Wszystko przez komunikację podmiejską

[Gość: m]

www.zw.com.pl/artykul/10,453659_List_do_Redakcji__Wszystko_przez_komunikacje_podmiejska.html
Też mam wrażenie, że wspiera się rozwój osadnictwa podwarszawskiego, czyli
exodus ludzi z centrum, obniżanie gęstości zaludnienia, rozciąganie
powierzchni miasta i w efekcie pogarszanie warunków życia.

[Gość: to ja]

Nie sposob sie nie zgodzic - nigdy nie widzialem Ikarusa na 7xx, podczas gdy
takie np. 517 to w zasadzie tylko Ikarusy.

[Gość: bielanczyk]

Nie do końca.
Na liniach podmiejskich też czasami znajdzie się jakiś Ikarus.
Fakt, że więcej Ikarusów jeździ po Warszawie.

Na 702, 709, 719, 723, 720 znajdzie się jakiś Ikarus 1 lub 2 w godzinach szczytu.

[Gość: zadowolony2801]

Gminy podwarszawskie płacą zaj..iste pieniądze za te7xx!Poza tym to ztm
na7xxzarabia!Niedość że gminy becelują za każdy kilometr to bilety są droższe w
drugiej strefie!Niewiadomo czemu!Ale gdzie wy tyle tam widzieliście tych nowych
autobusów?702jeden ikarus jeden solaris+dodatek!Świąteczny dwa solarisy!709co
drugi to niski a z dodatkami co4-5to niski!720dwa ikarusy!świąteczny jakiś
zdezelowany jelcz co niepowinien być dopuszczony do ruchu!Więc zamiast jeb.ć
jakieś bzdury na forum o których nie macie pojęcia(pewnie w domu już was słuchać
nimogą)to włączcie sobie radio maryja!

[Gość: warszawiak]

Pomimo iż piszesz językiem dość prymitywnym, postanowiłem odpisać Ci
w kwestii wyjaśnienia kilku rzeczy.
Otóż chciałbym żebyś przyjął do wiadomości podstawową rzecz. To
gminy podwarszawskie muszą byc zainteresowane dowozem swoich
mieszkańców do Warszawym, a nie odwrót! Co za tym idzie, władze
Warszawy wcale nie mają obowiązku tworzenia linii podmiejskich i
kierowania na nie taboru. Co więcej, z obowiązującego prawa wynika
jasno, że Warszawa musi dbać tylko i wyłącznie o komunikację na
swoim terenie (patrz Ustawa Prawo przewozowe)!!! Niewątpliwie gminy
podwarszawskie współuczestniczą w kosztach funkcjonowania linii
podmiejskich, ale wierz mi - pomimo wyższych stawek wpłaty do ZTM z
tego tytułu ledwo pokrywają 50% kosztów! Tak się bowiem składa, iż w
znacznej większości na liniach podmiejskich jeżdzą autobusy (od
zdezelowanych Ikarusów aż po Solarisy) kupione z pieniądze
podatników warszawskich!!! Ażeby Ci wyjaśnić dalej, Ustawa o
finansach publicznych nakazuje wykorzystywanie pieniędzy publicznych
do celów bezpośrednio związanych z przeznaczeniem. Oznacza to, że w
świetle tych przepisów każdy podatnik warszawski może zaskarżyć
władze Warszawy za rozrzutność...Jeśli chciałbyś jeździć komunikacją
podmiejską, to władze Twojej gminy nie tylko powinny partycypować w
kosztach jazdy i w bieżącym utrzymaniu, ale też po prostu zakupić
tabor! Ciekawe tylko, ile wtedy zapłaciłbyś za bilet....pomyślałeś
kiedykolwiek o tym?

[Gość: siemion]

Z tego co piszesz, wynika, że tylko własny samochód jest rozwiązaniem
optymalnym przy dojazdach spod Warszawy - jest to powrót do tego, co już było,
korki "come back" ? Czy o to chodziło ?
Cała postępowa Europa jadnak stawia na transport zbiorowy. Wiadomo, że
nieudolność zarządzania dobrym rozwiązaniem jest w stanie to rozwiazanie
skutecznie storpedować.
Ale rozumiem frustrację kolegi.

[Gość: Mario]

Postepowa Europa buhaha A jak w Europie postepowej kaza z dachu skakac to ja nie
bede postepowy, bo nie bede chcial skakac jak wszyscy? Tyle ostatnimi czasy
takich idei rodzi sie w tej postepowej Europie, ze wcale bym sie nie zdziwil
zeby to byl jeden z nastepnych krokow.

[Gość: warszawiak]

Odnoszę wrażenie, że masz wielkie problemy z czytaniem ze
zrozumieniem!Gdybyś nieco uważniej czytał moją wypowiedź,pewnie
znalazłbyś tam informacje, że nie jestem przeciwnikiem komunikacji
podmiejskiej "z definicji". Jest jednak kilka warunków:1.
komunikację podmiejską nie może finansowac m.st Warszawa, bo to nie
jest w interesie warszawiaków. 2. jeśli komunikacja podmiejska ma
funkcjonowac,to gminy podwarszawskie powinny zakupic odpowiedni
tabor, zatrudnic kierowców i zadbac o bieżące remontowanie taboru.
Na chwilę obecną większośc linii podmiejskich obsługiwana jest przez
MZA, co oznacza, że ja jako warszawiak ze swoich podatów utrzymuję
linie podmiejską, którymi jeżdzą mieszkańcy nie płacący tutaj
podatków. Czy jest to sprawiedliwe? Masz rację, że jestem
sfrustrowany. A własnie dlatego, że gdy mieszkańcy apelują do ZTMu o
uruchomienie jakiejkolwiek linii, od razu mogą usłyszec "NIE". Jako
powód podaje się brak taboru i personelu obsługującego. Wyjście jest
zatem jedno. Należy zlikwidowac wszystkie linie typu 7xx i 8xx, a
tabor skierowac na ulice Warszawy!Znajdą się wtedy połaczenia dla
mieszkańców Gocławia, Ursusa, Bielan itd.
Nie wiem co miałeś na myśli mówiąc "postępowa Europa"... U mnie
postęp będzie gdy z ZTM uda się wyrzucic V kolumnę w postaci p.Ruty
i jego kumpli.

[Gość: hmmm]

A ty myślisz że jak zlikwidują wszystkie podmiejskie to te autobusy z
nich wyjadą na linie miejskie? Jeżeli tak to jesteś w błędzie. Bo one
będą stały na zajezdniach!

[Gość: warszawiak]

Jeśli nadal na czele Zarządu Transportu (pod)Miejskiego będzie stać
Ruta ze swoją legionowską ekipą, to faktycznie istnieje obawa, że te
autobusy mogą stać w zajezdniach po likwidacji linii podmiejskich! A
choćby z tego powodu, żeby zrobić znów Warszawie wyrządzić krecią
robotę!
Napisz mi, dlaczego sądzisz, że po likwidacji linii podmiejskich
autobusy zostaną w zajezdniach? Czy kierowców obsługujących te linie
wyślą na przymusowe urlopy? A może zwolnią?

[Gość: frankie]

Pewnie zwolnią bo będzie mniej kilometrów do przejechania a za trasę
poza Warszawą płaci ten samorząd u którego jest komunikacja.
Warszawa nie znajdzie nagle tyle pieniędzy na zwiększenie kilometrów
po mieście. Z linii podmiejskich korzystają mieszkańcy obrzeży
miasta i brak podmiejskich np. na Płochocińskiej znacznie
pogorszyłby im dojazd i zwiększył korki.

[w357]

Gość portalu: to ja napisał(a):

> np. 517 to w zasadzie tylko Ikarusy.

To i tak dobrze !
Przecież to linia do Ursusa,
a więc powinna być Traktorami obsługiwana :-)

[Gość: x]

Linie na których jeżdżą autobusy wysokopodłogowe:702(częściowo),704
(częściowo),705(częściowo),708(tylko dodatki),709(częściowo),710
(częściowo),713(tylko dodatki),715(tylko dodatek),716(tylko
dodatki), 718(częściowo),719(tylko dodatki),720 (tylko w dni
powzednie),721(tylko dodatki),723(tylko dodatki),727(tylko
częściowo),728(tylko dodatki),731(tylko dodatki),732(tylko
dodatki),733,735(tylko w dni powszednie),738(częściowo),801
(częściowo),805,815.Łącznie autobusy wysokopodłogowe jeżdżą na 24
liniach strefowych.Mało?

SKM i estakady

[Gość: m]

Warszawa ponosi koszty zbyt małej gęstości zaludnienia. Z resztą jest to bolączka większości polskich miast. W Europie normą jest 6000-7000 tyś. osób na km2. W Polsce najlepsze miasto ma ok. 4400 a Warszawa tylko 3300.
Warto też sobie zajrzeć do planowanej ustawy metropolitalnej. Tam za metropolie uznaje się obszary o gęstości przynajmniej... 200 os./km2 !. To śmieszne, bo przecież to niewiele więcej niż 122 os. średniej gęstości dla całej Polski.

Do czego jednak zmierzam. Gdyby Wawa miała dwa razy większą gęstość, czyli bliską 7000 tyś os./km2 (uważanej za optymalną), to przy tych samych wpływach z podatków mielibyśmy więcej. Dlaczego? Bo np. taka SKM, z resztą też i autobusy, przy takiej samej liczbie tabory pokonywałyby krótszą trasę. Tymsamym jeździły by częściej.
Tymczasem miasto poprzez wspieranie KM podmiejskiej raczej nie dba o to by mieszkańcy osiedlali się w centrum, tylko promuje osadnictwo podmiejskie.

Druga sprawa to np. estakady. Nie wiadomo dlaczego najpierw buduje się je bliżej granic miasta (wspomaganie ruchu z i do miasta) a nie tam gdzie są bardziej potrzebne bo jest większy ruch (i więcej warszawiaków) czyli na obwodnicy (której nie ma). Mowa tu np. o estakadach w al. Jerozolimskich w stronę Pruszkowa, podczas gdy Trasa Łazieknkowska przez jednopoziomowe skrzyżowanie przy pomniku Lotnika stoi a korek ciągnie się aż po Gocław.

[Gość: K.]

W sumie to dobry temat:

wystarczy spojrzeć na mapę, żeby zobaczyć jak wielki obszar w doskonałych miejscach w obrębie miasta zajmują np. .... działki!

Przecież to śmieszne i straszne, żeby ludzie byli zmuszeni do codziennych dojazdów, żeby ktoś sobie w _wielkim mieście_ hodował pietruszkę.

Po drugie, samoo miasto powinno zadbać, aby dobrze wykorzystać istniejące wewnątrz tereny - np. poprzez budowę dróg czy uzbrojenia.

Niestety jesteśmy na razie na etapie, gdy najpierw się sprzedaje developerowi grunt w przetargu (Wilanów, Południowy Żoliborz), a potem przejmuje takimi "szczegółami", jak drogi, przedszkola, szkoły...

Skandynawskie stolice to musza byc dopiero wiochy

[Gość: to ja]

Gdyby prawda bylo powyzsze, to uwazane przez wielu za najbardziej przyjazne w
Europie stolice polnocy byly by najwieksza porazka. To miasta bardzo rozlegle,
pelne zieleni, a jednoczesnie dobrze skomunikowane...

[Gość: m]

Zgodzę się z tym w pełni tylko, że tamte kraje są o wiele bogatsze i mogą
przeznaczać o wiele więcej pieniędzy na komunikację miejską. W Warszawie
dopłacamy do KM miliard zł rocznie. Gdyby kasy było więcej to było by pewnie
kilka linii metra i żyłoby się lepiej.
Co nie zmienia jednak fakty że są to pieniądze podatników. W Skandynawii jest po
prostu przyzwolenie na np. 60% podatki, u nas nie. Z drugiej strony tam może po
prostu więcej myślą. Jak już coś budują to kompleksowo, np. jak estakady co cały
ciąg a nie jedną w polu jak u nas (np. tę koło Centralnego). Jak ludzie widzą że
pieniądze są wydawane rozsądnie to chcą płacić.

[Gość: Mario]

U nas wszelkie podatki stanowia zdecydowanie ponad 60% przecietnego Polaka
wliczajac podatki posrednie a i tak nic z tego nie wynika.

[Gość: K.]

No - tam to zaufanie do władzy skądś się wzięło - widocznie przez lata była w stanie pokazać, że pieniądze sensownie wydaje.

U nas jst dokładnie odwrotnie, więc dopóki to się nie zmieni, każdy (słusznie zresztą) będzie próbowałoddać jej jak najmniej.

[boards_of_warsaw1]

"Warszawa ponosi koszt zbyt małej gęstości zaludnienia".
Szczęściarze! nawet nie macie pojęcia jak się podróżuje komunikacją
w miastach polskich o wysokiej gęstości zaludnienia (patrz: Łódź).
Tu jest metro, linie ekspresowe, przyśpieszone, kolej mazowiecka,
SKM. A w Łodzi tylko tramwaje ( w dużej mierze jeźdżace środkiem
wąskich ulic i sterczące w korkach jak auta )i tylko zwykłe autobusy
bo inne nie zdały by egzaminu. Wszystkie i tak zatrzymują się na
wszystkich przystankach bo są porównywalnie ważne (gęstość
zaludnienia). Pośpieszny i tak by jechał za zwykłym bo na wąskich
ulicach nie sposób się wyprzedzić. No i najważniejsze.... w Łodzi
migawka ( w Warszawie zwana biletem miesięcznym) kosztuje 88 zeta
(tylko an te zwykłe,tramwaje i nocne), a w Wawie 78 zeta na cały
arsenał możliwości transportu miejskiego. Tak więc... nie narzekajmy
za bardzo! :-)

[Gość: m]

Łódź ma jeszcze niższą gęstość zaludnienia niż Warszawa więc o co chodzi?
Niektórzy tu niedowierzają, ale więcej osób na km2, naprawdę oznacza lepszą
jakość. Dajmy przykład: w każdej wsi czy małym miasteczku jest sklep spożywczy,
albo nawet jest ich kilka - nie ma problemu żeby kupić podstawowe dobra, nie
trzeba iść (podróżować) daleko. Jednak by kupić coś bardziej "zaawansowanego"
jak książka, rower czy nawigacja GPS trzeba udać się w dalszą podróż a to
oznacza zmarnowany czas, dodatkowy samochód na ulicy etc.
A jak jest dużo osób na km2 to jest też dużo klientów - opłaca się otworzyć
biznes bardziej wyszukany w różnych miejscach a nie tylko w centrum. Dlatego
wiele osób aby kupić rzadziej potrzebne dobra nie musi zatykać przy tym dróg
miejskich, tylko wyskakuje do sklepu koło domu. Przykład: wystarczy spojrzeć na
Ursynów gdzie pełno restauracji, sklepów dla hodowców rybek, czy mody ślubnej a
nie tylko spożywczaków. Inaczej tam gdzie miasto wygląda jak wieś - np. Zawady
czy Siekierki - tam niczego więcej prócz żywności się nie kupi.

[Gość: xxx]

Gość portalu: m napisał(a):

> Warszawa ponosi koszty zbyt małej gęstości zaludnienia. Z resztą jest to bolącz
> ka większości polskich miast. W Europie normą jest 6000-7000 tyś. osób na km2.

Puknij ty się w swój pusty łeb. 7mln osób na km kwadratowy?

[jakw]

Hm, ale exodus ludzi do gmin ościennych (i stąd słabsza gęstość
zaludnienia w Wwie) nie bierze się raczej z tego, że ZTM wspiera
osadnictwo podmiejskie, a pewnie bardziej z różnicy cen m2
powierzchni mieszkalnej w warszawskim "City" i np. w Wołominie.

[Gość: gecko]

Z tą niską gęstością zaludnienia w Warszawie to trochę statystyczna lipa.

Wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć, że średnią gęstość zaludnienia w Warszawie znacznie zaniżają Rembertów, Wawer i Wesoła (ale nikt o zdrowych zmysłach nie będzie zabudowywał Mazowieckiego Parku Krajobrazowego), Ursynów (Las Kabacki), Bielany i Bemowo (tu też trudno zabudować Las Bielański, Młociński i Park Leśny Bemowo, będące otulina Kampinosu). Szczególnym przypadkiem jest Wilanów (tu jednak gęstość zaludnienia rośnie, choć zabudowywanie naturalnych terenów zalewowych jest dość głupie, wszakże wały przeciwpowodziowe nie są z betonu), Włochy (przez wielki teren lotniska, którego też się nie da zabudować).

Licząc bez terenów zielonych, których jest w Warszawie 200 km kwadratowych (tak, tak, 20 000 hektarów) i przyjmie że oprócz 1,7 miliona zameldowanych tu mieszkańców stolicę zamieszkuje ją jeszcze ze 300 tysięcy niezameldowanych, okazuje się, że gęstość zaludnienia Warszawy jest bardzo bliska rzekomo optymalnym 7000 mieszkańców na kilometr kwadratowy.

Rzekomo optymalnym. Warto wybrać się na spacer na przykład po Paryżu w upalny dzień, wtedy można docenić, jaką ulgę przynoszą lasy, parki i korytarze napowietrzające w Warszawie.

[Gość: m]

Pod warunkiem, że korytarza nie zabuduje jakaś tam Marina...

Poza tym np. taka Ochota ma nawet gęstość rzędu 9300os/km2 tyle i to
jest w porządku, zabudowa wielorodzinna, ale bloków niewiele, jest
miejsce nawet na parki.
Ale już taka Wesoła nie dość, że za 3km lasu to jeszcze dominują tam
domy i wille.

[Gość: lolo]

To wszystko wina przyjezdnych z innych województw. Przyjeżdżąją w poniedziałki
w rannym szczycie do pracy i z pracy do miejsca pobytu czasowego (wieksze
korki), od wtorku do czwartku jeżdżą zbiorkomem, w piątki "apokalipsa cz.2"
rano do pracy już samochodem i po pracy w szczycie popołudniowym w trasę...a
co się dzieje na ulicach w centrum to widzimy, do tego nalezy dodac jeszcze
wyjazdy weekendowe z samej Warszawy. Niestety Warszawa jest w stanie swoja
infrastruktura obsłużyć do 1,6 mln mieszkańców, a nie 2,5. A rezultaty widać.
To tak jakby próbować zmieścić w samochodzie osobowym 7 osób.

[Gość: gecko]

Warszawa jest w stanie obsłużyć swoją infrastrukturą 2,5 miliona ludzi, wystarczy tę infrastrukturę odpowiednio wykorzystać.

Wprowadzić opłatę za wjazd do centrum z kierunków równoległych do tras kolejowych (Legionowo, Wołomin, Sulejówek, Otwock, Piaseczno, Pruszków, Ożarów) i wypuścić na te kolejowe trasy odpowiednio często kursujące pociągi. To drugie powoli się dzieje, jest SKM Pruszków-Sulejówek, jest Gdański-Legionowo, będzie Okęcie-Otwock.

[jakw]

To może najpierw obwodnice i kilka mostów? Bo na razie przez centrum
i okolice przewala się ruch typu Piaseczno-Legionowo.

[Gość: bolo]

jedna jaskółka wiosny nie czyni, za dużo gadania, planowania, wizjonerstwa,
natomiast mało konkretów.
ostatnio SKM nazwano "Siermieżną Koleją Miejską" i do tej gdańskiej jest jej
bardzo daleko, a o S-Bahn to już nie wspomnę - nia ma jak porównywać...nie ta
klasa...