A co z POW?

[wkkr]

A co ze Wschodnią Obwodnicą Warszawy?
To są jakieś kpiny!
To miasto za chwile się udusi a jedyne co potrafią zrobić władze
różnej maści to buspasy.....
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,7540405,GDDKiA__na_EURO_2012_moze_byc_1_8_tys__km_drog_ekspresowych.html

[ronsko]

A co nic, czego się spodziewasz po urzędzie który nie wie sam co robi. Zobacz
terminy na: www.gddkia.gov.pl/dane/standia.pdf czyli to co prezentuje
centrala a te na: www.drogi.waw.pl/ czyli to co wie oddział warszawski
oraz skonfrontuj to z tym co piszą ludzie w tym wątku:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=868170&page=7
Maluję się obraz totalnego chaosu, beznadziei tej instytucji i totalnego olania
tematu.
A siskom tylko publikuje kolejne analizy, rozprawy, dokumenty, ustalenia nie mam
nic przeciwko temu tylko czemu to ma służyć jak nic fizycznego z tego nie ma.
Sztuka dla sztuki ...

[robert_c]

ronsko napisał:


> A siskom tylko publikuje kolejne analizy, rozprawy, dokumenty, ustalenia nie ma
> m
> nic przeciwko temu tylko czemu to ma służyć jak nic fizycznego z tego nie ma.
> Sztuka dla sztuki ...

A co SISKOM miałby zrobić?
Może zbiórkę pieniędzy i sam zrobić projekt oraz to zbudować?
Sprawa inwestycji w mieście, to nie tylko sprawa SISKOM.
Wiesz czemu spodobały mi się działania grupy w Markach? Bo sami się wzięli bez
patrzenia na SISKOM. Nikt z Marek nie pisał - zróbcie coś za nas.

W sprawie WOW sprawa wygląda tak, że trasa będzie budowana najprędzej w latach
2011-13. Obecnie tworzony jest projekt, zaczną się wykupy gruntów. Jak
znajdziesz gdzieś wyrok NSA ws skargi na decyzję środowiskową, to stwierdzisz,
że w dużym fragmencie uzasadnienia odrzucenia skarg sąd cytuje słowo w słowo to,
co napisał SISKOM w sprawie.
Dalej, ws tworzenia projektu budowlanego i czasu realizacji, nic już nie
poradzisz, poza rzucaniem populistycznych haseł.

POW na odcinku ursynowskim nie ma jeszcze decyzji środowiskowej. Trasa powstanie
najwcześniej w latach 2012-14.

[tomkrt]

Jak będzie decyzja środowiskowa i będzie kasa to będzie i POW pod Ursynowem. Ostatnie szacunki wskazują, że to będzie najdroższy odcinek drogi w historii polskiego drogownictwa odcinek Puławska - Lubelska z tunelem i mostem przez Wisłę ma kosztować ok 5 mld.

[wkkr]

tomkrt napisał:

> Jak będzie decyzja środowiskowa i będzie kasa to będzie i POW pod
Ursynowem. Os
> tatnie szacunki wskazują, że to będzie najdroższy odcinek drogi w
historii pols
> kiego drogownictwa odcinek Puławska - Lubelska z tunelem i mostem
przez Wisłę m
> a kosztować ok 5 mld.
>==================================
Skoro ktoś się godzi na ten idiotyczny tunel...
PS
Ta droga juz dawno powinna istnieć.
Budowę POW powinno sie zacząć od wybudowania mostu na Wisle.
No ale jak zwykle - w Polsce wszystko jest na opak...

[piwoslaw23]

A co stoi na przeszkodzie budowania każdego z odcinków między węzłami
oddzielnie? Rozważając POW jako całość należy zebrać jednorazowo dużo więcej
pieniędzy, a także protest, czy inna inna komplikacja, w zaledwie jednym miejscu
blokuje inwestycję na całej długości. Dlaczego problem z wywłaszczeniem działki
w Ursusie ma powstrzymać budowę mostu na Wiśle?

POW nie jest drogą w szczerym polu, której wybudowanie jednego ślepego fragmentu
dałoby tyle, co nie wybudowanie wcale. Każdy z odcinków między wezłami z
istniejącymi drogami może powstać niezależnie od pozostałych i cieszyć się
sporym powodzeniem.
- Konotopa - Al. Jerozolimskie - Odcinek może powstać, ale pod warunkiem
poszerzenia Alej do Łopuszańskiej.
- Al. Jerozolimskie - Al. Krakowska (wraz z przyszłym węzłem na trasie
Salomea-Wolica) - Mogłaby powstać i jutro, odciążając od "objazdowiczów" okolice
Michałowic, Opaczy i Raszyna.
- Al. Krakowska - Lotnisko - Odciąży ul. 17 Stycznia, a wraz z (podobno)
budowanym odcinkiem Lotnisko - Puławska stanie się dobrą alternatywą dla
Marynarskiej i Hynka.
- Puławska - Ursynów (W i/lub Z), Połączenie z wylotówką na południe.
- Ursynów (W i/lub Z) - Przyczółkowa - Jedyne połaczenie Ursynowa z Wilanowem.
- Przyczółkowa - Wał Miedzeszyński (z przyszłym węzłem Czerniakowska-bis) -
Przepraw przez Wisłę nigdy za mało, szczególnie na południu Warszawy. Plus
poszerzenie Wału do granic miasta.
- Wał Miedzeszyński - Patriotów (z przyszłym węzłem TOG) - Odciążenie ulic
Bysławskiej i Przewodowej. W bonusie węzeł Patriotów daje bezkolizyjny przejazd
przez tory (zamknięte przejazdy to zmora Wawra).
- Patriotów - Lubelska - Odcinek (moim zdaniem) w chwili obecnej najmniej
potrzebny, choć niezbędny gdy powstaną pozostałe odcinki.

Śmiem twierdzić, że niektóre węzły mogłyby powstać jeszcze przed przylegającymi
odcinkami POW. Np. węzeł Patriotów rozwiąże lokalne problemy z przejazdami,
węzeł na Walem Miedzeszyńskim w raz z jego poszerzenie przyniesie ulgę, podobnie
z węzłem Al. Jerozolimskie.

PS. Czy tunel pod Wisłą zamiast mostu na prawdę jest rozważany jako opcja? Poza
tym, że byłby dużo droższy i bardziej skomplikowany technicznie (plus
ograniczone możliwości dobudowania węzłów Czerniakowska-bis i TOG), to czy ma
jakieś zalety? Może ochrona obszaru Kępy Zawadowskie, ale czy coś jeszcze?

tunel pod wisłą

[wkkr]

to klasyczny wariant "na odczepnego"
procedury wymagają wariantowania...
więc tworzy się jeden realny...
A reszta jest tak qriozalna że nikt ich nie będzie brał powaznie pod
uwagę.
Dotyczy to więksozści inwestycji w Polsce.

[ronsko]

Witam

Oczywiście gdybam ale czy ciężko było naszym urzędasom pomyśleć i zawczasu przygotować się do inwestycji w infrastrukturę ?
Dla przykłady gdy wchodziliśmy do EU w 2004 zamiast wpisywać pół Polski do Natura 2000 należało przygotować grunt pod przyszłe inwestycje czyli:
1. ustalić wstępny przebieg tras
2. przeprowadzić konsultacje społeczne w celu ich konkretnej lokalizacji
3. nakazać gminom wpisać je w plany zagospodarowania przestrzennego (jeśli nie ma planów utworzyć je na obszarach przeznaczonych pod inwestycje)
4. zakazać wydawania decyzji o budowie na tych terenach lub na własne ryzyko wnioskującego
5. wpisać te ustalenia do traktatu akcesyjnego na okres powiedzmy 10 lat (liczone do rozpoczęcia inwestycji czyli np. przetargu na projekt) celem wyłączenia ich z durnych przepisów UE (2 warianty, eko-świry, stowarzyszenia itp. ) – to najważniejszy punky.
6. dla części obszarów już wtedy można by było wtedy dokonać wykupu/zamiany niektórych gruntów (w każdym kraju wstępującym do UE po 1990 następował gwałtowny wzrost cen nieruchomości), dla przykładu link z cenami gruntów pod Warszawą z początku 2004 i końca 2004 – LINK. W wielu przypadkach nie trzeba by wydawać grosza ponieważ wiele agencji w tamtym czasie posiadało ogromne obszary gruntów (wojsko, miasta, agencja mienia rolnego itp), oczywiście takie grunty do czasu inwestycji byłby wydzierżawiane by nie leżały odłogiem.


• punkty 1-5 nie wymagały by praktycznie żadnego wkłady finansowego z naszej strony o dały by ogromne oszczędności czasu i pieniędzy w przyszłości
• punk 6 wymagał by jakiegoś wkładu (trudno powiedzieć ile osób zdecydowało by się na gotówkę lub zamianę) ale z dzisiejszej perspektywy byłby zbawienny dla wielu inwestycji

To jest moja synteza tematu a to że dzisiaj bujamy się z astronomicznymi kwotami inwestycji i ciągłym przesuwaniem terminów to już pokłosie tego co napisałem.
Dziś oczywiście lepiej jest wpisać pół miasta do rejestru zabytków (vide Otwock) lub newralgiczne obszary wzdłuż koryt rzek do Natura 2000. Tylko nasuwa się pytanie skąd pójdą pieniądze na utrzymanie tego ? czy z UE jak to każdy urzędnik w TV mówi, a skąd UE bierze te pieniądze jak nie z podatków. Podatków które płacą firmy/przedsiębiorstwa, które jak nie będzie infrastruktur właściwego klimatu do biznesu to po prostu wyniosą się w inne miejsce. A my zostaniemy z masą zabytkowych ruin i rezerwatem świder wielki czy otulina czegoś tam do którego pies z kulawą nogą nie zajrzy.

[ronsko]

sorry
LINK

[robert_c]

ronsko napisał:

> Witam
>
> Oczywiście gdybam ale czy ciężko było naszym urzędasom pomyśleć i
zawczasu przy
> gotować się do inwestycji w infrastrukturę ?

Niemal wszystko o czym napisałeś to byłoby łamanie prawa.
Polska usiłowała niewłączyć kilku obszarów do sieci Natura 2000 i
skończyło się tym, że KE pozwała nas do Trybunału.
Natura 2000 nie jest przeszkodą w realizacji inwestycji, tylko złe
rozumienia zasad prawa środowiskowego oraz PRL-owska wciąż
mentalność urzędników i polityków.
Powszechne się uważa, że jak jest Natura, to już się nie zbuduje. To
błedne przekonanie.
Jest zakaz prowadzenia inwestycji, które mogą znacznie negatywnie
oddziaływac na siedliska przyrodnicze. Chyba że nie ma wariantu
alternatywnego a inwestycja jest uzasadniona. Przy tytm trzeba
zwrócić uwagę na określenie "znaczenie negatywnie oddziaływac".
Raport ooś dla mostu Południowego wykazał brak znaczeno negatywnego
oddziaływania, a więc nie trzeba nawet było analizowac wariantu
alternatywnego w postaci tunelu.

[ronsko]

Czy Niemcy, UK, Francja budując swoją infrastrukturę przejmowali się Natura 2000
? nie bo wtedy jeszcze wogóle tego nie było.
Czego z racji tego że jesteśmy "późno" w UE należy nas obciążyć kolejnymi
fanaberiami prawnymi nudzących się urzędników ?
Co rozumiesz przez "Polska usiłowała niewłączyć..", czy UE przed traktatem
wyznaczyła sobie jakieś obszary bez naszej zgody/wiedzy ?
Wg. mojej wiedzy to my nazgłaszaliśmy strumieni, dolin, sadzawek, bagien itp. i
teraz się dziwimy że nic tam nie da się wybudować.

[piwoslaw23]

ronsko napisał:

> Czy Niemcy, UK, Francja budując swoją infrastrukturę przejmowali się Natura 2000?
> nie bo wtedy jeszcze wogóle tego nie było.
> Czego z racji tego że jesteśmy "późno" w UE należy nas obciążyć kolejnymi
> fanaberiami prawnymi nudzących się urzędników ?

Zachowujesz się dokładnie tak, jak Chiny i Indie na szczytach klimatycznych. "Wy
[kraje już uprzemysłowione] przez dziesięciolecia zatruwaliście Ziemię a teraz
mówicie, że nam nie wolno? My też chcemy zanieczyszczać, zatruwać, zabijać
przyszłe pokolenia. Bo jesteśmy równie bliskowzroczni co Wy. Przyznajemy że
owszem, zmiany powinny być, ale dlaczego to my mamy być poszkodowani?
Zmieniajamy się na lepsze, ale kosztem innych. My też chcemy sobie pofolgować
bez oglądania się na konsekwencje!"

Gdzie w Europie znajdziesz równie cenne przyrodniczo obszary jak w Polsce? Lasy
pierwotne, ostatnie siedliska ptaków czy płazów? Oni wszystko wycięli i obudzili
sie z ręką w nocniku. Teraz mają beton i kilka drzewek na krzyż. Europejskie
obszary Natura 2000 to właśnie alarmowy gwizdek, aby chronić te resztki, których
nie udało się zniszczyć. Nasze obszary Natura 2000 to nie jest ciężar, to cenny
skarb. Gdyby kobieta nie znała wartości złota i drogich kamieni, to po co
obwieszałaby się cieżarkami?

ronsko napisał:

> Co rozumiesz przez "Polska usiłowała niewłączyć..", czy UE przed traktatem
> wyznaczyła sobie jakieś obszary bez naszej zgody/wiedzy ?
> Wg. mojej wiedzy to my nazgłaszaliśmy strumieni, dolin, sadzawek, bagien itp. i
> teraz się dziwimy że nic tam nie da się wybudować.

W dużym uproszczeniu: Choć oficjalne kanały zgłaszania prowadziły przez rząd i
ministerstwa, to jednak udało się "przeoczyć" kilka obszarów. Wszystko popsuli
ci niedobrzy obywatele, którzy napisali tam gdzie trzeba, że lista wysłana przez
Polskę nie uwzględnia wszystkiego. Polska dostaje zapytanie i odpowiada, że o
niczym nie wie. Wychodzi na jaw,że sporne obszary były zgłaszane i sprawa trafia
przed Trybunał. I tak zmieniają się rządy, a winnych nie ma. Ale to już znamy.

[robert_c]

ronsko napisał:

> Czy Niemcy, UK, Francja budując swoją infrastrukturę przejmowali się Natura 2000
> ? nie bo wtedy jeszcze wogóle tego nie było.

Takie kraje, jak Hiszpania, Portugalia, Grecja budowały swoją infrastrukturę
głównie po wejściu do UE i po wyznaczeniu obszarów Natura 2000. Jakoś dali radę,
choć Hiszpania ma 30% kraju wpisanego do sieci Natura 2000.

> Co rozumiesz przez "Polska usiłowała niewłączyć..", czy UE przed traktatem
> wyznaczyła sobie jakieś obszary bez naszej zgody/wiedzy ?

Nie. Każdy kraj ma obowiązek wyznaczyć i zgłosić do sieci wszystkie obszary,
które z jakichś powodów przedstawiają większą wartość przyrodniczą.
Przyroda nie jest dlatego, że ktoś wyznaczył tu obszar Natura 2000, tylko jest
dokładnie odwrotnie.
Budowanie inwestycji w obszarach przyrodniczych jest obwarowane przez prawo UE
wieloma warunkami. Nie tylko obowiązują nas Dyrektywy Siedliskowa, czy Ptasia,
ale też m.in. Zasada Przezorności, czy Dyrektywa EIA, która odnosi się do
środowiska znajdującego się poza siecią Natura 2000.
Nie ma więc znaczenia, czy włączysz jakiś obszar do sieci N2000, czy nie. Jeśli
chcesz coś zbudowac na terenach przyrodniczych, powinieneś wykazać, że nie ma
innej możliwosci i inwestycja jest konieczna. Trochę silniej się to odnosi do
obszarów znajdujących się w sieci N2000, bo w tym przypadku dodatkowo chcąc coś
zbudowac musisz wykonać ocenę siedliskową.
Wyobraźmy sobie, że ktoś zaplanował sobie drogę przez środek Puszczy
Białowieskiej i wytyczając obszary Natura 2000 specjalnie nie włączył do sieci
korytarza szerokiego na 500m przez środek Puszczy. Takie działanie jest bezprawne.


> Wg. mojej wiedzy to my nazgłaszaliśmy strumieni, dolin, sadzawek, bagien itp. i
> teraz się dziwimy że nic tam nie da się wybudować.
>

A tylko co napisałem nieco wyżej:
"Natura 2000 nie jest przeszkodą w realizacji inwestycji, tylko złe
rozumienia zasad prawa środowiskowego oraz PRL-owska wciąż
mentalność urzędników i polityków.
Powszechne się uważa, że jak jest Natura, to już się nie zbuduje. To
błedne przekonanie."

[ronsko]

Idąc tym tokiem myślenia dam przykład drogi przez Park Kampinowski i zakazu
wjazdu dla tirów.
Proszę mi powiedzieć co jest dla przyrody i globalnego ogłupienia korzystniejsze:
A)20 km przelotu przez puszcze w 20 min bez zatrzymywania się
B)60 km w korkach, przez miejscowości tak na oko ze 2h drogi dla TIR-a

co jest bardziej ekologiczne ?

[robert_c]

Najbardziej ekologiczne jest, by w sposób maksymalny wykorzystać kolej dla
dowozu towarów, a dla TIR-ów zbudować trasy ekspresowe i autostrady (ale poza
obszarami przyrodniczymi), by nie musiały one stać w korkach.

Droga wojewódzka nr 579 przez KPN była przedtem zamknięta dla ruchu ciężkiego i
transport ciężarowy jakoś sobie radził.
Wyremontowano ją, ale nie z myślą o ruchu ciężkim. Projekt nie przewidywał aż
takiego wzrostu ruchu, jaki nastąpił na tej drodze. W związku z tym dochodziło
na niej do masy wypadków z udziałem pieszych, rowerzystów i innych pojazdów, a
także dzikich zwierząt.
Skrócenie sobie drogi jadąc DW 579 wcale nie było aż takie oczywiste. W ruchu na
kierunku N-S po drodze było Błonie, które nie posiada obwodnicy i w związku z
tym ruch po DW 579 powoduje duże korki.

Gdyby nie było innej możliwosci dla poprowadzenia ruchu, DW 579 mogłaby
funkcjonować jako trasa tranzytowa, ale pod warunkiem odpowiedniego
zaprojektowania drogi wraz z niezbędnymi urządzeniami ochrony środowiska, jak
choćby przepusty i przejścia dla zwierząt oraz kładki dla pieszych i
odseparowanie ruchu rowerowego od samochodowego.
Alternatywa dla tranzytu jest - to DK50. Skrócenie sobie drogi o kilka km (wcale
nie o 40, jak piszesz) nie jest wystarczającym powodem, by puszczać ruch przez
środek KPN. Zwłaszcza, że droga nie została dostosowana do takiego ruchu.

kolej ostatnio potwornie się skompromitowała

[wkkr]

nie mozna opierac transporu krajowego i międzynarodowego na tak
nieprzewidywalnym przewoźniku.

prawa trzeba przestrzegać

[wkkr]

jak się chce być w UE i brać kasę, to trzeba przestrzegać zasad.
a jak sie nie podoba to można przeprowadzić się na Bialoruś.
PS
Tiry nie powinny jeździć przez Puszczę Kampinowską jest tak mówi
prawo. Poza tym moim zdaniem, nadłożenie drogi w tym wypadku bedzie
korzystniejsze dla środowiska.

[robert_c]

wkkr napisał:

> to klasyczny wariant "na odczepnego"

Nie. Tego wariantu domagał się jeden z protestujących i wygrał w WSA.
GDDKiA musiała wiec włączyć do analizy wariant z tunelem pod Wisłą.
To oczywista bzdura, ale... może lepiej nie komentowac wyroków sądów
administracyjnych.

[wkkr]

robert_c napisał:

> wkkr napisał:
>
> > to klasyczny wariant "na odczepnego"
>
> Nie. Tego wariantu domagał się jeden z protestujących i wygrał w
WSA.
> GDDKiA musiała wiec włączyć do analizy wariant z tunelem pod Wisłą.
> To oczywista bzdura, ale... może lepiej nie komentowac wyroków
sądów
> administracyjnych.
========================
Abstrahowałem od tego konkretnego przypadku.
Oczywiście, moja teza to zbyt daleko idace uogólnienie, ale moim
celem bylo pokazanie do czego prowadzi wariantowanie "na siłę".