Dodaj do ulubionych

kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha

IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 11:54
tym razem pod Mazowieckim Parkiem ....

Nastał smutek w Wesołej
Po Ursynowie i Wilanowie drodze ekspresowej - nie! mówią mieszkańcy Wesołej.
Plany rządowych drogowców przeprowadzenia ruchu tranzytowego przez stolicę
budzą coraz większy sprzeciw warszawiaków.
Według najnowszych planów Ministerstwa Infrastruktury, do których
dotarł "Super Express", odnoga autostrady A2 ma przebiegać przez Wesołą i
przetnie Mazowiecki Park Krajobrazowy - płuca Warszawy.



- Zastanówcie się, co zrobicie z tą piękną okolicą - apeluje Dawid Wnuk (19
l.), mieszkaniec Wesołej
Foto | Jacek Marczewski

Kliknij w obrazek
Weź udział w dyskusji i napisz, co o tym sądzisz

Mieszkańcy najmłodszej stołecznej dzielnicy bronią się przed tym pomysłem
rękami i nogami, ale - jak zwykle - urzędnicy są uparci.

- Idea jest taka, by Warszawę otaczała obwodnica o charakterze drogi
ekspresowej, która łączyłaby się z autostradą A2 - tłumaczy Wojciech
Dąbrowski (50 l.), dyrektor mazowieckiego oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg
Krajowych i Autostrad.

W efekcie przez Warszawę przetoczy się cały ruch tranzytowy. Jak już
kilkakrotnie pisaliśmy, ucierpią na tym mieszkańcy Bemowa, Włoch, Ursynowa i
Wilanowa. Okazuje się, że nie tylko. Dotarliśmy do najnowszych planów
rozbudowy siatki dróg ekspresowych. Wynika z nich, że trasa szybkiego ruchu
przetnie Wesołą, a wraz z nią Mazowiecki Park Krajobrazowy. Tiry w pojadą od
węzła Zakręt, potem ul. Prusa i Matejki w kierunku Rembertowa.

- Środowisko naturalne ulegnie degradacji, a to płuca stolicy - oburza się
Tadeusz Burger (57 l.), naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu
Dzielnicy Wesołej.

Tak samo myślą wszyscy mieszkańcy tej dzielnicy, z którymi rozmawialiśmy.

- Zastanówcie się, co zrobicie z tą piękną okolicą - apeluje do drogowych
planistów Dawid Wnuk (19 l.), wskazując pobliski las.

Urzędnicy Ministerstwa Infrastruktury są jednak uparci. W 2001 r. omamili
władze Wesołej, wówczas jeszcze oddzielnej miejscowości, wizją budowy tunelu
pod rezerwatem przyrody, by zyskać ich przychylność dla inwestycji.

- Z tymi tunelami to jakaś mania - śmieje się naczelnik Burger. Już jeden
tunel GDDKiA chce wybudować wzdłuż ul. Płaskowickiej na Ursynowie.

Najgorsze jest jednak to, że urzędnicy dobrze wiedzą, jakie zagrożenia wiążą
się z wybudowaniem takiej drogi w okolicach rezerwatów przyrody i stołecznych
sypialni. Nie biorą pod uwagę innych projektów poprowadzenia dróg szybkiego
ruchu i autostrady. Niedługo może okazać się, że w Warszawie nie będzie już
czym oddychać.


Obserwuj wątek
    • d.z Re: kolejny tunel autostradowy 07.05.04, 12:00
      Gość portalu: jacek napisał(a):


      > Niedługo może okazać się, że w Warszawie nie będzie już
      > czym oddychać.
      >
      No właśnie. Samochodów nie ubywa.
      Nieudolne próby ograniczania ruchu w ścisłym centrum miasta nie powiodły się.
      Próby wyprowadzenia tranzytu poza Warszawę zaraz są gremialnie oprotestowywane?
      Szach i mat???
      W końcu jakieś wyjście z tej sytuacji musi się znaleźć...
      • Gość: jacek d.z - czy ty umiesz czytac ????? IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:02
        oprotestowane sa akurat proby wprowadzenia tranzytu do Warszawy !!!!

        przeczytaj uwaznie !!!!

    • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 12:04
      Jedno wielkie pierdolenie...

      Autostrady szybkiego ruchu nie generują nowego ruchu, tylko SPRAWNIE
      ROZPROWADZAJĄ RUCH ISTNIEJĄCY.

      Co sobie myslą niektórzy kretyni? Myślą, że jak zbuduje się autostrady i trasy
      szybkiego ruchu, to ruch znacznie wzrośnie, bo wszyscy nie mający samochodów
      nagle je kupią, a ci, co je mają, będą jeździć trzy razy więcej? Bzdura! Ruch
      będzie dokładnie TAKI SAM, ale dzięki trasom szybkiego ruchu bedzie sprawnie
      rozprowadzony, wszyscy dojadą do celu szybciej, zmnejszą się korki, hałas i
      emisja spalin. Bo ruch, ktory przejmą trasy ekspresowe, JUŻ ISTNIEJE! Jest
      tylko rozprowadzany przez wąskie i niedrożne ulice, wskutek czego korkuje się
      miasto, a mieszkańcy sa narażeni na hałas i spaliny.

      Tak więc popierajmy budowę autostrad i tras szybkiego ruch, bo one ZMNIEJSZĄ
      dolegliwości związane z transportem samochodowym, a nie zwiększą!
      • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:10
        1. autostrada bedzie obslugiwala nie tylko ruch obecny - ale taki za lat 10 czy
        15 - liczyc sie trzeba z tym co bedzie w przyszlosci

        2. ruchu tranzytowego nie trzeba rozprowadzac - tylko puscic poza Warszawa - z
        korzyscia dla wszystkich - czyli to zle co juz istnieje - wyrzucic poza miasto

        3. Tak więc popierajmy budowę autostrad i tras szybkiego ruchu w sensownych
        miejscach, bo one ZMNIEJSZĄ dolegliwości związane z transportem samochodowym,
        a nie zwiększą!
        • warzaw_bike_killerz Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha 07.05.04, 12:13
          Gość portalu: jacek napisał(a):
          > 1. autostrada bedzie obslugiwala nie tylko ruch obecny - ale taki za lat 10
          czy
          >
          > 15 - liczyc sie trzeba z tym co bedzie w przyszlosci

          A co ty wiesz o przyszlosci - wrozka jestes czy cos takiego?

          > 2. ruchu tranzytowego nie trzeba rozprowadzac - tylko puscic poza Warszawa -
          z
          > korzyscia dla wszystkich - czyli to zle co juz istnieje - wyrzucic poza
          miasto

          Po to wlasnie sie buduje ten tranzyt.

          > 3. Tak więc popierajmy budowę autostrad i tras szybkiego ruchu w sensownych
          > miejscach, bo one ZMNIEJSZĄ dolegliwości związane z transportem samochodowym,
          > a nie zwiększą!

          Wlasnie chodzi o zmniejszenie dolegliwosci tranzytu W WARSZAWIE - tylko slepy
          tego nie widzi.
          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:19
            bzdury - szkoda gadac z upartym kryptocyklista
        • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 12:25
          > 1. autostrada bedzie obslugiwala nie tylko ruch obecny - ale taki za lat 10
          > czy 15 - liczyc sie trzeba z tym co bedzie w przyszlosci

          No i dlatego właśnie trzeba rozbudować sieć dróg w taki sposób, aby ten
          przyszly wmożony ruch udźwignęła. Obecna sieć (o ile tak to można w ogóle
          nazwać) nawet obecnego ruchu nie jest w stanie udźwignąć, o przyszłym nie
          wspominając. A zatem twoja uwaga jest de facto argumentem przemawiającym za
          budową autostrad i tras szybkiego ruchu.

          > 2. ruchu tranzytowego nie trzeba rozprowadzac - tylko puscic poza Warszawa -
          > z korzyscia dla wszystkich - czyli to zle co juz istnieje - wyrzucic poza
          > miasto

          1. Autostrada będize biegła obrzeżami miasta, czyli ruch będzie puszczony
          praktycznie poza miastem.

          2. Punktem docelowym ogromnej części aut wjeżdżajacych do Warszawy jest właśnie
          Warszawa jako centrum życia gospodarczego Polski. I te saocody trzeba sprawnie
          po mieście rozprowadzić, czemu mają służyć trasy szybkiego ruchu.

          > 3. Tak więc popierajmy budowę autostrad i tras szybkiego ruchu w sensownych
          > miejscach, bo one ZMNIEJSZĄ dolegliwości związane z transportem samochodowym,
          > a nie zwiększą!

          No otóż to! Obecne propozycje brzmią całkiem sensownie.
          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:32
            > 1. Autostrada będize biegła obrzeżami miasta, czyli ruch będzie puszczony
            > praktycznie poza miastem.

            to akurat taka bzdura - ze az wstyd mi za ciebie ...

            > 2. Punktem docelowym ogromnej części aut wjeżdżajacych do Warszawy jest
            właśnie

            to kolejna bzdura - ktorej nie potwierdza zadna obserwacja ani analiza ruchu
            granicznego i miedzymiastowego - choc rzeczywiscie zbyt wiele tir-ow
            zaopatruje hipermarkety w Warszawie - w wiekszosci zbudowane wbrew prawu - a
            takze wiele tirow w korzysta tez z lewych zezwolen - mimo tranzytowego p
            [rzejazdu przez stolice


            • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 13:26
              > > 1. Autostrada będize biegła obrzeżami miasta, czyli ruch będzie puszczony
              > > praktycznie poza miastem.
              >
              > to akurat taka bzdura - ze az wstyd mi za ciebie ...

              A ktorędy k..a będzie puszczona?! Przez centrum może??? Nie ćwoku, bedzie
              puszczona właśnie OBRZEŻAMI.

              > > 2. Punktem docelowym ogromnej części aut wjeżdżajacych do Warszawy jest
              > właśnie
              >
              > to kolejna bzdura - ktorej nie potwierdza zadna obserwacja ani analiza ruchu
              > granicznego i miedzymiastowego - choc rzeczywiscie zbyt wiele tir-ow
              > zaopatruje hipermarkety w Warszawie - w wiekszosci zbudowane wbrew prawu - a
              > takze wiele tirow w korzysta tez z lewych zezwolen - mimo tranzytowego p
              > [rzejazdu przez stolice

              Rozumiem, że sam poczyniłeś odpowiednie obserwacje i sporządziles stosowne
              analizy. Czy bylbyś zatem laskaw je tutaj przedstawić? Na razie rzucasz jakies
              hasełka.

              Hipermarkety są tutaj akurat najmnej ważne. W Warszawie istnieje wiele firm
              (największwe skupisko firm w Polsce), wiele fabryk i fabryczek i innych
              biznesów. Tam trzeba towar dowieść, stamtąd trzeba towar wywieść. Jak chcesz to
              zrobić? Na osłach? A może na mułach? A może wozami drabiniastymi? Nie Jacusiu,
              to wszystko muszą robić samochody ciężarowe i ich ruch trzeba sprawnie
              rozprowadzić.

              Że też mam jeszcze cierpliwośc na tłumaczenie rzeczy oczywistych...
              • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 14:59
                chlopie - jak wpadniesz do Warszawy - to zobacz jak wyglada

                jak na razie nie widziales nawet planu miasta
                • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 16:48
                  To ty nic nie widzisz i piszesz bzdury. Nie potrafisz nawet podać żadnego
                  sensownego argumentu na obronę swoich poronionych tez. Jesteś żałosnym jełopem.

                  A teraz otwórz atlas samochodowy Europy i zobacz, jak poprowadzone są
                  autostrady obok np. Hamburga, Monachiuml, Kopenhagi, Berlina. Manchesteru,
                  Amsterdamu itd. Na pewno nie 30 km od miasta! Tylko właśnie obrzeżami.
                  Dokładnie tak, jak to się planuje w Warszawie.
                  • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 18:48
                    dokladnie 20-30 km od centrum - i druga obwodnica jeszcze dalej


                    poza tym Niemcy, Holandie, Francje mozna przejechc na wiele sposobow - tu
                    jedyna trasa wschod zachod mialaby isc przez Warszawe - czysty absurd !!!
                    • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 07:49
                      > dokladnie 20-30 km od centrum - i druga obwodnica jeszcze dalej

                      Zanim zaczniesz pieprzyć podobne głupoty, poczytaj dokładnie atlas samochodowy
                      Europy, ignorancie.

                      > poza tym Niemcy, Holandie, Francje mozna przejechc na wiele sposobow - tu
                      > jedyna trasa wschod zachod mialaby isc przez Warszawe - czysty absurd !!!

                      Polskę też można przejechać z zachodu na wschód na wiele sposobów. A że nie po
                      autostradach, to już inna kwestia.
                      • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:55
                        kpisz czy o droge pytasz ???
                        • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 09:17
                          Nie kpię. A co, może z Tarnowa do Wrocławia albo z Olsztyna do Szczecina to
                          ludzie przez Warszawę jeżdżą?
                          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 09:35
                            to jak rozumiesz pojecie 'kpina' ???
    • warzaw_bike_killerz Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha 07.05.04, 12:07
      Mlociny - pluca stolicy,
      Kabaty - pluca stolicy
      Mazowiecki Park Krajobrazowy - pluca stolicy
      Kampinos - pluca stolicy

      A ruch tranzytowy i tak sie odbywa przez centrum i tylko slepi tego nie widza.
      • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:11
        to jasne - dlatego trzeba puscic A2 obok G. Kalwarii i zapomniec o tunelach !!!
        • warzaw_bike_killerz Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha 07.05.04, 12:15
          Zapomniec o tunelach tak, ale Gora Kalwaria nie rozwiazuje problemu
          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:17
            G Kalwaria - oczywiscie - ze rozwiazuje - i daje szanse na miejsca pracy na
            biednym Mazowszu !!!

            to dobrze wydane pieniadze !!!
            • warzaw_bike_killerz Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha 07.05.04, 12:23
              Chyba nie wiesz, ze Gora Kalwaria do najbiedniejszych czesci Mazowsza nie nalezyc.
              • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:27
                ty caly czas myslisz o autostradach pola - od ktorych on byl dluzszy
                ...

                no wiec - zwykle autostrada ma wieksza dluogsc - wiec oprocz bezposrednich G.
                Kalwarii przetnie jeszcze duzo wiekszy kawalem Mazowsza - no a tam bieda az
                piszczy
            • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 12:28
              > G Kalwaria - oczywiscie - ze rozwiazuje - i daje szanse na miejsca pracy na
              > biednym Mazowszu !!!

              Zważywszy na fakt, że Warszawa jest dla większości wjeżdżającyxch tu aut (w tym
              tirów) punktem docelowym, Góra Kalwaria nei rozwiązuje niczego. Zresztą i tak
              potrzebne są trasy ekspresowe, aby zapewnić sprawny przejazd np. z trasy
              terespolskiej na trasę gdańską lub z trasy poznańskej na białostocką.
              • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:32
                dziwie sie ze po raz kolejny mozna pisac takie bzdury !!!!
                • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 13:29
                  Skoro nie podobają ci się moje argumenty, to spróbuj je obalić w sposob
                  MERYTORYCZNY.

                  Nie potrafisz. Przyznaj się Jacusiu.
                  • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 15:20
                    moim zdaniem to inwestycja wymaga uzasadnienia - chocby ze wzgledu na ogromne
                    koszty

                    nie musze uzasadniac, dlaczego mieszkancy Warszawy maja prawo do zycia w
                    (miare) znosnych warunkach
                    • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 16:52
                      W niejednej gazecie można znaleźć uzasadnienie. Ja też cały czas piszę
                      uzasadnienia dla tej inwestycji. Tylko ty albo nie czytasz, albo czytasz ale
                      nic nie rozumiesz :(
                      • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 18:46
                        albo twoje uzasadnienie jes warte tyle co klakson
                        • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 07:49
                        • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 07:51
                          Skoro nie podoba ci się moje uzasadniernie, to walcz z nim posługując się
                          rzeczowymi argumentami. Na razie tylko bijesz pianę, a twoje wypowiedzi to
                          jeden wielki nieskładny bełkot.
                          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:54
                            tak - zbyt wiele trudnych slow

                            ucz sie - moze kiedys zrozumiesz
                            • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 09:19
                              Konhćzę syskusję z tobą, gdyż jesteś głupim gnojem nie potrafiącym przytoczyć
                              ani jednego rzeczowego argumentu na poparcie swoich bzdurnych tez. Szkoda czasu
                              na takiego gówniarza.
                              • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 10:48
                                brak argumentow i emocje (albo olej oplaowy w baku) - to powod tych twoich
                                bledow

                                musisz byc az czerwony z tej bezsilnosci !!!!
                                • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 14:02
                                  Nie gnojku, to ty nie masz żadnych argumentów, tylko pleciesz w kółko to samo,
                                  bijesz pianę, krzyczysz, pieprzysz jak potłuczony, bełkoczesz, bredzisz.

                                  Rzeczywiście czuję się trochę bezsilny, bo próbowałem normalnie podyskutować, a
                                  trafiłem na kretyna, z którym dyskutować się nie da.
                                  • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 14:12
                                    wez jakies ziolka - pojdz na spacer - moze ci przejdzie bezsilna wscieklosc i
                                    poczucie niemocy

                                    • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 14:34
                                      Wolę pojeździć pod twoim oknem - oby jak najszybciej autostradą :)
        • Gość: Jarek Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 217.153.88.* 07.05.04, 12:33
          Tak i pozostaje jeszcze przekonać te wszystkie TIRy, które jada z/do hurtowni
          POD WARSZAWĄ lub wręcz W WARSZAWIE, że mogą sobie jechac do Góry Kalwarii.
          Szeroka obwodnica omijająca cały region miejski oraz domknięcie małej obwodnicy
          (której częścią obecnie może od biedy być trasa toruńska) - to wg mnie byłby
          ideał.
          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:37
            nie ma zadnego uzasadnienia do zaopatrywania sklepow w Warszawie tirami ...

            taki tir potrafi zablokowac ruch na mniejszych ulicach - poza tym czesto
            pozwolenia takie sa naduzywane !!!!

            a tych co wydawali zgody na centra handlowe (wilenska, galeria mokotow, blue
            city itp) nalezy zobowiazac do dostarczania towarow na wlasnych plecach do
            usranego konca zycia !!!!
            • Gość: Jarek Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 217.153.88.* 07.05.04, 12:56
              A centra handlowe, hurtownie, firmy itp. na obrzezach warszawy? Zlikwidować? ;-)
              • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 15:00
                a to niby dlaczego ???

                wystarczy gezekwowac zakaz ruchu pow 3.5 tony ...
            • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 13:35
              > nie ma zadnego uzasadnienia do zaopatrywania sklepow w Warszawie tirami ...
              >
              > taki tir potrafi zablokowac ruch na mniejszych ulicach - poza tym czesto
              > pozwolenia takie sa naduzywane !!!!

              No jasne, można przeciez rozwozic towary wozem drabiniastym, na osiołku lub
              rikszą.

              Boże, co za jełop :(

              > a tych co wydawali zgody na centra handlowe (wilenska, galeria mokotow, blue
              > city itp) nalezy zobowiazac do dostarczania towarow na wlasnych plecach do
              > usranego konca zycia !!!!

              1. Jak ci sie nei podobają centra handlowe, to w nich nie kupuj! Czy ktoś cię
              do tego zmusza?

              2. Załózmy, że nie ma centrów handlowych. Aby zatem zalatać lukę w rynku,
              powstaje mnostwo malych sklepów i bazary. TAM TEŻ TRZEBA DOSTARCZYĆ TOWAR!!!
              Wiec przestan pierniczyć, bo pieprzysz jak potluczony.

              Czy będzie wiecej centrów handlowych czy mniej, towarów na rynku będzie TYLE
              SAMO i trzeba je rozwieść! Kumasz?

              Jeśli dodatkowo zlikwidujemy centra na przedmieściach, powstanie więcej małych
              sklepów w centrum (zmieni się struktura przestrzenna handlu) i większa ilośc
              towarow niż obecnie będzie musiała być dostarcozna do centrum maista, co tylko
              pogorszy sytuację na drogach. Kumasz?

              Myśl trochę Jacusiu!





              >
              > a tych co wydawali zgody na centra handlowe (wilenska, galeria mokotow, blue
              > city itp) nalezy zobowiazac do dostarczania towarow na wlasnych plecach do
              > usranego konca zycia !!!!
              • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 14:57
                czy ci sie juz do reszty pokrecilo ???

                bledne decyzje - to koszty przez lata - a ktos wzial gruba lapowe - wiec
                pownienien poniesc konsekwencje !!!
                • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 16:55
                  > czy ci sie juz do reszty pokrecilo ???
                  >
                  > bledne decyzje - to koszty przez lata - a ktos wzial gruba lapowe - wiec
                  > pownienien poniesc konsekwencje !!!

                  Uważasz, że popełniono błędne decyzje?

                  UZASADNIJ TO!!!
                  • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 19:08
                    polecam strony nik

                    okazuje sie ze ty poprostu nawet nie znasz zagadnienia

                    a glosno krzyczysz - ze niby cos wiesz

                    doucz sie chlopie ..
                    • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 07:53
                      Uważasz, ze nie znam zagadnienia? No to je przedstaw. Piszesz, żebym przeczytał
                      jakies strony? Podaj adres.

                      To ty gówno wiesz, ani jednej senswownej rzeczy nie potrafisz napisać.
                      • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:53
                        w swoich postach wykazujesz elementarne braki

                        za nauke trzeba placic

                        poszukaj sobie sam
      • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:16
        znieczulenie przez zabiciem zmniejsza dolegliwosc


        glupis, kryptocyklisto !!!!
        • warzaw_bike_killerz Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha 07.05.04, 12:26
          Nie wiedzialem, ze to powiem... nie wiedzialem, ale :

          LEPIEJ byc kryptocyklista niz pseudomozgowcem (chociaz jedno niekoniecznie
          wyklucza drugie)
          • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:28
            pewnie ty wiesz lepiej - bedac i jednym i drugim ...
    • Gość: Tylżycka Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.chello.pl 07.05.04, 12:29
      Może wreszcie połączymy siły i zorganizujemy wreszcie protest z prawdziwego
      zdarzenia. Nasze, tzn . Komitetu na rzecz Obwodnicy, dotychczasowe protesty pod
      Min. Infrastruktury nie spotkały się z większym zainteresowaniem mieszkańców
      okolic dużo bardziej zagrożonych budową potężnej tranzytowej autostrady niż
      ludzi z rejonu ulicy Tylżyckiej.
      • Gość: Jarek Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 217.153.88.* 07.05.04, 12:35
        > Może wreszcie połączymy siły i zorganizujemy wreszcie protest z prawdziwego
        > zdarzenia. Nasze, tzn . Komitetu na rzecz Obwodnicy, dotychczasowe protesty
        > pod Min. Infrastruktury nie spotkały się z większym zainteresowaniem
        > mieszkańców

        Widać na szczęście ogół mieszkańców myśli. Nie tylko o własnej dupie i widoku z
        własnego okna...
        • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 12:38
          tak mysli o mercedesach jakie sobie kupia kombinatorzy za te przekrety

          odda wlasn zdrowie - byleby mafia z GDDiA zarobila !!!
      • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.04, 13:47
        Przcież podwarszawki odcinek autostrady może byc jednoczesnie elementem
        obwodnicy, więc przeciwko czemu chczesz tak naprawde protestować???
        • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 14:58
          to tak jakbys jadl z sedesu - zamiast miski do jedzenia

          dwa w jednym ...
          • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 17:00
            Drogi Jacusiu, otwórz sobie atlas samochodowy Europy i zobacz, że w wielu
            miastach europejskich autostrady ogólnokrajowe są elementem obwodnicy miast,
            wręcz tworzą te obwodnice. Abyś zbyt długo nie szukał, podam ci pierwszy z
            brzegu przykład - BERLIN. Otwórz atlas i zobacz.

            Po co budować dwie rwónoległe trasy, skoro nawet bogaci Niemcy budują jedną i
            im wystarczy?
            • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 19:25
              1. przez Niemcy mozna przejechac na kilka sposobow ze wschodu na zachod -
              autostradami - u nas bedize jedna a2

              2. ty masz chyba atlas z 1930 roku ....

              3. uczenie sie od innnych nie polega na kopiowaniu map i odtwarzaniu ich u nas
              • Gość: Automobilista Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: 62.233.175.* 14.05.04, 08:45
                > 1. przez Niemcy mozna przejechac na kilka sposobow ze wschodu na zachod -
                > autostradami - u nas bedize jedna a2

                W Polsce powstaje jeszcze autostrada z Krakowa do niemieckiej granicy (z
                przewidywaną kontynuacją z Krakowa w kierunku Ukrainy). Już masz dwa sposoby.
                Następne też sa prezewidywane, niestety realizacja kuleje :(

                > 2. ty masz chyba atlas z 1930 roku ....

                Oj chyba nie. Czytaj mapy, ucz się.

                > 3. uczenie sie od innnych nie polega na kopiowaniu map i odtwarzaniu ich
                > u nas

                Twoja ściezka naukowa wyadaje się być bardzo kręta...



                • Gość: jacek kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:55
                  jak zbuduja to pogadamy
                • Gość: Yasioo Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.crowley.pl 18.05.04, 14:03
                  Podpowiem Ci Automobilisto jak jeszcze będzie można pojechać z zachodu na
                  wschód (z jacka już od dawna ignoruję - nie ma z czym rozmawiać):
                  - trasa S6E28 Szczecin - Gdańsk, dalej S7E77 do Elbląga i S22 w kierunku
                  Kaliningradu,
                  - trasa S10 Szczecin - Sierpc, dalej 50 do Ostrowi Mazowieckiej, S8E67 (Via
                  Baltica) do Białegostoku i 19 w kierunku Grodna,
                  - trasa A2E30 przez Poznań i Wawę,
                  - trasa A18E36, A4E40 do Wrocławia, dalej A8E67 za Piotrków Trybunalski, i 50
                  do A2E30 i dalej do granicy państwa,
                  - trasa A4E40 przez Wrocław i Kraków

                  Innych opcji jest jeszcze multum, ale wybrałem te najważniejsze, które w
                  większości są w realizacji (S22, 50, S8E67, A2E30, A18E36, A4E40) lub w
                  projektowaniu (S6E28, S7E77, S10, A8E67).
                  • Gość: jacek ignoruj prawde ile chcesz - my tez mozemy ignorowa IP: *.u.mcnet.pl 18.05.04, 14:58
                    twoje pomysly

                    jak beda trasy gotowe - mozemy pogadac - na razie cale talatajstwo wali przez
                    Warszawe

                    nawet slepy yasioo moze zobaczy
    • Gość: Tylżycka Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.chello.pl 07.05.04, 12:29
      Może wreszcie połączymy siły i zorganizujemy wreszcie protest z prawdziwego
      zdarzenia. Nasze, tzn . Komitetu na rzecz Obwodnicy, dotychczasowe protesty pod
      Min. Infrastruktury i ostatnio pod Sejmem nie spotkały się z większym
      zainteresowaniem mieszkańców okolic dużo bardziej zagrożonych budową potężnej
      tranzytowej autostrady niż ludzi z rejonu ulicy Tylżyckiej.
      • vampi_r Pytania do Jacka i innych autostradofobóf 07.05.04, 12:47
        Kolejna pyskówka autostradowa....

        A ja od lat autostradofobom zadaje pytanie i nie uzyskałem jeszcze nigdy
        sensownej odpowiedzi.

        - Którędy autostrada?

        Mówi się G.Kalwaria i tyle. Nic więcej.
        Ale:
        - autostrada głównie ma służyć warszawiakom (tu panuje przekonanie, że
        autostradę budujemy tylko dla ruskich tirów).
        - jeśli G. Kalwaria to trzeba zdudowac do autopstrady dłuuuuugie trasy
        dojazdowe klasy dróg ekspresowych. No chyba nikt nie wyobraza sobie, że
        bedziemy dojeżdżać do autostrady 40 km od Warszawy takimi drogami jakie sa.
        - puszczenie autostrady promieniem 40 km od skraju miasta będzie z 10 razy
        kosztowniejsze, niż pezez Ursybów w tunelu.
        - Warszawa i tak potrzebuje jakiejś małej obwodnicy. Ursynowiacy mają jedynie
        wybór: autostrada w tunelu lub ekspresówka wierzchem - wybierajcie.

        Oczywiście ideałem byłoby zbudowanie autostrady z dala od miasta (głównie dla
        TIR-ów), ekspresowych dojazdów do niej (dla warszawiaków) i warszawskiej
        lokalnej obwodnicy w tunelu.
        Tyle, że to zwykłe mrzonki. Na takie inwestycje Polska i Warszawa nie ma kasy i
        długo nie będzie mieć.

        Pytam więc kolejny raz:
        1. Którędy autostrada i co z dojazdami do niej dla warszawiaków?
        2. Co z kosztami?
        3. Którędy jakakolwiek mała obwodnica miasta? Czy taka lokalna obwodnica wg was
        jest potrzebna?



        A teraz coś na deser. Mapy większych miast w Europie. Radzę robić to po kolei,
        a na koniec Warszawę.
        Popatrzcie uwaznie uważnie i zastanówcie się.
        Ja doznałem szoku.

        Bruxela:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=BE_over&db=BE&scale=1000000&coordsys=&g.x=136&g.y=127

        Paris:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FR_over&db=FR&scale=1000000&coordsys=&g.x=147&g.y=91

        Berlin:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=216&g.y=107

        Kolonia:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DE_over&db=DE&scale=1000000&coordsys=&g.x=75&g.y=157


        Wiedeń:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=AT_over&db=AT&scale=1000000&coordsys=&g.x=243&g.y=109

        Amsterdam:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=NL_over&db=NL&scale=1000000&coordsys=&g.x=113&g.y=127

        Kopenhaga:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=DK_over&db=DK&scale=1000000&coordsys=&g.x=241&g.y=174

        Sztokholm:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=SE_over&db=SE&scale=1000000&coordsys=&g.x=164&g.y=212

        Helsinki:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=FI_over&db=FI&scale=1000000&coordsys=&g.x=135&g.y=274

        Roma:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=IT_over&db=IT&scale=1000000&coordsys=&g.x=143&g.y=149

        Zurych:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=CH_over&db=CH&scale=1000000&coordsys=&g.x=165&g.y=106

        Barcelona:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=ES_over&db=ES&scale=1000000&coordsys=&g.x=233&g.y=107


        Lizbona:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=PT_over&db=PT&scale=1000000&coordsys=&g.x=97&g.y=167



        Zagrzeb:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=HR_over&db=HR&scale=1000000&coordsys=&g.x=119&g.y=63



        Budapeszt:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=HU_over&db=HU&scale=1000000&coordsys=&g.x=123&g.y=134

        Praha:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=CZ_over&db=CZ&scale=1000000&coordsys=&g.x=111&g.y=126

        Warszawa:
        www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&overviewmap=PL_over&db=PL&scale=1000000&coordsys=&g.x=180&g.y=164
        • warzaw_bike_killerz PS do map: 07.05.04, 12:53
          zeby doznac szoku robimy zoom +1, tak to niewiele widac.
          • vampi_r Re: PS do map: 07.05.04, 14:15
            Wszystkie mapy są w tej samej skali i w tej samej skali nalezy je oglądać.
            Mapa okolic Warszawy obejmuje w mojej skali też G. Kalwarię.

            Ale oczywiście zoom jest wskazany.

            No i co wy wszyscy autostradofobodzy?
            Zaraz kots zapewne rzuci coś o ekologii, że u nas za to ekologicznie... hehe
            Zapewniam Was, że takie kraje jak Francja, Szwcja, czy zwlaszcza Szwajcaria
            mają podejście ekologiczne o wiele większe od nas.

            My rozumujemy tak - nie robić nic, to będzie ekologicznie.
            A to bzdura, bo w takim razie powinniśmy mieszkac jeszcze w jaskiniach.
            Podejście europejskie to - robić i budowac tak, by nie zaszkodzić środowisku.
            A właśnie drogi ekspresowe przez miasta wpływają na zmniejszenie emisji spalin,
            hałasu itp.

            No i czekam na odpowiedzi na moje pytania.
            Wątpię, żebym się doczekał, jak zwykle.
            Jedyne co mnie czeka zaraz zapewne, to epitety. Tak jest zawsze i ja do tego
            przywykłem.
            Jak komuś brak argumentów, to bierze się za epitety. A właśnie Jackom i innym
            autostradofobom brak argumentów.
            • Gość: jacek opiles sie wampir krwi z duza domieszka HIV IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 15:55
              i niestety starciles kontakt z rzeczywistoscia ...

              w 1990 odbylo sie w Szwajcarii referendum na temat dopuszczenia duzych
              ciezarowek na drogi (20 petit centimetres)

              w Austrii obowiazuje limit na liczbe TIR - ow w ciagu roku

              itp itd

              gdzie mieszkaja wampiry - w jaskiniach !!!!
          • Gość: jacek mapy mapami - lepiej pojechac i zobaczyc IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 14:55
            w sieci dostepne sa takze mapy halasu - m in dla Paryza - decydenci lapia sie
            za glowe co zrobic z bledami sprzed lat - ktore moga zaowocowac ogromnymi
            odszkodowaniami dla mieszkancow !!!!!

            Warszawa tez bedzie musiala opracowac mapy halasu - juz wkrotce !!!
            • Gość: Automobilista Re: mapy mapami - lepiej pojechac i zobaczyc IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 17:13
              Jak ograniczyć hałas? Budując autostrady i drogi szybkiego ruchu. W ten sposób
              usprawnia się ruch i likwiduje znaczną część korków ulicznych. Zrozum to
              wreszcie.
              • Gość: jacek mapy mapami - lepiej pojechac i zobaczyc IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 18:45
                pod warunkiem budwaniaich w odpowiednim miejscu - a nie paralizujac
                Warszawe 'obwodnicami' w poprzek ( taki most wzdluz rzeki )
                • Gość: Automobilista Re: mapy mapami - lepiej pojechac i zobaczyc IP: 62.233.175.* 14.05.04, 08:00
                  Czy raczył bys wyjaśnić,jak rozumiesz pojęcie "odpowiednie miejsce na budowanie
                  tras ekspresowych"? Czy masz na myśli szczere pole między przysłowiową Głuchą
                  Górną i Głuchą Dolną? Racz zwrócic uwagę, że z tras będa korzystac mieszkańcy
                  Warszawy, więc siłą rzeczy muszą one przez Warszawe przebiegać..
                  • Gość: jacek mapy mapami - lepiej pojechac i zobaczyc IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:57
                    iwekszosc autostard na swiecie biegnie przez szczere pola - i omija miasta
                    lagodnym lukiem - do miasta biegna laczniki nizszego rzedu
        • Gość: jacek moze ty jestes autostradofobem IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 14:53
          ja popieram budowe drog i autostrad - tam gdzie ich miejsce - oczywiscie nie
          kosztem dwumilionowego miasta

          prowadzilem z toba dyskusje - nie mam zamiaru tracic czasu na ponowne czytanie
          twoich urzedniczych wypocin

          klamiesz i manipulujesz - to bylo dobre za sld
          • Gość: Tylżycka Re: moze ty jestes autostradofobem IP: *.chello.pl 07.05.04, 16:57
            Jak zwykle pozostaje tylko zgodzić się jackiem.
            • Gość: jacek zwolennikom niszczenia Warszawy autostrada IP: *.u.mcnet.pl 07.05.04, 17:00
              do sztambucha

              cytat z Inromatora Wloch i Ochoty

              1. Mieszkańcy kilkunastu budynków osiedla u zbiegu ulic Hynka i Żwirki i Wigury
              od dłuższego czasu sygnalizują konieczność korekty kształtu i długości ekranów
              dźwiękochłonnych, które w swoim założeniu mają ich chronić przed hałasem
              komunikacyjnym. Mamy już dość hałasu - twierdzą mieszkańcy, domagający się
              profesjonalnego rozwiązania tego problemu (IOiW Nr 395- 20.11 2003r.). Zarówno
              w dzień, jak i w nocy kolumny samochodów, szczególnie TIR-ów i innych ciężkich
              pojazdów jadących ulicą Hynka, powodują hałas trudny do wytrzymania. Ekrany
              zamontowane kilkanaście lat temu nie spełniają swego przeznaczenia. Po
              pierwsze: przestarzała technologia. Nowoczesne ekrany akustyczne
              (dźwiękochłonne) montowane obecnie przy trasach szybkiego ruchu (do tej
              kategorii zaliczana jest ul. Hynka) pozwalają na bardziej wydajne zatrzymywanie
              hałasu. Po drugie: ekranów jest za mało. Aby w sposób prawidłowy zminimalizować
              skutki hałasu, bariery dźwiękochłonne powinny być zamontowane na całej
              wysokości osiedla, wzdłuż ulicy Hynka, począwszy od ul. Astronautów przy Szkole
              Podstawowej Nr 227. Takie rozwiązanie oprócz zmniejszenia uciążliwości hałasu z
              pewnością poprawiłoby inne zagrożenia, jakimi są częste kolizje u wlotu ul.
              Zarankiewicza do Hynka oraz częste przypadki uszkodzeń ekranów przez nagle
              skręcające pojazdy. Mieszkańcy po raz kolejny na przestrzeni ostatnich lat
              zbierali podpisy. W październiku 2003 r. pod petycją do władz dzielnicy Włochy
              zabrano 79 podpisów. Domagano się podjęcia konkretnych działań w obronie
              spokoju i zdrowia mieszkańców.
              2. Ta sama ulica Hynka dwa kilometry dalej, przy skrzyżowaniu z ulicą Sabały.
              Mieszkańcy budynku przy Sabały 21 (32 rodziny, ok. 100 osób) od kilkunastu lat
              podejmują bezskuteczne starania i wysiłki o zamontowanie ekranów
              dźwiękochłonnych przy ul. Hynka, na wysokości ich budynku (IOiW Nr 397 -
              04.12.2003r.). Hałas i wibracje, jakie powodują jeżdżące tą trasą TIR-y, są
              trudne do opisania. Tym bardziej, że ruch pojazdów odbywa się w odległości
              niecałych 7 metrów od ich domu, po estakadzie przebiegającej na wysokości
              drugiego piętra.
              W obu tych przypadkach, oprócz składania obietnic bez pokrycia, nie zrobiono
              nic, aby wyjść naprzeciw potrzebom ludzi mieszkających w ciągłym hałasie i
              stresie.
              Kilkakrotnie na prośbę mieszkańców podejmowałem w ww. sprawach interwencję.
              Składając wnioski i interpelacje radnego prosiłem zarząd dzielnicy Włochy o
              podjęcie właściwych działań, licząc na merytoryczne, skuteczne i troskliwe
              podejście do tego problemu ze strony tegoż zarządu.
              Zgodnie z obietnicą daną czytelnikom w poprzednich wydaniach naszej gazety,
              przedstawiam fragmenty odpowiedzi, którą otrzymałem od burmistrz Paziewskiej,
              dotyczącą wymienionych postulatów.





              (...) Prośba w sprawie możliwości wykonania osłon przeciwhałasowych na ul.
              Żwirki i Wigury, ul. Hynka, oraz ul. 17-go Stycznia oraz przedstawienia wyników
              pomiarów natężenia hałasu powodowanego przez ruch uliczny zostaje przekazana do
              zarządzającego tymi obiektami. Czynności zarządu (...) należą obecnie do
              Prezydenta m.st. Warszawy (...), przestrzeganie wymagań ochrony środowiska
              związanych z eksploatacją dróg, linii kolejowych, lotnisk oraz portów
              zapewniają zarządzający tymi obiektami. Z tej odpowiedzi nic konkretnego nie
              wynika.
              Uciążliwości, o jakich mowa choćby tych dwóch opisanych przypadkach, są
              doskonale znane władzom dzielnicy, które twierdzą, iż robią wszystko, co mogą,
              aby ulżyć ciężkiej doli mieszkańców, zaznaczając jednakże, iż kompetencje,
              jakimi dysponują w tym zakresie, są mocno ograniczone. Czy jednak rzeczywiście
              zrobiono wszystko? Raczej nie. Uważam, że zarząd dzielnicy stać na znacznie
              więcej niż wymiana korespondencji, na którą szkoda czasu i papieru, co
              potwierdza zresztą brak efektów w omawianych sprawach.
              Warto natomiast poszukać innych bardziej konkretnych możliwości, aby dążyć do
              sfinalizowania potrzeb mieszkańców, którzy żyją w ciągłym hałasie i nadziei, że
              ktoś im wreszcie pomoże.
              To, że w opisywanych przypadkach natężenie wibracji i hałasu przekracza
              wszelkie dopuszczalne normy, jest pewne i odczuwalne przez mieszkających w tym
              rejonie. Uważam, że procedurę starania się o montaż ekranów należałoby jednak
              rozpocząć od własnych, wykonanych przez dzielnicę pomiarów hałasu, drgań i
              wibracji, które stanowić by mogły koronny argument w całej tej sprawie.
              Takie badania dzielnica może zlecić wyspecjalizowanej firmie nie przekraczając
              tym samym żadnych własnych kompetencji.
              Batalia o zminimalizowanie hałasu drogowego z ulicy Hynka trwa. O następnych
              krokach w tej sprawie, które podejmujemy wraz z mieszkańcami, i niezrozumiałych
              interpretacjach zarządu - w następnym numerze "Informatora", za tydzień.

              • Gość: albert ul. Hynka IP: *.aster.pl / *.acn.pl 07.05.04, 20:09
                A czy moze mieszkańcy ul. Hynka zauwazyli, że ich sytuacja jest zwiazana z
                protestami wobec budowy autostrady. Przeciez gdy powstanie autostrada to
                przejmie więkoszośc ruchu z ulicy Hynka.
                • Gość: jacek albert - co ty pieprzysz ???? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 12:12
                  najwyzej oddali perspektywe budowy oslon dzwiekoszczelnych bo auotstrada przez
                  Warszawe pochlonie ogromna kase !!!!

                  akurat ruch na Hynka wynika z ukladu warszawskiego - plus zaopatrzenie centrow
                  handlowych i ruch zwiazany z lotniskiem ... wiec moze tylko wzrosnac

                  byles ty kiedy w Warszawie ???
                  • Gość: Automobilista Re: albert - co ty pieprzysz ???? IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 17:10
                    > najwyzej oddali perspektywe budowy oslon dzwiekoszczelnych bo auotstrada
                    > przez Warszawe pochlonie ogromna kase !!!!

                    Autostrada W KAŻDYM MIEJSCU pochłania ogromną kasę, łosiu! W szczerym polu też.
                    Ale w szczerym polu nie jest tak potrzebna, jak właśnie na obrzeżach Warszawy.

                    Autostrada na południowych przedmieściach Warszawy przejmie znaczną część ruchu
                    ciężarówek z Hynka, więc nie sądze, aby wymiana osłon przeciwhałasowych na
                    Hynka była wówczas konieczna.

                    > akurat ruch na Hynka wynika z ukladu warszawskiego - plus zaopatrzenie
                    > centrow
                    > handlowych i ruch zwiazany z lotniskiem ... wiec moze tylko wzrosnac

                    K...a mac, jak ja jeszcze mam siłę dyskutować z takim pojebanym debilem?!!!

                    Ruch ciężarówek na Hynka wynika stąd, że koło Warszawy nie ma autostrad i tras
                    szybkiego ruchu doprowadzających ruch z miasta na autostradę. Dlatego
                    ciężarówki tłuką się Hynka i Al.Krakowską, aby jechać na Kraków, Wrocław i
                    Katowice. Nie rozumiesz tego?

                    Centra handlowe nie mają tu nic do rzeczy. Jeśli jednak uważasz inaczej,
                    poprzyj to argumentami.
                    • Gość: jacek albert - co ty pieprzysz ???? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 18:42
                      1. autostrada budowana przez Warszawe bedzie co najmiej 3 razy drozsza - wynika
                      to z wyzszej ceny ziemi oraz kosztow tuneli i estakad

                      2. Hynka nie jezdzi wiele tirow - choc i tak za duzo
                      wiekszosc jezdzi Lopuszanska - Krakowska, biorac pod uwage bliskosc lotniska,
                      galerii mokotow, macro, castoramy i innych oraz polaczenie mokotowa z wola ruch
                      lokalny zapewni staly korek na Hynka


                      • Gość: komagane Re: albert - co ty pieprzysz ???? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.04, 14:08
                        Ul. Łopuszańska - Hynka - Marynarska - Rzymowskiego to fragment tzw. małej
                        obwodnicy Warszawy. Nie ma więc szans na to, by ruch na tych ulicach zmalał,
                        nawet jesli powstanie autostrada A-2.

                        Ponadto - przy tych ulicach powstało mnostwo fabryk, baz, centrow
                        logistycznych, terminali cargo itp. inwestycji generujacych ruch. Nawet jesli
                        TIR przyjedzie do W-wy autostradą, to w efekcie będzie musiał dojechać na
                        Hynka, bo przeciez na autostradzie swojego towaru nie wyładuje.

                        Obwodnica tymczasem musi miasto objeżdżać. Nie na tym rzecz polega (jak to do
                        tej pory robiono), ze obwodnica miasto przetnie, niczym Trasa Łazienkowska czy
                        Trasa AK. To muszą być różne drogi, nie da się ich polaczyc w jedno.
                        Właśnie poroniona chec polączenia w jedno obwodnicy miejskiej z autostrada
                        tranzytową jest główną i zasadnicza przyczyna problemu. A problem widac
                        przerasta władze miasta, województwa i państwa.
                        Wystarczy bowiem przyjrzec się nielicznym powstałym ostatnio obwodnicom miast
                        (Kraków, Poznań, Białobrzegi, Sochaczew, Grojec), żeby natychmiast zauważyć, że
                        przebiegaja one z dala od zwartej zabudowy (no, w Sochaczewie troche pokpili
                        sprawę). Za to w warszawie władze usilnie lansuja tranzyt przez duze i
                        zabudowane dzielnice (Ursynów, zoliborz, Włochy, teraz Wesołą), ignorując fakt,
                        że tam mieszkaja ludzie.
                        Budowa Trasy Łazienkowskiej w czasach gierkowskich spowodowała uwiąd
                        okolicznych osiedli, np. jednej z najelegantszych w Warszawie Kolonii Staszica.
                        Po 30 latach widac, że stopniowo wynosza sie stamtąd ludzie, pozostaja biura i
                        firmy.

                        Efektem budowy "obwodnic" przez warszawe będzie degradacja tych dzielnic.
                        Bogatsi juz to wiedzą - toteż wyprowadzaja sie poza miasto (boom budowlany w
                        Markach, Podkowie lesnej, Grodzisku mazowieckim, Konstancinie, Piasecznie).
                        Trzeba sobie zdawac sprawe z długofalowych konsekwencji tego rodzaju decyzji i
                        przynajmniej uczciwie przedstawić to warszawiakom. A nie piac z zachwytu
                        nad "nowoczesnymi" inwestycjami b. ministra Pola.
                      • Gość: Automobilista Re: albert - co ty pieprzysz ???? IP: 62.233.175.* 14.05.04, 07:58
                        > 1. autostrada budowana przez Warszawe bedzie co najmiej 3 razy drozsza -
                        > wynika
                        > to z wyzszej ceny ziemi oraz kosztow tuneli i estakad

                        Trzy razy droższa, za to 10 razy bardziej potrzebna, niż w szczerym polu. Poza
                        tym z autostrady (chodzi mi o odcinek na wysokości Warszawy) będą korzystac
                        głownie ludzie z Warszawy i dużo lepiej i ekonomoczniej jest poprowadzić
                        autostradę obrzeżami miasta, niż budsowac ją daleko od miasta i nastepnie
                        budować ekspresowe drogi dojazdowe do autostrady. Budowa autostrady pod
                        Warszawą wyjdzie więc w sumie taniej, niż w szczerym polu.

                        > 2. Hynka nie jezdzi wiele tirow - choc i tak za duzo
                        > wiekszosc jezdzi Lopuszanska - Krakowska, biorac pod uwage bliskosc lotniska,
                        > galerii mokotow, macro, castoramy i innych oraz polaczenie mokotowa z wola
                        > ruch
                        > lokalny zapewni staly korek na Hynka

                        Jeśli zbuduje sią autostradę na obrzeżach, nikt się nie bedzie pchał na
                        południe ciągiem Łopuszańska-Krakowska, tylko dojedzie sobie do autostrady
                        zbudowanym do tego celu dojazdem, a potem zjedzie z autostrady na trasę
                        krakowską/katowicką już na obrzężach miasta.

                        • Gość: jacek autostardy buduje sie w szczerym polu ... IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:52
                          dzieki temu jest to taniej ...

                          to nie sa obrzeza
    • Gość: wacio Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.coi.waw.pl 07.05.04, 17:56
      Mazowiecki Park Krajobrazowy - płuca Warszawy

      taak, a wiatry u nas wieją głównie z zachodu
      • Gość: syn_pasazera Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.04, 20:48
        Wyglada na to ze "przyjazne" miasto reprezentowane przez jacka szykuje sie do
        kolejnego wymuszenia haraczu na inwestorze.

        Raz im sie udalo wyciagnac 2 mln PLN od Carrefoura, ale ostatnio zmasowana
        kampania w sprawie powstrzymania rozbudowy Okecia zakonczyla sie zupelna kleska.

        Tak ze, ci oszusci i pseudo-ekolodzy z geba pelna frazesow szukaja nastepnego celu .

        • Gość: jacek syn_pasazera i jego przyjazne miasto IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 12:13
          zapnij tatusiowi trzeci pas zeby nie spadl z lozeczka
      • cbacba wacio przestan podszywac sie pod jacka 08.05.04, 16:57
        jacus czas skonczyc z twoimi idotycznymi protestami.

        Nadal nie opdpwiedziales na moje pytanie:

        Dlaczego ja podatnik mam ci placic jakies odszkodowanie z szum samolotow nad
        twoim nielegalniw wybudowanym domku?
        • Gość: jacek cba - communist bastards association IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.04, 18:43
          twoje miejsce jest w Moskwie

          zegnamy - bez zalu !!!
          • Gość: syn_pasazera Re: cba - communist bastards association IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.04, 14:25
            Widze ze "przyjazne" miasto w osobie jacka toczy piane z ust kiedy ich dzialania
            zostaly przejrzane.

            I po raz kolejny nici z wymuszenia haraczu na inwestorze - niestety raz wam sie
            oszusci udalo z Carrefourem.

            Nic dziwnego ze jacek dostaje spazmow na mysl o tych pieniadzach ktorych juz
            nigdy nie dostanie.

            • Gość: jacek cba - communist bastards association IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.04, 17:05
              ty fiucie - sam jestes prezesem p. m. - albo ci placa za reklame ...

              od miesiaca nie masz nic do powiedzenia -tylko wypisujesz ciagle ten sam tekst

              juz nawet w ppl wstydza sie takiego sojusznika ...
              • Gość: syn_pasazera Re: cba - communist bastards association IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.04, 18:19
                O wyglada ze nerwy zupelnie puscily "przyjaznemu" miastu.

                Czyzby bylo to spowodowane zainteresowaniem prokuratury dzialalnoscia tej szajki
                oszustow i pseudo ekologow ?
                W takim razie wyglada ze mozesz miec powazne klopoty w najblizszej przyszlosci.

                Jezeli jestes w kierownictwie tej bandy no to mozesz sie z duzym
                prawdopodobienstwem spodziewac kilku lat na panstwowym wikcie.

                Ale, mimo ze twoja sytuacja jest bardzo trudna - apeluje o troche wiecej kultury
                - o ile jestes do tego zdolny.


                • Gość: jacek cba - communist bastards association IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.04, 19:05
                  puscily wam nerwy - no ty to chyba wiesz najlepiej ...
                  • Gość: brat_pasazera Re: cba - communist bastards association IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.04, 20:19
                    no widze ze juz zupelnie nic nie masz do powiedzenia.

                    No i swietnie "przyjazne" miasto wypstrykalo sie z pomyslow i z komentarzy.

                    Chyba teraz pala papiery przed wkroczeniem prokuratury.
                    • vampi_r Jak myślałem - odpowiedzi nie uzyskałem 13.05.04, 19:15
                      Jedyne co, to znów epitety i pyskówka. Zero konkretów.

                      Pytam się raz jeszcze:
                      1. którędy autostrada i co z dojazdami do niej?
                      2. co z małą obwodnica Warszawy?
                      3. co z kosztami?

                      Jeden kilometr więcej dla autostrady, to koszty przewyższające zbudowanie
                      tunelu na Ursynowie.

                      I jeśli mktoś ma tu się dopisywać, to proszę o rzeczowe odniesienie się do
                      moich pytań, a nie jakieś sugestie co do zawartości HIV w mojej krwi.
                      Bo to świadc zy jedynie o braku argumentów.
                      • Gość: jacek ty jestes specem od autostrad - wymysl sam IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:17
                        Warszawa nie jest otoczona Alpami ani morzem - istnieje wiele mozliwosci
                        poprowadzenia autostrady tranzytowej omijajacej Warszawe

                        mozna takze na wiele sposobow zbudowac trasy dojazdowe - i obwodnice dla ruchu
                        lokalnego - A2 nie bedzie spelniala funkcji obwodnicy Warszawy - z wielu
                        wzgledow

                        kazdy wariant A2 omijajacy Warszawe bedzie tanszy - nizszy bedzie takze koszt
                        spoleczny

                        autostrada na biednym Mazowszu - to mozliwosc pracy - w Warszawie destrukcja -
                        ewentualnie miejsca pracy dla onkologow i alergologow

                        jak sie urzednikom nie chce liczyc i opracowac sensownych rozwiazan - to ich
                        wina - nie powinni sie do tego glosno przyznawac na forum
                        • Gość: Automobilista Re: ty jestes specem od autostrad - wymysl sam IP: 62.233.175.* 14.05.04, 08:41
                          > Warszawa nie jest otoczona Alpami ani morzem - istnieje wiele mozliwosci
                          > poprowadzenia autostrady tranzytowej omijajacej Warszawe
                          >
                          > mozna takze na wiele sposobow zbudowac trasy dojazdowe - i obwodnice dla
                          > ruchu
                          > lokalnego - A2 nie bedzie spelniala funkcji obwodnicy Warszawy - z wielu
                          > wzgledow
                          >
                          > kazdy wariant A2 omijajacy Warszawe bedzie tanszy - nizszy bedzie takze koszt
                          > spoleczny

                          Jeśłi przeliczy i uwzględni się koszty budowy ekspresowych tras dojazdowych z
                          Warszawy do autostrady położonej w oddaleniu od miasta, to okaże się, że koszt
                          poprowadzenia autostrady daleko od Warszawy przewyższy koszt budowy na
                          obrzężach stolicy.

                          Jeśli piszesz, że autostrada nie będzie spełniała fukcji obwodnicy Warszawy "z
                          wielu względów", to PODAJ TE WZGLĘDY. Chętnie się z nimi zapoznam.

                          > autostrada na biednym Mazowszu - to mozliwosc pracy - w Warszawie destrukcja -
                          > ewentualnie miejsca pracy dla onkologow i alergologow

                          Autostrada na biednym Mazowszu to niewielki ruch i pieniądze wyrzucone w błoto
                          (nie buduje sie autostrad, aby chłopi jeżdzili po nich 3 kilometry z pola na
                          pastwisko). Autostrada na obrzeżach Warszawy to duży ruch na autostradzie, za
                          to zmniejszony ruch na ulicach miasta. I o to właśnie chodzi!
                          • Gość: jacek ty jestes specem od autostrad - wymysl sam IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 08:51
                            powtarzasz wciaz te same bzdury - przeczytaj swoje posty powyzej

                            nie ma mozliwosci polaczenia w jednym ciagu ruchu tranzytowego i lokalnego -
                            wie o tym caly swiat - mozna to zobaczyc nawet na mapach, ktore poleca -
                            niejaki vampir - choc on uwaza (bo nie widzial jak te drogi wygladaja w terenie
                            ani nie widzial korkow na tych trasach, nie rozumie tez co oznacza system
                            komunikakcyjny) ze dowodza one jego tez ....
                            • Gość: Automobilista Re: ty jestes specem od autostrad - wymysl sam IP: 62.233.175.* 14.05.04, 08:57
                              > powtarzasz wciaz te same bzdury - przeczytaj swoje posty powyzej

                              O nie, to ty piszesz bzdury i bijesz pianę.

                              > nie ma mozliwosci polaczenia w jednym ciagu ruchu tranzytowego i lokalnego -
                              > wie o tym caly swiat -

                              Podaj argumenty. Na razie rzuciłes hasło.

                              Poza tym, jeśli chcesz oddzielic autostrade od obwodnicy i autostrade
                              poprowadzić przez Góre Kalwarię, to którędy chces zpoprowadzić obwodnicę
                              Warszawy? Czyżby przez Okęcie i Ursynów? Przyznaj no się :)

                              No i napisz jeszczem, jak chces zpowiązać oddaloną od miasta autostradę z
                              Warsza. No bo jaies powiązanie musi być, czyż nie?
                              • Gość: jacek ty jestes specem od autostrad - wymysl sam IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 09:34
                                wez cos na uspokojenie ...

                                latwiej sie mysli - kiedy nie blokuja cie emocje

                                i zacznij od prostego cwiczenia - porownaj ilosc lacznikow w obu wariantach
                                1. autostrada przez Warszawe 2. autostrada poza Warszawa

                                to takie 1 przyblizenie - oczywiscie pomiedzy oboma warantami bedzie wiele
                                roznic - zawsze korzystniej wyjdzie wariant 2. - laczniki te beda mogly
                                zapewnic codzienny dojazd - a nie blokowac go jak w wariancie 1.
                              • komagane Re: ty jestes specem od autostrad - wymysl sam 14.05.04, 10:38
                                Jakie hasło?
                                Na forum rozmowa toczy sie przy pomocy haseł. jesli chcesz argumentów
                                merytorycznych, to skontaktuj sie z koalicją Ekostrada (te. 842-87-57) i
                                skopiuj sobie opracowanie przebiegu autostrady przez Górę kalwarię (sto
                                kilkadziesiat stron wyliczen przygotowanych przez fachowca) albo opracowanie
                                koncepcji mazowieckiego węzła transportowego przygotowane przez Atkinsa (z tym
                                trudniej, bo wymowa raportu była "nieprawomyslna" i nie został on upubliczniony)

                                A tunel przez Ursynów to nie jest "tylko" hasło? Jakie konkrety za tym stoją?
                                Nic. Ale tysiąc postów mówi o tunelu jako o pewniku.
                                • Gość: Automobilista Re: ty jestes specem od autostrad - wymysl sam IP: 62.233.175.* 14.05.04, 10:43
                                  OK, dzięki za namiary, chętnie się zapoznam z tymi materiałami.

                                  I szacunek dla ciebie, bo przynajmniej napisałeś/aś coś z sensem w odróznieniu
                                  od jacusia.
                                  • Gość: jacek dzieki jacusiowi bedziesz mial obsesje !!! IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 10:47
                                    i nigdy w zyciu nie pomyslisz sobie inaczej niz - autostrada przez Warszawe -
                                    brrr - to bezsens !!!
                                    • vampi_r Jacku. 14.05.04, 11:47
                                      Ja jestem zwolennikiem autostrady w tunelu przez Ursynów.
                                      Bo widzę zalety takiego rozwiązania i o nich piszę.

                                      Natomiast nie jestem jakimś fanatykiem i jeśli ktos przekonałby mnie solidnymi
                                      argumentami co do innej koncepcji, to jestem w stanie je przyjąć.
                                      Tym czasem dyskusja o autostradzie jej zwolenników przez Ursynów i przeciwników
                                      za każdym razem kończy sie pyskówką i nie skłamię wiele, jeśli powiem, że to
                                      przeciwnicy autostrady w miescie nie prezentują żadnych argumentów tylko
                                      slogany i epitety.

                                      A więc jak jestem zwolennikiem autostrady przez Ursynów bo:

                                      1. To rozwiazanie bedzie tańsze - budowanie dodatkowych 50 km autostrady
                                      szerokim łukiem + długie dojazdy klasy dróg ekspresowych przekroczą
                                      wielokrotnie koszt najdłuzszego nawet tunelu przez Warszawę.

                                      2. Autostrada ma słuzyć Warszawiakom, a nie jedynie ruskim TIR-om. Komu z
                                      ursynowiaków będzie sie opłacało jechać pod G. Kalwarię, by dojechac do
                                      Poznania? - pojadą przez Warszawę, bo bliżej.

                                      3. A2 może wpasować się idealnie w warszawska obwodnicę. A Warszawa potrzebuje
                                      takiej obwodnicy.

                                      4. Jeśli zbuduje się autostradę z dala od miasta, to w pasie Płaskowickiej,
                                      który od lat zaprojektowany jest dla drogi ekspresowej, zostanie puszczona
                                      droga ekspresowa po wierzchu, bardziej uciążliwa dla mieszkańców.

                                      5. Na autostrade po peryferiach miasta od lat zaprojektowany jest i
                                      zarezerwowany pas ziemi. Ziemi, która jest już we władaniu miasta (przynajmniej
                                      w 90%) i tym samym nie ma potrzeby wieloletniej walki o wykup ziemi.

                                      6. Nie jest prawdą, że autostradą będą jeżdzić jedynie TIR-y. Dla ruchu TIR
                                      modernizowana jest obecnie obwodnica Sochaczew - Mińsk Maz. W każdej chwili,
                                      jeśli stwierdzi się zbyt duży ruch TIR po A2, mozna będzie skierować go na tą
                                      obwodnicę. Po to właśnie ją się teraz modernizuje.

                                      7. Postawa ursynowiaków jest bardzo samolubna - nikt nie zaprzeczy, że do A2 z
                                      dala od miasta trzeba zbudować dojazdy bezkolizyjne. Którędy?
                                      Zapewne nikt z Was nie zgodzi się, by taki dojazd powstał przez Ursynów.
                                      To taka postawa - jak smrodzić, to nie nam.
                                      Ja mieszkam przy Al. Niepodległości, która to dzień w dzień tysiące
                                      ursynowiaków walą do i z pracy.
                                      Zapewniam was, że smród i hałas przez was robiony pod moim blokiem jest wielke
                                      razy większy, niz będzie na A2 w tunelu.

                                      8. Powtarszam pytanie - jeśli A2 przez G. Kalwarię, to którędy dojazdy do niej,
                                      którędy mała obwodnica Warszawy. Czy ekspresowy dojasz do A2 pod G. Kalwarią
                                      może pójśc Płaskowicka?
                                      Jakoś nikt z autostradofobów nigdy mi nie odpowiedział.
                                      Dziwne.

                                      Ja na prawde otwarty jestem na rzeczowe argumenty. Jeśli ktos sensownie
                                      odniesie sie do moich argumentów i przedstawi swoje sensowne, to mogę
                                      podyskutować.
                                      Ale jak znam życuie, to znów skończy się na epitetach.
                                      • Gość: jacek badz sobie zwolennikiem bezsensownych rozwiazan IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 11:54
                                        i daj innym prawo popierania sensownych rozwiazan

                                        wiele razy scieralem twoje mity w proch - i kolejne ich powtarzanie przez
                                        ciebie przypomina zdarta plyte leppera i goebbelsa

                                        uwazam, ze nie stac nas na tego typu eksperymenty - i do calej sprawy nalezy
                                        podejsc profesjonalnie - a nie tak jak to nam usiluja wcisnac urzednicy - jak
                                        np wampir (brr)

                                        nie zamierzam pisac na ten temat - ktory wymaga wielu stron analiz i
                                        uaktualnienia badan - na lamach forum

                                        > za każdym razem kończy sie pyskówką i nie skłamię wiele, jeśli powiem, że to
                                        > przeciwnicy autostrady w miescie nie prezentują żadnych argumentów tylko
                                        > slogany i epitety.

                                        to samo mozna odnieszc do ciebie - ZADNYCH ARGUMENTOW - urzedniczy upor i
                                        lekcewazenie mieszkancow

                                        dosyc tego sobiepanstwa urzedniczego !!!!
                                        • vampi_r Re: badz sobie zwolennikiem bezsensownych rozwiaz 14.05.04, 14:13
                                          Gość portalu: jacek napisał(a):


                                          >
                                          > wiele razy scieralem twoje mity w proch - i kolejne ich powtarzanie przez
                                          > ciebie przypomina zdarta plyte leppera i goebbelsa

                                          A możesz podac linki kiedy i gdzie? Bo ja jakos nie mogę sobie przypomniec.

                                          >
                                          > uwazam, ze nie stac nas na tego typu eksperymenty - i do calej sprawy nalezy
                                          > podejsc profesjonalnie - a nie tak jak to nam usiluja wcisnac urzednicy - jak
                                          > np wampir (brr)

                                          Ja nie jestem urzędnikiem.

                                          >
                                          > nie zamierzam pisac na ten temat - ktory wymaga wielu stron analiz i
                                          > uaktualnienia badan - na lamach forum

                                          To po co podejmujesz w ogóle temat.
                                          Czy tylko po to, by puszczac wyzwiska i slogany? Czy tylko po to, by se ulzyć w
                                          cierpieniu?

                                          >
                                          > > za każdym razem kończy sie pyskówką i nie skłamię wiele, jeśli powiem, że
                                          > to
                                          > > przeciwnicy autostrady w miescie nie prezentują żadnych argumentów tylko
                                          > > slogany i epitety.
                                          >
                                          > to samo mozna odnieszc do ciebie - ZADNYCH ARGUMENTOW - urzedniczy upor i
                                          > lekcewazenie mieszkancow
                                          >
                                          > dosyc tego sobiepanstwa urzedniczego !!!!

                                          I znów rzucasz jedynie hasła. Powtarzam - ja nie jestem urzędnikiem, więc co to
                                          za jakieś aluzje.
                                          Ja podałem swoje argumenty i porosiłem, żebys się do niech odniósł.
                                          Poprosiłem, żebys podał swoje, bo w żadnym poście w tym watku ich nie podałeś.
                                          A ty jedynie rzucasz jakieś populistyczne hasła i pyskujesz.
                                          Po co otwierasz taki wątek? Jeden Lepper nam wystarczy.

                                          Jeśli uważasz, że gdziekolwiek w twoich postach są jakieś fakty, czy argumenty,
                                          to proszę cię, żebyś mi teraz to wskazał. Albo w ogóle nie odpisuj.

                                          A fakty sa takie, że ty nie masz nic do powiedzenia na temat A2. Jedyne co to:
                                          "Autostrada musi odejść".

                                          Ja napisałem - jestem otwarty na argumenty i czekam na nie. Jeśli uważasz, że
                                          podałes ich tu wiele, to je wlinkuj. I tylko tyle chcę.
                                          • Gość: jacek badz sobie zwolennikiem bezsensownych rozwiazan IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 14:22
                                            przeczytaj sobie uwaznie post otwierajacy - przejrzyj sobie uwaznie posty z
                                            poprzednich dyskusji - nie mam czasu na uczenie kapuscianych glow - jesli
                                            naprawde chcesz sie czegos dowiedziec -to musisz wlozyc troche wysilku

                                            a tak w ogole to wampir musi odejsc ze swoim urzedniczym mysleniem - a
                                            autostrada musi powstac na podstawie solidnej analizy - a nie na podstawie
                                            glupot urzednikow - takich jak wampir i 'myslacych' tak jak wampir
                                            • vampi_r Re: badz sobie zwolennikiem bezsensownych rozwia 14.05.04, 15:37
                                              Przepraszam bardzo, ale twój wątek otwierający to jedynie zbiór populistycznych
                                              haseł.

                                              Dlaczego nie chcesz się bezpośrednio odniesc do moich argumentów i pytań?
                                              Co? Nie masz nic na odparcie?

                                              Nie stac cię na rzeczową dyskusję, a jedynie na epitety.
                                              Ja skonczyłem, bo z takimi jak ty nie da się normalnie porozmawiać.
                                              Nie sil się więc na odpisywanie.
                                              • Gość: jacek badz sobie zwolennikiem bezsensownych rozwiazan IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 15:41
                                                > Nie stac cię na rzeczową dyskusję, a jedynie na epitety.
                                                > Ja skonczyłem, bo z takimi jak ty nie da się normalnie porozmawiać.
                                                > Nie sil się więc na odpisywanie.

                                                rzeczowa to rozumiem taka w grubej kopercia dla urzednika
                                      • komagane Oj, vampirze, vampirze, ty też wymieniasz same has 14.05.04, 17:07
                                        vampi_r napisał:

                                        hasła, i to w dodatku błędne.

                                        > Ja jestem zwolennikiem autostrady w tunelu przez Ursynów.
                                        > Bo widzę zalety takiego rozwiązania i o nich piszę.
                                        >
                                        > Natomiast nie jestem jakimś fanatykiem i jeśli ktos przekonałby mnie
                                        solidnymi
                                        > argumentami co do innej koncepcji, to jestem w stanie je przyjąć.
                                        > Tym czasem dyskusja o autostradzie jej zwolenników przez Ursynów i
                                        przeciwników
                                        >
                                        > za każdym razem kończy sie pyskówką i nie skłamię wiele, jeśli powiem, że to
                                        > przeciwnicy autostrady w miescie nie prezentują żadnych argumentów tylko
                                        > slogany i epitety.
                                        >
                                        > A więc jak jestem zwolennikiem autostrady przez Ursynów bo:
                                        >
                                        > 1. To rozwiazanie bedzie tańsze - budowanie dodatkowych 50 km autostrady
                                        > szerokim łukiem + długie dojazdy klasy dróg ekspresowych przekroczą
                                        > wielokrotnie koszt najdłuzszego nawet tunelu przez Warszawę.

                                        I tu się myslisz, bo koszta te są porównywalne. Tj. 3-kilometrowy tunel równa
                                        się 60 km drogi ekspresowej po powierzchni. A Autostrada przez Górę kalwarię
                                        miałaby byc tylko o kilkanaście kilometrów dłuższa. Więs starczy i na co
                                        najmniej dwie łącznice.
                                        >
                                        > 2. Autostrada ma słuzyć Warszawiakom, a nie jedynie ruskim TIR-om. Komu z
                                        > ursynowiaków będzie sie opłacało jechać pod G. Kalwarię, by dojechac do
                                        > Poznania? - pojadą przez Warszawę, bo bliżej.

                                        Oczywiście, że Ursynowiacy pojadą łącznicą nie do samej Góry kalwarii, ale np.
                                        w okolice grójca, gdzie będzie węzeł. A żoliborzacy pojadą trasa A-K i łącznicą
                                        po śladzie autostrady. Bo wygodniej.
                                        >
                                        > 3. A2 może wpasować się idealnie w warszawska obwodnicę. A Warszawa
                                        potrzebuje
                                        > takiej obwodnicy.

                                        Miasto na razie nie skończyło obwodnicy wewnętrznej (np. wąskim gardlem jest
                                        skrzyżowanie Rzymowskiego z Woloska i Łopuszańskiej z Al. Jerozolimskimi, a
                                        także Trasa Siekierkowska). Dwie pierwsze inwestycje Kaczyński przesunął
                                        właśnie o pare lat. Moze by najpierw jedno skończyć, a potem zabierać sie za
                                        drugie?
                                        >
                                        > 4. Jeśli zbuduje się autostradę z dala od miasta, to w pasie Płaskowickiej,
                                        > który od lat zaprojektowany jest dla drogi ekspresowej, zostanie puszczona
                                        > droga ekspresowa po wierzchu, bardziej uciążliwa dla mieszkańców.

                                        A to dlaczego? Bo tak było w planie? Zauwaz proszę, że w pasie Płaskowickiej
                                        jest dzis ul. Płaskowickiej (droga lokalna). Plany trasy ekspresowej tutaj maja
                                        juz prawie 40-letnia historię i wygląda na to, że sie zdezaktualizowały.

                                        > 5. Na autostrade po peryferiach miasta od lat zaprojektowany jest i
                                        > zarezerwowany pas ziemi. Ziemi, która jest już we władaniu miasta
                                        (przynajmniej
                                        >
                                        > w 90%) i tym samym nie ma potrzeby wieloletniej walki o wykup ziemi.

                                        I tu sie mylisz najbardziej, bowiem w znacznym procencie ziemia ta nalezy do
                                        właścicieli prywatnych. O ile wiem, tylko właśnie ul. Płasklowickiej oraz
                                        fragment terenu lotniska należą do państwa. Poza gruntami, na trasie autostrady
                                        znajduje sie kilka setek domów, które będzie trzeba wykupic i wyburzyć, stacke
                                        benzunowe, wyutwórnia wody mineralnej Aretuza. Wzdłuż autostrady będzie trzeba
                                        zostawic dosc szerokie pasy obszaru ograniczonego uzytkowania, co w efekcie da
                                        kolejne wyborzenia.

                                        >
                                        > 6. Nie jest prawdą, że autostradą będą jeżdzić jedynie TIR-y. Dla ruchu TIR
                                        > modernizowana jest obecnie obwodnica Sochaczew - Mińsk Maz. W każdej chwili,
                                        > jeśli stwierdzi się zbyt duży ruch TIR po A2, mozna będzie skierować go na tą
                                        > obwodnicę. Po to właśnie ją się teraz modernizuje.

                                        Tak, ale jest to droga jednopasmowa (po jednym pasie ruchu w każda stronę), a
                                        wiec niebezpieczna i trudna do wyprzedzania. Ponadto nie bierzesz pod uwage
                                        ruchu połnoc-południe (Via Baltica do krajów nadbałtyckich), ktory to ruch nie
                                        ma innego wyjś cia, tylko musi przejsc przez Warszawę (no, moze nie przez
                                        Ursynów, ale pod oknami Żoliborza).

                                        > 7. Postawa ursynowiaków jest bardzo samolubna - nikt nie zaprzeczy, że do A2
                                        z
                                        dala od miasta trzeba zbudować dojazdy bezkolizyjne. Którędy?
                                        > Zapewne nikt z Was nie zgodzi się, by taki dojazd powstał przez Ursynów.
                                        > To taka postawa - jak smrodzić, to nie nam.

                                        Dojazdy częściowo juz są (Połczyńska, Al. Jerozolimskie, Krakowska, Puławska,
                                        Wiertnicza), częściowo mają powstać( ten po śladzie autostrady, trasa N-S).
                                        Dalej ruch rozleje sie po mieście - i tak musi być, jeżeli Warszawa ma byc
                                        miastem docelowym.

                                        > Ja mieszkam przy Al. Niepodległości, która to dzień w dzień tysiące
                                        > ursynowiaków walą do i z pracy.
                                        > Zapewniam was, że smród i hałas przez was robiony pod moim blokiem jest
                                        wielke
                                        > razy większy, niz będzie na A2 w tunelu.

                                        Ale A-2 nie będzie w tunelu na całej długości, max tylko 3 km, podczas gdy cała
                                        trasa liczy kilkanaście kilometrów. No, ale tam sa dzielnice willowe, domki
                                        jednorodzinne, więc - zdaniem niektórych - ich mieszkańcy (kułacy) nie maja
                                        żadnych praw.
                                        >
                                        > 8. Powtarszam pytanie - jeśli A2 przez G. Kalwarię, to którędy dojazdy do
                                        niej,
                                        >
                                        > którędy mała obwodnica Warszawy. Czy ekspresowy dojasz do A2 pod G. Kalwarią
                                        > może pójśc Płaskowicka?

                                        Oczywiście, że nie może, bo byłyby to drogi równoległe, a linie równoległe
                                        nigdy sie nie przetną. (Patrz: podrecznik do III klasy szkoly podstawowej)

                                        > Jakoś nikt z autostradofobów nigdy mi nie odpowiedział.
                                        > Dziwne.
                                        >
                                        > Ja na prawde otwarty jestem na rzeczowe argumenty. Jeśli ktos sensownie
                                        > odniesie sie do moich argumentów i przedstawi swoje sensowne, to mogę
                                        > podyskutować.
                                        > Ale jak znam życuie, to znów skończy się na epitetach.
                                        • vampi_r Re: Oj, vampirze, vampirze, ty też wymieniasz sam 17.05.04, 14:24
                                          komagane napisała:

                                          ) vampi_r napisał:
                                          )
                                          ) hasła, i to w dodatku błędne.

                                          No i z tobą chętnie podyskutuję na argumenty

                                          )
                                          ) )
                                          ) ) 1. To rozwiazanie bedzie tańsze - budowanie dodatkowych 50 km autostrady
                                          ) ) szerokim łukiem + długie dojazdy klasy dróg ekspresowych przekroczą
                                          ) ) wielokrotnie koszt najdłuzszego nawet tunelu przez Warszawę.
                                          )
                                          ) I tu się myslisz, bo koszta te są porównywalne. Tj. 3-kilometrowy tunel równa
                                          ) się 60 km drogi ekspresowej po powierzchni. A Autostrada przez Górę kalwarię
                                          ) miałaby byc tylko o kilkanaście kilometrów dłuższa. Więs starczy i na co
                                          ) najmniej dwie łącznice.

                                          Jak jeżdzę przez G. Kalwarię, to wiem, że od Ursynowa do tej miesciny jest
                                          około 30 km. To jak autostrada puszczona w okolicach G. Kalwarii ma być dłuższa
                                          jedynie o kilkanaście km?
                                          Zakładam cały czas, że A2 dochodzi do węzła Konotopy pod Warszawą i tam dopiero
                                          skręca na G. Kalwarię.

                                          Do ogólnych kosztów dolicz kilkadziesiąt km dróg dojazdowych do autostrady.

                                          Tunel wisłostradowy kosztował 200 milionów z hachykiem. Tunel autostradowy nie
                                          będzie wcale szerszy. Myślę, że na 3 km tunel A2 pójdzie nie więcej jak miliard
                                          zł. Mam na myśli jedynie koszty netto tunelu, to znaczy A2 w tynelu minus A2 po
                                          wierzchu.
                                          Ile kosztuje kilometr autostrady?

                                          ) )
                                          ) ) 2. Autostrada ma słuzyć Warszawiakom, a nie jedynie ruskim TIR-om. Komu z
                                          ) ) ursynowiaków będzie sie opłacało jechać pod G. Kalwarię, by dojechac do
                                          ) ) Poznania? - pojadą przez Warszawę, bo bliżej.
                                          )
                                          ) Oczywiście, że Ursynowiacy pojadą łącznicą nie do samej Góry kalwarii, ale
                                          np.
                                          ) w okolice grójca, gdzie będzie węzeł. A żoliborzacy pojadą trasa A-K i
                                          łącznicą
                                          )
                                          ) po śladzie autostrady. Bo wygodniej.

                                          Czy wyobrażasz sobie, że Ursynowiacy, by pojechac autostradą do Poznania będą
                                          wpierw jechac do Grójca? Bo ja jakoś nie. Pchać się będą do Konotop przez
                                          miasto.
                                          Skoro oddalasz autostradę pod Grójec i G. Kalwarię, to może napisz ogólnie
                                          którędy według ciebie powinna przejść autostrada. Ogólnie - czy ma dojśc do
                                          Konotop, czy może już w Sochaczewie skręcać na Grójec. Będę wtedy wiedział, o
                                          czym piszesz.

                                          ) )
                                          ) ) 3. A2 może wpasować się idealnie w warszawska obwodnicę. A Warszawa
                                          ) potrzebuje
                                          ) ) takiej obwodnicy.
                                          )
                                          ) Miasto na razie nie skończyło obwodnicy wewnętrznej (np. wąskim gardlem jest
                                          ) skrzyżowanie Rzymowskiego z Woloska i Łopuszańskiej z Al. Jerozolimskimi, a
                                          ) także Trasa Siekierkowska). Dwie pierwsze inwestycje Kaczyński przesunął
                                          ) właśnie o pare lat. Moze by najpierw jedno skończyć, a potem zabierać sie za
                                          ) drugie?

                                          No to właśnie potwierdzasz mój argument.
                                          Ulice, które wymieniasz, nie mają szans na to, by stac się prawdziwą obwodnica
                                          Warszawy. Obwodnica, jak sama nazwa wskazuje, ma iść po obwodzie, czyli w
                                          przybliżeniu stworzyć okrąg.
                                          Istnieje jakiś wyimaginowany plan, by Trasę Toruńską połączyć z Siekierkowską
                                          poprzez Al. Jerozolimskie i Łopuszańską, Hynka itd. Jak zauważysz ulice te
                                          krzyżują się pod kątem 90 stopni i to wielokrotnie.
                                          Ciąg ten może pełnić jedynie rolę nieco szybszych, dwupasmowych lokalnych
                                          dojazdówek dla samochodów osobowych.

                                          A ja mam na myśli prawdziwą obwodnice klasy drogi ekspresowej, bezkolizyjnej,
                                          którą szybko z Bielan dojadę na Ursynów i będę mógł w całości okrążyć Warszawę.

                                          Tu tylko budowa czegoś nowego moze załatwić sprawę.

                                          ) )
                                          ) ) 4. Jeśli zbuduje się autostradę z dala od miasta, to w pasie Płaskowickiej
                                          ) ,
                                          ) ) który od lat zaprojektowany jest dla drogi ekspresowej, zostanie puszczona
                                          )
                                          ) ) droga ekspresowa po wierzchu, bardziej uciążliwa dla mieszkańców.
                                          )
                                          ) A to dlaczego? Bo tak było w planie? Zauwaz proszę, że w pasie Płaskowickiej
                                          ) jest dzis ul. Płaskowickiej (droga lokalna). Plany trasy ekspresowej tutaj
                                          maja
                                          )
                                          ) juz prawie 40-letnia historię i wygląda na to, że sie zdezaktualizowały.

                                          A niby czemu miałyby się zdezaltualizować?

                                          Czyli jak rozumiem Płaskowicka ma zostac nietknięta?
                                          Plany od zawsze przewidywały tam drogę ekspresową. Na razie jest lokalna.

                                          )
                                          ) ) 5. Na autostrade po peryferiach miasta od lat zaprojektowany jest i
                                          ) ) zarezerwowany pas ziemi. Ziemi, która jest już we władaniu miasta
                                          ) (przynajmniej
                                          ) )
                                          ) ) w 90%) i tym samym nie ma potrzeby wieloletniej walki o wykup ziemi.
                                          )
                                          ) I tu sie mylisz najbardziej, bowiem w znacznym procencie ziemia ta nalezy do
                                          ) właścicieli prywatnych. O ile wiem, tylko właśnie ul. Płasklowickiej oraz
                                          ) fragment terenu lotniska należą do państwa. Poza gruntami, na trasie
                                          autostrady
                                          )
                                          ) znajduje sie kilka setek domów, które będzie trzeba wykupic i wyburzyć,
                                          stacke
                                          ) benzunowe, wyutwórnia wody mineralnej Aretuza. Wzdłuż autostrady będzie
                                          trzeba
                                          ) zostawic dosc szerokie pasy obszaru ograniczonego uzytkowania, co w efekcie
                                          da
                                          ) kolejne wyborzenia.

                                          Tak, ale w nowej lokalizacji A2 proponowanej przez ciebie nie ma żadnych
                                          gruntów wykupionych - ba grożą niekończące się procesy, bo tam żaden plan nigdy
                                          nie zakładał czegoś takiego, jak autostrada.
                                          Jeżdżę często przez G.Kalwarię. Tamte tereny wcale nie sa tak rzadko
                                          zamieszkane. W dodatku zaraz za G. Kalwarią tak i tak napotykamy się na
                                          Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                                          A to puszczenie przez ten Park A2 było powodem założenia tego wątku. Może więc
                                          odsunąć A2 pod Nowe Miasto n Pilicą? A może pod Radom?

                                          W rejonach Płaskowickiej plan od zawsze przewidywał drogę ekspresową. Ktoś, kto
                                          w tym rejonie kupował mieszkanie musiał się z tym liczyć.
                                          Bo sytuacja jest teraz taka - wchodzili inwestorzy, mamili że budowe A2 się
                                          najwyżej oprotestuje i po sprawie. A wy weszliście tam z inwestycjami
                                          mieszkaniowym i teraz marudzicie i chcecie komuś innemu podsunąc pasztet.


                                          )
                                          ) )
                                          ) ) 6. Nie jest prawdą, że autostradą będą jeżdzić jedynie TIR-y. Dla ruchu TI
                                          ) R
                                          ) ) modernizowana jest obecnie obwodnica Sochaczew - Mińsk Maz. W każdej chwil
                                          ) i,
                                          ) ) jeśli stwierdzi się zbyt duży ruch TIR po A2, mozna będzie skierować go na
                                          ) tą
                                          ) ) obwodnicę. Po to właśnie ją się teraz modernizuje.
                                          )
                                          ) Tak, ale jest to droga jednopasmowa (po jednym pasie ruchu w każda stronę), a
                                          ) wiec niebezpieczna i trudna do wyprzedzania. Ponadto nie bierzesz pod uwage
                                          ) ruchu połnoc-południe (Via Baltica do krajów nadbałtyckich), ktory to ruch
                                          nie
                                          ) ma innego wyjś cia, tylko musi przejsc przez Warszawę (no, moze nie przez
                                          ) Ursynów, ale pod oknami Żoliborza).

                                          Ja nie widzę najmniejszego sensu modernizowaie teraz obwodnicy TIR Sochaczew
                                          Mińsk Mazowiecki, by za 4 lata dublowac go autostradą.
                                          Weź pod uwagę, że niemal cały ruch TIR obecnie odbywa się przez miasto.
                                          A A2 ma przejmowac ruch wschód - Zachód. Co ma do tego Via Baltica?
                                          Jeśli już, to TIRy litewskie pojada Bemowem, więc wam to zwisa.

                                          )
                                          ) ) 7. Postawa ursynowiaków jest bardzo samolubna - nikt nie zaprzeczy, że do
                                          ) A2
                                          ) z
                                          ) dala od miasta trzeba zbudować dojazdy bezkolizyjne. Którędy?
                                          ) ) Zapewne nikt z Was nie zgodzi się, by taki dojazd powstał przez Ursynów.
                                          ) ) To taka postawa - jak smrodzić, to nie nam.
                                          )
                                          ) Dojazdy częściowo juz są (Połczyńska, Al. Jerozolimskie, Krakowska, Puławska,
                                          ) Wiertnicza), częściowo mają powstać( ten po śladzie autostrady, trasa N-S).
                                          ) Dalej ruch rozleje sie po mieście - i tak musi być, jeżeli Warszawa ma byc
                                          ) miastem docelowym.

                                          To co jest, to ty nazywasz dojazdami do autostrady? To zobacz jakie korki robią
                                          się w Al. Jerozolimskich za Łopuszańską. Jakie w Al. Krakowskiej.

                                          Jak rozumiem, to myslisz, że budowa lepszych dojazdów jest zypełnie zbędna?

                                          )
                                          ) ) Ja mieszkam przy Al. Niepodległości, która to dzień w dzień tysiące
                                          ) ) ursynowiaków walą do i z pracy.
                                          ) ) Zapewniam was, że smród i hałas przez was robiony pod moim blokiem jest
                                          ) wielke
                                          ) ) razy większy, niz będzie na A2 w tunelu.
                                          )
                                          ) Ale A-2 nie będzie w tunelu na całej długości, max tylko 3 km, podczas gdy
                                          cała
                                          )
                                          ) trasa liczy kilkanaście kilometrów. No, ale tam sa dzielnice willowe, domki
                                          ) jednor
                                          • Gość: jacek i tak mozna pisac wampirowi .... IP: *.u.mcnet.pl 17.05.04, 14:48
                                            a on dalej swoje ...

                                            pomiesza, pomiesza i wychodzi mu z tego mononopol na prawde - na szczescie jak
                                            klamstwo ma krociutkie nozki

                                            trzeba przyznac,ze ciezka sztuka i odporna na wiedze
                                            • Gość: Yasioo Re: i tak mozna pisac wampirowi .... IP: *.crowley.pl 18.05.04, 16:29
                                              Jeżeli vampi_r jest oporną sztuką, to ja też, bo podpisuję się pod jego słowami
                                              od A do Ź. Dodam tylko, że jestem drogowcem, więc mogę udzielić wszelkich
                                              informacji w temacie, bliskie jest mi też kolejnictwo (transport kombinowany) i
                                              mieszkam na Ursynowie. Padły pytania, oto odpowiedzi:
                                              - 1 km autostrady kosztuje około 4 mln euro, w trudnych warunkach (Kraków,
                                              Poznań) było to około 14 mln euro (po kursie 1 euro = 4 zł),
                                              - tunel pod Płaskowickiej będzie miał 1700 m, od węzła z Puławską do węzła z
                                              Rosoła (info z GDDKiA sprzed niecałego miesiąca),
                                              - tunel nie będzie "szczególnie kosztowny", ponieważ niweleta metra została
                                              zaprojektowana z uwzględnieniem tunelu autostradowego pod Płaskowickiej,
                                              - koszt tunelu oszacowano na 600 mln zł przy przekroju 2x3
                                              Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to jak zawsze chętnie odpowiem.
                                              • Gość: jacek i tak mozna pisac wampirowi .... IP: *.u.mcnet.pl 19.05.04, 08:18
                                                szkoda ze sie podpisujesz pod slowami - nic wiecej tam rzeczywiscie nie ma

                                                planowania autostrad nie zaczyna sie od metrow czy centymetrow oraz ich kosztow
                                                cementowo- asfaltowych - tylko od wiekszego obrazu - czemu ma sluzyc, jakie
                                                problemy rozwiaze, jakie beda koszty ekonomiczne i spoleczne - a takze jakie
                                                korzysci

                                                ty nie mozesz zrozumiec, ze podejscie drogowca musi ustapic szerszej analizie -
                                                a ta jest dla autostrad przez misato druzgocaca

                                                dosyc dyktatury urzeednikow - za ich bledy placa setki tysiacy ludzi

                                          • Gość: jacek o wampirze co sie krwia zachlysnal ... IP: *.u.mcnet.pl 17.05.04, 15:00
                                            >Ja nie widzę najmniejszego sensu modernizowaie teraz obwodnicy TIR Sochaczew
                                            >Mińsk Mazowiecki, by za 4 lata dublowac go autostradą.
                                            >Weź pod uwagę, że niemal cały ruch TIR obecnie odbywa się przez miasto.
                                            >A A2 ma przejmowac ruch wschód - Zachód.

                                            raz a2 ma sluzyc dla Warszawiakow - a raz dla ruskich tirow - to dla kogo w
                                            koncu - chyba tylko dla wampirow ..

                                            >Co ma do tego Via Baltica?
                                            >Jeśli już, to TIRy litewskie pojada Bemowem, więc wam to zwisa.

                                            dziel i rzadz - komunizm wraca

                                            zawsze jak widze te super wozki podjezdzajace pod generalna dyrekcje ... na
                                            zelaznej od razu wiem o jakie pieniadze idzie gra

                                            wylazi pazernosc zza klamstw i hasel !!!!!
                                          • komagane Re: Oj, vampirze, vampirze, ty też wymieniasz sam 17.05.04, 23:34


                                            przez G. Kalwarię, to wiem, że od Ursynowa do tej miesciny jest
                                            ) około 30 km. To jak autostrada puszczona w okolicach G. Kalwarii ma być
                                            dłuższa jedynie o kilkanaście km?
                                            Zakładam cały czas, że A2 dochodzi do węzła Konotopy pod Warszawą i tam dopiero
                                            skręca na G. Kalwarię.


                                            I tu jest błąd w rozumowaniu, Autostrada nie powinna dochodzić do Warszawy,
                                            tylko omijac ja szerokim łukiem (ringiem). Jadąc po łuku, mozna bedzie okrażyc
                                            warszawę, po to, by wjechac do niej od właściwej strony. Po to, by nie
                                            przecinać centrum miasta, to oczywiste. Na tym polega sens budowy obwodnic:
                                            jedziesz dłuższa drogą, ale bezkolizyjną, zamiast krótsza i pakowac sie w
                                            korki).
                                            Do Warszawy powinny dochodzic łącznice, tj. drogi co najmniej GP lub
                                            ekspresowe. GP to droga typu Puławskiej, ekspresowa - typu Trasy AK. Drogi, z
                                            których mozna zjechac w dowolnym miejscu. W takiej sytuacji do Konotopy i dalej
                                            dochodziłaby tylko łącznica od strony zachodniej, a na Ursynów dojeżdżałoby sie
                                            łącznica od strony południowo-zachodniej lub południowej (Grójec).



                                            ) Tunel wisłostradowy kosztował 200 milionów z hachykiem. Tunel autostradowy
                                            nie
                                            ) będzie wcale szerszy. Myślę, że na 3 km tunel A2 pójdzie nie więcej jak
                                            miliard
                                            )
                                            ) zł. Mam na myśli jedynie koszty netto tunelu, to znaczy A2 w tynelu minus A2
                                            po
                                            )
                                            ) wierzchu.
                                            ) Ile kosztuje kilometr autostrady?

                                            Nie pamietam, ale dobrze pamietam przeliczenie dokonane przez specjaliste na
                                            jednym ze spotkań panelowych. Wynikało z tego, że kilometr tunelu to do 20 km
                                            drogi po terenie płaskim. Na Ursynowie tunel byłby szczegolnie kosztowny, bo
                                            autostrada krzyżowałaby sie z tunelem metra, więc musiałaby pójśc głęboko.



                                            ) Czy wyobrażasz sobie, że Ursynowiacy, by pojechac autostradą do Poznania będą
                                            ) wpierw jechac do Grójca? Bo ja jakoś nie. Pchać się będą do Konotop przez
                                            ) miasto.
                                            ) Skoro oddalasz autostradę pod Grójec i G. Kalwarię, to może napisz ogólnie
                                            ) którędy według ciebie powinna przejść autostrada. Ogólnie - czy ma dojśc do
                                            ) Konotop, czy może już w Sochaczewie skręcać na Grójec. Będę wtedy wiedział, o
                                            ) czym piszesz.

                                            No, no. Ciepło, ciepło. Autostrada w Sochaczewie czy Baranowie powinna skręcić
                                            na Grójec i Warszawę okrążyc od południa.. Ursynowiacy i inni, jeżeli lubią
                                            pchac się drogami nizszej kategorii przez tunele we Włochach, no to niech sie
                                            pchają. Ale logicznie będzie dojechac łącznicą po śladzie trasy N-S daleko na
                                            południowy zachód i tam płynnie wpasowac sie w autostradę w kierunku zachodnim
                                            luib wschodnim.

                                            ) ) ) 3. A2 może wpasować się idealnie w warszawska obwodnicę. A Warszawa
                                            ) ) potrzebuje
                                            ) ) ) takiej obwodnicy.

                                            ) No to właśnie potwierdzasz mój argument.
                                            ) Ulice, które wymieniasz, nie mają szans na to, by stac się prawdziwą
                                            obwodnica
                                            ) Warszawy. Obwodnica, jak sama nazwa wskazuje, ma iść po obwodzie, czyli w
                                            ) przybliżeniu stworzyć okrąg.
                                            ) Istnieje jakiś wyimaginowany plan, by Trasę Toruńską połączyć z Siekierkowską
                                            ) poprzez Al. Jerozolimskie i Łopuszańską, Hynka itd. Jak zauważysz ulice te
                                            ) krzyżują się pod kątem 90 stopni i to wielokrotnie.
                                            ) Ciąg ten może pełnić jedynie rolę nieco szybszych, dwupasmowych lokalnych
                                            ) dojazdówek dla samochodów osobowych.
                                            )
                                            ) A ja mam na myśli prawdziwą obwodnice klasy drogi ekspresowej, bezkolizyjnej,
                                            ) którą szybko z Bielan dojadę na Ursynów i będę mógł w całości okrążyć
                                            Warszawę.
                                            )
                                            ) Tu tylko budowa czegoś nowego moze załatwić sprawę.


                                            Nic nie rozumiesz. Miasto musi mieć kilka obwodnic, w przemieszczasz sie w nim
                                            z wielu punktów i kierunków. Rysujesz idealny model obwopdnicy po kole, ale tak
                                            planowac to mozna tylko na pustyni albo w puszczy (vide Brasilia). Np. idealnym
                                            ciągiem dalszym Trasy A-K byłaby trasa ekspresowa przez Pole Mokotowskie i
                                            dalej pewnie przez Mokotów (nawet kiedys były takie pomysły, znów z tunelem
                                            przez Pole Mokotowskie - zaraza te tunele). Czy dla tego ideału należałoby
                                            zniszczyc park, zburzyc SGGW i SGH? Bo stoja na drodze? Dlatego nie poprowadzi
                                            sie tej drogi, ale pociągnie ja dalej przez Al. jerozolimskie i Łopuszańską-
                                            Hynka-Rzymowskiego. Ale poza obwodnicami wewnętrznymi powinna byc obwodnica
                                            zewnętrzna, podobnie jak berliński Ring, otaczająca miasto poza jego granicami.
                                            Tych parametrów ani ul. Płaskowickiej, ani "druga nitka" przez Żoliborz nie
                                            spełniają

                                            Plany ul. Płaskowickiej powstały za późnego Gomułki, kiedy ul. Płaskowickiej
                                            była droga polną, a Puławska też szła między polami. Potem plany na 30 lat
                                            odłożono na półkę, a w tym czasie powstał Ursynów wysoki i niski, zabudowało
                                            sie Okęcie, Michałowice i Wawer. Droga, dawniej przez pole, dzis ptrze cina
                                            zwarte osiedla domów. Terenów nie wykupiono od luidzi ani za Gomułki, ani
                                            później. Najbardziej ucierpieli ci, którym narzucono rezerwe terenu, czyli
                                            ubezwłasnowolniono we własnym domu (nie dostawali zgód na budowy, remonty,
                                            podziały). Ale ci obok dostawali - a teraz grozi im autostrada pod oknem willi
                                            postawionej za oszczędności całego zycia.


                                            ) ) ) 5. Na autostrade po peryferiach miasta od lat zaprojektowany jest i
                                            ) ) ) zarezerwowany pas ziemi. Ziemi, która jest już we władaniu miasta
                                            ) ) (przynajmniej
                                            ) ) )
                                            ) ) ) w 90%) i tym samym nie ma potrzeby wieloletniej walki o wykup ziemi.
                                            ) )
                                            ) ) I tu sie mylisz najbardziej, bowiem w znacznym procencie ziemia ta nalezy
                                            do
                                            ) ) właścicieli prywatnych. O ile wiem, tylko właśnie ul. Płasklowickiej oraz
                                            ) ) fragment terenu lotniska należą do państwa. Poza gruntami, na trasie
                                            ) autostrady
                                            ) )
                                            ) ) znajduje sie kilka setek domów, które będzie trzeba wykupic i wyburzyć,
                                            ) stacke
                                            ) ) benzunowe, wyutwórnia wody mineralnej Aretuza. Wzdłuż autostrady będzie
                                            ) trzeba
                                            ) ) zostawic dosc szerokie pasy obszaru ograniczonego uzytkowania, co w efekcie
                                            ) da
                                            ) ) kolejne wyborzenia.

                                            ) Tak, ale w nowej lokalizacji A2 proponowanej przez ciebie nie ma żadnych
                                            ) gruntów wykupionych - ba grożą niekończące się procesy, bo tam żaden plan
                                            nigdy
                                            )
                                            ) nie zakładał czegoś takiego, jak autostrada.


                                            Mylisz sie bardzo, plan y zagospodarowania przewidywały rezerwe terenu pod
                                            autostrade w Górze kalwarii. Oczywiście, tam tez niczego nie wykupiono, bo w
                                            ogóle władzom bardzo łatwo jest rozporządzac mieniem obywateli nie wykładając
                                            na wykup ani grosza. Ponadto pod autostradę sa jeszcze inne rezerwy terenu
                                            (początkowo wariantów było 7).
                                            Dlaczego grozą procesy? Przecież mozna chyba wykupic grunta uczciwie. Rzecz w
                                            tym, że 1) pola orne sa tańsze od zabudowanych i uzbrojonych działek w
                                            Warszawie, 2) nie wykupuje sie gruntów i domów uczciwie, a więc wielu obawia
                                            sie, że na wykupie straci, i to sporo.

                                            ) Jeżdżę często przez G.Kalwarię. Tamte tereny wcale nie sa tak rzadko
                                            ) zamieszkane. W dodatku zaraz za G. Kalwarią tak i tak napotykamy się na
                                            ) Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                                            ) A to puszczenie przez ten Park A2 było powodem założenia tego wątku. Może
                                            więc
                                            ) odsunąć A2 pod Nowe Miasto n Pilicą? A może pod Radom?

                                            Co ty wygadujesz? A-2 przez Górę kalwarię omija Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                                            Musisz zapoznać sie z mapami, polecam wizytę na www.ekostrada.republika.pl. Nic
                                            na pamięc, wszystko w oparciu o mapy.
                                            Nb. ludzie gdzieś się musza budować. Wielu warszawiaków szuka lokum pod
                                            miastem, bo w mieście groża im autostrady i lotniska. czy uważasz za zasadne,
                                            by ursynowiacy wyprowadzali sie np. pod Góre kalwarię, a zostawili swą
                                            dzielnicę na pastwe autostrady i lotniska? To chyba lepiej wyprowadzić za
                                            miasto autostrade i lotnisko!

                                            ) W rejonach Płaskowickiej plan od zawsze przewidywał drogę ekspresową. Ktoś,
                                            kto
                                            ) w tym rejonie kupował mieszkanie musiał się z tym liczyć.
                                            ) Bo sytuacja jest teraz taka - wchodzili inwestorzy, mamili że budowe A2 się
                                            ) najwyżej oprotestuje i po sprawie. A wy weszliście tam z inwestycjami
                                            ) mieszkaniowym i teraz marudzicie i chcecie komuś innemu podsunąc pasztet.

                                            Tu tez sie mylisz. Nie żaden pasztet. M
                                            • vampi_r Re: Oj, vampirze, vampirze, ty też wymieniasz sam 18.05.04, 16:58
                                              komagane napisała:

                                              >
                                              >
                                              > I tu jest błąd w rozumowaniu, Autostrada nie powinna dochodzić do Warszawy,
                                              > tylko omijac ja szerokim łukiem (ringiem). Jadąc po łuku, mozna bedzie
                                              okrażyc
                                              > warszawę, po to, by wjechac do niej od właściwej strony. Po to, by nie
                                              > przecinać centrum miasta, to oczywiste. Na tym polega sens budowy obwodnic:
                                              > jedziesz dłuższa drogą, ale bezkolizyjną, zamiast krótsza i pakowac sie w
                                              > korki).
                                              > Do Warszawy powinny dochodzic łącznice, tj. drogi co najmniej GP lub
                                              > ekspresowe. GP to droga typu Puławskiej, ekspresowa - typu Trasy AK. Drogi, z
                                              > których mozna zjechac w dowolnym miejscu. W takiej sytuacji do Konotopy i
                                              dalej
                                              >
                                              > dochodziłaby tylko łącznica od strony zachodniej, a na Ursynów dojeżdżałoby
                                              sie
                                              >
                                              > łącznica od strony południowo-zachodniej lub południowej (Grójec).

                                              Aha, czyli chcesz puścić autostradę idealnie po trasie obecnie modernizowanej
                                              obwodnicy TIR. Fajnie. To ta zmodernizowana trasa bedzie słuzyć tylko dzieciom
                                              dla doskorolek.
                                              Ja nie widze sensu dublowania dróg. My w polsce potrzebujemy nowych dróg.

                                              W twojej koncepcji potrzebne zą następujące drogi ekspresowe (których jeszcze
                                              nie ma) jako dojazdówki do A2 - kazda długości około 40 km:
                                              - na Sochaczew
                                              - na Grodzisk Maz.
                                              - na Grojec
                                              - na Piaseczno/G. Kalwarię
                                              - na Otwock, Pilawę
                                              - na Lublin
                                              - na Mińsk Mazowiecki

                                              Do tego nie napisałeś, co z odnogą A2 na północ (na Litwę), bo jeśli na
                                              południe A2 ma odchodzić w Sochaczewie, to na Północ chyba też.... i ładnie
                                              przetnie Puszczę Kampinoską
                                              Droga ekspresowa też nie może nagle kończyć się na Polu Mokotowskim, ale
                                              ładnie przejść w małą bezkolizyjną warszawską obwodnicę. Ta mała obwodnica to
                                              obecna Trasa Toruńska (wyremontowana), która z od wschodu poleci Ząbkami,
                                              Rembertowem, Wawrem, a od zachodu przejdzie w nową trasę NS i jak by nie wybrał
                                              musi wejść w Płaskowicką na Ursynowie, by zamknąc koło w Wawrze.

                                              Jesli ktos widzi inne miejsce na małą warszawską obwodnicę, to niech je wskaże.

                                              >
                                              > Nie pamietam, ale dobrze pamietam przeliczenie dokonane przez specjaliste na
                                              > jednym ze spotkań panelowych. Wynikało z tego, że kilometr tunelu to do 20 km
                                              > drogi po terenie płaskim. Na Ursynowie tunel byłby szczegolnie kosztowny, bo
                                              > autostrada krzyżowałaby sie z tunelem metra, więc musiałaby pójśc głęboko.
                                              >
                                              >

                                              W kwestii kosztów tunelu wypowiedział się wyżej specjalista.

                                              >
                                              > Nic nie rozumiesz. Miasto musi mieć kilka obwodnic, w przemieszczasz sie w
                                              nim
                                              > z wielu punktów i kierunków. Rysujesz idealny model obwopdnicy po kole, ale
                                              tak
                                              >
                                              > planowac to mozna tylko na pustyni albo w puszczy (vide Brasilia). Np.
                                              idealnym
                                              >
                                              > ciągiem dalszym Trasy A-K byłaby trasa ekspresowa przez Pole Mokotowskie i
                                              > dalej pewnie przez Mokotów (nawet kiedys były takie pomysły, znów z tunelem
                                              > przez Pole Mokotowskie - zaraza te tunele). Czy dla tego ideału należałoby
                                              > zniszczyc park, zburzyc SGGW i SGH? Bo stoja na drodze? Dlatego nie
                                              poprowadzi
                                              > sie tej drogi, ale pociągnie ja dalej przez Al. jerozolimskie i Łopuszańską-
                                              > Hynka-Rzymowskiego.

                                              To, co ty szumnie nazywasz obwodnicą - Hybka, Marynarka, Al. Jerozolimskie, to
                                              sa dwupasmówki, których modernizacja ma polegać jedynie na modernizacji dwóch
                                              skrzyżowań - Al. Jeroz z Łopuszańska i Marynarskiej z Wołoską.
                                              Chyba nigdy nie jechałeś tym ciągiem.... bo wiedziałbyś jakie obecnie sa tam
                                              korki. Modernizacja 2 skrzyżowań nie załatwi sprawy.


                                              > Ale poza obwodnicami wewnętrznymi powinna byc obwodnica
                                              > zewnętrzna, podobnie jak berliński Ring, otaczająca miasto poza jego
                                              granicami.

                                              Poza granicami w promieniu 40 km ?!?!?!?!? sic!!!!

                                              Ja myslę o bezkolizyjnej obwodnicy idącej skrajem miasta. A ty nie?....

                                              > Dlaczego grozą procesy? Przecież mozna chyba wykupic grunta uczciwie.

                                              A znasz skrzyżowanie Powstańców Sląkich i dom na srodku jezdni?

                                              >
                                              > Co ty wygadujesz? A-2 przez Górę kalwarię omija Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                                              > Musisz zapoznać sie z mapami, polecam wizytę na www.ekostrada.republika.pl.
                                              Nic
                                              >
                                              > na pamięc, wszystko w oparciu o mapy.

                                              Jeżdżę obecną obwodnicą TIR na Mińska Mazowiecki dosyć często (mam tam działke).
                                              Ta trasa przecina Mazowiecki Park Krajobrazowy.
                                              No chyba że z G. Kalwarii skręcisz ostro na południe i polecisz na Lublin a nie
                                              Mińsk Mazowiecki.

                                              No to ładnie zmieniłeś przebieg A2. Moje gratulacje.

                                              • komagane Cała prawda, ale niezupełnie 18.05.04, 20:15
                                                Do tego nie napisałeś, co z odnogą A2 na północ (na Litwę), bo jeśli na
                                                południe A2 ma odchodzić w Sochaczewie, to na Północ chyba też.... i ładnie
                                                przetnie Puszczę Kampinoską
                                                Droga ekspresowa też nie może nagle kończyć się na Polu Mokotowskim, ale
                                                ładnie przejść w małą bezkolizyjną warszawską obwodnicę. Ta mała obwodnica to
                                                obecna Trasa Toruńska (wyremontowana), która z od wschodu poleci Ząbkami,
                                                Rembertowem, Wawrem, a od zachodu przejdzie w nową trasę NS i jak by nie wybrał
                                                musi wejść w Płaskowicką na Ursynowie, by zamknąc koło w Wawrze.

                                                Jesli ktos widzi inne miejsce na małą warszawską obwodnicę, to niech je wskaże.



                                                No, no. I na tej nowej obwodnicy z trasa N-S oczywiście nie widzisz żadnych
                                                zakrętów pod kątem prostym, które uważałeś za przeszkodę przy przejściu przez
                                                Hynka-rzymowskiego?
                                                Ja też codziennie jeżdżę Hynka-Marynarską-Wilanowską, często Rzymowskiego, i
                                                dobrze wiem, że zasadniczą przyczyną korka jest fatalne skrzyzowanie obok
                                                Galerii Mokotów. Moja teoria jest nastepująca: władze podtrzymuja korek przy
                                                zyciu, by miec argument za budową autostrady. Jeżdżę też często Al.
                                                jerozolimskimi i skrupulatnie opijam Łopuszańską, bo skrzyzowanie z Alejami
                                                jest kolejna przyczyna potęznego korka. Dlaczegop własnie te skrzyżowania
                                                odłożono ad calendas Graecas?

                                                Co do kosztów - owszem, przeczytałam wypowiedż specjalisty. Ale ty chyba nie, a
                                                w każdym razie bez zrozumienia. Przelicz sobie wartość 4 mln euro za 1 km
                                                autostrady (obok Warszawy teren jest łatwy, bez górek) oraz 1700 m tunelu za
                                                600 mln. Do tego dochodzi jeszcze wartosc wykupu gruntów (chyba w Warszawie
                                                grunta są dosyc drogie, nieprawdaż?) i wyburzeń domów (i domy tez chyba są coś
                                                warte, czyż nie?). I zaręczam ci (a jesli nie wierzysz, to udaj sie w teren z
                                                mapka i sprawdź), że na trasie i bezpośrednio przy trasie autostrady jest sporo
                                                domów, niektóre nowe i całkiem solidne. Obecne przepisy nakazuja wzdłuż trasy
                                                szybkiego ruchu utworzyc obszar ograniczonego uzytkowania, bo hałas i spaliny
                                                sa szkodliwe dla zdrowia mieszkańców. I niech ktoś wreszcie, do cholery,
                                                policzy, ile to będzie wyburzeń, bo ja wiem, że dużo. I to podniesie koszta tak
                                                znacznie, że po prostu nie będzie sie opłacało ich ponosić.
                                                A teraz pytanie: komu zalezy, żeby autostrade wybudowac jak najdrożej?

                                                Co do przebiegu obwodnicy autostradowej, to w planie zagospodarowania
                                                województwa warszawskiego istnieje podwariant autostrady Baranów - Tarczyn - pn
                                                Góry Kalwarii - Mińsk Mazowiecki. Droga istnieje w planach, cześciowo w realu.
                                                W mińsku rozdziela sie na A-2 w kierunku granicy z Białorusią i na Via Baltica
                                                w kierunku połnocnym, na Maków mazowiecki. To nie ja wymysliłam ani zwariowani
                                                ekolodzy, to jest w planach. Owszem zahacza o mazowiecki Park Krajobrazowy, ale
                                                nie więcej niż A-2 w wariancie przez Ursynów. Ten wariant stanowi sensowna
                                                alternatywę dla obejścia Warszawy szerokim ringiem od południa i pd wschodu. I
                                                ten wariant właśnie jest o kilkanaście km dłuższy od wariantu z przebiegiem
                                                przez ul. Płaskowickiej. Tak więc Twoje wyobrażenia o tym, że trasa pokrywa sie
                                                z obecna trasa nr 50 sa błędne.

                                                Co do nieuczciwych wywłaszczeń, to owszem, znam Powstańców Śląskich i dzielnego
                                                człowieka, którego władze miasta (jeszcze komunistyczne) usiłowały zrobic w
                                                konia. To rzeczywiscie haniebne, że człowiek nie połozył uszu po sobie i nie
                                                dał sie ograbić "dla dobra publicznego", tylko walczy o swoje!
                                                Na trasie potencjalnej A-2 takich ludzi bedzie kilkaset.
                                                Spec-ustawa ogranicza mocno prawa właścicielskie: człowiekowi mozna nakazac,
                                                pod groźba uzycia siły, opróżnic nieruchomosc w ciągu 2 miesięcy. jesli nie
                                                zgadza sie z wyceną i odszkodowaniem, żoże p o t e m walvczyc o swoje w
                                                sądzie. No, może to pomóc w szybszej budowie autostrad. Ale czy w budowie
                                                poczucia sprawiedliwości? Niedawno TVP pokazała takie wywłaszczanie trodziny
                                                rolników spod Jędrzejowa: obrzydliwy spektakt, przypominający najgorsze czasy.
                                                Choc podobno jestesmy panstwem chroniącym własność.
                                                • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 19.05.04, 11:06
                                                  komagane napisała:

                                                  >
                                                  >
                                                  > No, no. I na tej nowej obwodnicy z trasa N-S oczywiście nie widzisz żadnych
                                                  > zakrętów pod kątem prostym, które uważałeś za przeszkodę przy przejściu przez
                                                  > Hynka-rzymowskiego?
                                                  > Ja też codziennie jeżdżę Hynka-Marynarską-Wilanowską, często Rzymowskiego, i
                                                  > dobrze wiem, że zasadniczą przyczyną korka jest fatalne skrzyzowanie obok
                                                  > Galerii Mokotów.

                                                  No to albo jeździsz w godzinach pozaszczytowych, albo rowerem, albo tylko z
                                                  Ursynowa.
                                                  Ta "obwodnica" korkuje się już na pierwszych światłach za wiaduktem nad koleją
                                                  radomską. To już od Żwirek powstaje korek jeszcze przed wiaduktem kolejowym.
                                                  Jadąc z drugiej strony (od Ursynowa) - zgoda - skrzyzowanie z Wołoska jest
                                                  kluczowe. Zapomniałes jednak o korkowaniu sie tej "obwodnicy" na Sadybie przy
                                                  skrzyzowaniu z Wilanowską.
                                                  Poza tym jeśli wg ciebie ten ciag ulic ma spełnić rolę obwodnicy, to w zasadzie
                                                  nasza dalsza dyskusja nie ma sensu.
                                                  Ja mówię o najmniej trójpasmowej bezkolizyjnej arterii okrążającej miasto po
                                                  okręgu i bez zakrętów pod kątem 90 stopni, a ty mi rzucasz jako przykład
                                                  obwodnicy ciąg Rzymowskiego - Hynka.
                                                  Tam nie dośc, że są 2 pasy, to jeszcze światła. I raczej nie da się zrobić
                                                  wiele, by tą "arterie" usprawnić"

                                                  > Moja teoria jest nastepująca: władze podtrzymuja korek przy
                                                  > zyciu, by miec argument za budową autostrady. Jeżdżę też często Al.
                                                  > jerozolimskimi i skrupulatnie opijam Łopuszańską, bo skrzyzowanie z Alejami
                                                  > jest kolejna przyczyna potęznego korka. Dlaczegop własnie te skrzyżowania
                                                  > odłożono ad calendas Graecas?

                                                  Ale z tego co wiem, to modernizacja tego skrzyżowania nie przewiduje ruchu
                                                  bezkolizyjnego.
                                                  Ty najwyraźniej nie rozumiesz w ogóle pojecia OBWODNICA !!!!

                                                  >
                                                  > Co do kosztów - owszem, przeczytałam wypowiedż specjalisty. Ale ty chyba nie,
                                                  a
                                                  >
                                                  > w każdym razie bez zrozumienia. Przelicz sobie wartość 4 mln euro za 1 km
                                                  > autostrady (obok Warszawy teren jest łatwy, bez górek) oraz 1700 m tunelu za
                                                  > 600 mln.

                                                  Przeczytałem uważnie:
                                                  4 mln euro razy 5 = 20 mln zł
                                                  Koszt tunelu 600 mln zł. Czyli tyle, co 30 km autostrady.
                                                  A proponowana przez ciebie trasa Sochaczew - Grójec, G. Kalwaria, (dalej nie
                                                  wiem - chyba Mińsk Mazowiecki) to najmniej 60 km więcej. Do tego dojdzie koszt
                                                  budowy dojazdów do autostrady.


                                                  > Do tego dochodzi jeszcze wartosc wykupu gruntów (chyba w Warszawie
                                                  > grunta są dosyc drogie, nieprawdaż?) i wyburzeń domów (i domy tez chyba są
                                                  coś
                                                  > warte, czyż nie?).

                                                  W wiekszej czesci grunty te naleza do miasta. A z tego, co wiem, to teren był
                                                  od lat zarezerwowany pod autostradę i domów nie ma tam zbyt wiele. Co najwyżej
                                                  opuszczone zakłady przemysłowe lub ruiny.
                                                  Ale zrobię ci przyjemnośc i w sobotę przejadę się trasą A2 przez Warszawę, by
                                                  sprawdzić to naocznie.
                                                  O jedynych domach, jakie wiem, to jedynie jest problem przy Puławskiej. To
                                                  chyba są Pyry.

                                                  >, bo hałas i spaliny
                                                  > sa szkodliwe dla zdrowia mieszkańców.

                                                  No tak. A jak ktos mieszka przy Al. Niepodległości, czy Puławskiej to ma park
                                                  pod oknami.
                                                  Na całym swiecie takie trasy odgradza się od osiedli ekranami i obsadza
                                                  roslinnoscią.

                                                  > A teraz pytanie: komu zalezy, żeby autostrade wybudowac jak najdrożej?

                                                  No chyba Ursynowiakom.

                                                  > Co do nieuczciwych wywłaszczeń, to owszem, znam Powstańców Śląskich i
                                                  dzielnego
                                                  >
                                                  > człowieka, którego władze miasta (jeszcze komunistyczne) usiłowały zrobic w
                                                  > konia. To rzeczywiscie haniebne, że człowiek nie połozył uszu po sobie i nie
                                                  > dał sie ograbić "dla dobra publicznego", tylko walczy o swoje!
                                                  > Na trasie potencjalnej A-2 takich ludzi bedzie kilkaset.

                                                  No to tylko potwierdzasz moje słowa, że puszczenie A2 w rejon, gdzie jej nie
                                                  miało byc, zablokuje całą inwestycję na dziesiątki lat. Dziękuję.

                                                  Nadal nie odpowiedziałes - którędy mała warszawska obwodnica.
                                                  Jeśli za taką uznajesz Rzymowskiego - Hynka, to łolaboga..... dalsza dyskusja
                                                  nie ma sensu.
                                                  • Gość: jacek zepsuta krew pije krwiopijca IP: *.u.mcnet.pl 19.05.04, 11:15
                                                    >Przeczytałem uważnie:
                                                    ɰ mln euro razy 5 = 20 mln zł
                                                    >Koszt tunelu 600 mln zł. Czyli tyle, co 30 km autostrady.
                                                    >A proponowana przez ciebie trasa Sochaczew - Grójec, G. Kalwaria, (dalej nie
                                                    >wiem - chyba Mińsk Mazowiecki) to najmniej 60 km więcej. Do tego dojdzie koszt
                                                    >budowy dojazdów do autostrady.

                                                    1. nie bedzie to jedyny tunel - dojda do tego estakady, wiadukty i polaczenia

                                                    2. laczniki do A2 przy G. K. beda sluzyly takze do innych celow - m. in.
                                                    dojazdow do Warszawy - do pracy

                                                    3. w czyim interesie klamiesz ??? wariant przez G K jest a/ tanszy b/
                                                    komplekowy c/ bilans kosztow-korzysci ma jednoznacznie pozytywny



                                                  • komagane Re: Cała prawda, ale niezupełnie 19.05.04, 11:28
                                                    W wiekszej czesci grunty te naleza do miasta. A z tego, co wiem, to teren był
                                                    od lat zarezerwowany pod autostradę i domów nie ma tam zbyt wiele. Co najwyżej
                                                    opuszczone zakłady przemysłowe lub ruiny.
                                                    Ale zrobię ci przyjemnośc i w sobotę przejadę się trasą A2 przez Warszawę, by
                                                    sprawdzić to naocznie.
                                                    O jedynych domach, jakie wiem, to jedynie jest problem przy Puławskiej. To
                                                    chyba są Pyry.


                                                    O ile wiesz... Ale chyba jednak nie wiesz. W Michałowicach do wyburzenia jest
                                                    kilkadziesiąt domów, we Włochach ok. 100, na Ursynowie pewnie ze 200, w Wawrze -
                                                    nie wiem. Do panstwa nalezy - o paradoksie - teren poz Płaskowickiej oraz
                                                    teren lotniska Okęcie. Wiem, co mówie, bo tzw. rezerwa terenu przechodzi przez
                                                    moje osiedle i wiem, kogo maja wyburzac. nawiasem mówiąc, rezerwa ma trzy
                                                    warianty, więc nikt nie jest pewien dnia ani godziny.


                                                    Co do obwodnic, to chyba wyraznie napisałam, że obwodnic powinno byc kilka, i
                                                    Hynka - Rzymowskiego jest jedna z nich. Rezerwa terenu pod obwodnice wojewódzka
                                                    istnieje i tez ma swoja historię. Przechodzi między jankami a Magdalenką, potem
                                                    po pn stronie Piaseczna. Oczywiście, jest juz częściowo obudowana. Podobnie z
                                                    rezerwą pod trase N-S, przy której pobudowano niezłe osiedle przy ul.
                                                    Włodarzewskiej. teraz mieszkańcy protestują. I to sie nie zmieni, dopoki
                                                    rezerwy terenu nie zacznie sie wykupywac zawczasu, a nie trzymac przez 40 lat.

                                                    Jesli chcesz powiedziec, że na tym polega planowanie przestrzenne: nie robic
                                                    planów, lokowac rezerwy przez zabudowane tereny, zabudowywać tereny sasiednie,
                                                    a potem wyrzucać ludzi gwałtem za marne odszkodowanie - to pozostaje się tylko
                                                    uśmiać.

                                                    Co doHynka - Rzymowskiego, owszem, jeżdżę tam w godzinach szczytu. Z powodu
                                                    fatalnego skrętu w rzymowskiego, wielu kierowców, równiez tirów, skręca w
                                                    Taśmową i objeżdża to skrzyzowanie. rzymowskiego jest trzypasmowa, a Trasa
                                                    Siekierkowska to ponoć najlepiej zaprojektowana ulica w warszawie (mimo że sie
                                                    korkuje). To trzeba było ją puścic w tunelu i byłby spokój, zamiast tworzyc
                                                    nowe tunele przez osiedla.
                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 19.05.04, 16:44
                                                    komagane napisała:


                                                    > O ile wiesz... Ale chyba jednak nie wiesz. W Michałowicach do wyburzenia jest
                                                    > kilkadziesiąt domów, we Włochach ok. 100, na Ursynowie pewnie ze 200, w
                                                    Wawrze
                                                    > -
                                                    > nie wiem. Do panstwa nalezy - o paradoksie - teren poz Płaskowickiej oraz
                                                    > teren lotniska Okęcie. Wiem, co mówie, bo tzw. rezerwa terenu przechodzi
                                                    przez
                                                    > moje osiedle i wiem, kogo maja wyburzac. nawiasem mówiąc, rezerwa ma trzy
                                                    > warianty, więc nikt nie jest pewien dnia ani godziny.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Co do obwodnic, to chyba wyraznie napisałam, że obwodnic powinno byc kilka, i
                                                    > Hynka - Rzymowskiego jest jedna z nich. Rezerwa terenu pod obwodnice
                                                    wojewódzka
                                                    >
                                                    > istnieje i tez ma swoja historię. Przechodzi między jankami a Magdalenką,
                                                    potem
                                                    >
                                                    > po pn stronie Piaseczna. Oczywiście, jest juz częściowo obudowana. Podobnie z
                                                    > rezerwą pod trase N-S, przy której pobudowano niezłe osiedle przy ul.
                                                    > Włodarzewskiej. teraz mieszkańcy protestują. I to sie nie zmieni, dopoki
                                                    > rezerwy terenu nie zacznie sie wykupywac zawczasu, a nie trzymac przez 40 lat.
                                                    >
                                                    > Jesli chcesz powiedziec, że na tym polega planowanie przestrzenne: nie robic
                                                    > planów, lokowac rezerwy przez zabudowane tereny, zabudowywać tereny
                                                    sasiednie,
                                                    > a potem wyrzucać ludzi gwałtem za marne odszkodowanie - to pozostaje się
                                                    tylko
                                                    > uśmiać.

                                                    Nie chcę tu wchodzić w kwestie planów przestrzennych miasta Warszawy, bo
                                                    ostatnimi laty każdy kto kupił grunt, to mógł budowac co chciał i gdzie chciał.
                                                    W tej dziedzinie zapewne poczynione zostały liczne zaniedbania - pozwolono na
                                                    budowę kilku domów na terenach, gdzie miała przejśc autostrada.

                                                    Ale nie chodzi mi o licytację ile domów i gdzie trzeba zburzyć. Bo te samo domy
                                                    trzeba będzie zburzyć w przypadku konieczności budowy małej obwodnicy
                                                    warszawskiej. A konieczność budowy takiej obwodnicy ja widzę.
                                                    A Ty nie?
                                                  • komagane Re: Cała prawda, ale niezupełnie 19.05.04, 11:34
                                                    4 mln euro razy 5 = 20 mln zł
                                                    Koszt tunelu 600 mln zł. Czyli tyle, co 30 km autostrady.
                                                    A proponowana przez ciebie trasa Sochaczew - Grójec, G. Kalwaria, (dalej nie
                                                    wiem - chyba Mińsk Mazowiecki) to najmniej 60 km więcej. Do tego dojdzie koszt
                                                    budowy dojazdów do autostrady.

                                                    Nie przeczytałes uważnie.
                                                    Trasa autostrady A-2 przez Góre Kalwarie jest o kilkanaście km dłuzsza od trasy
                                                    A-2 przez Ursynów.
                                                    Na trasie przez Gore Kalwarię przeważaja grunty rolne i (na razie) niewlele
                                                    budynków. Koszt 1 ha (10 000 m2) gruntu to 5 - 20 tys. zł.
                                                    Na trasie przez Ursynów są na ogoł grunty nydowlane, które kosztują 50-100
                                                    dolarów za m2. Koszt wyburzenia jednego domu to przeciętnie 500 000 zł (wartosc
                                                    odtworzeniowa). Ile domów trzeba wyburzyć, ile m2 gruntu trzeba kupić, ile
                                                    odszkodowan dla sąsiadów, a ekrany dźwiękochłonne, a tunel...
                                                    Nikt mi nie wmówi, że przez Ursynów jest taniej!

                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 19.05.04, 17:03
                                                    komagane napisała:

                                                    > 4 mln euro razy 5 = 20 mln zł
                                                    > Koszt tunelu 600 mln zł. Czyli tyle, co 30 km autostrady.
                                                    > A proponowana przez ciebie trasa Sochaczew - Grójec, G. Kalwaria, (dalej nie
                                                    > wiem - chyba Mińsk Mazowiecki) to najmniej 60 km więcej. Do tego dojdzie
                                                    koszt
                                                    > budowy dojazdów do autostrady.
                                                    >
                                                    > Nie przeczytałes uważnie.
                                                    > Trasa autostrady A-2 przez Góre Kalwarie jest o kilkanaście km dłuzsza od
                                                    trasy
                                                    >
                                                    > A-2 przez Ursynów.

                                                    Wiem, co napisałes - kilkanascie km, ale nie wiem jak żeś to wyliczył???????
                                                    Chcesz puścić A2 obecnie modernizowaną obwodnicą TIR. Sochaczew - Grójec,
                                                    G.Kalwaria, Mińsk Mazowiecki.
                                                    No i ta trasa jest dłuższa najmniej o 60 km w stosunku do przejechania z
                                                    Sochaczewa do Mińska Maz przez Warszawę.

                                                    > Na trasie przez Gore Kalwarię przeważaja grunty rolne i (na razie) niewlele
                                                    > budynków. Koszt 1 ha (10 000 m2) gruntu to 5 - 20 tys. zł.
                                                    > Na trasie przez Ursynów są na ogoł grunty nydowlane, które kosztują 50-100
                                                    > dolarów za m2. Koszt wyburzenia jednego domu to przeciętnie 500 000 zł
                                                    (wartosc
                                                    >
                                                    > odtworzeniowa). Ile domów trzeba wyburzyć, ile m2 gruntu trzeba kupić, ile
                                                    > odszkodowan dla sąsiadów, a ekrany dźwiękochłonne, a tunel...
                                                    > Nikt mi nie wmówi, że przez Ursynów jest taniej!
                                                    >

                                                    Ale ty za prawdę nie pojmujesz i nie chcesz przyjąć jednej rzeczy:
                                                    ja wciąz powtarzam - Warszawie jest potrzebna nowa, bezkolizyjna obwodnica
                                                    idąca peryferiami. Obwodnica taka, by z Bielan na Ursynów i z Rembertowa na
                                                    Jelonki nie pchać się przez centrum miasta.
                                                    Takiej obwodnicy nie ma, a te przykłady obwodnic, które ty podajesz, to sa
                                                    wręcz śmieszne.

                                                    Istnieje coś takiego jak Trasa Toruńska i Trasa Siekierkowska, ale tych tras
                                                    nie da się nijak połączyć bezkolizyjnie. Trasa Siekierkowska jest wręcz zbyt w
                                                    centrum miasta by traktować ją jako obwodnicę.

                                                    Piszesz, że obwodnica nie może być jedna. I zgadzam się.
                                                    Ale nawet nie myślę nad tym, by traktować jako drugą obwodnicę trase za
                                                    Piasecznem. To jest tylko droga zaczynająca się gdzieś za Sękocinem, a koncząca
                                                    w Konstancinie, dosyc kręta i w Konstancinie przebiegająca ścisło wśród domów.
                                                    No przez Konstancin raczej nie odważyłbym się puszczać obwodnicy.

                                                    Tak więc obwodnica nie powinna być jedna. Obecnie nie ma żadnej.
                                                    I ja nie widzę innej mozliwości, by prawdziwa obwodnica warszawska nie poszła
                                                    właśnie Płaskowickiej. Dla tej obwodnicy też trzeba by burzyć domy we Włochach
                                                    itp.

                                                    Tylko ja cały czas powtarzam - wolę na Ursynowie A2 w tunelu, niz obwodnicę
                                                    wierzchem.

                                                    A ty lawirujesz i nie odnosisz się do kwestii bezkolizyjnej obwodnicy
                                                    warszawskiej - trójpasmowej trasy, słuzącej warszawiakom dla szybkiej
                                                    komunikacji miedzy peryferyjnymi osiedlami miasta, takiej trasy by odciążyć
                                                    centrum miasta.

                                                    Zauważ, że by dojechać z Ursynowa na Tarchomin, to musisz pchać się Wisłostradą.

                                                    I ja się pytam - któredy ta obwodnica. I nie pisz juz proszę o Rzymowskiego
                                                    Hynka, bo to na prawdę smieszne.
                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 19.05.04, 17:15
                                                    I jeszcze jedno kolego Komagane - między G. Kalwarią, a Mińskiem Mazowieckim
                                                    wpadasz tak i tak w Park Krajobrazowy. Obecna obwodnica TIR przechodzi własnie
                                                    przez ten park. Podobnie jak wiele innych tras samochodowych.

                                                    Ja tez jestem za ekologią. Ale pojmuje ja nieco inaczej.
                                                    Robić i budowac tak, by środowisko nie ucierpiało. A wy rozumujecie inaczej -
                                                    nie budowac nic.
                                                    Nie ma w Europie (i byc może w świecie) kraju bardziej ekologicznego, niz
                                                    Szwajcaria. I tam buduje się autostrady w Alpach, tunele pod górami. Tyle że
                                                    oni to robia tak, by nitka autostrady nie była prawie widoczna (puszczają trase
                                                    po poziomicy góry i obsadzają roslinnoscią).

                                                    Wyobrażam sobie co by się działo, gdyby ktoś chciał puścić autostradę pod
                                                    Giewontem lub Rysami.... Juz widzę te protesty... A wszędzie w świecie tak się
                                                    buduje.
                                                    O rany!!! - zrozumcie to !!!
                                                  • Gość: Yasioo Re: Cała prawda, ale niezupełnie IP: *.crowley.pl 19.05.04, 21:50
                                                    Napisałeś, że chciałbyś przejechać się w sobotę po śladzie A2. Nie wiem, czy
                                                    będę miał dość czasu, ale chciałbym Ci zaproponować spotkanie i ewentualną
                                                    wspólną wycieczkę. Chętnie też podyskutuję, może przy piwku :) Mój mail:
                                                    robale@go2.pl
                                                  • Gość: jacek jak pomieszacie z piwem wasze psychotropy IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 08:24
                                                    to dopiero bedziecie mieli pomysly na autostardy - A2 na Marszalkowskiej ...

                                                    dobral sie wampir z inzynierkiem od tlucznia ...
                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 20.05.04, 18:05
                                                    Gość portalu: Yasioo napisał(a):

                                                    > Napisałeś, że chciałbyś przejechać się w sobotę po śladzie A2. Nie wiem, czy
                                                    > będę miał dość czasu, ale chciałbym Ci zaproponować spotkanie i ewentualną
                                                    > wspólną wycieczkę. Chętnie też podyskutuję, może przy piwku :) Mój mail:
                                                    > robale@go2.pl

                                                    A jesteś może smukłą blondynką z duzymi oczami?

                                                    Żartuję.

                                                    Chętnie poznam człowieka - bratnią duszę.
                                                  • Gość: jacek wampir - komu ty ciemnote chcesz wcisnac ??? IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 08:23
                                                    nie widzisz roznicy pomiedzy alpejskim krajem - Szwajcaria i polskimi Tatrami -
                                                    stanowiacymi mniej niz promil powierzchni kraju ???

                                                    naprawde jestes taki glupi ???

                                                    czy tylko udajesz ???

                                                  • komagane Re: Cała prawda, ale niezupełnie 20.05.04, 10:18
                                                    Nie chcę tu wchodzić w kwestie planów przestrzennych miasta Warszawy, bo
                                                    ostatnimi laty każdy kto kupił grunt, to mógł budowac co chciał i gdzie chciał.
                                                    W tej dziedzinie zapewne poczynione zostały liczne zaniedbania - pozwolono na
                                                    budowę kilku domów na terenach, gdzie miała przejśc autostrada.

                                                    Ale nie chodzi mi o licytację ile domów i gdzie trzeba zburzyć. Bo te samo domy
                                                    trzeba będzie zburzyć w przypadku konieczności budowy małej obwodnicy
                                                    warszawskiej. A konieczność budowy takiej obwodnicy ja widzę.
                                                    A Ty nie?


                                                    Tymczasem przebieg dróg najściślej sie wiąże z planowaniem przestrzennym
                                                    właśnie. I cała batalia toczy sie o to, czy autostrade puścić po jednym
                                                    zarezerwowanym korytarzu (Michałowice - Okęcie - Ursynów), czy tez po innych
                                                    zaplanowanych korytarzach. Trasa przez Piaseczno i Konstancin, zapewniam cie (a
                                                    jak nie wierzysz, to sobie sprawdź w planach wojewódzkich) też jest zaplanowana
                                                    i zarezerwowana. I nadaje sie na obwodnice bardziej niz trasa przez Ursynów.

                                                    Wyburzenia domów to koszty. Ale ty (podobnie jak zresztą PPL w sprawie
                                                    rozbudowy lotniska) tych kosztów w ogóle nie bierzesz pod uwagę. Tymczasem
                                                    jeszcze raz powiadam: rezyrwe terenu poprowadzono niedokładnie, przez grunta i
                                                    domy prywatne, więc budowa autostrady przez Ursynów (przy wszystkich
                                                    ekologicznych zastrzeżeniach) jest n a j d r o ż s z y m mozliwym wariantem.

                                                    Poza tym nikt nie powiedział, że ekologowie nie chca nic budowac. W planach,
                                                    równie starych co A-2) jest np. budowa drogi Salomea-Wolica (alternatywa dla
                                                    Al. Krakowskiej). Nigdy nie słyszałam słowa protestu przeciw tej drodze, m. in.
                                                    dlatego, że rzeczywiście poprowadzona jest prawie bezkolizyjnie. Tyle że na
                                                    papierze, bo w realu jej sie nie buduje od lat. Choc na pewno poprawiłaby
                                                    sytuacje w mieście.
                                                    No, ale nasze władze ambitne. wola rozwiązania kontrowersyjne, a nic nie dbają
                                                    o poprawę istniejącego stanu rzeczy.

                                                    Co do tunelu pod Rysami, spytam tylko: po cholerę? Co do tunelu np. przez Łysa
                                                    Polanę - proszę bardzo, coć tez nie bardzo widze sens. Polska jest krajem
                                                    równinnym i budowa dróg powinna byc prosta jak chleb z masłem ( tania). Widac
                                                    lobby budowniczych czuje sie przez to niedowartościowane, więc musi sobie
                                                    wymyslać piętrowe tunele pod metrem i Wisłostradą.
                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 20.05.04, 18:17
                                                    Nadal jednak nie usłyszałem od ciebie sensownej odpowiedzi na pytanie:
                                                    - którędy mała warszawska obwodnica?

                                                    Bo ja cały czas twierdzę, że taka obwodnica musi powstać. I nie widze żadnego
                                                    innego terenu dla niej, niz Płaskowicka.
                                                    Dlatego miedzy innymi jestem za puszczeniem tam autostrady.
                                                    Bo autostrada stanie się elementem takiej obwodnicy, bo autostrada pójdzie w
                                                    tunelu i bedzie mniej uciazliwa.

                                                    A z twoich dotyczczasowych tekstów wynika, że jestes za puszczeniem A2 szerokim
                                                    łukiem 40 km od granic miasta (i twierdzisz, że wydłuzy to przebieh=g
                                                    autostrady jedynie o kilkanascie km (sic!)), a za obwodnice uznajesz Hynka -
                                                    Rzymowskiego.
                                                    Równie dobrze możan powiedziec, że Al. Niepodległości lub Puławska są obwodnicą.

                                                    A trasa Salomea - Wolica ma rację bytu jedynie jeśli stanie się odnogą
                                                    autostrady - elementem małej obwodnicy warszawskiej. Ta trasa miała łączyć się
                                                    z A2 2w Warszawie. Jeśli A2 odsuwasz dalej, to gdzie skonczysz trasę Salomea-
                                                    Wolica? Urwiesz nagle, jak obecnie urywa się większąść tras w Warszawie?
                                                  • komagane Re: Cała prawda, ale niezupełnie 20.05.04, 23:54
                                                    O, dosyc juz tego, szkoda czasu na przekonywanie wampira. Przeczytaj sobie
                                                    poprzednie odpowiedzi, to sie dowiesz, którędy powinna biec obwodnica.
                                                    Widze, że masz po prostu jedna wizję (obwodnica = autostrada A-2 = ul.
                                                    Płaskowickiej) i wszystko, co nie pasuje do twojej wizji, spływa po tobie jak
                                                    woda po kaczce.

                                                    Przypomina sie były burmistrz Włoch, niejaki Brzózka, który, zapytywany o
                                                    jakiekolwiek problemy w gminie Włochy, zawsze odpowiadał: jak sie wybuduje
                                                    autostrade, to sie problem rozwiąże (problem braku dojazdu do szkoły,
                                                    odwodnienia, kanalizacji, hałasu, zasmieconego pola, braku zieleni, brudnej
                                                    wody w stawie w parku miejskim i epidemii świnki w przedszkolu). Do ciebie tez
                                                    nie dociera, że autostrada razem z obwodnicą nie rozwiążą wszystkich problemów
                                                    komunikacyjnych w Warszawie. Nawet jak wybuduja te autostrade i puszczą nia
                                                    cały tranzyt z zachodu do Rosji, Chin i Japonii, o czym zdaje sie skrycie
                                                    marzysz, to bez przebudowy niektórych skrzyżowan, budowy niektórych dróg
                                                    lokalnych, likwidacji niektórych wąskich gardeł i bez ograniczenia ruchu w
                                                    centrum przez podniesienie cen za parkowanie - i tak miasto będzie stało w
                                                    korkach. Moge ci to gwarantować, bo widziałam juz niejedno miasto, pełne
                                                    autostrad i tras szybkiego ruchu, gdzie korki były na wszystkich przelotowych
                                                    drogach (Londyn, Rzym, Nowy York i Tokio). I teraz pytanie: czy skórka warta
                                                    wyprawki?

                                                    Nawiasem mówiąc, najdłuższy korek, w jakim stałam (a ścisle mówiąc - pełzłam z
                                                    prędkością 10 km na godzinę) liczył sobie 100 km (sic!): był to korek w
                                                    niedzielę, na drodze dojazdowej do Tokio po weekendzie. Przyczyna: tłok na
                                                    zjazdach z autostrady do miasta. Ot co!
                                                  • Gość: jacek olac tego krwiopijce !!!! IP: *.u.mcnet.pl 21.05.04, 11:49
                                                    to duren - nic do niego nie trafailo i nie trafi

                                                    szkoda czasu - to pewnie starszy brat pasazera

                                                    zacieta plyta - albo ostra czkawka
                                                  • vampi_r Re: olac tego krwiopijce !!!! 21.05.04, 12:08
                                                    Ty to jakiś upierdliwy jesteś.
                                                    Olej mnie i się odpieprz. Ja od kilku dni nie czytuje twoich postów, bo cie
                                                    własnie olałem. A ty tylko piszesz "olać go".
                                                    No to olej i juz. Rób, a nie pyskuj.
                                                  • Gość: jacek wampir - debil forumowy IP: *.u.mcnet.pl 21.05.04, 12:30
                                                    1. ja zalozylem ten watek - nie zmuszam cie ani do czytania moich postow ani do
                                                    odpowiadania mi

                                                    2. co najmniej 3 razy marudziles, ze mnie olewasz i i nie czytasz - wiec skad
                                                    wiesz co pisze ...

                                                    3. dalej sie wpieprzasz nie majac nic do powiedzenia - jak wsza albo inna
                                                    pluskwa

                                                    4. masz najglupszy nick na forum ...
                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 21.05.04, 19:50
                                                    O masz, dopiero teraz sobie zdałem sprawę z tego, że jestes dziewczyną.
                                                    Wybacz więc, jeśli zwracałem sie do ciebie jak do faceta.
                                                    A nie lepiej było przybrac nick Basia, albo Joasia. Byłoby łatwiej,
                                                    przynajmniej dla mnie, bo ja mało kumaty chwilami jestem :-)=

                                                    komagane napisała:

                                                    > O, dosyc juz tego, szkoda czasu na przekonywanie wampira. Przeczytaj sobie
                                                    > poprzednie odpowiedzi, to sie dowiesz, którędy powinna biec obwodnica.

                                                    No właśnie czytam i widze, że nic nie widzę. Brak jakiejkolwiek wizji, a ty
                                                    nigdzie nie zaprezentowałaś realnej odpowiedzi typu:
                                                    Obwodnica warszawska, czyli bezkolizyjna trasa 3 pasmowa może polecieć przez
                                                    xxxx zzzz yyyy wwww itd.
                                                    Wymieniasz jedynie ul. Rzymowskoego, Hynka, Trasie Siekierkowskiej. Piszesz coś
                                                    o trasie za Piasecznem, potem o trasie Salomea-Wolica. Ale brak połączenia tych
                                                    arterii i jasnej koncepcji obwodnicy po okręgu.

                                                    > Widze, że masz po prostu jedna wizję (obwodnica = autostrada A-2 = ul.
                                                    > Płaskowickiej) i wszystko, co nie pasuje do twojej wizji, spływa po tobie jak
                                                    > woda po kaczce.

                                                    Nie. Jeśli mi ktos zaprezentuje realna i jasna wizje obwodnicy warszawskiej
                                                    gdzie indziej, to tylko przyklasnę.
                                                    Pisałem już gdzies tu, że ideałem dla miasta byłoby : A2 szerokim łukiem za
                                                    miastem (nawet w promieniu 40 km) + wygodne dojazdy do autostrady + obwodnica
                                                    warszawska w tunelu. Ale to utopia.
                                                    Tym czasem ja nie widze innej mozliwości poprowadzenia warszawskiej obwodnicy,
                                                    niż tylko Płaskowickiej - no bo dalej na południe to Las Kabacki, Konstancin, a
                                                    na północ to Ursynów, Wilanów. Dalej na północ to już nie ma co mówić o
                                                    obwodnicy, bo obwodnica powinna iśc peryferiami, a nie środkiem miasta. Dlatego
                                                    nie ma co określaćtym mianem Trasy Siekierkowskiej i ona nawet w najśmielszych
                                                    planach nie miała nigdy byc elementem warszawskiej obwodnicy. To taka Trasa
                                                    Łazienkowska, tyle, że trochę bardziej na południe.


                                                    > Do ciebie tez
                                                    > nie dociera, że autostrada razem z obwodnicą nie rozwiążą wszystkich
                                                    problemów
                                                    > komunikacyjnych w Warszawie.

                                                    Ale nie budowanie jej tych problemów tym bardziej nie rozwiąże.
                                                    Odmalowanie pokoju nie załatwi w pełni remontu mieszkania, ale nie malowanie
                                                    tym bardziej.
                                                    Poza obwodnica trzeba skończyć trase Siekierkowską, udroznić niektóre
                                                    skrzyżowania (Rzymowskiego -Wołoska, Lopuszańska - Jerosolimskie),
                                                    wyremontowac wiadukty, zbudować trasę Wolica-Salomea, i wiele wiele innych.
                                                    Ja nigdy i nigdzie nie pisałem, ze "A2 Płaskowicką i wystarczy".

                                                    > Nawet jak wybuduja te autostrade i puszczą nia
                                                    > cały tranzyt z zachodu do Rosji, Chin i Japonii, o czym zdaje sie skrycie
                                                    > marzysz,

                                                    I tu reprezentujesz typowe myślenie autostradofoba. A widziałas gdzies TIRy
                                                    chińskie, czy japonskie?
                                                    Zajmujesz nieprzejednane stanowisko, że autpstradę budujemy tylko dla TIRów.
                                                    Nie chcę znów się powtarzać i pisac o obecnie modernizowanej obwodnicy
                                                    Sochaczew - Mińsk. Nie chce znów pisac o transporcie kombinowanym (TIRy na
                                                    tory). Bo o tym napisałem tu niemal epopeję (w innych watkach autostradowych).
                                                    Dodam jedynie, że obecnie ten tabun TIRów do Chin i Japonii przejeżdza glównie
                                                    przez Warszawę - Al. Krakowską, Jerozolimskimi itd.
                                                    Niedlugo całkiem zmodernizuja obwodnice TIRową, więc więcej poleci tamtędy.

                                                    Ale terza pomyśl - buduja A2 tak jak ty chcesz, przez Grójec i G. Kalwarię i
                                                    tylko tamtedy [rzelatuje ten tabun TIRów do Japonii i Chin.
                                                    Czy w takim razie mozna zbudowac cos na Płaskowickiej? Jakąs trasę obwodnicową
                                                    jedynie dla samochodów osobowych?

                                                    Tez NIE !!!

                                                    Bo te "tabuny" TIRów, to dla was jedynie wymówka. Nic wiecej.

                                                    > Nawiasem mówiąc, najdłuższy korek, w jakim stałam (a ścisle mówiąc - pełzłam
                                                    z
                                                    > prędkością 10 km na godzinę) liczył sobie 100 km (sic!): był to korek w
                                                    > niedzielę, na drodze dojazdowej do Tokio po weekendzie. Przyczyna: tłok na
                                                    > zjazdach z autostrady do miasta. Ot co!

                                                    A wyobrażasz sobie ten korek, gdyby nie było tej autostrady?
                                                    Nie ma znaczenia, czy A2 poleci tu, czy tam. Samochodów nie przybywa przez
                                                    budowanie autostrad, kobieto. Nie będzie autostrady w Warszwie, to będa
                                                    tworzyły się korki pod Grójcem i G. Kalwarią i ciagneły az od Ursynowa.
                                                    Rozumujesz tak: jak A2 przeleci przez Warszawę, to będa korki, a jak poleci z
                                                    dala od miasta, to ruch w Warszawie będzie sprawniejszy. No to chyba coś nie tak
                                                    Przemyśl to jeszcze.

                                                    Widzisz, mnie nie chodzi o to, by cie przekonac. Chce jedynie porozmawiac,
                                                    wymienić opinie z kims inteligentnym. Bo to gdzie pójdzie A2, i tak od nas nie
                                                    zależy.
                                                    Pozdrawiam serdecznie. Miło się z toba dyskutowało. Miło sie dyskutoało właśnie
                                                    z kimś inteligentnym.
                                                  • komagane Re: Cała prawda, ale niezupełnie 21.05.04, 22:20
                                                    Nic nie szkodzi. Mój nick jest bardzo dobry, nie do podrobienia, a płec w
                                                    dyskusjach na temat autostrady doprawdy nie ma znaczenia. Nawiasem mówiąc, tez
                                                    prowadze samochód i problemy dojazdu i korków sa mi dobrze znane, co chyba
                                                    widac.

                                                    No dobrze, to jeszcze raz powtórzę (zajme sie tylko obwodnica od strony
                                                    poludnia, bo ten teren lepiej znam i ma na ten temat swoje zdanie:

                                                    obwodnica 1 (wewnętrzna): Trasa A-K - trasa N-S - Marynarska - rzymowskiego -
                                                    Dolina Służewicka - Trasa Siekierkowska

                                                    podwariant: Trasa A-K - Al. Jerozolimskie 0- Łopuszańska - Hynka i dalej

                                                    obwodnica 2 - Lazurowa - Nowo-Lazurowa - Krakowiaków - 17 Stycznia -
                                                    Cybernetyki - Rzymowskiego (dwupasmówki)

                                                    obwodnica 3 - Nowo-Lazurowa - Salomea-Wolica - dwupasmowe polączenie z ul. Na
                                                    Skraju - Poleczki - Płaskowickiej - nowy most - Wawer (tylko dla samochodów
                                                    osobowych)

                                                    obwodnica 4 (ekspresowa) - Pruszków - Piaseczno - pn. Konstancin - most przez
                                                    Wisłę - Konik Polski

                                                    autostrada: Sochaczew - Baranów - tarczyn - Góra Kalwaria (na pn od miasta) -
                                                    Mińsk Mazowiecki

                                                    Różne drogi częściowo juz są i nalezy je wykorzystać. Nie wszystkie musza byc
                                                    ekspresowe, wystarcza dwupasmówki.

                                                    Do tego dochodzą nowe drogi wylotowe z Warszawy (poprzeczne w stosunku do
                                                    obwodnic): Trasa N-S aż do autostrady A-2 w okolicach Grójca oraz Salomea-
                                                    Wolica (łącznik między Al. Jerozolimskimi a Trasa Katowicką.

                                                    Ponadto uważam, że wzdłuż Puławskiej do Piaseczna powinien kursowac tramwaj
                                                    oraz kolejka podmiejska po torach kolei radomskiej (pod warunkiem, ze sie zrobi
                                                    przejazdy bezkolizyjne) i podobnie do Raszyna i janek wzdłuż Al. Krakowskiej
                                                    (trudniej, ale nie jest to niemożliwe).
                                                    Przy Puławskiej, Al. Krakowskiej, Al. Jerozolimskich w pobliżu WKD, KEN w
                                                    pobliżu metra powinny powstac parkingi w systemie Park-and-Ride, a samochodów
                                                    do centrum powinno sie wpuszczac duzo mniej (pod warunkiem, ze będzie je gdzie
                                                    zostawić).

                                                    Z drobiazgów: poszerzyc Wołoską, poszerzyć Racławicką, może przebic Woronicza
                                                    przez ogródki działkowe i jednostke wojskową w kierunku zachodnim.

                                                    A juz ideałem, utopią byłoby zamknac lotnisko Okęcie i po krótszym pasie puscic
                                                    dwu- lub nawet trójpasmowa drogę z Ursusa do Pileckiego. To by dopiero byla
                                                    obwodnica! Ech, żal!

                                                    I jeszcze jedno: Zarówno Trasa Siekierkowska, jak i Łazienkowska, jak i A-K,
                                                    jak i Rzymowskiego-Hynka traktowane sa przez władze miasta jako elementy
                                                    obwodnicy wewnętrznej, a więc to, czy im odmawiasz tego miana, czy też nie,
                                                    doprawdy nie maja znaczenia
                                                  • vampi_r Re: Cała prawda, ale niezupełnie 24.05.04, 12:47
                                                    komagane napisała:

                                                    > Nic nie szkodzi. Mój nick jest bardzo dobry, nie do podrobienia, a płec w
                                                    > dyskusjach na temat autostrady doprawdy nie ma znaczenia.

                                                    Twój nick jest świetny, ale taki.... bezpłciowy własnie. A dla mnie płec ma
                                                    zasadnicze znaczenie przy tego typu wymianie zdań - wobec dam zwykle jestem
                                                    bardziej uprzejmy.
                                                    Trochę więc się obawiam, że momentami byłem dla ciebie zbyt ostry.
                                                    Przepraszam więc.

                                                    >
                                                    > obwodnica 1 (wewnętrzna): Trasa A-K - trasa N-S - Marynarska - rzymowskiego -
                                                    > Dolina Służewicka - Trasa Siekierkowska
                                                    >
                                                    > podwariant: Trasa A-K - Al. Jerozolimskie 0- Łopuszańska - Hynka i dalej
                                                    >
                                                    > obwodnica 2 - Lazurowa - Nowo-Lazurowa - Krakowiaków - 17 Stycznia -
                                                    > Cybernetyki - Rzymowskiego (dwupasmówki)

                                                    No to wpuszczasz ruch w ciąg Łopuszańska - Hynka - Marynarska. Czyli w kocioł.
                                                    Ten ciąg ulic nie jest w stanie spełnić roli prawdziwej obwodnicy. To znaczy
                                                    jak nie ma nic innego, to te ulice muszą pełnić rolę pseudoobwodnicy, ale nijak
                                                    nie rozwiązują problemu komunikacyjnego w Warszawie.
                                                    Warszawie jak powietrza rybie potrzeba prawdziwej bezkolizyjnej obwodnicy.

                                                    >
                                                    > obwodnica 3 - Nowo-Lazurowa - Salomea-Wolica - dwupasmowe polączenie z ul. Na
                                                    > Skraju - Poleczki - Płaskowickiej - nowy most - Wawer (tylko dla samochodów
                                                    > osobowych)

                                                    No i o to mi chodziło. Czyli wpuścisz jednak w Płaskowickiej jakąś trasę
                                                    szybkiego ruchu.
                                                    I to jest to przeciwko czemu ja protestuję - mniej uciązliwe dla mieszkanców
                                                    Ursynowa będzie puszczenie autostrady w tunelu, niz takiej obwodnicy wierzchem.
                                                    Budowa autostrady finansowana jest z innych środków - z budżetu Państwa, przy
                                                    dużej refundacji z UE.
                                                    Budowę lokalnej obwodnicy Warszawa będzie musiała finansowac sama. Czyli nie ma
                                                    szans na to, by taka lokalna obwodnica poszła w tunel. No chyba że weźmie się
                                                    srodki z 2 linii metra i remontu innych ulic. Ale tu chyba nie o to chodzi.


                                                    >
                                                    > obwodnica 4 (ekspresowa) - Pruszków - Piaseczno - pn. Konstancin - most przez
                                                    > Wisłę - Konik Polski

                                                    Heh. północny Konstancin to nic innego jak południowe krańce Lasu Kabackiego,
                                                    Park Powsiński i Ogród Botaniczny.
                                                    Konstancin to podwarszawski kurort. Nie wiem, czy to dobry pomysł, by robić tam
                                                    ekspresową obwodnicę. Tym bardziej, że plan zagospodarowania przestrzennego
                                                    nigdy czegos takiego tam nie przewidywał.

                                                    >
                                                    > autostrada: Sochaczew - Baranów - tarczyn - Góra Kalwaria (na pn od miasta) -
                                                    > Mińsk Mazowiecki
                                                    >
                                                    > Różne drogi częściowo juz są i nalezy je wykorzystać. Nie wszystkie musza byc
                                                    > ekspresowe, wystarcza dwupasmówki.

                                                    OK. Wartośc przelotowa danej drogi jest taka, jak najwęższego punktu na niej.
                                                    Kazde światła, przejście dla pieszych, skrzyżowanie powodują korkowanie się
                                                    arterii. Dlatego właśnie tworzą się obecnie olbrzymie korki na Marynarskiej,
                                                    Alejach Jerozolimskich (za dw. Zachodnim), na Wisłostradzie.
                                                    Dlaczego tunel Wisłostrady nie poprawił przelotowości trasy? - bo zaraz za nim
                                                    sa światła.
                                                    W Warszawie wiekszośc głownych ulic jest dwu, trzypasmowa. I co z tego?
                                                    Co dzień jeżdzę do pracy trzypasmową Al. Niepodległosci i tkwię w korku.

                                                    > Przy Puławskiej, Al. Krakowskiej, Al. Jerozolimskich w pobliżu WKD, KEN w
                                                    > pobliżu metra powinny powstac parkingi w systemie Park-and-Ride, a samochodów
                                                    > do centrum powinno sie wpuszczac duzo mniej (pod warunkiem, ze będzie je
                                                    gdzie
                                                    > zostawić).

                                                    To popieram - olbrzymi bezpłatny parking (wielopoziomowy, podziemny) powinien
                                                    być przy kazdej stacji metra. Z tym, że na razie nie powstał ani jeden parking
                                                    przy zadnej stacji metra.
                                                    A i samego metra Warszawa ma tyle, co kot napłakał.

                                                    > I jeszcze jedno: Zarówno Trasa Siekierkowska, jak i Łazienkowska, jak i A-K,
                                                    > jak i Rzymowskiego-Hynka traktowane sa przez władze miasta jako elementy
                                                    > obwodnicy wewnętrznej, a więc to, czy im odmawiasz tego miana, czy też nie,
                                                    > doprawdy nie maja znaczenia

                                                    Jak to się mówi? - Na bezrybiu i rak ryba.
                                                    Trasa AK i Toruńska planowane i budowane były od początku jako element
                                                    północnej obwodnicy miasta. I taką rolę mogą spełniać, jeśli tylko połączy się
                                                    toto z trasą NS idącą skrajem Bemowa i potem z autostradą idącą Płaskowickiej.
                                                    Te pozostałem trasy to tlko wewnątrzmiejskie trasy szybkiego ruchu. Nazywanie
                                                    tego "obwodnicą" to takie samo nadużycie, jak Leppera "mężem stanu".

                                                    Zauważ, że zarówno trasa AK, Łazienkowska i Siekierkowska nagle się urywają.
                                                    Trasa AK urywa się na Rondzie Zesłanców, Łazienkowska przy pomniku Lotnika, a
                                                    Siekierkowska przy łączeniu z Wisłostradą.
                                                    Czy mozna to jakoś poprawić i połączyć te trasy ze sobą? Raczej wątpliwe.
                                                    Co dzień (poza korkirm w Al. Niepodległości) stoję też w potężnym korku na
                                                    Łazienkowskiej przed skrzyzowaniem z Żwirkami.
                                                    Jakoś można sobie wyobrazić próbę usprawnienia tego węzła przez wiadukty, tyle
                                                    tylko czy cos takiego jest w ogóle w planach.

                                                    W Warszawie urywa się wiekszośc ulic. W zasadzie łatwiej jest pokazać te, które
                                                    przecinaja Warszawę:
                                                    - Wisłostrada,
                                                    - Al. Niepodległości - JP2 - Puławska (choć krzyżówka na dw. Południowym to
                                                    koszmar),
                                                    - Puławska - Marszałkowska (ale zaraz na Pl. Bankowym zwęża się toto do
                                                    jedniopasmówki),
                                                    - Al. Solidarności - Wolska (ale przejazd przez most Sląsko-Dąbrowski i
                                                    skrzyżowanie przy Dw. Wileńskim to wąskie gardło).

                                                    Tyle!!!!
                                                    Aż żal patrzeć - w Warszawie wszystkie drogi prowadzą do centrum, nie ma na
                                                    razie sensownej trasy "po kole". Choć jednej.

                                                    PS. Tak by było jasne - obecnie mieszkam przy Al. Niedodległości przy
                                                    Wierzbnie, ale niedawno kupiłem mieszkanie na granicy Woli i Bemowa. Planowana
                                                    bemowska odnoga autostrady przejdzie ode mnie w odległości około 200 - 300
                                                    metrów. I nie mam nic przeciwko temu. Nawet czekam na moment, kiedy wreszcie
                                                    będę mógł z Woli na Ursynów pojechac bezkolizyjnie, a nie pchac sie przez
                                                    centrum miasta. Zdecydowałm się na mieszkanie w Warszawie, to i ponoszę skutki
                                                    cywilizacji.

                                                    PS2. Ja jestem za referendum w sprawie autostrady przez Warszawę. Ale dla
                                                    wszystkich warszawiaków, a nie tylko Ursynowiaków. Bo inwestycja ta lub jej
                                                    brak bedzie mić wpływ na wszystkich mieszkańców miasta. Gdyby referendum było
                                                    tylko dla Ursynowiaków, to ja zaraz zorganizuje referendum wśród mieszkanców
                                                    osiedla Wierzbno - "Czy jesteś za zamknięciem Al. Niepodległosci dla ruchu
                                                    przelotowego?"
                                                    I byłbym za jasnym postawieniem problemu Płaskowickiej - albo A2 w tunelu, albo
                                                    obwodnica warszawska wierzchem.
                                                  • Gość: jacek prawda o wampirze IP: *.u.mcnet.pl 24.05.04, 13:59
                                                    PS. Tak by było jasne - obecnie mieszkam przy Al. Niedodległości przy
                                                    Wierzbnie, ale niedawno kupiłem mieszkanie na granicy Woli i Bemowa. Planowana
                                                    >bemowska odnoga autostrady przejdzie ode mnie w odległości około 200 - 300
                                                    >metrów. I nie mam nic przeciwko temu. Nawet czekam na moment, kiedy wreszcie
                                                    >będę mógł z Woli na Ursynów pojechac bezkolizyjnie, a nie pchac sie przez
                                                    >centrum miasta. Zdecydowałm się na mieszkanie w Warszawie, to i ponoszę skutki
                                                    >cywilizacji.

                                                    1. dosyc dlugo zajmie ci szukanie wjazdow i zjazdow - jesli bedzie to
                                                    autostrada
                                                    2. nie ma wiekszej bzdury niz laczenie miasta jako siedliska cywilizacji z
                                                    bezsensownymi rozwiazaniami - bedacymi zaprzeczeniem cywilizacji
                                                    np. autostrada w miescie

                                                    >PS2. Ja jestem za referendum w sprawie autostrady przez Warszawę. Ale dla
                                                    >wszystkich warszawiaków, a nie tylko Ursynowiaków. Bo inwestycja ta lub jej
                                                    >brak bedzie mić wpływ na wszystkich mieszkańców miasta. Gdyby referendum było
                                                    >tylko dla Ursynowiaków, to ja zaraz zorganizuje referendum wśród mieszkanców
                                                    >osiedla Wierzbno - "Czy jesteś za zamknięciem Al. Niepodległosci dla ruchu
                                                    >przelotowego?"
                                                    >I byłbym za jasnym postawieniem problemu Płaskowickiej - albo A2 w tunelu,
                                                    >albo obwodnica warszawska wierzchem.

                                                    referendum ma sens wtedy:
                                                    1. gdy bilans kosztow i zyskow jest odpowiednio podzielony - a nie korzysz
                                                    jednych kosztem drugich
                                                    2. przedstawia sie dobrze opracowane alternatywy - a nie urzednicze widzimise
                                                    (tzw pozorna alternatywa)
    • Gość: jacek oczywiscie, wampir nie zauwazyl kolejnego tunelu IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 13:20
      i jak pijany samoobroniarz plotu trzyma sie tunelu przez Ursynow

      a szkoda - moze by mu sie otworzyly urzednicze oczy na calosc kosztow ... i
      wreszcie przeprosil by wszystkich za epatowanie ich swoja urzednicza
      bezmyslnoscia !!!
      • Gość: vampi_r Re: oczywiscie, wampir nie zauwazyl kolejnego tun IP: *.pkp.wroc.pl / 212.127.68.* 14.05.04, 14:19
        Gość portalu: jacek napisał(a):

        > i jak pijany samoobroniarz plotu trzyma sie tunelu przez Ursynow

        Czy ty umiesz czytać i rozumieć, co przeczytaleś?
        Pisałem - jestem otwarty na argumenty i czekam na nie.
        I czekam tak od wielu lat.

        >
        > a szkoda - moze by mu sie otworzyly urzednicze oczy na calosc kosztow ... i
        > wreszcie przeprosil by wszystkich za epatowanie ich swoja urzednicza
        > bezmyslnoscia !!!

        Co ty o tym urzędniku? To obsesja jakaś, czy co?
        Myślisz, że jak ktos jest zwolennikiem autostrady przez Ursynów, to od razu
        musi byc urzędnikiem?
        O rany!!!!

        piszę post bez loginu, żebys zobaczył IP.
        Stwierdzisz zapewne, że jestem z Wrocławia i co się odzywam. Jak cię znam, to
        zaraz tak będzie.
        • Gość: jacek oczywiscie, wampir nie zauwazyl kolejnego tune IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 14:28
          to czy umiem czytac - czy nie - jest to wylacznie moja sprawa

          masz prawo uznac, ze nie umiem czytac

          tak - normalny czlowiek nie moze bronic takiego glupiego pomyslu - podjetego z
          pogwalceniem wszelkich procedur demokratycznych

          moze to robic wylacznie gangster lub urzednik
          • vampi_r Ty to jakiś nawiedzony jesteś. 14.05.04, 15:33
            Jak ja uwielbiam takie dyskusje, jak do jednej strony nic nie dociera.
            • Gość: jacek Ty to jakiś nawiedzony jesteś. IP: *.u.mcnet.pl 14.05.04, 15:39
              tak dla ciebie bylem, jestem i bede nawiedzony - zwisa mi kalafiorem opinia
              faceta co 1. ma debilnego nicka 2. nie potrafi zmienic naglowka

              dla mnie zawsze bedziesz bezmyslnym urzednikiem, do ktorego nic nie trafia -
              zadne fakty, argumenty, opinie

              jakim cie prl wychowal - takim pozostaniesz
              • Gość: Mario Re: Ty to jakiś nawiedzony jesteś. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.05.04, 14:35
                spadaj żałosna kupo gówna!
                • Gość: jacek zawsze tak do siebie gadasz ??? IP: *.u.mcnet.pl 17.05.04, 14:49
                  okrutny jestes - ale to pewnie prawda
                  • Gość: pasazer Re: zawsze tak do siebie gadasz ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.04, 18:50
                    jacek - widze ze "przyjazne" miasto rzucilo cie teraz na odcinek protestow
                    przeciwko autostradzie.

                    Czyzby to znaczylo ze zostawiliscie sprawe rozbudowy Okecia jako zupelnie
                    przegrana (nowy terminal rosnie jak na drozdzach) i teraz probujecie wymusic
                    haracze na inwestorze budujacym autostrade ?

                    Raz wam sie udalo - z Carrefourem na 2 mln PLN - widze ze bierzecie teraz na
                    celownik kazda inwestycje w naszym miescie.

                    A co z tym ptakiem ktory mieszkal na wysokosci Mostu Polnocnego ?
                    Na ile milionow zlotych wyceniacie jego gniazdo ?



                    • Gość: Mariuszek jacek IP: *.u.mcnet.pl zakałą i syfem tego forum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.04, 18:58
                      Ależ to jebana gnida z tego jacka.
                      • Gość: jacek osla lawka to przyszlosc mariuszka IP: *.u.mcnet.pl 18.05.04, 08:29
                        i jego formacji politycznej
                        • cbacba jacus - przestan straszyc ludzi 20.05.04, 05:39
                          .
                          • Gość: jacek cba - przestan straszyc ludzi IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 08:20
                            nikt juz sie komuchow nie boi
    • nauma Re: kolejny tunel autostradowy - hahahahhaha 18.05.04, 12:09
      Postuluję, żeby NIC nie budować. Żadnych dróg, autostrad, parkingów, torów
      metra i tramwaju. Zdechnijmy wszyscy w spalinach albo na apopleksję w korkach.
      • Gość: jacek ciekawy wniosek IP: *.u.mcnet.pl 18.05.04, 14:56
        logiki to ci uczyl chyba lapinski ...
        • nauma Re: ciekawy wniosek 18.05.04, 16:30
          Ironia, Jacusiu, ironia...
          • Gość: jacek ciekawy rozumienie 'ironii' IP: *.u.mcnet.pl 18.05.04, 16:31
            chyba ze od 'iron'

            to by wyjasnialo
            • cbacba jacus - znowu protestujesz ze ci sie cos stalo?? 20.05.04, 05:39
              .
              • Gość: jacek cba - mam prawo do protestu - i korzystam !!! IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 08:19
                a ty wracaj do Moskwy - jesli ci demokracja nie odpowiada
    • Gość: jacek odszkodowania za halas IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 09:13
      mieszkancy koloniii Staszica od 20 lat walcza o odszkodowania

      to jest metoda - budowac cos na sile - kosztem mieszkancow - sad ich oleje i w
      porzo ...

      k.... prl wiecznie zywy

      yasioo, wampie, cba, automobilista i inne fiuty - zamiast trafic do Kozlowki
      nadal strasza ...

      zgroza !!!
      • Gość: pasazer Re: odszkodowania za halas IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.04, 09:22
        Widze ze jacek szuka szybkiej sciezki do dostania "odszkodowania".
        O tak jak w przypadku jego poprzedniej akcji:

        W wypadku wielu zadymiarzy wywodzących się z organizacji ekologicznych motywy
        ideowe wydają się tylko zasłoną dymną. Oto spółka Shopping Mall zamierzała
        wybudować w Warszawie centrum handlowo-rozrywkowe. Budowę torpedowało
        stowarzyszenie Przyjazne Miasto, do czasu, aż Shopping Mall wpłaciła na konto
        ekologów 2 mln zł na cele statutowe oraz dodatkowo 200 tys. zł za wykonanie
        projektu zagospodarowania zieleni. Gdy pieniądze wpłynęły, Przyjazne Miasto
        wycofało skargę z NSA.

        Po szybkiej wplacie takiego "odszkodowania" autostrada bedzie juz pro ekologiczna.
        • Gość: jacek pasazer - ales ty nudny .... IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 09:27
          znowu nie na temat

          dwoja

          do lawki !!!
          • Gość: pasazer Re: pasazer - ales ty nudny .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.04, 10:49
            No coz rozumiem ze ty wolisz zeby juz nie przypominac waszych wyludzen.

            Ale ku pamieci:

            W wypadku wielu zadymiarzy wywodzących się z organizacji ekologicznych motywy
            ideowe wydają się tylko zasłoną dymną. Oto spółka Shopping Mall zamierzała
            wybudować w Warszawie centrum handlowo-rozrywkowe. Budowę torpedowało
            stowarzyszenie Przyjazne Miasto, do czasu, aż Shopping Mall wpłaciła na konto
            ekologów 2 mln zł na cele statutowe oraz dodatkowo 200 tys. zł za wykonanie
            projektu zagospodarowania zieleni. Gdy pieniądze wpłynęły, Przyjazne Miasto
            wycofało skargę z NSA.

            Tak dzialaja wszyscy pseudo ekolodzy, do ktorych ty tez nalezysz.

            Po skasowaniu pieniedzy bys pierwszy klaskal w obronie austrady a nawet
            projektowal zielen na trawniku rozdzielajacym pasy.
            • Gość: jacek pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 10:53
              dziwne ze sie wypiera - wszyscy widzieli jak bral w lape

              pewnie przepil i mu glupio ...
              • Gość: pasazer Re: pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.04, 12:25
                Ku pamieci i przestrodze - metody dzialania pseudo-ekologow :

                W wypadku wielu zadymiarzy wywodzących się z organizacji ekologicznych motywy
                ideowe wydają się tylko zasłoną dymną. Oto spółka Shopping Mall zamierzała
                wybudować w Warszawie centrum handlowo-rozrywkowe. Budowę torpedowało
                stowarzyszenie Przyjazne Miasto, do czasu, aż Shopping Mall wpłaciła na konto
                ekologów 2 mln zł na cele statutowe oraz dodatkowo 200 tys. zł za wykonanie
                projektu zagospodarowania zieleni. Gdy pieniądze wpłynęły, Przyjazne Miasto
                wycofało skargę z NSA.

                Tak dziala ta szajka powolujac sie na ekologie.

                I to wlasnie probuje powtorzyc jacek i komagane dwoje przedstawicieli
                "przyjaznego" miasta i innych pseudo-ekologicznych organizacji.
                • Gość: jacek pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 12:59
                  to juz pewnie 1000-ny raz !!!

                  i nadal ani krztyny prawdy ...

                  probuj dalej chlopie
                  • Gość: pasazer Re: pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.04, 16:04
                    Prosze bardzo - mysle, ze wszyscy powinni poznac twoje motywy i metody dzialania:

                    W wypadku wielu zadymiarzy wywodzących się z organizacji ekologicznych motywy
                    ideowe wydają się tylko zasłoną dymną. Oto spółka Shopping Mall zamierzała
                    wybudować w Warszawie centrum handlowo-rozrywkowe. Budowę torpedowało
                    stowarzyszenie Przyjazne Miasto, do czasu, aż Shopping Mall wpłaciła na konto
                    ekologów 2 mln zł na cele statutowe oraz dodatkowo 200 tys. zł za wykonanie
                    projektu zagospodarowania zieleni. Gdy pieniądze wpłynęły, Przyjazne Miasto
                    wycofało skargę z NSA.

                    Tak dziala ta szajka powolujac sie na ekologie.

                    I to wlasnie probuje powtorzyc jacek i komagane dwoje przedstawicieli
                    "przyjaznego" miasta i innych pseudo-ekologicznych organizacji.
                    • Gość: jacek pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.u.mcnet.pl 20.05.04, 16:10
                      to juz 1002 razy - i dalej nieprawda ...

                      60 baniek odszkodowania wkrotce w sadzie - a potem ruszy lawina procesow

                      nie stac was na lotnisko w Warszawie golodupcy
                      • Gość: pasazer Re: pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.04, 18:25
                        Widze, ze wciaz grozisz w imieniu swojego stowarzyszenia.

                        > 60 baniek odszkodowania wkrotce w sadzie

                        albo raczej 2 mln przelane na wasze konto i zamieniacie sie w pierwszych
                        klakierow inwestycji, jak w tym przypadku:

                        W wypadku wielu zadymiarzy wywodzących się z organizacji ekologicznych motywy
                        ideowe wydają się tylko zasłoną dymną. Oto spółka Shopping Mall zamierzała
                        wybudować w Warszawie centrum handlowo-rozrywkowe. Budowę torpedowało
                        stowarzyszenie Przyjazne Miasto, do czasu, aż Shopping Mall wpłaciła na konto
                        ekologów 2 mln zł na cele statutowe oraz dodatkowo 200 tys. zł za wykonanie
                        projektu zagospodarowania zieleni. Gdy pieniądze wpłynęły, Przyjazne Miasto
                        wycofało skargę z NSA.


                        A patrzac na to :
                        > nie stac was na lotnisko w Warszawie golodupcy

                        Czy twoja organizacja nie rzucila cie na odcinek autostrady ?
                        Cos tu mowiles o tunelu a tak nagle wspominasz o lotnisku - czyzby pomylily ci
                        sie teczki ?

                        A moze prowadzisz juz tak duzo spraw przeciw inwestorom, ze juz nie panujesz nad
                        nimi ?
                        • komagane Re: pasazer prezesem lapowkarzy !!!! 21.05.04, 22:45
                          Niech pan Pasażer wbije sobie w głowe, że PPL nie wykupi sie dwumilionowa
                          łapówką dla sprzedajnego stowarzyszenia. Nawet interwencja waszego kochanego
                          Przyjaznego Miasta nie pomoże.

                          Protest do PPL skierowała duża grupa autentycznie poszkodowanych mieszkańców.
                          O wykupy nieruchomości wystapiło na razie ponad 2,5 osób. Jak je juz PPL wykupi
                          po cenach rynkowych, to my sie przeprowadzimy w spokojniejsze okolice, a PPL
                          niech sobie w wyklupionych domach ulokuje wszystkich postrzelonych pasażerów.
                          Przed lotem - przymusowa 48-godzinna kwarantanna w domu pod pasem startowym. Po
                          wylądowaniu - podobna kwarantanna, tylko tygodniowa.
                          • Gość: pasazer Re: pasazer prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.04, 10:01
                            Dla przypomnienia - 2 mln haracz wymuszony od inwestora wynika z takich dzialan
                            pseudo ekologow:

                            W wypadku wielu zadymiarzy wywodzących się z organizacji ekologicznych motywy
                            ideowe wydają się tylko zasłoną dymną. Oto spółka Shopping Mall zamierzała
                            wybudować w Warszawie centrum handlowo-rozrywkowe. Budowę torpedowało
                            stowarzyszenie Przyjazne Miasto, do czasu, aż Shopping Mall wpłaciła na konto
                            ekologów 2 mln zł na cele statutowe oraz dodatkowo 200 tys. zł za wykonanie
                            projektu zagospodarowania zieleni. Gdy pieniądze wpłynęły, Przyjazne Miasto
                            wycofało skargę z NSA.

                            A teraz co do lotniska:

                            Wystapic o wykup moze kazdy - zwlaszcza ze juz nie ma strefy ktora by
                            ograniczala obszar roszczen.

                            Moze wystapic rowniez zawodowy dzialacz organizacji pseduo ekologicznej zeby
                            napedzic protest i wywrzec nacisk na inwestora w nadzei, ze uda sie wymusic haracz.

                            Czy jestes komagane wsrod tych ktorzy zlozyli wniosek o wykup ?

                            Jezeli jestes czy mozesz podzielic sie z nami informacja gdzie mniej wiecej
                            mieszkasz ?
                            Tak zebysmy mogli ocenic czy moze jestes jedna z osob dotnkietych halasem czy
                            jednak moze jestes jedna z tych osob co widza samoloty na horyzoncie ?

                            A jezeli nie zlozylas pozwu o wykup to jakie masz prawo wystepowac w imieniu
                            mieszkancow ?
                            W takim przypadku jestes zawodowym zadymiarzem, ktory liczy na wymuszenie
                            pieniedzy od inwestora - rozumiem, ze tym razem 2 mln PLN was juz nie zadowala.

                            • komagane Re: pasazer prezesem lapowkarzy !!!! 22.05.04, 11:40
                              Prosze bardzo:mieszkam w (byłej) strefie Z-2, nad moim domem przelatuja
                              samoloty, normy hałasu sa przekroczone. Upowaznienie od mieszkańców w podobnej
                              sytuacji mam wystarczająco mocne, zeby sie nim wylegitymowac w razie potrzeby.

                              Natomiast bywam dosc czesto pasażerem i chciałabym sie zapytać, jakie ty masz
                              upowaznienia do reprezentowania pasażerów. Ja ci ich na pewno nie dałam, inni
                              znani mi pasażerowie również.

                              I jeszcze jedno: uporczywe wmawianie opinii publicznej, że mieszkańcy
                              poszkodowazni przez lotnisko (do ktorych sie zaliczam) 1) maja samowole
                              budowlane, 2) żądaja od kogos haraczy - nosi wszelkie znamiona pomówienia, a
                              więc jest karalne zgodnie z zapisami KPC. Na razie jeszcze znosze cierpliwie
                              twoje obszczekiwania, ale uważaj, bo moge cierpliwosc stracic.
                              • Gość: Komentator Re: jacek prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 24.05.04, 12:59
                                Całe szczęście, że są jeszcze w Warszawie porządni ludzie jak pan pasażer, czy
                                pan vampir - dbający o rozwój miasta!

                                A tym wszystkim krzykaczom-łapókarzom - jackowi i komagane mówimy NIE!
                                • vampi_r Re: jacek prezesem lapowkarzy !!!! 24.05.04, 18:11
                                  Gość portalu: Komentator napisał(a):

                                  > Całe szczęście, że są jeszcze w Warszawie porządni ludzie jak pan pasażer,
                                  czy
                                  > pan vampir - dbający o rozwój miasta!
                                  >
                                  > A tym wszystkim krzykaczom-łapókarzom - jackowi i komagane mówimy NIE!

                                  Stanowcze NIE !!!!!
                                  Dzięki, że uznałes mnie też za porządnego ludzia.

                                  Nikt nikomu nie broni mania swojego zdania. Jakby wszyscy byli jednomyślni, to
                                  zycie byłoby nudne, tak nudne jak kolega Jacek.
                                  Rzecz w tym jednak, by umieć rozmawiac i się dogadywać.
                                  A tu z niektórymi się nie da. Dla niektórych, jeśli masz inne zdanie od nich,
                                  to od razu jesteś wrogiem, od razu sypią się wyzwiska i gromy.

                                  W Warszawie liczba przeciwników autostrady jest minimalna. Ale to oni są
                                  głośni, to ich tylko słychać. Jakiego poziomu jest to jednak głos, to tu
                                  dokładnie widać po tekstach Jacka. Kolega ma najwyraźniej wykształcenie
                                  podstawowe (albo wtórny analfabetyzm), bo po polsku nie umie poprawnie pisać.
                                  Broń nas Panie Boże przed takimi oszołomami.

                                  A to którędy przejdzie autostrada, i tak od nas nie zalezy. My możemy się
                                  jedynie pospierać.
                                  • Gość: brat_pasazera Re: jacek prezesem lapowkarzy !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.04, 21:50
                                    Pseudo ekolodzy zaczynaja panikowac kiedy ich poprzednie zagrywki zostaly ujawnione.

                                    No tak - nie jest przyjemnie czytac o takich sprawkach popelnionych przez
                                    towarzyszy z wlasnych szeregow, bo powstaje pytanie dlaczego tacy "ekolodzy" sa
                                    tolerowani a nwet sa dobrymi i wiernymi towarzyszami ?

                                    Dlatego ci sami "ekolodzy", ktorzy calkiem niedawno mowili o podkladaniu bomb i
                                    strzelaniu do pasazerow ( przyklady na tym forum ) - teraz pluja obelgami i
                                    insynuacjami pod adresem tych ktorzy dokladaja staran aby nasz kraj byl miejscem
                                    przyjaznym dla inwestorow.

                                    O co "ekolodzy" moga walczyc ?
                                    Na pewno chcieliby zeby postrzegac ich jako walczacych o jakies wyzsze wartosci,
                                    ale niech sami powiedza czy przypadki jak ten sa nieprawda :

                                    ---------------------------------------------------------------------------
                                    Podczas wcześniejszej oficjalnej wizyty prezes Jerzy Arent z zapałem piętnował
                                    branie pieniędzy za odstępowanie od protestów.
                                    - To jest niemoralne. Nasza organizacja nie wchodzi w takie układy - zapewniał
                                    nas Arent.
                                    Trzy dni później odwiedził go reporter TVN podający się za pracownika sieci
                                    komórkowej. Poprosił, by Zieloni RP nie blokowali nowej inwestycji w dzielnicy
                                    Retkinia. Reakcja była natychmiastowa.
                                    - Pięćset złotych. Przyda się na wybory - stwierdził Arent. Zapewnił, że jego
                                    organizacja nie zgłosi protestu przeciwko inwestycji, a gdyby uczyniło tak inne
                                    stowarzyszenie ekologiczne, to gotowy jest wystawić korzystną ekspertyzę.
                                    ---------------------------------------------------------------------------

                                    I czemu "partia" tego pana (Zieloni RP) jest w tzw porozumieniu stowarzyszen,
                                    ktore usiluje blokowac szereg inwestycji w Warszawie ?
                                    Mnie odpowiedz nasuwa sie automatycznie.



                                  • Gość: jacek wampir prezesem zbrodniarzy !!!! IP: *.u.mcnet.pl 25.05.04, 08:27
                                    >W Warszawie liczba przeciwników autostrady jest minimalna.

                                    minimalna to moze byc i milion ... albo dwa - tu slaba znajomosc polskiego i
                                    matematyki wychodza ....

                                    pomijajace liczbe osob otwarcie protestujacych i ogolna biernosc sopleczna w
                                    Polsce - decydenci ponosza odpowiedzialnosc rowniez za
                                    1/koszty ekonomiczne i spoleczne
                                    2/ obowiazujace normy ochrony srodowiska
                                    3/rachunek korzysci i strat
                                    te sa oczwyscie zdecydowanie przeciwko A2 w Warszawie


                                    >Ale to oni są głośni, to ich tylko słychać. Jakiego poziomu jest to jednak
                                    głos, to tu dokładnie widać po tekstach Jacka.

                                    5 razy juz pisales - ze moich tekstow nie czytasz - wiec skad wiesz ???

                                    >Kolega ma najwyraźniej wykształcenie
                                    >podstawowe (albo wtórny analfabetyzm), bo po polsku nie umie poprawnie pisać.
                                    >Broń nas Panie Boże przed takimi oszołomami.

                                    kompleks nizszosci mozesz jeszcze wyleczyc wampir - zdobywaja wiedze, ktorej ci
                                    tak brakuje
                                    • vampi_r Re: wampir prezesem zbrodniarzy !!!! 25.05.04, 12:52
                                      A próbowałeś brac jakieś środki psychotropowe?
                                      Bo najwyraźniej ich potrzebujesz.

                                      Do tej pory byłem przeciwnikiem aborcji. Alo po kontakcie z Jackiem to zaczynam
                                      mieć watpliwości....
                                      • Gość: jacek wampir prezesem zbrodniarzy !!!! IP: *.u.mcnet.pl 25.05.04, 12:58
                                        na szczescie nie mialem z toba zadnego kontaktu - natomiast dobrze ze masz
                                        zaczynasz miec watpliwosci - jest wiec szansa na poprawe

                                        a wtorny jestes jak diabli

                                        ciekaw jestem czy po raz 6 napiszesz ze nie czytasz moich postow ???
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka