Czy liberalny islam jest w ogóle możliwy?

[muslimek]

Jakiś czas temu na stronie
www.submission.org/HADITH2.HTM
znalazłem ciekawy artykuł na ten temat.
Autor opisuje przyczyny, dla których prawa człowieka i demokrecja są trudno
respektowane lub nie są respektowane w krajach muzułmańskich.
Proponuje takze wprowadzenie zmian, które pozwoliłyby owtorzyć się na
różnorodnosć opinii.
Wymaga to jednak otworzenia interpretacji Koranu dla wszystkich muzułmanów, bo
dotychczas monopol na interpretację mają tradycyjni uczeni, przygotowani do
tego w ordodoksyjnych medresach, bez swobody intepretacji. Jesli ludzie nie
mogą sami wyjaśniać Koranu, stają się biernymi odbiorcami religii i przyjmują
stanowisko ortodoksów, poparte wypowiedziami z tradycji, regulującymi każde
zachowanie człowieka...
O ile Koran pozostawia dostateczne pole interpretacyjne dla zmian, to tradycja
wszystko stara się regulować, pozostawiając niewielkie możliwości zmiany i
wpadajac z konflikt ze współczesnym światem.

[tomaszxxx]

Witam Pana, Panie Muslimek..

Czy sam fakt zadania takiego pytania ma świadczyć o zachwianiu – jak pamiętam z
Waszych październikowych rozmów z Jorlandem – Pana mocnego „nie” na zdania
w/wymienionego, widzącego zagrożenie we współczesnej postaci całego islamu?
Jeżeli z przyczyn obiektywnych malezyjskie teorie pozostaną tylko teoriami,
jeżeli model demokracji lub pseudo demokracji nie będzie miał szans
zaistnienia, a silna hierarchizacja muzułmańskiego świata i dojenie biedoty
przetrwa kolejne wieki, to jaka jest przyszłość (ta najbliższa najbardziej mnie
interesuje)?? Z Pana postu emanuje cień goryczy przyprawiony nutką gorzkiej
refleksji, że się posłużę słowami poety.. Post odbieram w tonacji gorzkiej,
Panie Muslimku; powtarzam: gorzkiej. Czy jesteśmy blisko zakrzyknięcia, że
współczesny islam jest głęboko podzielony, że przepaść między szlachetnymi
interpretacjami jego europejskich wyznawców, a manipulowaniem Koranem przez
ortodoksów jest tak olbrzymia, że musi w końcu znaleźć się jakiś europejski
muzułmanin, który na drzwiach meczetu przybije swoich X (iks) tez i oddzieli
nowe ramię wyznania od chorego (nieuleczalnie(!)) korpusu?
Śmieszna rzecz, nawet ostatnio z NY czyli nowego Davos padły słowa, że
wszystkiemu winna jest bieda… Szkoda że nie ma Jorlanda, zaraz by ich zbeształ
od „komunistów” itp – tak jak mi się kiedyś dostało :)…
Cieszę się że znalazłem Pana post na tym forum.. Miejsce zrobiło się jednak
trochę dziwne – z pobieżnego rzutu okiem wynika, że wśród lawiny chujów
(pardon!) i innych wzajemnych uprzejmości brakuje powoli miejsca na zwyczajną
ROZMOWĘ. Czyli kolejny potwierdzający się scenariusz: brak komunikacji
najgorszym z braków. Fajnie wygląda elita naszej cywilizacji (wystarczające
kryterium: dostęp do Int.!) przed przesiadką na wielbłąda. Swoją drogą,
dlaczego nie rozwiązać wszystkich nam współczesnych konfliktów przy pomocy gry
pt „Forum islamsko – chrześcijańskie w Kabulu”. Zasady byłyby niemożliwie wręcz
proste: każdemu z uczestników organizatorzy wręczają mechaniczną piłę tarczową
z zapasem benzyny. Następnie Wy delegowalibyscie 11 Waszych prymusów z
najlepszych medresów, mułłów nawołujących do świętej wojny z hamburgerem itp
psycholi. Z naszej strony nie byloby gorzej: np w napadzie dwójka napastników –
przewiejebny Rydzyk oraz prałat Mojsze Jankowski – już starczy za jedenastu! A
to jeszcze nie wszystko! Blok defensywny tworzyliby np pacyfiści głoszący swe
idee w czasie wojny (tu mielibyśmy długą ławkę rezerwowych). Jako
rozgrywających wyznaczylibyśmy jakąś imperialistyczną świnię, np Georga
Juniora… Albo innych „bohaterów pierwszych stron gazet” – tu mamy tłok. Na
gwizdek sędziego wszyscy odpalają piły i zaczyna się mecz. Nie wiem jaki byłby
scenariusz, wiem jedno: zawody byłyby cykliczne, rekrutacja na zasadzie
ogólnego referendum, a po meczu świat czułby się jak po solidnym prysznicu:
rześko i świeżo. Szkoda tylko, że receptą na jego problemy jest jak zwykle
prysznic z krwi.
Taaaaaak….. Po przeczytaniu ostatniego akapitu utwierdziłem się w przekonaniu,
że pomysł jest po prostu genialny i rewelacyjny – przynajmniej nie odstaje
poziomem od większości na forum GW.

Sprowadzam wiec całość powyższego do pytania zasadniczego, mianowicie:
dzielicie się Panie Muslimku, czy pozostajecie ramię w ramię z ortodoksyjnymi
braćmi w wierze? Potępia Pan brak swobody interpretacji Koranu? Dostrzega Pan
jego cywilizacyjne zacofanie?

Z szacunkiem
T.

[Gość: muslimek]

Dziękuję za odpowiedź, Panie Tomaszu,
pamiętam nasze dyskusje, w których broniłem islamu, jednoczesnie wskazujac na
potrzebe demokratyzacji swiata muzulmanskiego. W tym samym czasie rozpoczalem
dyskusje na polskim forum sunnickim na temat demokracji, praw człowieka,
wolności interpertacji. Z dyskusji się wycofałem pod silną presją, nie mam siły
na ciągłe kłótnie.
Co do Pana pytania: Nigdy nie czułem więzi z tradycjonalistami. Jestem
muzułmaninem, Polakiem, demokratą i liberałem, nie uznającym żadnych dogmatów.
Dzisiejszy podział przebiega między ludźmi otwartymi na wielość intepretacji i
szukajacych porozumienia i ludźmi wierzącymi w jedną doktrynę. Dlatego za parę
lat dojdzie do zadziwiajacych aliansów, jakich świat jeszcze nie widział, wraz
z globalizacją bedą się także łączyć przeciwstawne doktryny. Z jednej strony
skonsolidują się przeciwnicy róznorodnosci, wyznawcy doktryn i jedynych prawd,
którzy znajdą wspólnego wroga - liberalizm. Jesli przeczytamy niektóre posty
skrajnych przeciwników USA to swiatełko fundamentalistyczne zaczyna razić w
oczy.
Z poważaniem

[Gość: Andrzej]

Myślę, że pojęcie "liberalny islam" jest wewnętrznie sprzeczne. Liberalizm jest
świecką kwintesencją chrześcijańskiej etyki i filozofii. Islam jest zaś religią
wschodnią, której etyka jest krańcowo odmienna od chrześcijańskiej. Nie uznaje
wolnej woli, rozdziału państwa od religii, prawa do wyboru religii, równego
statusu kobiet i mężczyzn, monogamii. Wymaganie od muzułmanina liberalizmu
oznaczałoby de facto nawrócenie go na chrześcijaństwo. Nie jest to oczywiście
niemożliwe, ale chyba tylko w Europie. Wydaje mi się, że muzułmanie europejscy
mimo wszystko w sferze etyki są bliżsi liberalizmowi niż muzułmanie z krajów
muzułmańskich. Jest to szansa dla Europy. Z dostępnych prognoz wynika, że np.
we Francji muzułamanie w r. 2020 mają stanowić 1/3 ludności. Gdyby ci
muzułamanie nie nawrócili się na liberalizm to państwo francuskie zamieni się w
drugi Liban, Bośnię, Izrael itp. w chwili, gdy muzułmanie będą chcieli
realizować polityczne założenia swej religii. Wyobrażacie sobie muzułamanina
godzącego się na małżeństwa pedałów?
Interesujące jest tu, że głosy liberałów muzułamńskich słyszy się wyłącznie z
krajów zachodnich. Czy oznacza to, że żaden liberał nie mieszka w krajach
muzułmańskich?

wszystko jest mozliwe

[Gość: jacek71]

Islam potrzebuje Renesansu , tak samo jak chrzescijanizm przeszedl z okresu sredniowiecza
do epoki oswiecenia.

Renesans europejski zostal rozpoczety w Itali pod koniec XV wieku , a wiec w samej kolebce
chrzescijanstwa.

Epoka oswiecenia muzelmanskiego powinna wiec narodzic sie w Arabi Saudyjskiej.

[Gość: Andrzej]

Renesans oznaczał powrót do ideałów starożytności rzymskiej. Z takim powrotem
do starożytności (ichniej)mamy do czynienia w krajach Islamu. Fundamentaliści
głoszą przecież ideał powrotu do życia jak w czasach Mahometa.
Czy o takie Odrodzenie Ci chodzi?
Zresztą i Renesans europejski zaowocował reformacją (powrotem do prawdziwego
chrześcijaństwa) i 100 lat wojen religijnych. W trakcie których katolicy
wyrzynali protestantów, a ci katolików. Dopiero w okresie reformacji
wprowadzono takie ograniczenie praw człowieka, o których nie śniło się w
średniowieczu. Przykład w Anglii w XVIIw. wprowadzono ustawę karzącą grzywną za
nieobecność na ich nabożeństwach niedzielnych. Królowie protestanccy mogli
bezkarnie łamać obowiązujące prawo, a ich poddanym odebrano prawo odwoływania
się do papieża. Gdy w XIIw. Henryk II zlecił zabóstwo Becketa, został zmuszony
przez papieża do surowej pokuty i skazania sprawców. Gdy Henryk VII zamordował
Morusa i wielu innych, papież nie miał już na to wpływu.
Liberalizm jest efektem dopiero XVIIIw., gdy po rujnujących wojnach religijnych
XVI i XVII w. torowała sobie drogę obojętność religijna.

[Gość: muslimek]

W Arabii Saudyjskiej to niemozliwe, bo to nie Włochy średniowiecza ale raczej
Hiszpania z inwizycja w roli glownej. Dzisiaj to zjawisko globalne i zaczyna
sie wszedzie, dzięki internetowi i powszechnemu angielskiemu...

[Gość: muslimek]

> Myślę, że pojęcie "liberalny islam" jest wewnętrznie sprzeczne. Liberalizm jest
> świecką kwintesencją chrześcijańskiej etyki i filozofii. Islam jest zaś religią
> wschodnią, której etyka jest krańcowo odmienna od chrześcijańskiej. Nie uznaje
> wolnej woli, rozdziału państwa od religii, prawa do wyboru religii, równego
> statusu kobiet i mężczyzn, monogamii.

Drogi Adrzeju!
Liberalny islam jest równie możliwy jak liberalne chrześcijaństwo, obie religie
są równie wschodnie, a Jezus jest prorokiem islamu. To, że sunni i szyici
stworzyli nowa religie, oparta na swojej tradycji, nie oznacza, ze stworzyli
islam. Raczej mamy do czynienia z sunnizmem i szyizmem. Etyka islamu pochodzi tez
od Jezusa i Abrahama, od Mojzesza i Noego, dlatego nie moze byc odmienna od
chrzescijanskiej (chyba ze ta czerpie etyke z innych zrodel). Musisz pamietac, ze
twoi przodkowie rowniez nie uznawali rozdzialu religii od panstwa, wolnej woli,
prawa do wyboru religii (slynne egzekucje chrzescijan, ktorzy przeszli na
judaizm) czy rownego statusu plci. Wynikalo to z tradycji a nie z glebokich zasad
religii i udalo sie to zmienic. Jesli Bog pozwoli, zmiany te dokonaja sie
wczesniej czy pozniej wsrod muzulmanow.


> Wymaganie od muzułmanina liberalizmu
> oznaczałoby de facto nawrócenie go na chrześcijaństwo.

Zle zalozenie.

> Nie jest to oczywiście
> niemożliwe, ale chyba tylko w Europie.

My naprawde nie potrzebujemy sie modlic do Jezusa ani do jego matki, wystarczy
przewartosciowanie tradycji i wiara w jednego Boga

> Wydaje mi się, że muzułmanie europejscy
> mimo wszystko w sferze etyki są bliżsi liberalizmowi niż muzułmanie z krajów
> muzułmańskich.

Niestety, tak nie jest. Wielu muzlmanow w Europie jest bardziej wrogich
liberalizmowi niz ci w Azji. Co nie znaczy, ze nie rosnie grupa oporu przeciw
tradycji, oparta na Koranie i swobodzie interpretacji...

> Jest to szansa dla Europy. Z dostępnych prognoz wynika, że np.
> we Francji muzułamanie w r. 2020 mają stanowić 1/3 ludności. Gdyby ci
> muzułamanie nie nawrócili się na liberalizm to państwo francuskie zamieni się w
>
> drugi Liban, Bośnię, Izrael itp. w chwili, gdy muzułmanie będą chcieli
> realizować polityczne założenia swej religii.

Zgadza sie, dlatego Zachod musi wspierac organizacyjnie muzulmanow broniacych
swobody wypowiedzi i krytykujacych slepe podazanie za tradycja. W nich jest
nadzieja na pokoj i asymilacje.

> Wyobrażacie sobie muzułamanina
> godzącego się na małżeństwa pedałów?

Papiez tez sie nie godzi, co nie oznacza, ze jest reakcyjny. Mi to nie
przeszkadza, dlaczego mam decydowac za kogos innego?

> Interesujące jest tu, że głosy liberałów muzułamńskich słyszy się wyłącznie z
> krajów zachodnich. Czy oznacza to, że żaden liberał nie mieszka w krajach
> muzułmańskich?

Nieprawda, poszukaj kiedys w internecie, coraz wiecej ludzi w tych krajach
wypowiada sie przeciw ortodoksji, czyta Ahmada Kassima, Fazlura Rahmana itp.
(wpisz LIBERAL+ISLAM w google, sam zobaczysz)

Pozdrawiam

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

Zapoznałem się z uwagą z Twoim postem.
> > Liberalny islam jest równie możliwy jak liberalne chrześcijaństwo, obie
religie są równie wschodnie, a Jezus jest prorokiem islamu. To, że sunni i szyici
> stworzyli nowa religie, oparta na swojej tradycji, nie oznacza, ze stworzyli
> islam. Raczej mamy do czynienia z sunnizmem i szyizmem. Etyka islamu pochodzi t
> ez od Jezusa i Abrahama, od Mojzesza i Noego, dlatego nie moze byc odmienna od
> chrzescijanskiej (chyba ze ta czerpie etykę z innych zrodel).

Owszem, Islam wspomina o wymienionych prororokach, ale to nie ma nic wspólnego z
przejęciem etyki chrześcijańskiej. Czy Mahomet zaleca nadstawienie drugiego
policzka, gdy ktoś uderzy muzułmanina w pierwszy? Chrystus dał się ukrzyżować, a
Mahomet na czele armii dokonywał podbojów. Takie były wzorce przekazane wyznawcom.
Dalej, o istocie religii nie dowiadujemy się ze świętych ksiąg. Święte księgi
przekuwane są na religię przez kapłanów, którzy wywodzą się z określonego kręgu
kulturowego. W przypadku chrześcijaństwa była to filozofia greko-rzymska, a
Islamu persko-barbarzyńska. Językiem chrześcijaństwa i chrześcijańskiej teologii
był od początku język grecki, co oznaczało skierowanie chrześcijaństwa w stronę
cywilizacji greko-rzymskiej, która opierała się na indywidualmie, wolności
religijnej i autonomii jednostki.

Musisz pamietac, ze twoi przodkowie rowniez nie uznawali rozdzialu religii od
panstwa, wolnej woli,
>
> prawa do wyboru religii (slynne egzekucje chrzescijan, ktorzy przeszli na
> judaizm) czy rownego statusu plci. Wynikalo to z tradycji a nie z glebokich zas
> ad
> religii i udalo sie to zmienic. Jesli Bog pozwoli, zmiany te dokonaja sie
> wczesniej czy pozniej wsrod muzulmanow.

Mylisz się, istotą chrześcijaństwa był zawsze rozdział chrześcijaństwa od
państwa. Chrzścijaństwo pojawiło się ok. r. 40, a stało się religią panującą w
cesarstwie rzymskim w r. 390. Aż do 313 r. było religią prześladowaną. Przez 350
lat kształtowało się chrześcijaństwo w oparciu o założenie: oddajcie Bogu, co
boskie, a cesarzowi, co cesarskie. Porządek religii był autonomiczny i niezależny
od porządku państwowego. Tak zostało i później. W średniowieczu toczyła się o to
walka pomiędzy cesarzem, a papieżem, która zakończyła się uznaniem wzajemnej
autonomii. Król i cesarz i nie mieli władzy w kwestaiach religijnych, a duchowni
politycznych. W okresie Reformacji w Europie pojawiło się zjawisko cezaropapizmu,
gdy włądcy świeccy uzurpowali sobie prawo do kierowania religią w swoich
państwach. Np. w Szwecji, czy w Anglii król jest głową kośćioła. ALe szybko to
stało się jedynie symbolem, a życie religijne toczyło się niezależnie od władzy
świeckiej Natomiast w Islamie kalif był następcą Mahometa i władcą ziemskim.
Co do równości kobiet i mężczyzn. Jej podstawowym wyróżnikiem jest monogamia. W
chrześcijaństwie od zawsze obowiążywała monogamia, która ma chrakter sakralny. W
wielu krajach średniowiecznych (i później) panowały kobiety. Czy coś podobnego
było w krajach Islamu? Równość prawna to oczywiśćie inna bajka. Zresztą na wielu
obszarach Polski także mężczyźni po raz pierwszy głosowali w wyborach w 1919
(razem z kobietami). Chłopi pańszczyźniani zostali uwolnieni z faktycznego
niewolnictwa w Polsce w 1863r.
WOlna wola jest i była zawsze fundamentem chrześcijaństwa. Z tego włąśnie powodu
od katolicyzmu oddzielił się w XVIw. kalwinizm, który uznaje tzw. predestygnację.
>
> > Wymaganie od muzułmanina liberalizmu
> > oznaczałoby de facto nawrócenie go na chrześcijaństwo.
>
> Zle zalozenie.
>
To jest dobre założenie. Powtarzam, liberalizm jest świeckim chrześcijaństwem.
Liberał - muzułmanin jest w istocie rzeczy krypto chrześcijaninem ( w sferze
etycznej). W Koranie jest zapis nakazujący zabijanie odstępców od Islamu. Jak to
zaadaptować do liberalizmu?
> > Nie jest to oczywiście
> > niemożliwe, ale chyba tylko w Europie.
>
> My naprawde nie potrzebujemy sie modlic do Jezusa ani do jego matki, wystarczy
> przewartosciowanie tradycji i wiara w jednego Boga
>
Nie mówię o modlitwach, tylko o sferze etycznej. W momencie, gdy uznajesz prawo
człowieka do wyboru religii, monogamię, równość kobiet i mężczyzn, rozdział
kościoła i państwa, za swobodą interpretacji Koranu, prawo innych do szkalowania
Mahometa, to jesteś chrześcijaninem, gdyż te wartości są absolutnie obce
Mahometowi i Islamowi i są to cechy etyki chrześcijańskiej.
> > Wydaje mi się, że muzułmanie europejscy
> > mimo wszystko w sferze etyki są bliżsi liberalizmowi niż muzułmanie z kraj
> ów
> > muzułmańskich.
>
> Niestety, tak nie jest. Wielu muzlmanow w Europie jest bardziej wrogich
> liberalizmowi niz ci w Azji. Co nie znaczy, ze nie rosnie grupa oporu przeciw
> tradycji, oparta na Koranie i swobodzie interpretacji...
>
Co znaczy wielu? Czy to oznacza, że jeżeli muzułmanin się wychrzci w Europie to
jego znajomi go zabiją, a w Egipcie będzie im to obojętne? Muzułmanin w Europie
na pewno ulega etyce chrześćijańskiej. Jaki dzień świętujesz, piątek, czy
niedzielę, Czy modlisz się 5 razy dziennie?

> > Jest to szansa dla Europy. Z dostępnych prognoz wynika, że np.
> > we Francji muzułamanie w r. 2020 mają stanowić 1/3 ludności. Gdyby ci
> > muzułamanie nie nawrócili się na liberalizm to państwo francuskie zamieni
> się w
> >
> > drugi Liban, Bośnię, Izrael itp. w chwili, gdy muzułmanie będą chcieli
> > realizować polityczne założenia swej religii.
>
> Zgadza sie, dlatego Zachod musi wspierac organizacyjnie muzulmanow broniacych
> swobody wypowiedzi i krytykujacych slepe podazanie za tradycja. W nich jest
> nadzieja na pokoj i asymilacje.
>
> > Wyobrażacie sobie muzułamanina
> > godzącego się na małżeństwa pedałów?
>
> Papiez tez sie nie godzi, co nie oznacza, ze jest reakcyjny. Mi to nie
> przeszkadza, dlaczego mam decydowac za kogos innego?
>
Nie mówię o papieżu, ale ogółowi europejczyków nie przeszkadzają. A co z ogółem
muzułmanów? Jak się odnoszą do pedałów? Czy przypadkiem Koran nie nakazuje ich
zabijać?
> > Interesujące jest tu, że głosy liberałów muzułamńskich słyszy się wyłączni
> e z
> > krajów zachodnich. Czy oznacza to, że żaden liberał nie mieszka w krajach
> > muzułmańskich?
>
> Nieprawda, poszukaj kiedys w internecie, coraz wiecej ludzi w tych krajach
> wypowiada sie przeciw ortodoksji, czyta Ahmada Kassima, Fazlura Rahmana itp.
> (wpisz LIBERAL+ISLAM w google, sam zobaczysz)
Miałem na myśli głosy w mediach. Słyszy się myślicieli islamskich opowiadających
się za liberalizmem, ale są to bez wyjątku osoby mieszkające na Zachodzie. Czy
znasz znanego myśliciela mieszkającego w kraju Islamu, który opowiedział w
mediach za którąś z wartośći liberalnych? Internet nie jest dla mnie miarodajny.
Zapewnia on anonimowość, dana osoba nie obawia się reakcji otoczenia.
> Pozdrawiam
>
>



>

[Gość: muslimek]

Bóg w objawionym Koranie zaleca nadstawiania drugiego policzka, mowiąc, że
lepiej odplacac dobrem na zlo i przebaczać. Muhammad nic nie zaleca, bo on jest
tylko ostrzegajacym i jako taki nie jest prawodawcą (choc sunnici się ze mną
nie zgodzą).
Oczywiscie jako muzułmanie mamy prawo do obrony koniecznej, do czego ty jako
spadkobierca tradycji chrześcijańskiej nie masz podobno prawa i nie możesz
bronic swoich dzieci i żony przez brutalnym atakiem (przepraszam, nie traktuj
tego jako atak na swoje poglądy, bo to nie jest moim zamiarem, chcę ci wyjasnić
tylko różnice pomiędzy maszym stosunkiem do stosowania przemocy). Ja mogę
przebaczyć, kiedy ustanie prześladowanie, ale gdy jestem prześladowany albo
moja rodzina to mam prawo się bronić, jest to zasada społeczna stosowana przez
wszystkie narody chrześcijańskie w gruncie rzeczy muzułmanska a nie
chrześcijańska. W wojnie jako niewiernego uważam agresora, bo stosujac agresję
występuje przeciw nakazom Boga, a nie to, co on oficjalnie głosi. Jeśli np.
Turcja napadła na Ormian, to za niewiernych uważam Turcję a nie Ormian.
Niewiernym stajesz się poprzez uczynki, a nie poprzez deklaracje. Bin Laden
deklaruje sie jako wyznawca Boga, ale dla mnie i muzułmanów (ale nie
dla "muzułmanów") jest to agresor, co czyni go niewiernym i daje prawo do walki
z nim. Jezus był gotów dać sie ukrzyżować i to jest postawa bardzo piękna, ale
zupełnie niedostosowana do wielu sytuacji społecznych, tak jak porzucenie
wszystkiego i pójście głosić słowo Boże. Większosć ludzi chce mieć pracę,
rodzinę i musi na siebie wziąć tę odpowiedzialność. Pierwsi chrześcijanie
oczekiwali rychłego nadejścia Królestwa Bozego nie zawracali sobie głowy
tworzeniem zasad społecznych, dlatego objawienie Koraniczne daje Ci lepsze
wytyczne co do życia społecznego. Dbaj o rodzinę, przebaczaj urazy, odpłącaj
dobrem za złe, ale masz prawo do obrony przez agresją, masz prawo do
gromadzenia majatku, ale nie zapominaj o potrzebujących.
Według których zasad żyjesz? Rozdałeś wszystko i głosisz rychłe nadejście
Królestwa czy masz jakieś oszczędności na swoje przyszłe potrzeby?
Jak atakują Twoja dziewczynę, to się modlisz czy stajesz w jej obronie?
O istocie religii dowiadujemy się ze świetych ksiąg, bo inaczej oddalibyśmy
słowo Boże skierowane do nas kapłanom i uczonym w piśmie, a to grozi dużymi
konsekwecjami, o czym przekonały się wszystkie tradycyjne religie.
Jezykie chrześcijaństwa był język grecki i grecka kultura, a językiem Jezusa i
więksozści jego uczniów był aramejski i kultura judaistyczna, dlatego nie
uważam grekochrześcijaństwa za kontynuację nauk Jezusa, ale raczej za pewien
miks filozofii grecko-rzymsko-barbardzyńskiej z Jezusowym judaizmem.
Koran był skierowany do barbarzynskich Arabów z VII w., miał ich wynieść na
wyższy poziom, ale po kilku stuleciach odeszli od niego i zastąpili go tradycją.
Podboje arabskie też mi się osobiście nie podobają, Muhammad nie dokonał
specjalnych podbojów, był przywódcą religijnym, jednak Kalifowie to robili, co
spowodowało później dużo problemów, widocznie Bogu taka forma krzewienia wiary
też się podobała. Wczesnomuzułmańska kultura Arabów też opierała się na
indywidualizmie, wolnej woli i wolności religijnej, potem to się zmieniło pod
wpływem Kalifa i usłużnych teologów.
Istotą grekochrześcijaństwa był rozdział od państwa, a nawet od społeczeństwa,
bo oni oczekiwali nadejścia Królestwa za kilka lat i nikt sobie tym nie
zawracał głowy. Czy religia jako zasada moralna a nie określony kult, bo to
różnie wygląda w róznych krajach, nie obowiązuje także w polityce? To, że
przestępcy i ludzie niemoralni (tzn. oszusci itp) są obecni w polityce, to ci
nie przeszkadza? Nie chodzi tu o obecnosc duchownych w rzadzie, ale o
odwoływanie się do religijnych zasad moralnych w polityce, tak jak ma to
miejsce w USA. Uważam, że to jest zdrowa zasada i bardzo muzułmańska w swej
istocie.
W islamie kalifem jest każdy człowiek, chalifa czyli namiestnik Boga na ziemi,
z tą misją został stworzony. Jeśli Kalifowie zagarneli całą władze dla siebie i
uznali się jedynymi namiestnikami, to Bóg ich pokarał szybkimi podziałami,
mordami i buntami, a w końcu upadkiem.
W krajach islamu nie panowały przez wieki kobiety, bo było tam mało islamu, a
dominowało podporządkowanie, niezgodne z islamem (twoim Panem jest tylko Bóg i
Jego masz czcić i się obawiać, a nie mąż, ojciec czy ktoś inny. Na poczatku
kobiety były aktywne społecznie, potem je odsunięto.
Bóg pozwala ludziom na stosowanie swoich tradycji małżeńskich, jeśli gdzieś
tradycją jest poligamia, to jest to dozwolone, jeśli monogamia, to niech tak
zostanie. Istotą jest sprawiedliwość wobec partnera, jeśli nie portafisz
zachować sprawiedliwości i uniszczęśliwiasz parntnera, to nie jesteś
człowiekiem sprawiedliwym. Jest to wyraźne ostrzeżenie dla poligamistów i
powinni to zrozumieć.
Bóg dozwala na rozód, znając charakter ludzi i różne trudne sytuacje.
Mam nadzieję, że nie będziesz w takiej sytuacji, znam jednak ludzi, dla których
rozwód jest jedynym wyjściem z bezsensownego związku. Grekochrześcijanie
strasząc ludzi konsekwecjami rozwodu okazali się mało liberali, gdzież ta
wolność jednostki, o której piszesz.
Tzw. muzułmanie zrobili z rozwodu farsę, ale nie moją rzecza jest wyciągać ich
z tej ciemnoty.
Liberalizm nie jest świeckim chrześcijaństwem, bo do bycia liberałem nie trzeba
być chrześcijaninem, jesli myslisz o wierze w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa.
Tak jak nie jest świeckim islamem, bo inne są założenia. Chłowiek religijny
poświeca życie Bogu i Jemu się oddaje, liberał może to sobie założyć i być
buddystą, chrześcijaninem, politeistą, muzułmaninem, ale nie musi.
W Koranie nie ma nakazu zabijania odstepców, to wynika z tradycji arabskiej.
Chyba ze jako odstępcę traktujemy człowieka, który wystąpił przeciw prawu Boga
i jest zagrozeniam dla jego wiernych, tzn. pali, gwałci, zabija, rabuje i nie
wykazuje skłonnosci poprawy. Taki jest odstępcą i jest przeklęty w tym i tamtym
świecie. Liberalizm nie jest przeciwny zabijaniu ludzi trwale zagrażających
życiu innych ludzi, patrz prawo USA.
Muzułmanin w Europie ma szansę wrócic do czystego islamu jako prawa moralnego i
odejść od konkretnej arabskiej tradycji, która przyjelo sie nazywac islamem.
To, ile razy sie modle i jaki dzien swietuje nie oznacza, czy stosuje sie do
zalecen moralnych Koranu, a także do objawień Jezusa i objawień innych proroków.
NIedziela jest arbitralnym wyborem Greków, piatek - Arabów, sobota - Żydów,
Grecy wybrali niedziele, bo na siłe chcieli oddzielić sie od Zydów. Czy to
prawo Boskie? Bynajmniej.
Koran nie nakazuje zabijac pedałów, skąd taki pomysł????
Arabowie nie lubia ich, bo to wynika z ich tradycji, ktora nazywaja religia.
Wydaje mi sie, ze Polsce tez chyba nie jest latwo zyc pedalom?
Zreszta to nie moj problem, nie rozumiem, po co go drazymy. Niech kazdy zyje po
swojemu i nie wtraca sie na sile w zycie innych.
Wielu tych myslicieli, ktorych znajdziesz w ksiazce Kurzmana "Liberal islam"
pochodzi i zyje na Wschodzie i nie są to osoby tajemnicze, ale profesorowie
uczelni, politycy. Także Ahmad Kassim żyje w Malezji i jest bardzo znanym
myślicielem. Wiele wykształconych (i nie tylko) ludzi na wschodzie na dosyc
tradycjonalizmu i szuka nowych rozwiazań, dlatego fundamentalisci nie maja az
tak ogromnego spolecznego poparcia.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

) Bóg w objawionym Koranie zaleca nadstawiania drugiego policzka, mowiąc, że
) lepiej odplacac dobrem na zlo i przebaczać. Muhammad nic nie zaleca, bo on jest
)
) tylko ostrzegajacym i jako taki nie jest prawodawcą (choc sunnici się ze mną
) nie zgodzą).
Fundamentalna różnica między chrześcijaństwem a Islamem: dla nas Jezus jest
Bogiem, dla Islamu tylko prorokiem.
) Oczywiscie jako muzułmanie mamy prawo do obrony koniecznej, do czego ty jako
) spadkobierca tradycji chrześcijańskiej nie masz podobno prawa i nie możesz
) bronic swoich dzieci i żony przez brutalnym atakiem (przepraszam, nie traktuj
) tego jako atak na swoje poglądy, bo to nie jest moim zamiarem, chcę ci wyjasnić
To jest bardzo ważna różnica.
Właśnie, Jezus wyraźnie potępia jakąkolwiek przemoc. Jest to słuszne, gdyż
ewentualne wyjątki mogą być rozciągane i nie będzie wiadomo w końcu co wolno, a
co nie.
) tylko różnice pomiędzy maszym stosunkiem do stosowania przemocy). Ja mogę
) przebaczyć, kiedy ustanie prześladowanie, ale gdy jestem prześladowany albo
) moja rodzina to mam prawo się bronić, jest to zasada społeczna stosowana przez
) wszystkie narody chrześcijańskie w gruncie rzeczy muzułmanska a nie
) chrześcijańska. W wojnie jako niewiernego uważam agresora, bo stosujac agresję
) występuje przeciw nakazom Boga, a nie to, co on oficjalnie głosi. Jeśli np.
) Turcja napadła na Ormian, to za niewiernych uważam Turcję a nie Ormian.
) Niewiernym stajesz się poprzez uczynki, a nie poprzez deklaracje. Bin Laden
) deklaruje sie jako wyznawca Boga, ale dla mnie i muzułmanów (ale nie
) dla "muzułmanów") jest to agresor, co czyni go niewiernym i daje prawo do walki
Jesteś pod wpływem etyki chrześcijańskiej, która zezwala na wątpienie i
poszukiwanie.
) z nim. Jezus był gotów dać sie ukrzyżować i to jest postawa bardzo piękna, ale
) zupełnie niedostosowana do wielu sytuacji społecznych, tak jak porzucenie
) wszystkiego i pójście głosić słowo Boże. Większosć ludzi chce mieć pracę,
) rodzinę i musi na siebie wziąć tę odpowiedzialność. Pierwsi chrześcijanie
) oczekiwali rychłego nadejścia Królestwa Bozego nie zawracali sobie głowy
) tworzeniem zasad społecznych, dlatego objawienie Koraniczne daje Ci lepsze
) wytyczne co do życia społecznego. Dbaj o rodzinę, przebaczaj urazy, odpłącaj
) dobrem za złe, ale masz prawo do obrony przez agresją, masz prawo do
) gromadzenia majatku, ale nie zapominaj o potrzebujących.
) Według których zasad żyjesz? Rozdałeś wszystko i głosisz rychłe nadejście
) Królestwa czy masz jakieś oszczędności na swoje przyszłe potrzeby?
Wyznaję jedynie świeckie chrześcijaństwo, to znaczy etykę do mich czynów
poszukuję uzasadnienia tu, na ziemi.
) Jak atakują Twoja dziewczynę, to się modlisz czy stajesz w jej obronie?
) O istocie religii dowiadujemy się ze świetych ksiąg, bo inaczej oddalibyśmy
) słowo Boże skierowane do nas kapłanom i uczonym w piśmie, a to grozi dużymi
) konsekwecjami, o czym przekonały się wszystkie tradycyjne religie.
Pisałem, że istotą religii są przekonania osoby, która jej naucza, a nie słowa
świętych ksiąg i że zależy to od kontekstu kulturowego. Ty w Europie inaczej
czytasz Koran niż muzułmanie w Azji.
) Jezykie chrześcijaństwa był język grecki i grecka kultura, a językiem Jezusa i
) więksozści jego uczniów był aramejski i kultura judaistyczna, dlatego nie
) uważam grekochrześcijaństwa za kontynuację nauk Jezusa, ale raczej za pewien
) miks filozofii grecko-rzymsko-barbardzyńskiej z Jezusowym judaizmem.
Katolicyzm oddzielił się od prawosławia dopiero w XIw. z przyczyn
nieteologicznych. Prawosławie było podporządkowane polityce władzy świeckiej, a
katolicyzm jest od niej niezależny. Państwo bizantyjskie było głęboko etyczne.
Np. nie prowadziło wojen zaborczych, a co najwyżej rewindykacyjne.
) Koran był skierowany do barbarzynskich Arabów z VII w., miał ich wynieść na
) wyższy poziom, ale po kilku stuleciach odeszli od niego i zastąpili go tradycją
) .
) Podboje arabskie też mi się osobiście nie podobają, Muhammad nie dokonał
) specjalnych podbojów, był przywódcą religijnym, jednak Kalifowie to robili, co
) spowodowało później dużo problemów, widocznie Bogu taka forma krzewienia wiary
) też się podobała. Wczesnomuzułmańska kultura Arabów też opierała się na
) indywidualizmie, wolnej woli i wolności religijnej, potem to się zmieniło pod
) wpływem Kalifa i usłużnych teologów.
Ile wypraw zbrojnych poprowadził Mahomet? Z podręcznika do historii wynika, że
podbił cały póysep Arabski. Początkowo był indywidualizm itd, ale czy to
przypadkiem nie wynikało stąd, że początkowo większość ludności kalifatu
stanowili chrześcijanie i myśl chrześcijańska wpływała początkowo na Islam?
) Istotą grekochrześcijaństwa był rozdział od państwa, a nawet od społeczeństwa,
) bo oni oczekiwali nadejścia Królestwa za kilka lat i nikt sobie tym nie
) zawracał głowy. Czy religia jako zasada moralna a nie określony kult, bo to
) różnie wygląda w róznych krajach, nie obowiązuje także w polityce? To, że
) przestępcy i ludzie niemoralni (tzn. oszusci itp) są obecni w polityce, to ci
) nie przeszkadza? Nie chodzi tu o obecnosc duchownych w rzadzie, ale o
) odwoływanie się do religijnych zasad moralnych w polityce, tak jak ma to
) miejsce w USA. Uważam, że to jest zdrowa zasada i bardzo muzułmańska w swej
) istocie.
) W islamie kalifem jest każdy człowiek, chalifa czyli namiestnik Boga na ziemi,
) z tą misją został stworzony. Jeśli Kalifowie zagarneli całą władze dla siebie i
)
) uznali się jedynymi namiestnikami, to Bóg ich pokarał szybkimi podziałami,
) mordami i buntami, a w końcu upadkiem.
Wynika to stąd, że w Islamie nie ma miejsca na rozdział religii od państwa. Islam
dzieli świat na świat pokoju, ummę muzułmanów i oszar wojny zamieszkały przez
niewiernych. Zresztą ważną cechą Europy jest istnienie państw narodowych. Tego w
krajach Islamu także nie ma.
) W krajach islamu nie panowały przez wieki kobiety, bo było tam mało islamu, a
) dominowało podporządkowanie, niezgodne z islamem (twoim Panem jest tylko Bóg i
) Jego masz czcić i się obawiać, a nie mąż, ojciec czy ktoś inny. Na poczatku
) kobiety były aktywne społecznie, potem je odsunięto.
Która kobieta była aktywna we wczesnym islamie, np. rządziła państwem?
) Bóg pozwala ludziom na stosowanie swoich tradycji małżeńskich, jeśli gdzieś
) tradycją jest poligamia, to jest to dozwolone, jeśli monogamia, to niech tak
) zostanie. Istotą jest sprawiedliwość wobec partnera, jeśli nie portafisz
) zachować sprawiedliwości i uniszczęśliwiasz parntnera, to nie jesteś
) człowiekiem sprawiedliwym. Jest to wyraźne ostrzeżenie dla poligamistów i
) powinni to zrozumieć.
Cóż, Mahomet miał 4 żony i to jest przykład dany wiernym.
) Bóg dozwala na rozód, znając charakter ludzi i różne trudne sytuacje.
) Mam nadzieję, że nie będziesz w takiej sytuacji, znam jednak ludzi, dla których
)
) rozwód jest jedynym wyjściem z bezsensownego związku. Grekochrześcijanie
) strasząc ludzi konsekwecjami rozwodu okazali się mało liberali, gdzież ta
) wolność jednostki, o której piszesz.
Rzymianie zawsze natomiast uznawali rozwody.
) Tzw. muzułmanie zrobili z rozwodu farsę, ale nie moją rzecza jest wyciągać ich
) z tej ciemnoty.
) Liberalizm nie jest świeckim chrześcijaństwem, bo do bycia liberałem nie trzeba
) być chrześcijaninem, jesli myslisz o wierze w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa.
Powtarzam, liberalizm jest o świeckie chrześcijaństwo, czyli bez modlitw, Boga i
obrzędów, ograniczone do sfery etyki.
) Tak jak nie jest świeckim islamem, bo inne są założenia. Chłowiek religijny
) poświeca życie Bogu i Jemu się oddaje, liberał może to sobie założyć i być
) buddystą, chrześcijaninem, politeistą, muzułmaninem, ale nie musi.
) W Koranie nie ma nakazu zabijania odstepców, to wynika z tradycji arabskiej.
) Chyba ze jako odstępcę trak

[Gość: muslimek]

"Fundamentalna różnica między chrześcijaństwem a Islamem: dla nas Jezus jest
Bogiem, dla Islamu tylko prorokiem."

Islam = podporządkowanie się Bogu, lepiej więc używać słowa muzułmanie.
Dla podporządkowanych jedynemu Bogu, czyli muzułmanów, Jezus jest również
podporzadkowamy temu Bogu, czyli jest muzułmaninem, dlatego nie jest Bogiem.

"Właśnie, Jezus wyraźnie potępia jakąkolwiek przemoc. Jest to słuszne, gdyż
ewentualne wyjątki mogą być rozciągane i nie będzie wiadomo w końcu co wolno, a
co nie."

Nie jest to do końca jasne, przecież nie raz straszy plemie żmijowe strasznymi
karami, a drzewu, które nie wydało owoców, karze uschnąć na zawsze. Podobnie
akcja w światyni z kupcami. Jego postepowanie jest raczej takie: odpłacaj
dobrem za złe, ale jeśli ktoś atakuje naszego Ojca, to mu pokaż, gdzie jego
miejsce.

"Jesteś pod wpływem etyki chrześcijańskiej, która zezwala na wątpienie i
poszukiwanie."

Każda etyka zezwala wątpić i nie jest to wynalazek chrześcijan, już starożytni
rozwineli tę umiejętność, a potem wątpili chrześcijanie, sunnici, buddyści i
inni.

"Pisałem, że istotą religii są przekonania osoby, która jej naucza, a nie słowa
świętych ksiąg i że zależy to od kontekstu kulturowego. Ty w Europie inaczej
czytasz Koran niż muzułmanie w Azji."

To prawda, dlatego wierzę, ze mam coś im do zaproponowania jako muzułmanin z
Europy, a oni moga mi coś zaproponować jako muzułmanie z Azji.

"Ile wypraw zbrojnych poprowadził Mahomet? Z podręcznika do historii wynika, że
podbił cały póysep Arabski. Początkowo był indywidualizm itd, ale czy to
przypadkiem nie wynikało stąd, że początkowo większość ludności kalifatu
stanowili chrześcijanie i myśl chrześcijańska wpływała początkowo na Islam?"

Nie bedę osądzał Muhammada, zostawiam to Bogu. Chrześcijanie wtedy prowadzili
pomiędzy osbą ostre walki, część z nich uciekła przed prześladowaniem do
pogańskiej Persji. Na Półwyspie większe wpływy mieli żydzi niż chrześcijanie,
ale dominowali politeiści.

"Wynika to stąd, że w Islamie nie ma miejsca na rozdział religii od państwa.
Islam
dzieli świat na świat pokoju, ummę muzułmanów i oszar wojny zamieszkały przez
niewiernych. Zresztą ważną cechą Europy jest istnienie państw narodowych. Tego
w krajach Islamu także nie ma."

Jeśli islam uznamy za system moralny, czego naprawdę oczekuje od nas Bóg, to
nie bardzo rozumiem, o jakim rozdziale mówisz? Czy uważasz, że nie ma problemu,
kiedy prezydent nie stosuje się do systemu moralnego społeczeństwa, jest
złodziejem i mordercą? Co do narodowości, to może to być inspiracja dla róznych
kultur, ale w Europie raczej narodowość powstawała przeciw komuś i nie jest to
zbyt piękna cecha. Jestem Polakiem i cieszę się z naszego języka i kultury, ale
inny nie oznacza lepszy ani gorszy. NIe jest to także sprzeczne z poddaniem sie
Bogu.

"Która kobieta była aktywna we wczesnym islamie, np. rządziła państwem?"
Żadna, bo sunnici na to nie pozwolili. Jest taki hadis, zabraniający
powierzania swoich spraw kobietom. Ja tej argumentacji nie przyjmuję, moi
znajomi też nie. MOżemy odpowiadać za siebie.

"Cóż, Mahomet miał 4 żony i to jest przykład dany wiernym."

Nie bądź złośliwy, wielu proroków współżyło z kilkoma kobietami, czy nie jesteś
potomkiem Abrahama?, lepiej ich nie sądź, nie wiesz, jakie mieli pobudki, jakie
były wtedy zwyczaje, jaka sytuacja.
Uważam że szydzenie z nich jest dziś nie na miejscu.
Możesz co najwyzej żyć tu i teraz w sposób jak najbardziej moralny, a za
najlepszy wzorzec masz Boga dobrego i sprawiedliwego, co jest objawione w
Koranie i zgodne z rozumem.

"Powtarzam, liberalizm jest o świeckie chrześcijaństwo, czyli bez modlitw, Boga
i
obrzędów, ograniczone do sfery etyki."

I bez Jezusa jako Boga...

Równie dobrze mógłby się pod tym podpisać stoik, cynik, neoplatonik, niektórzy
mistycy suficcy, niektórzy buddyści, znosząc konkretne modlitwy czynisz byc
moze całe życie modlitwą,
znosząc osobowego Boga wynosisz Go ponad stworzenie,
znosząc konkretne obrzędy wynosisz religię ponad podziały kulturowe...
To takze jest islam, poddanie się Bogu, w końcu On chce od nas etycznego
zachowania, a modlitwa czy obrzędy - to przecież może być cokolwiek, co zbliża
cię do Boga, ustalone obrzędy są po to, żeby ludzie mogli odczuwać bliskość
siebie i uniwersum a nie po to, żeby je odprawiać.
Moim zdaniem jesteś blizej islamu, niż wielu tzw. "muzułmanów", bazujących na
wąsko pojętej tradycji swojego ludu.
Pozdrawiam
m