Aresztowani sojusznicy

[Gość: Eva]

Dokladnie tak. W momencie gdy Turcja zachowala sie demokratycznie
i stanela po stronie wlasnej opinii publicznej i wlasnych
interesow narodowych, podpisala praktycznie "wyrok" na siebie. A
w kazdym razie zniszczyla milosc. Rola Turcji bylo wbijanie klina
w swiat muzulmanski. To byl fundament tego partnerstwa, koszty
wlasne Turcji nie graly tu roli. A teraz, no coz, bedzie tak
jak w wielu rozpadajacych sie zwiazkach, naciski, zemsta, proby
oslabienia...
To wazna lekcja i warto ja obserwowac.

Gnoj, cd.

[Gość: Kanadol]

Turcy, kurdowie, szyici, amerykany......i polaczki na dokladke.
Poza tym:
- Dlaczego uzywa sie sie slowa "terrorysci kurdyjscy"? Winno
byc: partyzanci, jak to bylo u nas.
- Turcja nie byla powodem kryzysu poprzez zakaz tranzytu
amerykanskich wojsk. Demokratycznie uszanowala wole ludnosci -
nie tak jak w Polsce.
- Amerykanie obiecali demokracje w Iraku. Logicznie wiec powinni
zezwolic na referendum, niepodleglosc Kurdow i popierac ich
polaczenie z Kurdami tureckimi. Czyz nie? Ha,ha, ha.....

[Gość: robertson]

Panie Dawidzie,
Szanuje Pana niezmiernie, ale ten wirus podwojnych
standardow chyba Pana tez nie ominal. Dlaczego Pan nazywa
Kurdow terrorystami? Dlaczego nie majac ani 10% praw
jakimi cieszylki sie Albanczycy Kosowa w Yugoslawii - nie
maja prawa walczyc przeciwko panstwowego terroyzmu
tureckiego? Czuje w Pana artykule nieukrywalna sypatyje
wobec turkow, a przecierz Pan bardzo dobrze wie w jakich
warunkach zyja Kurdowie, i ze panstwo niepodlegle nalezy
im sie tak samo jak Turkom. Rowniez inni "bogoslawienie"
narody sasiadujace z Turkami - Cyprioci, Ormianie,
Bulgarzy, Grecy cierpia przez obecna agresywna i
nacjonalistyczna Turcje. Tak wiec osobiscie mam nadzieje,
ze USA wyciagna prawidlowe wnioski z zachowania
dzisiejszej Turcji, i przestana Turcje popierac *jedynie*
dlatego, ze jest w NATO. Wyjdzie to na dobre samim Turkom...

[Gość: Eva]

Gość portalu: robertson napisał(a):

> Panie Dawidzie,
> Szanuje Pana niezmiernie, ale ten wirus podwojnych
> standardow chyba Pana tez nie ominal. Dlaczego Pan nazywa
> Kurdow terrorystami? Dlaczego nie majac ani 10% praw
> jakimi cieszylki sie Albanczycy Kosowa w Yugoslawii - nie
> maja prawa walczyc przeciwko panstwowego terroyzmu
> tureckiego? Czuje w Pana artykule nieukrywalna sypatyje
> wobec turkow, a przecierz Pan bardzo dobrze wie w jakich
> warunkach zyja Kurdowie, i ze panstwo niepodlegle nalezy
> im sie tak samo jak Turkom. Rowniez inni "bogoslawienie"
> narody sasiadujace z Turkami - Cyprioci, Ormianie,
> Bulgarzy, Grecy cierpia przez obecna agresywna i
> nacjonalistyczna Turcje. Tak wiec osobiscie mam nadzieje,
> ze USA wyciagna prawidlowe wnioski z zachowania
> dzisiejszej Turcji, i przestana Turcje popierac *jedynie*
> dlatego, ze jest w NATO. Wyjdzie to na dobre samim Turkom...

Chyba nie konca zrozumial Pan tak artykul jak i obecna sytuacje.
Notowania Kurdow sie prawdopodobnie poprawia, w ramach karania
nieposlusznego wasala, zwanego onegdaj partnerem. Zreszta to
dopiero poczatek balaganu na Bliskim Wsch. Operacja
"destabilizacja" dopiero sie rozkreca. Bodaj bys zyl w ciekawych
czasach - nie pamietam niestety ktory narod uzywa tego
przyslowia, gdy chce komus zle zyczyc.

[Gość: Bnadem]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Gość portalu: robertson napisał(a):
>
> > Panie Dawidzie,
> > Szanuje Pana niezmiernie, ale ten wirus podwojnych
> > standardow chyba Pana tez nie ominal. Dlaczego Pan nazywa
> > Kurdow terrorystami? Dlaczego nie majac ani 10% praw
> > jakimi cieszylki sie Albanczycy Kosowa w Yugoslawii - nie
> > maja prawa walczyc przeciwko panstwowego terroyzmu
> > tureckiego? Czuje w Pana artykule nieukrywalna sypatyje
> > wobec turkow, a przecierz Pan bardzo dobrze wie w jakich
> > warunkach zyja Kurdowie, i ze panstwo niepodlegle nalezy
> > im sie tak samo jak Turkom. Rowniez inni "bogoslawienie"
> > narody sasiadujace z Turkami - Cyprioci, Ormianie,
> > Bulgarzy, Grecy cierpia przez obecna agresywna i
> > nacjonalistyczna Turcje. Tak wiec osobiscie mam nadzieje,
> > ze USA wyciagna prawidlowe wnioski z zachowania
> > dzisiejszej Turcji, i przestana Turcje popierac *jedynie*
> > dlatego, ze jest w NATO. Wyjdzie to na dobre samim Turkom...
>
> Chyba nie konca zrozumial Pan tak artykul jak i obecna sytuacje.
> Notowania Kurdow sie prawdopodobnie poprawia, w ramach karania
> nieposlusznego wasala, zwanego onegdaj partnerem. Zreszta to
> dopiero poczatek balaganu na Bliskim Wsch. Operacja
> "destabilizacja" dopiero sie rozkreca. Bodaj bys zyl w ciekawych
> czasach - nie pamietam niestety ktory narod uzywa tego
> przyslowia, gdy chce komus zle zyczyc.


Nieopatrznie rozumujesz w kategoriach etycznych (aj, jaj, jaj, jaj, jaj, jaj,
jaj!); potem zaś przemawiasz do sumienia (O, ŚWIĘTA NAIWNOŚCI!), a w końcu
pozwalasz sobie na ocenaę polityki w ramach ZROZUMIAŁEJ publicystyki...
Słyszałaś, kto to był mitologiczny Marsjasz/
Daj Ci, Panie Boże, zapał do dalszego wysiłku... (szczerze...)
Pozdrawiam
Bnadem

[Gość: Eva]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

>
>
> Nieopatrznie rozumujesz w kategoriach etycznych (aj, jaj, jaj,
jaj, jaj, jaj,
> jaj!); potem zaś przemawiasz do sumienia (O, ŚWIĘTA
NAIWNOŚCI!), a w końcu
> pozwalasz sobie na ocenaę polityki w ramach ZROZUMIAŁEJ
publicystyki...
> Słyszałaś, kto to był mitologiczny Marsjasz/
> Daj Ci, Panie Boże, zapał do dalszego wysiłku... (szczerze...)
> Pozdrawiam
> Bnadem

kto ma byc Apollem?

[Gość: Bnadem]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Gość portalu: Bnadem napisał(a):
>
> >
> >
> > Nieopatrznie rozumujesz w kategoriach etycznych (aj, jaj, jaj,
> jaj, jaj, jaj,
> > jaj!); potem zaś przemawiasz do sumienia (O, ŚWIĘTA
> NAIWNOŚCI!), a w końcu
> > pozwalasz sobie na ocenaę polityki w ramach ZROZUMIAŁEJ
> publicystyki...
> > Słyszałaś, kto to był mitologiczny Marsjasz/
> > Daj Ci, Panie Boże, zapał do dalszego wysiłku... (szczerze...)
> > Pozdrawiam
> > Bnadem
>
> kto ma byc Apollem?


...i nie ma to niczego wspólnego z moim imieniem "Adam" (piekielnie dobrze
ożeniony i zakochany w żonie od 14 lat jak idiota...).
Apollów, niestety, zawsze jest odrobinę za dużo...
... a wykształconych ludzi jakby za mało... - signum temporis...?

[Gość: Eva]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Apollów, niestety, zawsze jest odrobinę za dużo...
> ... a wykształconych ludzi jakby za mało... - signum
temporis...?

A gdzie tam, raczej nihil novi sub sole.

[Gość: Bnadem]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Gość portalu: Bnadem napisał(a):
>
> > Apollów, niestety, zawsze jest odrobinę za dużo...
> > ... a wykształconych ludzi jakby za mało... - signum
> temporis...?
>
> A gdzie tam, raczej nihil novi sub sole.
>


Quousque, tandem abutere, Apolle, patientia nostra...
A kto to, qrva, zrozumie...?

[Gość: Eva]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

>>
> Quousque, tandem abutere, Apolle, patientia nostra...
> A kto to, qrva, zrozumie...?

No wlasnie, naduzywamy cierpliwosci P. Warszawskiego,
opuscilismy bowiem felieton, a to nie ma sensu. Tu
powinno chodzic o dyskusje na podany w artykule temat.

Niemniej dziekuje za komplementy

[Gość: Bnadem]

Napisz jeszcze coś - brakuje tutaj kobiecej ręki na forum.
Pozdrawiam
Bnadem z dziadkim (przez małżeństwo - ale fajny facet z Chorzowa...) z AK (das
stimmt "Afrika Korps"... )
Cześć, Marsjaszu...
Bnadem

ad rem, bnaden...

[Gość: Eva]

Gość portalu: Bnadem napisał(a):

> Napisz jeszcze coś - brakuje tutaj kobiecej ręki na forum.
> Pozdrawiam
> Bnadem z dziadkim (przez małżeństwo - ale fajny facet z
Chorzowa...) z AK (das
> stimmt "Afrika Korps"... )
> Cześć, Marsjaszu...
> Bnadem

Zgodnie z prosba - melduje sie.
Exkurs: Schöne Grüße an den Großvater. Ist er wirklich
wirklich on-line dabei? Jesli tak to prosze go podwojnie
pozdrowic.

Mysle, ze nie nalezy naduzywac uprzejmosci P.
Warszawskiego i wrocic na tych lamach do tematu.
Czyli ad rem:

Gość portalu: Robertson napisał(a)do D. Warszawskiego:
"Pan bardzo dobrze wie w jakich warunkach zyja Kurdowie,
i ze panstwo niepodlegle nalezy im sie tak samo jak Turkom."
A co z n.p. Baskami, ktorych Pan Robertson nie
wspomina??? Co n.p. z Arabami we Francji lub Anglii??
Przeciez to miliony ludzi, ktorzy sa na 100%
narodem/narodami (kutura, jezyk, religia), a nie maja
wlasnego panstwa, tam gdzie zyja od kilku juz pokolen??

Slazacy podobnie jak Kurdowie nigdy w historii nie mieli
wlasnej panstwowosci, dzis walcza o uzyskanie statusu
odrebnej narodowosci, co moze byc pierwszym (tyle, ze
bardziej pokojowym) krokiem na podobnej drodze. Watpie
czy panstwo polskie zyczyloby sobie destabilizacji i
rozpadu. Ciekawi mnie stosunek P. Robertsona do tego
problemu. Sadze, ze wirus podwojnych standardow jest na
tyle rozpowszechniony, ze konkretnego jednego
adresata/nosiciela brak, kazdy powinien szukac w sobie.

Jak kogos Bog chce ukarac, to mu odbiera rozum. A to
gorsze od wirusa opisywanego przez P. Robertsona i
bardziej rozpowszechnione. Otwiera sie jakas dziwna choc
niestety znana puszka Pandory - i to jest to co powinno
przerazac.

[Gość: robertson]

Ma chere Eva,

> Mysle, ze nie nalezy naduzywac uprzejmosci P.
> Warszawskiego i wrocic na tych lamach do tematu.
> Czyli ad rem:

Calkowicie popieram...

> Gosc portalu: Robertson napisal(a)do D. Warszawskiego:
> "Pan bardzo dobrze wie w jakich warunkach zyja Kurdowie,
> i ze panstwo niepodlegle nalezy im sie tak samo jak
Turkom."
> A co z n.p. Baskami, ktorych Pan Robertson nie
> wspomina??? Co n.p. z Arabami we Francji lub Anglii??
> Przeciez to miliony ludzi, ktorzy sa na 100%
> narodem/narodami (kutura, jezyk, religia), a nie maja
> wlasnego panstwa, tam gdzie zyja od kilku juz pokolen??

Zgadzam sie - sprawa samookreslenia narodowego
(self-determination) vs. nenaruszalnosci granic jest dosc
niejednoznaczna. Mysle, ze kazdy prezypadek nalezy
rozpatrywac w odrebnosci, i ne przymityzowalbym sprawy
dzielac wzysto na czarne i biale.

W praypadku Kurdow - jak juz wspomnialem - Kurdowie sa
klasycznym przykladem mniejszosci narodowoj
reresjoniwanych przez wladze centralne (nawet Pan Dawid
nie raz o tym pisal). Generalnie nie maja prawa NAZYWAC
SIE Kurdamie (Tureckie wladze zmuszaja do uzycie terminu
"Gorski Turek"). Nie mowiac o szkolach, gazetach itd.
Przy tym liczace 10 mln Kurdowie zamieszkuja te tereny
prze wieki (no, powiedzmy, ze nie wszystkie, czesc im
"przypadla" po Rzezi Ormian w 1915 roku). Tak wiec
poprzez represje Turcy zamiast tlumic - podsycaja
nastroje separatyczne, mozliwe, ze gdyby Kurdowie byli
traktowani lepiej - nie chieliby sie oddelic od Turcji.

Jest bardzo podobnie z Ormianami z Karabachu - zyjac pod
opresja Azerka przez 70 lat ZSRR przeprowadzili
referendum (ciekawostka - taka mozliwosc przewidywalo
prawo radzieckie, i a propos z tego prawa kiedys
skorzystali Finnowie) i wiekszoscia zdecydowali o
odlaczemniu sie od Azerskiej SSR. Nieststy, Azerskie
wladze myslac, ze maja wystarczajaca przewage militarna
(5 mln vs 150 tys.) zdecydowamli Karabachczykow
wypedzic/wymordowac, ale czyba przeliczyli sie. Jako
wynik mamy dzis nieuznawana przez nikogo ale niepodlegla
Republike Karabachska wywalczona na polu walki - czy to
nie imponuje nam, Polakom, bardzo dobrze znajacym cene
wolnosci? I - bardzo wazne - dzis Republika ta
funkcjonuje nie gorzej od Azerbejdzanu, i zadnego
bandytyzmu czy porywania tam nie ma, wrecz przeciwko -
Karabakhczycy z powodzeniem odbudowuja swoj malenki kraj...

Klasycznym przykladem "separacji cywilizowanej" jest
sprawa Quebec w Kanadzie (dziwnie, ze Pani o tym nie
wspomniala). Otoz w tym regionie Kanady zdecydowano na
przeprowadzenie referendum niepodlegosciowy, ktory jednak
"separatysci" przegrali - gdyby wygrali, mielibysmy dzis
Republike Quebec. Bez zadnego rozlewu krwi. Tak samo -
separacje Czechow i Slowakow mozna rozpatryac jako
bezkrwawe odseparowanie sie Slowakow od CSR.

W innych przypadkach nie popieralbym separacji - np.
Arabowie we Francji - to ludnosc naplywowa, i dzis nikt
chyba nie nazwalby Arabow rdzennymi mieszkancami Francji,
ani Turkow - Niemiec. Tak wiec oni maja prawo,
oczywiscie, na wlasne szkoly, gazety, radio etc. - ale
wg. mnie nie maja zadnych podstaw prawnych, historycznych
czy moralnych na utworzenie wlasnych panstw w krajach w
ktorych wyladowali przez ostatnie paredziesiat lat.

Oczywiscie, sa przypadki kiedy to nawet ja :) nie jestem
w stanie odpowiedziec na pytanie - co jest lepsze. Na
przyklad Czeczeni - sa z jednej strony wypedzani,
mordowani przez wladze rosyskie, z drugiej zas - mam
wielkie watpliwosci czy sa wystarczajaco dojrzali, zeby
miec wlasne panstwo. Mieli de facto niepodleglosc w
latach 1993-1997 - i wszyscy wiemy czym sie to skonczylo
- bandytyzmem, narkotykami itd. Czeczeni - to narod
waleczny ale niestety nie majacy glebszych tradycji
kulturowych, nie majacy ani pisma and pojecia
architektury etc. W tym sa bardzo podobni do Afganistanu.
Czy moga miec wlasne niepodlegle panstwo w bardzo waznym
polozeniu geograficznym? You tell me, jak mawiaja Amerykanie.

Tak wiec kazdy przypadek ma swoja specifyke i nie nalezy
wszystkiego rzucac do jednego worka...

> Slazacy podobnie jak Kurdowie nigdy w historii nie mieli
> wlasnej panstwowosci, dzis walcza o uzyskanie statusu
> odrebnej narodowosci, co moze byc pierwszym (tyle, ze
> bardziej pokojowym) krokiem na podobnej drodze. Watpie
> czy panstwo polskie zyczyloby sobie destabilizacji i
> rozpadu. Ciekawi mnie stosunek P. Robertsona do tego
> problemu. Sadze, ze wirus podwojnych standardow jest na
> tyle rozpowszechniony, ze konkretnego jednego
> adresata/nosiciela brak, kazdy powinien szukac w sobie.

Nigdy w historii tez nie mieli wlasnego patstwa Ukraincy
- czy to znaczy, ze im sie wlasnego kraju nie nalezy? Co
do Slazakow - o ile wiem nikt ich nie wypedza, maja prawo
mowic w jezyku jaki chca, miec szkoly, nazywac siebie kim
tylko zechca itd. Zas gdyby dzis ogloszono referendum nt.
odlaczenia sie od Polski - mam WIELKIE watpliwosci, czy
by wiecej niz 20-25% ludzi by chcialo sie od Polski
oddzielic. Tak wiec, prosze, nie kaz Kurdow zyc pod
Turecja opresja tylko dlatego ze masz u siebie paru
swirow w Slansku gadajacych o niepodleglosci...

> Jak kogos Bog chce ukarac, to mu odbiera rozum. A to
> gorsze od wirusa opisywanego przez P. Robertsona i
> bardziej rozpowszechnione. Otwiera sie jakas dziwna choc
> niestety znana puszka Pandory - i to jest to co powinno
> przerazac.

Nie wiem o co konkretnie Ci tu chodzi - czy probujesz
powiedziec, ze Kurdowie pragnace niepodleglosci (czy tez
Czeczeni, Baskowie, Karabachczycy itd.) - to szalency? A
sama - chcialabys z powrotem pod "opieke" ZSRR?

Mam nadzieje, Evo, ze dosc przystepnie wytlumaczylem swoj
punkt widzenia. I mam nadzieje, ze mi wybaczysz, ze ani
Lacina ani Niemiecki nie sa wsrod 5 jezykow jakimi wladam.

Pozdawiam, Robertson

[Gość: Eva]

Gość portalu: robertson napisał(a):

> Ma chere Eva,
> "Mam nadzieje, Evo, ze dosc przystepnie wytlumaczylem
swoj punkt widzenia."

Tak wystarczajaco przystepnie, abym sporo (jak sadze) z
tego zrozumiala – dziekuje i odpowiadam:
Ja pisze:
"Jak kogos Bog chce ukarac, to mu odbiera rozum.." Ty pytasz:
"Nie wiem o co konkretnie Ci tu chodzi (...) chcialabys
z powrotem pod "opieke" ZSRR?"

A kysz ZSRR (apage demone!).A i Kurdowie to (nie do
konca) szalency. Piszac "jak kogos Bog chce ukarac.."
chodzi mi o to, ze narody/ludy zgnebione staja sie
ponownie latwo i naiwnie pilka do gry wielkich i moznych
tego swiata, rzucaja sie sobie nawzajem do gardla,
wskutek sprytnej indoktrynacji walcza zawziecie, w
koncowym efekcie w cudzym interesie (devide et impera –
dziel i rzadz). Polska przez to swego czasu przeszla
kilkakrotnie bijac sie przy boku jednych przeciw drugim,
i niewiele z tego majac. Wolnosc uzyskala 2x nie tyle
wskutek krwawej walki na polu bitwy, ile wskutek
dyplomacji, pokojowych naciskow i przede wszystkim
korzystnych konstelacji politycznych. Choc oczywiscie
przyznac trzeba, ze walka zbrojna Polakow wciaz
przypominala swiatu (niczym kasanie w lydke) o problemie.
Zycze Kurdom aby umieli sie z Turkami pokojowo dogadywac
na rzecz jak najwiekszej autonomii, zamiast walczyc
przeciw nim u boku Ameryki (za pomoca irackich
pobratymcow). Maja pokojowego poplecznika w postaci EU,
ktora nie szczuje jednych na drugich i nalega, aby Turcy
swoje problemy etniczne WRESZCIE ucywilizowali. Zgadzam
sie z Toba, ze im wiecej represji (Kudowie, Karabach i
inne niezliczone przyklady) tym wiecej oporu. Ale: mniej
romantyzmu na cudzych barykadach a wiecej pragmatyzmu na
wlasnym podworku nie musi zamykac drogi do wolnosci a
nawet do uzyskania dobrej pozycji w "rankingu"
narodow(patrz dawna Czechoslowacja, czy tez wczesniej
"zwycieski koalicjant antyhitlerowski" Francja, jako
jedno z czterech wielkich mocarstw okupujacych Niemcy –
to byl dopiero numer dyplomatyczny, nie militarny godny
podziwu).

Uwazam, ze szczucie jednych na drugich jest otwieraniem
puszki Pandory. Zreszta ja nie wierze w trwaly sukces
Ameryki w Iraku, nawet nietrwaly sukces nie chce sie
zarysowac, a na tej wszak wierze opiera sie dzisiejszych
taktyka irackich Kurdow i nadzieje ich tureckich (oraz
jak przypuszczam rowniez i iranskich braci). Niektore z
powodow czemu tak sadze i gdzie widze problemy podalam na
lamach GW w sieci, bodaj 10.07, tam gdzie byla pierwsza
wzmianka o zwroceniu sie Ameryki o pomoc do NATO (czyli
do Niemiec i Francji, bo przeciez niektorzy inni
"natowcy" sa juz aktywni).Nie wypada wiec znow sie powtarzac.

Jesli wyjdzie "na moje" (czego zycze Irakowi a nie zycze
Kurdom), to sytuacja Kurdow moze sie szybko upodobnic do
sytuacji polskich "Volksdeutschow" i innych piatych
kolumn. Dlugo sie pamieta noz wbijany w plecy w momencie
najwiekszego zagrozenia (patrz Zaolzie 1938 – wielu ma
takie winy na sumieniu, nie tylko "Volksdeutsche").

Ponadto podzielam Twoje watpliwosci odnosnie dojrzalosci
Czeczenow do wolnego panstwa, w moim przypadku dotycza
one rowniez Kurdow. Mieszkam w Niemczech, gdzie jest
mnostwo politycznych emigantow kurdyjskich. Czesto ich
problemy polityczne sa poruszane na lamach mediow.
Niestety potrafia oni dawac znac o sobie rowniez w bardzo
negatywny sposob. Na przyklad mordujac mlode dziewczeta
kurdyjskie w Niemczech za to, ze nie wyszly za maz
zgodnie z planami klanu/rodziny. Krwawe rozrachunki na
tle klanowym i "honoru" nie sa rzadkoscia. Ktos moze
przywolac w tym miejscu Turkow niemieckich, ktorzy
potrafia sie zachowywac podobnie. Uwazam jednak, ze
istota problemu jest troche inna. Turcy niemieccy sa
(uogolniajac) slabowyksztalcona spolecznoscia
zakorzeniona gleboko w tradycyjnych strukturach wiejskich
emigrujaca za chlebem (to odrobine tak jak polscy chlopi
czy gorale w Ameryce). Kurdyjska emigracja jest emigracja
polityczna o o wiele szerszym przekroju spolecznym.
Staralam sie wyrobic sobie wlasny niezalezny poglad
szukujac swego czasu kontaktu i rozmow z Kurdami. Nie
rozwialo to moich watpliwosci.

Piszesz:
"Klasycznym przykladem "separacji cywilizowanej" jest
sprawa Quebec w Kanadzie (dziwnie, ze Pani o tym nie
wspomniala). Otoz w tym regionie Kanady zdecydowano na
przeprowadzenie referendum niepodlegosciowy, ktory jednak
"separatysci" przegrali - gdyby wygrali, mielibysmy dzis
Republike Quebec. Bez zadnego rozlewu krwi. Tak samo
-separacje Czechow i Slowakow mozna rozpatryac
jakobezkrwawe odseparowanie sie Slowakow od CSR."
Podpisuje sie pod tym w pelni – to jest to, o co chodzic
powinno. Ale do tego trzeba chyba dlugo dojrzewac.

Nie jestem za amerykanska kazualistyka, ktora wolnosc i
prawo samostanowienia zaczyna coraz bardziej uzalezniac
od wprowadzenia demokracji w stylu amerykanskim. Jestem
za programem minimum i uwazam, ze te narody dojrzaly do
wolnosci i niezaleznosci, ktore sa w swych zachowaniach
obliczalne, szanuja godnosc ludzka (uniwersalnie -
niezaleznie od plci., rasy czy pogladow) we wlasnym kraju
oraz nie zagrazaja sasiadom. Czy jest to oswiecony
monarcha czy tez "wybraniec ludu", gra, moim zdaniem,
role drugorzedna.

Moze jesli sie nie mialo nigdy wlasnego panstwa, to warto
najpierw pocwiczyc swoje samookreslenie w strukturach
autonomii. Byc wolnym nie "od" a "do" to mozolne zadanie.
Pokazuje to chocby przyklad niektorych krajow z
post-radzieckich republik wlacznie z Ukraina i nie tylko.
Kanada czy Czecho/Slowacy spelniaja te warunki. I na tym
polega roznica.

Piszesz:
"Tak wiec, prosze, nie kaz Kurdow zyc pod Turecja opresja
tylko dlatego ze masz u siebie paru swirow w Slansku
gadajacych o niepodleglosci..."
To optymistyczne podejscie do problemu. Ja tu jestem
raczej pesymista, ale takim, ktory chetnie chce sie
pomylic.Niestety historia (plebiscyty) uczy inaczej.
Prosze nie zapominac, ze Slazakow, legitymujacych sie
formalnie polskim paszportem a mieszkajacych aktualnie
dosc daleko poza Slaskiem jest sporo wiecej niz podane
20-25% "swirow". To rowniez jest to co mam na mysli,
mowiac o puszkach Pandory.

Dziekuje za mila i rzeczowa wymiane pogladow odbiegajaca
w stylu od sieciowej normy.
Pozdrawiam
Eva

[Gość: robertson]

Droga Evo,

Wyglada na to, iz w wiekszosci sie zgadzamy :) Do
niepodleglosci trzeba "dojrzec", lub tez na ta
niepodleglosc trzeba "zasluzyc". Ale oto pytanie: kto
bedzie decydowal czy dany narod "kwalifikuje sie" do
bycia niepodleglym? ONZ? Ameryka? Ukraincy nie beda mieli
wlasnego panstwa, poki nie udowodnia ze kwalifikuja sie
bedac "autonomia" w ramach innego panstwa (jakiego?
Rosji? tam juz przecierz byli ostatnie kilkaset lat!).
Ormianie mieli wlasne panstwo 40000 lat temu, ale ostati
raz (nie liczac 2 lat przed sowietami) w 13 wieku - czy
teraz kwalifikuja sie? To samo dotyczy Gruzinow. Tak wiec
dalej jestem sceptyczny co do dobrych decyzji/formul nt.
niepodleglosci... Sprawa Turcji zas jest dla mnie
szczegolnie niepokojaca, bo widze Turcje jako kraj
zacofany, nacjonalistyczny, agresywny wobec sasiadow i
wlasnego narodu, ale majacy dobry PR na Zachodzi tylko
dlatego, ze jest w NATO...

I jeszcze jedno: uwazam, ze jestes - choc bardzo
inteligentna dziewczyna - jednak troche naiwna, jesli
chodzi o podejscie USA do krajow trzecich. Otoz
zaryzykuje stwirdzenie iz polityka zagraniczna USA tak
naprawde zasadniczo nie rozni sie od polityki b. ZSRR.
Promuja demokraje? Please! Czy dlatego wysylali pieniadze
i bron do Bin Ladena? Czy dlatego G. Bush senior - rok
(!) po chemicznym ataku wladz iraku na Kurdow w corocznym
przemowieniu do narodu mowil ze trzeba utrzymywac dobre
stosunki z Saddamem (jego syn 12 lat pozniej (!) uzyl
tych atakow dla uzasadnienia ataku na tego samego
Saddama). Obawiam sie, ze Ameryka kieruje sie wszystkim
tylko nie promowaniem demokracji... Doslownie "wszystkim"
:) Ameryka - to kraj lobbingu, i jezeli masz
wystarczajaco silne lobby ($$$) to mozesz "przechnac"
dowolna decyzje przez Bialy Dom. Jaskrawym przykladem
tutaj jest afera iracka: osobiscie wierze, ze byla
wynikiem presji lobby Zydowskiego (chodzilo o
bezpieczenstwo Izraela), firm nafrowych oraz innych
firm/jednostek takich jak Haliburton Cheyneja (chodzi o
$$$). Tak wiec demokracja tam i nie pachnialo, i szczerze
nigdy pachnac nie bedzie...

Musze leciec, ale bardzo milo sie z Toba polemizuje :)
Cheers!

[Gość: Eva]

Gdy sie patrzy na Turcje wg. czysto europejskich
standartow, to tak to wyglada jak piszesz. Ale T. jest
krajem muzulmanskim i jesli go wg. tego mierzyc, ocena
staje sie troche inna, i T. zaczyna sie jawic jako kraj
(relatywnego) postepu. Zwlaszcza w ostatnich latach ze
wzgl. na chec przylaczenia sie do EU T. dokonala
ogromnego skoku cywilizacyjnego, nadzieja na
przystapienie do EU przypiela temu krajowi "ostrogi". Moi
znajomi, ktorzy jezdza tam na urlop od jakis 20 lat mowia
ze smutkiem o rosnacej "unifikacji" tego kraju, zanika
powoli stary archaiczny folklor, ktory tak cieszy oko
turysty. Ale, co wazniejsze niz najnowsze zmiany: Turecka
tozsamosc powstawala w scieraniu sie z Europa. Dzisiejszy
Istambul (Konstantynopol) za dlugo byl chrzescijanski,
aby nie pozostal zaden inprinting. Pozniej Turcy podbili
na kilka wiekow Balkany, zrobili nawet wycieczke do
Wiednia, przykladow mozna podac wiele. Najezdzca narzuca
co prawda swoja kulture, ale osmoza i tak zawsze do
jakiegos stopnia nastepuje. Ktore wspolczesne panstwo
muzulmanskie mialo tyle bezposredniej wielowiekowej
stycznosci z kultura europejska?? Tu lezy np. odp. na
pytanie czemu reformy Ata Türka udaly sie w Turcji, a
gdzie indziej nie byly nawet do pomyslenia.. Ponadto ok.
3-4 milionow Turkow mieszka w Niemczech (nikt nie wie tak
naprawde dokladnie ilu ), i ilus tam jeszcze w innych
krajach EU. Wg. naszych standartow nie integruja sie oni
najlepiej, to prawda. A jednak mimo to sa zmuszeni
przejac wiele sposobow zachowan (szkola, praca), opanowac
jezyk (jedni mniej, drudzy jednak bardzo dobrze). Oni sa
ciaglym lacznikiem miedzy krajem emigracji a ojczyzna i
nie sposob nie docenich ich wkladu w rozwoj Turcji wg.
wzorcow ktore poznali na emigracji. Innych wzorcow
gospodarczych mlode pokolenie zreszta juz nie zna, oni
sie urodzili i wychowali w Europie. Gorzej z wzorcami
kulturowymi – to idzie wolniej…Polska miedzy innymi tym
rozni sie o wielu krajow bylego bloku wsch., ze mozna
bylo podrozowac na zachod, pracowac tam (czesto na
czarno, ale co za roznica) i podpatrywac gospodarke.
Kraje ktore byly izolowane, maja dzis w wiekszosci duzo
trudniej. Pracuje m.in. jako doradca ekonomiczny dla
roznych organizacji niemieckich i EU. Spedzilam troche
czasu w niektorych krajach muzulmanskich i mialam okazje
obserwowac ich systemy z bliska – na tym tle Turcja
naprawde wypada niezle i mysle,ze EU rowniez rozumuje
kontekstowo a nie wg. norm wlasnych. Stad te pozytywne
"stopnie" dla Turcji na Zach., czlonkostwo T. w NATO jest
juz tylko dodatkowym elementem. Turcja to po prostu
najbardziej "chrzescijanski" kraj muzulmanski i jedyny,
ktory chce sie od Europy uczyc, przejmujac swiadomie
stopniowo normy EU (glownie normy i stadaryzacje w
gospodarce, ale nie tylko, np. zawieszono wykonywanie kar
smierci, aby nie kolidowac z EU). Mimo wielu potkniec,
"bledow i wypaczen" oni naprawde probuja walczyc z
wlasnym zacofaniem. O ilu innych krajach muzulmanskich
mozna to powiedziec??
Spedzialam 4 miesiace temu kilka godzin na lotnisku w
Istambule majac przesiadke z Teheranu do Frankfurtu i
dumalam o polskim Okeciu. Lotnisko tureckie - ladne,
ogromne, zbudowane z rozmachem i czyste. Wszedzie pelno
bardzo uprzejmej, usmiechnietej obslugi, wiekszosc mowi
albo plynnym angielskim i/lub czystym niemieckim
(reemigracja sie klania?). Sprzataczki w ladnych,
pachnacych toaletach w wiecznym pogotowiu. Sterylna
czystosc toalet (damskich, meskich nie odwiedzalam, wiec
nie wiem) przypomina Niemcy - moze znow wplyw
reemigrantow?. Nie twierdze, ze Okecie jest szczegolnie
brudne czy chamskie, twierdze tylko, ze to tureckie
lotnisko to zupelnie inna liga. Oczywiscie to zaden
reprezentatywny przyklad dla calego kraju, ale jaka to
wizytowka dla gosci zagranicznych!


Zupelnie sie nie zrozumielismy w sprawie USA. Moja
wypowiedz miala miec wydzwiek ironiczny, Po Twojej odp.
widze, ze mi nie wyszlo. Ja juz kilka razy dawalam wyraz
na tych lamach temu, co sadze o USA, ktore zreszta troche
znam z autopsji, bo spedzilam tam w sumie (czesto jezdzac
na dluzsze pobyty) kilka ladnych lat.Mowiac krotko mam
poglady podobne do Twoich, zeby sie jednak nie powtarzac
i nie denerwowac P. Warszawskiego podaje Ci adresy, gdzie
je wyglosilam, na wypadek gdyby Cie to interesowalo:
GW – Depesze -PAP:

- z dnia 10.07., godz. 22.30 (temat:General Franks
przewiduje dlugi pobyt wojsk USA w Iraku),
- z dnia 10.07., godz. 23.09 (temat: USA przedyskutuja z
NATO...)

GW – Kraj – Opinie:
- calkiem swiezo z dnia 13.07, godz. 0.51 (Lewandowski
(11.07)- czy lud jest wyrocznia?)

Pozdrawiam
Eva

[Gość: H]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Gość portalu: robertson napisał(a):
>
> > Panie Dawidzie,
> > Szanuje Pana niezmiernie, ale ten wirus podwojnych
> > standardow chyba Pana tez nie ominal. Dlaczego Pan nazywa
> > Kurdow terrorystami? Dlaczego nie majac ani 10% praw
> > jakimi cieszylki sie Albanczycy Kosowa w Yugoslawii - nie
> > maja prawa walczyc przeciwko panstwowego terroyzmu
> > tureckiego? Czuje w Pana artykule nieukrywalna sypatyje
> > wobec turkow, a przecierz Pan bardzo dobrze wie w jakich
> > warunkach zyja Kurdowie, i ze panstwo niepodlegle nalezy
> > im sie tak samo jak Turkom. Rowniez inni "bogoslawienie"
> > narody sasiadujace z Turkami - Cyprioci, Ormianie,
> > Bulgarzy, Grecy cierpia przez obecna agresywna i
> > nacjonalistyczna Turcje. Tak wiec osobiscie mam nadzieje,
> > ze USA wyciagna prawidlowe wnioski z zachowania
> > dzisiejszej Turcji, i przestana Turcje popierac *jedynie*
> > dlatego, ze jest w NATO. Wyjdzie to na dobre samim Turkom...
>
> Chyba nie konca zrozumial Pan tak artykul jak i obecna sytuacje.
> Notowania Kurdow sie prawdopodobnie poprawia, w ramach karania
> nieposlusznego wasala, zwanego onegdaj partnerem. Zreszta to
> dopiero poczatek balaganu na Bliskim Wsch. Operacja
> "destabilizacja" dopiero sie rozkreca. Bodaj bys zyl w ciekawych
> czasach - nie pamietam niestety ktory narod uzywa tego
> przyslowia, gdy chce komus zle zyczyc.



===============================================================================

Bodaj bys zyl w ciekawych czasach. To jest chinskie powiedzenie i bardzo madre.

[robertpk]

..(Turcja), nic już nie powstrzyma usamodzielnienia się
Kurdystanu,
niedległy upadek ajatollachów - to następne miliony Kurdów
aspirujących do swoich praw,

południowo-wschodnia Turcja juz jest nie do utrzymania,przez
Ankarę - chyba że stać ją (Ankarę) na wydawanie kilku miliardów
rocznie na pacyfikacje.
Manewr jaki Turcy wykonali z Ormianami na poczatku XXw jest nie
do powtórzenia - wiadomo co oznacza...

Turcy mają pat, albo przetną ten węzeł zdecydowanie i pozbędą
się Kurdystanu - lub przyznają mu naprawdę szeroką autonomię -
uciekając do przodu, albo przegrają - angazując się w przewlekły
i wyniszczający konflikt, który zablokuje rozwój kraju na długie
lata.

[robertpk]

..Turcja ma interesy nie tylko w pn. Iraku - ma je również w
Azji centralnej, Azerbejdżanie, Cyprze , morzu Egejskim....,
Unii Europejskiej.

Wszędzie tam Amerykanie popierają Turków.

Interesy Turcji zderzyły się z amerykańskimi jedynie w Iraku.

Turcja nie jest klinem w świecie muzułmańskim - Turcja nie ma
nic do powiedzenia w swiecie Arabskim - traktowana jest tam z
nieufnością jako były kolonizator i kraj "nie do końca
muzułmański", na wschodzie interesy Turcji zderzają się z
Iranem - równie potęznym krajem, od północy ciagle karty rozdają
Rosjanie.

Najblizszym sojusznikiem Turcji jest Izrael - brzmi to dziwnie
ale tak jest - wystarcy popatrzec na kontrakty zbrojeniowe z
ostatnich lat.

Turcja to wyalienowany kraj - który poszukuje swojej strefy
wpływów na terenach post-sowieckich.

Pomyśl odrobinę...

[Gość: +]

robertpk napisał:

> ..Turcja ma interesy nie tylko w pn. Iraku - ma je również w
> Azji centralnej, Azerbejdżanie, Cyprze , morzu Egejskim....,
> Unii Europejskiej.
>
> Wszędzie tam Amerykanie popierają Turków.
>
> Interesy Turcji zderzyły się z amerykańskimi jedynie w Iraku.
>
> Turcja nie jest klinem w świecie muzułmańskim - Turcja nie ma
> nic do powiedzenia w swiecie Arabskim - traktowana jest tam z
> nieufnością jako były kolonizator i kraj "nie do końca
> muzułmański", na wschodzie interesy Turcji zderzają się z
> Iranem - równie potęznym krajem, od północy ciagle karty
rozdają
> Rosjanie.
>
> Najblizszym sojusznikiem Turcji jest Izrael - brzmi to
dziwnie
> ale tak jest - wystarcy popatrzec na kontrakty zbrojeniowe z
> ostatnich lat.
>
> Turcja to wyalienowany kraj - który poszukuje swojej strefy
> wpływów na terenach post-sowieckich.
>
> Pomyśl odrobinę...
>
Konie trojannskie - wiadomo przez kogo finansowane.

Do robertpk

[Gość: Eva]

Ani nie zaprzeczam temu, ze Turcy tak sie zachowuja jak wyzej
opisane przez kolege Robertsona, ani nie zamierzam ich bronic.
Nie zamierzam tez wdawac sie w dyskusje, kto komu kiedy i
dlaczego dokuczyl. Zachowania Turcji sa modelowe dla mocarstwa
lokalnego, zachowania Ameryki dla globalnego. Te drugie wplywaja
lub moga wplywac na losy calego swiata. Podczas gdy kolega
Robertson wdaje sie w szczegoly , mnie interesuje fenomen "divide
et impere" tym razem w amerykanskim wydaniu. Rozmawiamy na
zupelnie roznych szczeblach abstrakcji, stad trudno sie porozumiec.
Eva
P.S. Turcja byla pomyslana jako amerykanski klin w swiecie
muzulmanskim. Jedoczesnie jest 2. am. klinem na Bl. Wsch., obok
Izraela.: Czemu niby sie dziwic dobrym (jak dotad) kontaktom obu
tych krajow. Przytocze cytat: "pomysl troche".

[Gość: Eva]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Ani nie zaprzeczam temu, ze Turcy tak sie zachowuja jak wyzej
> opisane przez kolege Robertsona, ani nie zamierzam ich bronic.
> Nie zamierzam tez wdawac sie w dyskusje, kto komu kiedy i
> dlaczego dokuczyl. Zachowania Turcji sa modelowe dla mocarstwa
> lokalnego, zachowania Ameryki dla globalnego. Te drugie wplywaja
> lub moga wplywac na losy calego swiata. Podczas gdy kolega
> Robertson wdaje sie w szczegoly , mnie interesuje fenomen "divide
> et impere" tym razem w amerykanskim wydaniu. Rozmawiamy na
> zupelnie roznych szczeblach abstrakcji, stad trudno sie porozumiec.
> Eva
> P.S. Turcja byla pomyslana jako amerykanski klin w swiecie
> muzulmanskim. Jedoczesnie jest 2. am. klinem na Bl. Wsch., obok
> Izraela.: Czemu niby sie dziwic dobrym (jak dotad) kontaktom obu
> tych krajow. Przytocze cytat: "pomysl troche".



Sorry, nie kol.Robertson lecz kol. Robertpk - to wszak chyba dwie
rozne osoby.

[robertpk]

..turcja była pomyślana jako klin - tyle że u południowo
zachodnich granic USSR, blokowała i blokuje wyjście z morza
czarnego...
w latach 90tych - stała się dla Amererykanów bazą do ekspansji
na zakaukazie i do azji centralnej.

Nie wiem dlaczego tak się upierasz przy tym klinie w świecie
muzułmańskim, świeckie państwo stworzyli sami Turcy w latach 20
i 30 - swoimi siłami - bez niczyjej pomocy, a nawet wbrew
zachodowi - który dążył do jak największego osłabienia Turcji.

Stosunki ze wszystkimi muzułmańskimi sąsiadami (Syrią i
kurdami) - turcja ma i miała złe - niezależnie od tego czy była
amerykańskim sojusznikiem czy nie.

Nie rozumiem zatem jakim jest klinem ??

Ten klin leży na uboczu - świata muzułmańskiego i
nabrał "klinowatego" - świeckiego kształtu bez udziału ameryki.

Zasadnicza (dzisiejsza i postzimnowojenna) rola Turcji dla
Ameryki - to rola bramy do centralnej azji i przeciwwaga dla
ekspansji Iranu - odwiecznego zresztą rywala Turcji...

RADIO EREWAN MICHNIKA

[Gość: basia]

Zadyma byla piatek, Michnik po raz pierwszy informuje we srode.


Manipulatorek czy nie?


tajnedokumenty.com/weglarczyk1.html