podmiot waszych zlosliwosci ma przewage nad wami
jako, ze jego kraj PRODUKUJE samoloty
pzd

[jorl]

picard2 napisał na forum Nauka do czego link tutatj uparcie podawal
a wiec poczytalem i komentuje:

> North-Holland Publishing Company wydaje cykl książek opisujących
dziedziny
> matematyki i fizyki w sposób bardzo przystępny.Te ksiazki maja w
tytule słowo
> pedestrians np: "Lie Groups for Pedestrians".Ostatnio
dowiedzieliśmy się ze
> Polska bierze udział finansowy w budowie litewskiej elektrowni
atomowej i
> przygotowuje budowa dwóch reaktorów na południu kraju.

To z tej ksiazeczki o Polsce i elektrowni na Litwie? No to naprawde
nie za dobrze. A jak jest dobrze?
A wiec na Litwie w Ignalinie byla z czasow ZSRR elektrownia atomowa
ktora tam i pozostala po rozpadzie ZSRR. I sobie produkuje prad. A
wlasciwie raczej produkowala bo EU zakazalo Litwie dalej tam prad
produkowac i sa bloki po kolei zamykane. Chyba ostatni musi byc
zamkniety do konca tego roku.
A wiec Litwa wspolnie z innymi Baltami (Lotwa Estonia) chce na jej
miejsce nowa o akceptowalnym przez EU standarcie. Bo tamta ruska
czyli paskunda Czernobylowa. POlska ostatnio sie chce do tego
projektu wlaczyc ale sa jakiesz zgrzyty. Wg. polskich mediow Kaczor
premier nie pojechal na rozmowy rzadowe w tej sprawie bo (podobno)
Polska chce miec wiekszy w niej udzial jak Baltowie dac chca. Ale w
prasie niemieckiej przeczytalem ze Litwa chce na to miejsce wzac
elektrownie znowu od Ruskow! Uzupelniona jakimis systemami z Zachodu.
Mysle ze tem fakt spowodowal ze Kaczor sie zajaknal. Bo z Ruskiem
NIGDY. Za katyn, za Jalte za wszystko!
A taka Finlandia teraz sobie od Ruskich tez elektrownie atomowe
kupuje.


No i Polska sie NIE przygotowywuje do budowy reaktorow na poludniu
kraju! Jedyne bylo troche gadania (ale tylko gadania a nie jakies
studia chocby koncepcyjne) do budowy na POLNOCY kraju. Jedna
lokalizacja to w Zarnowcu niedaleko Gdanska gdzie za komuny juz
zaczeto budowe ale Solidaruchy napuszczane przez Radio Wolna Europa
nie pozwolily na to.
Droga wspominana lokalizacja tez byla na polnocy niedaleko granicy z
Niemcami aby Niemcow, znanych z bania sie Czernobili podraznic.
Ale to TYLKO gadanie.

> -surgenerator lub generator na szybkich neutronach zwany "typuIV"
jest tez
> oparty na rozszczepieniu atomów ale rożni się zasadniczo od EPR
gdyż pozwala
> "spalać" nie tylko Uran-U235 ale i jego izotop 238 który stanowi
99,3%
> Uranu naturalnego.To praktycznie rozwiązuje problem odpadów
radioaktywnych
> i daje zapas paliwa jądrowego na ponad 2000lat.Po za tym naukowcy
francuskiego

> CEA (Commissariat à l'énergie atomique) którzy kierują badaniami
nad
> surgeneratorem uważają ze reaktor tego typu może być
uprzemysłowiony w roku
> 2040 co pozwoli w wielu wypadkach zastąpić typ II przez typ IV
czyli
> zaoszczędzić olbrzymie sumy pieniędzy.


W Niemczech ten "schneller Brüter" byl juz zbudowany ale ze wzgledu
na opory spoleczenstwa nigdy nie zostal uruchomiony. Wlasnie ten na
U238. Wydaje mi sie ze w Japonii taki dziala a wiec drogi picard cos
zadziwiasz mnie twierdzac ze dopiero jest w opracowywaniu jako
nowosc. Na konstruujacego reaktory atomowe zadziwiajaco malo wiesz.
Tak jakbys mial wiedze z tych ksiazeczek o atomie dla dummies.

Poza tym odpady atomowe beda i tutaj. Nie widze dlaczego jakos duzo
mniej ich ma byc w tych z U238. W koncu wielka ich ilosc jest z
ubran pracownikow wchodzacych do reaktorow do napraw, narzedzi itd.
Jedyne co sie zgadza to to ze paliwa starczy na duzo dluzej. Problem
w tych reaktorach jest ze sie nie da zabezpieczyc przed
rozprzestrzenianiem bronii atomowej jako ze on produkuje pluton
czyli cos co mozna do bomb A uzyc. To jest jeden z waznych powodow
ze sie nie rozprzestrzenia.

>
> -wreszcie ostatni prototyp ITER budowany obecnie w Cadarache
(Francja) dzięki
> współpracy UE,Japonii, Chin,Rosji,Stanów Zjednoczonych i Indii ma
na celu rea-
> lizacje marzenia Prometeusza :opanowanie energii słońca i
przekazanie
> ludzkości energii prawie nieskończonej.W głębi gwiazd jadra wodoru
kombinują
> się tworząc jadra ciężkie i oddając masę energii która dociera do
nas w
> formie promieniowania.Na tego rodzaju fuzji termojądrowej jest
oparty nowy
> reaktor.
> Fizycy maja zamiar kontrolować w warunkach ziemskich tego rodzaju
reakcje.

To sa tylko badania dla fuzji. I wynik absolutnie niepewny ze cos za
wiele lat z tego bedzie praktycznego.

Acha, teraz zrozumialem co nazywasz "centrale". To sa po polsku
reaktory.
No i jak z tym Eurocopterem? Najlepszym na swiecie wedlug Ciebie?
Ktory to bo sie zgubilem. Nie badz taki tajemniczy i napisz ktory.

Pozdrowienia

pan jorl.

[nemo105]

jorl napisał:

> picard2 napisał na forum Nauka do czego link tutatj uparcie podawal
> a wiec poczytalem i komentuje: North-Holland Publishing Company wydaje cykl
książek opisujących dziedziny matematyki i fizyki w sposób bardzo przystępny.Te
ksiazki maja w tytule słowo
pedestrians np: "Lie Groups for Pedestrians".

Do tej chwili wszystko jest OK z tym ze nie zrozumiales o co chodzi
to post picarda byl napisany "for pedestrians" to znaczy prosto
ale to jeszcze za trudne dla ciebie.

Ostatnio dowiedzieliśmy się ze Polska bierze udział finansowy w budowie
litewskiej elektrowni atomowej przygotowuje budowa dwóch reaktorów na południu
kraju. To z tej ksiazeczki o Polsce i elektrowni na Litwie? No to naprawde nie
za dobrze.

Nikt na ten temat nie napisak zadnej ksiazeczki i picard nic o tym nie wspomina.

A jak jest dobrze?
> A wiec na Litwie w Ignalinie byla z czasow ZSRR elektrownia atomowa
> ktora tam i pozostala po rozpadzie ZSRR. I sobie produkuje prad. A
> wlasciwie raczej produkowala bo EU zakazalo Litwie dalej tam prad
> produkowac i sa bloki po kolei zamykane. Chyba ostatni musi byc
> zamkniety do konca tego roku. A wiec Litwa wspolnie z innymi Baltami (Lotwa
Estonia) chce na jej miejsce nowa o akceptowalnym przez EU standarcie. prasie
niemieckiej przeczytalem ze Litwa chce na to miejsce wzac elektrownie znowu od
Ruskow! Uzupelniona jakimis systemami z Zachodu.

Co to ma wspolnego z postem picarda.
>
> A taka Finlandia teraz sobie od Ruskich tez elektrownie atomowe
kupuje.

To nie prawda. Finlandia zbudowala jakies 30 lat temu elektrownie atomowa na
systemie sowietskim obecnie koczy sie budowa pierwszej
elektrowni EPR(Francja +Niemcy) zaczyna sie budowa dwoch innych
ciagle EPR.
>
> No i Polska sie NIE przygotowywuje do budowy reaktorow na poludniu
> kraju! Jedyne bylo troche gadania (ale tylko gadania a nie jakies
> studia chocby koncepcyjne) do budowy na POLNOCY kraju. Jedna
> lokalizacja to w Zarnowcu niedaleko Gdanska gdzie za komuny juz
> zaczeto budowe ale Solidaruchy napuszczane przez Radio Wolna Europa
> nie pozwolily na to. Droga wspominana lokalizacja tez byla na polnocy
niedaleko granicy z Niemcami aby Niemcow, znanych z bania sie Czernobili
podraznic. Ale to TYLKO gadanie.

To jakies "zamieszanie i konfuzja umyslowa" nie majaca nic wspolnego z tematem.
>
> > -surgenerator lub generator na szybkich neutronach zwany "typuIV"
> jest tez oparty na rozszczepieniu atomów ale rożni się zasadniczo od EPR gdyż
pozwala "spalać" nie tylko Uran-U235 ale i jego izotop 238 który stanowi 99,3%
Uranu naturalnego.To praktycznie rozwiązuje problem odpadów radioaktywnych i
daje zapas paliwa jądrowego na ponad 2000lat.Po za tym naukowcy francuskiego
CEA (Commissariat à l'énergie atomique) którzy kierują badaniami
> nad surgeneratorem uważają ze reaktor tego typu może być
> uprzemysłowiony w roku 2040 co pozwoli w wielu wypadkach zastąpić typ II przez
typ IV. czyli zaoszczędzić olbrzymie sumy pieniędzy.
>
> W Niemczech ten "schneller Brüter" byl juz zbudowany ale ze wzgledu
> na opory spoleczenstwa nigdy nie zostal uruchomiony. Wlasnie ten na
> U238. Wydaje mi sie ze w Japonii taki dziala a wiec drogi picard cos
zadziwiasz mnie twierdzac ze dopiero jest w opracowywaniu jako
> nowosc.

Pierwsze elektrownie doswiadczalne typy surregenerator(Francuzi pisza
surgenerateur) buly uruchomione w roku 1982:Phenix i Rapsodie.W 1993
zostala wlaczona do sieci elektrownia atomowa Creys-Malville o mocy
1200MW na dwoch surregenatorach i chlodzeniu metalem plynnym.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Superph%C3%A9nix.jpg/350px-Superph%C3%A9nix.jpg
Na konstruujacego reaktory atomowe zadziwiajaco malo wiesz.
> Tak jakbys mial wiedze z tych ksiazeczek o atomie dla dummies.

Nie osmieszaj sie prawdziwr nazwisko picard2 jest znane wszystkim specjalista
energii atomowej.

Poza tym odpady atomowe beda i tutaj. Nie widze dlaczego jakos duzo
> mniej ich ma byc w tych z U238. W koncu wielka ich ilosc jest z
> ubran pracownikow wchodzacych do reaktorow do napraw, narzedzi itd.
> Jedyne co sie zgadza to to ze paliwa starczy na duzo dluzej.

Znim zabierasz glos nalezy zrozumiec na czym polega zasada surregeneratora.

w tych reaktorach jest ze sie nie da zabezpieczyc przed
rozprzestrzenianiem bronii atomowej jako ze on produkuje pluton
> czyli cos co mozna do bomb A uzyc. To jest jeden z waznych powodow
> ze sie nie rozprzestrzenia.

Czy Ty masz jakies wiadomosci techniczne ?
>
> > -wreszcie ostatni prototyp ITER budowany obecnie w Cadarach (Francja)
dzięki współpracy UE,Japonii, Chin,Rosji,Stanów Zjednoczonych i Indii ma na
celu rea- lizacje marzenia Prometeusza :opanowanie energii słońca i
> przekazanie ludzkości energii prawie nieskończonej.W głębi gwiazd jadra wodoru
kombinują> się tworząc jadra ciężkie i oddając masę energii która dociera do
> nas w formie promieniowania.Na tego rodzaju fuzji termojądrowej jest oparty
nowy reaktor.
> > Fizycy maja zamiar kontrolować w warunkach ziemskich tego rodzaju
> reakcje.
>
> To sa tylko badania dla fuzji. I wynik absolutnie niepewny ze cos za wiele
lat z tego bedzie praktycznego.

Nie badania podstawowe na generatorach typu ITER zostaly prowadzone
od 1970 przez Rosjan(Tokamak) Amerykan (Jet Propulsion) i Francje
(Iter).ITER obecnie w badaniach naukowych ma byc reaktorem do napedu
alternatorow w ramach projektu DOMEN.
>
> Acha, teraz zrozumialem co nazywasz "centrale". To sa po polsku
> reaktory.

Nie centrala elektryczna to po polsku centrala elektryczna to znaczy
czesc termiczna + generator elektryczny.Picard pisze czasami centrala
jadrowa ktore jest doslownym tlumaczeniem z francuskiego lub angielskiego.

Zamiast udawac technika idz sie bawic w piasku.

NEMO

[jorl]

picard, bo to Ty udajesz teraz NEMO. Jak zwykle sie migasz jak
Ciebie przycisnac.
Zajme sie jeszcze Twoim miganiem. Tym powyzej. Chociaz czy wart0?
Dla mnie jestes technik hobbysta. I to slaby.
Wstydzisz sie swojego nicka?
Pozdrowienia

[nie15]

jorl napisał:

> picard, bo to Ty udajesz teraz NEMO. Jak zwykle sie migasz jak
> Ciebie przycisnac.
> Zajme sie jeszcze Twoim miganiem. Tym powyzej. Chociaz czy wart0?
> Dla mnie jestes technik hobbysta. I to slaby.
> Wstydzisz sie swojego nicka?
> Pozdrowienia
Nie mecz sie nie potrzebnie ty nigdy sie nie migniesz z picardem
bo boksujecie w innych kategoriach (on w ciezkiej a ty w papierowej)
Picard jest teraz na treckingu w Nepalu i gdy wroci to nie po
dyskusje z lajza twojego rodzaju.Jak ci poradzil Nemo z Capetown idz
sie bawic w piasku durnie twego rodzaju nie mala nic do szukania w
naszym towarzystwie

[markv501]

Wielu specjalistow watpi w mozliwosc wykorzystania reakcji syntezy
do wytwarzania energii. Trudnosci techniczne sa nie do
pokonania.
Reakcja miedzy dwoma protonami (jadrami wodoru) zachodzi z wileka
trudnoscia (mowi sie przekroj czynny jest bardzo bardzo maly). Czyli
gdy mamy jakas objetosc plazmy skladajacej sie z jader wodoru to
musimy dlugo czekac aby dwa protony zdezyly sie w jedno, wysoka
temperatura nie zawadzi, wysokie cisnienie takze jest pomocne.
Krotko: reakcja syntezy zalezy od iloczynu tych trzech czynnikow
(Temp*Czas*Cisn.= Constant). Dopiero po przekroczeniu pewnej
wielkosci Constant reakcja syntezy zacznie przebiegac. We wnetrzu
slonca spelniony jest ten warunek. W danej objetosci we wnetrzu
Slonce zapewnilo wysoka temperature i cisnienie i
moze teraz poczekac w koncu jakims dwom protonom znudzi sie biegac
samotnie i zsyntezuja sie w jednosc. Na ziemi jedynie na bardzo
krotko
mozna zrealizowac warunki przychylne dla syntezy. Osiagnieto
temperatury
wielokrotnie wieksze od tych istniejacych na Sloncu, tak aby
przekroczyc wielkosc krytyczna iloczynu. Ale im wyzsza temperatura,
lub cisnienie tym trudniej utrzymac w czasie objetosc plazmy.
Marzenia o latwym I niewyczerpalnym zrodle energii pozostana
marzeniami.

[cs137]

Breedery to przecież idea stara - stara jak swiat, moze nie, ale niewiele
młodsza od całej fizyki i inzynierii reaktorowej. Doswiadczalnych instalacji juz
testowano multum, historycznie pierwsza juz przed ponad pół wiekiem, o czym
mozna przeczytac np. tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder_reactor#History
Picard o tym wszystkim doskonale wie, zapewniam was wszystkich. Piszac o
francuskich projektach, na pewno miał na mysli konkretna konstrukcje, a nie
prototyp samej instalacji jako takiej. Prototypy to juz Francuzi robili ho, ho,
kiedy! Ponadto zrobili Super-Phenix, który był czyms więcej, niz tylko
prototypowa instalacją. Ruscy tez robili nad Morzem Kaspijskim (info w tym samym
linku, co powyżej, a równiez tutaj:

hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nucene/fasbre.html#c6


Problem z tym tałatajstwem, oprócz mozliwosci niekontrolowanego
rozprzestrzenienia plutonu, to chłodzenie. Ruskim w tym 600-MW reaktorze nad
Morzem Kaspijskim się sód zapalił i nie mogli tego ugasić, pamietam!

[picard2]

Zgoda na to ze generatory na "szybkich" neutronach to może nie jest tak starajak
świat ale chyba w 1945 Fermi zaproponował i zrealizował tego rodzaju
urządzenie.Obecnie pracuje na świecie kolo 25 reaktorów zwanych po francusku
GNR(Generateur a Neutrons Rapides) w tym 3 wyprodukowane przemysłowo
Rosyjski(600MW) o którym nic nie wiem po za tym ze się zapalił(chłodzony byl
przez NaK co powiększa problemy) , Niemiecki który miał być uruchomiony ale
wtedy zieloni
doszli do władzy i Francuski uruchomiony przez Chiraca(premiera) kolo 1985 i
zamkniety przez Jospin(premiera) w 1997 ze wzgledow fizyki politycznej.Ten
surgenerator uzywal plynne sodium i był przyłączony do sieci do której oddal
elektryczność o cenie 1,5 mld euro.Chodziło tutaj o jedyny GNR na świecie
używany przemysłowo.Jak każdy prototyp miał liczne awarie ale nigdy żadnego
problemu bespieczenstwa ani szczelności przewodu Sodium. Gdy został zamknięty
pracował od półtora roku bez żadnego problemu.
Budowa tego surgeneratora nie poszła na marne bo to pozwoliło stworzyć paliwo
MOX i szczególnie urządzenie do spalania odpadów.
Mam nadzieje ze nasz nowy prezydent dotrzyma słowa które dal
przed wyborami w moim laboratorium i w przyszłym roku zacznie się budowa nowego
GNR na 2GW który będzie skończony kolo 2012.
Pozdrowienia
Chris
Podaj mi adres elektroniczny to prześle film z Nepalu.

[cs137]

W swoim poście opisujesz, Drogi Markv501 - i to z grubsza - jak rozumiem,
mechanizm produkcji energii znany jako "proton-proton-chain", czyli ten, który
istotnie odbywa się w naszym Słońcu. Ale o "nasladowaniu" tego cyklu w warunkach
ziemskich to chyba raczej nikt nie marzy - warto więc moze wyjasnic, ze w
istalacjach typu ITER i podobnych bedzie się zderzac nie protony, a jądra
deuteru i trytu. Problemy z "cross-section" i wszelkie inne sa wtedy o rzedy
wielkosci mniejsze - co bynajmniej jednak nie znaczy, ze sa ŁATWE, o, nie! Nadal
nie ma pewności, czy to sie w ogóle uda zrobic - dopóki ITERA sie nie wybuduje i
nie uruchomi, to nie będziemy jeszcze znac na 100% odpowiedzi na to pytanie.

do markv501.

[picard2]

markv501 napisał:

> Wielu specjalistow watpi w mozliwosc wykorzystania reakcji syntezy
> do wytwarzania energii. Trudnosci techniczne sa nie do
> pokonania.

Nie bardzo sie tutaj zgadzamy.Przed prawie 18tu miesiącami omawaialismy ten
temat ale niestety nie mogę znalesz linku wiec podam Ci calosc mojej wypowiedzi:
Mozna dzisiaj przewidywac zastosowanie energiitermojadrowej w energetyce bo
wiele urzaden badawczych {CEA (Francja) , JetPropulsionLaboratory(Stany
Zjednoczone) ,MITI (Japonia),Akademia Nauk (Rosja)..} pomoglo w przekroczeniu
dwoch niezbednych etapow a)osiagniecie temperatury stalej 200 milionow °C
b)kontrolowanie plazmy polem magnetycznym. Te dwa zjawiska
nie byly mozliwe 50 lat temu ale mniej wiecej kolo roku 1992.Pozostaly wtedy i
pozostaja ciagle, trzy wazne problemy do rozwiazania aby kierunek termojadrowy
mogl sluzyc do masowej produkcji pradu elektrycznego a mianowicie:stabilizacja
plazmy z deuterium i trytium(nie jestem pewny polskiej pisowni) , opracowanie
materialow mogacych wytrzymac bombardowanie przez szybkie neutrony w czasiefuzji
, produkcja trytium.Podalem problemy wedlug zmniejszajacych sie trudnosci.

ITER jest glownie przeznaczony do rozwiazania pierwszego problemu a raczej do
odtworzenia w skali przemyslowej pewnych badan laboratoryjnych.Aby wytlumaczyc
problemy materialowe nalezy wejsc troche glebiej w mechanizm fuzji przy ktorej
wytwarzane sa neutrony bombardujace sciany reaktora i indukujace radioaktywnosc
"alfa" ktora z kolei wytwarza helium.Po pewnym czasie helium "wzera " sie do
scian reaktora i moze spowodowac ich nieszczelnosc to znaczy przerwac regule
"prozni teoretycznej" na ktorej jest oparta cala
operacja termojadrowa.W uproszczeniu nalezy znalesc material ktory przepuszcza
helium ale stanowi izolacje mechaniczna.Takiego materialu w skali przemyslowej
jeszcze niema dlatego obok ITER jest bodowany w Japonii IFMIF(International
Fusion Materials Irradiation Facility) poswiecony dla opracowan w tym
kierunku.Jesli chodzi o trytium to zdania sa bardzo podzielone jedni twierdza ze
nie mago w ilosciach przemyslowych drudzy dodaja ze niema bo niepotrzeba.Nie mam
w tej dziedzinie zadnej wlasnej opini moge tylko dodac ze duzo powaznych
specjalistow uwaza ze jest to problem nieistniejacy(" non problem ") poniewaz w
czasie fuzji mozna wykorzystac neutrony aby przy pomocy litium otrzymac
ptrzebna ilosc trytium.

O rozwiazaniu powyzszych problemow dowiemy sie za 30 lat gdy plany pierwszego
prototypu kompletnej elektrowni termojadrowej dzisiaj juz zwanej DEMO ujrza
swiatlo dzienne.

[markv501]

utrzymanie plazmy dostatecznie dlugo abyy bilans energetyczny byl
dodatni jest najtrudniejsze i watpie aby problem mozna rozwiazac.
Breedery maja przyszlosc, moim zdaniem
pzdr