Pierwszy dwukierunkowy tramwaj jest już w Warsz...

[Gość: gosc]

Pytanie moje brzmi, dlaczego tak późno na to wpadliśmy ?

[Gość: World]

Teraz najstarszym Warszawiakom przypomną się dawne tramaje typu N, też były dwukierunkowe :)

Kiedyś........

[Gość: albwu]

Kiedyś (ok. 20-30 lat temu) wszystkie tramwaje były dwukierunkowe i były w wielu punktach sieci tramwajowej zwrotnice umożliwiające natychmiastowy nawrót tramwaju. Potem je zlikwidowano wraz z likwidacja tramwajów dwukierunkowych. Tłumaczono to tym, ze w kilku punktach miasta były pętle umozliwiające awaryjne zawrócenie tramwaju, potem zlikwidowano te petle. I teraz jakikolwiek remont sieci lub awaria wyłącza z ruchu znaczne odcinki sieci tramwajowej.

[asperamanka]

Coś wiesz, ale nie do końca. To "kiedyś", kiedy wszystkie tramwaje były dwukierunkowe, to było nie 20 -30, ale 50 -60 lat temu. Ostatnie tramwaje budowane w Polsce jako z definicji dwukierunkowe to były wagony typu 4N. Z tym że w Warszawie te tramwaje jeździły niemal wyłącznie z doczepami (jedną lub dwiema), co znakomicie utrudniało wykorzystanie dwukierunkowości tramwaju. W końcowych latach ich eksploatacji w Warszawie wagony te przebudowywano na jednokierunkowe, usuwając urządzenia sterujące na jednym ko ncu wagonu, i zabudowując jedną parę drzwi.

Następne konstalowskie tramwaje typu PCC (13N) już dwukierunkowe oczywiście nie były, choć zdarzało się, że w niektórych miastach (nie w Warszawie) sprzęgano w sytuacjach awaryjnych po dwa wagony tyłem do siebie, i taki skład jeździł w dwie strony, ale tylko jeden wagon zabierał pasażerów, ten, który akurat miał drzwi z właściwej strony.

Ostatnimi chyba dwukierunkowymi tramwajami w Warszawie były wcześniejsze od 4N wagony typu K produkcji gdańskiej i katowickiej z 1939/1940 roku, które w ruchu liniowym przetrwały dłużej iż typ 4N (ten wycofano jeszcze w latach 1960-tych, przekazując do innych miast), bo do 1973 roku, głównie na linii 3 z Bródna na Gocławek. Ale one też jeździły z doczepami i korzystały z pętli. dziś je możesz czasem zobaczyć na mieście przerobione na wagony gospodarcze, albo na linii "T".

To tyle tytułem historycznego wyjaśnienia. :-)

[Gość: Gosc]

Racja, Aspermanka. Tyle, ze wprowadzenie tramwajow "szybkobieznych" czyli typu PCC (u nas w Polsce 13N) wcale nie musialo oznaczac rezygnacji z dwukierunkowosci tramwajow, co widac chodby na przykladach Bruksesli, Buapesztu czy Melbourne (tramwaje oparte na typie PCC, np. czeskiej prdukcji w Budapeszcie, a w Melbourne klasy Z).
A tramwaje warszawskie typu K tez przerobiono na jednokierunkowe. Poza tym, to jazda z doczepa nie neguje mozliwosci dwukierunkowosci tramwaju. Dobrze pamietam jak to bylo dawniej w Jeleniej Gorze: tramwaj do Sobieszowa mial doczepe, ktora po prostu objezdzal na koncowce w Sobieszowie, a ten do Sobieszowa zostawial swa doczepe nieco wczesniej na przystanku z mijanka i do konca linii dojezdzal tylko woz silnikowy, ktory wracajac zabieral po drodze swa doczepe do Jeleniej Gory. Podobny system z objezdzaniem doczepy obowiazywal tez na WKD, na koncowkach w Warszawie-Centrum i we Wlochach. Nie pamietam jak to bylo w Milanowku przy stacji PKP, a w Grodzisku przy dworcu PKP byla chyba przez pewien czas petla, ale tego na 100% pewien nie jestem.
[e-mail]

[Gość: ArekMiz]

Na EKD we Włochach była pętla. Zaś mijank była na Chałubińskiego i tu wagon silnikowy objeżdżał doczepny po drugim torze. Co można zobaczyć np. tu:

arekmiz.friko.pl/EKD.htm

[Gość: Gosc]

Mozliwe, ze we Wlochach byla petla, ale na Chałubińskiego to chyba zawsze byla mijanka, i to (zdaje mi sie) nawet z trzema torami. Pozniej, jak przeniesiono WKD do wykopu, to tam byly kasy POLRESu, gdzie sie kupowalo w przedsprzedazy miejscowki na wprowadzone wowczas przez PKP pociagi expressowe.
A czy moze wiesz, czy przed wojna tory WKD (EKD) dochodzily bardziej na wschod w kierunku ul. Marszalkowskiej?

[Gość: Gosc]

Nie moge sie polaczyc z serwerem arekmiz!

Stara petla WKD przy stacji PKP Wlochy

[Gość: Gosc]

Ale znalazlem to:
www.google.com.au/imgres?imgurl=http://tadek.jalbum.net/Wlochy/slides/Stara%2520petla%2520WKD%2520przy%2520stacji%2520PKP%2520Wlochy.jpg&imgrefurl=http://tadek.jalbum.net/Wlochy/slides/Stara%2520petla%2520WKD%2520przy%2520stacji%2520PKP%2520Wlochy.html&h=398&w=600&sz=24&tbnid=SSDa3UMqcGuhvM:&tbnh=90&tbnw=136&zoom=1&usg=__uIn9OfDNW49OxZbfwQyX8lCh8gM=&docid=3x1DAVHyCUHFrM&hl=pl&sa=X&ei=pQ4iUJu6CvChiAeayICIAg&ved=0CFoQ9QEwBDgK&dur=2801

[Gość: Gosc]

Tyle, ze przez "petle", mogl ktos rozumiec "koncowke trasy", czyli inaczej terminus. Czy ktos z forumowiczow pamieta moze czy to byla petla, albo, jeszcze lepiej, ma jakies stare fotografie albo plany badz inne dokumenty?

[Gość: Gosc]

Na tym zdjeciu uklad torow wyglada na petle, ale poniewaz nie jest ono najlepszej jakosci, to przydaly by sie jeszcze dodatkowe informacje.

[Gość: ArekMiz]

Mój ojciec twierdzi, że we Włochach była pętla i pociąg objeżdżał dookoła budynek stacyjny, który zresztą chyba do dziś tam stoi. Ojciec mieszkał we Włochach i jeździł kolejką do nieistniejącego już dziś (niestety) Technikum Kolejowego. :-)

[Gość: Gosc]

Wiec chyba tam byla jednak petla.
Pozdr.

[Gość: EKD]

Znalazłem coś takiego:
Elektryczne Koleje Dojazdowe dawniej nazywano we Włochach "tramwajem". Szyny, wagoniki, niezwykła atmosfera pozwalają włączyć jej krótkie dzieje do omawianego tematu. W roku 1932 uruchomiono odgałęzienie EKD do stacji PKP Warszawa Włochy. Odcinek zakończony był pętlą w rejonie skrzyżowania ulic Globusowej i Bolesława Chrobrego. Pamiątką po przystanku końcowym EKD jest dziś budynek kas biletowych Kolei Mazowieckich. Uważny przechodzień może zauważyć w trotuarze płytę chodnikową wyrytym symbolem EKD w sąsiedztwie budynku kasowego. Żywot połączenia EKD-ką do Włoch zakończył się w roku 1971, kiedy postanowiono przedłużyć Aleje Jerozolimskie do Pruszkowa. W miejsce kolejki uruchomiono linię autobusową 173 łączącą pl. Zawiszy z Nowymi Włochami.
www.wlochy-pod-warszawa.pl/?kolej,171

[Gość: ArekMiz]

> Coś wiesz, ale nie do końca. To "kiedyś", kiedy wszystkie tramwaje były dwukier
> unkowe, to było nie 20 -30, ale 50 -60 lat temu. Ostatnie tramwaje budowane w P
> olsce jako z definicji dwukierunkowe to były wagony typu 4N

Bzduuura do kwadratu. W 1993 wyprodukowano kilka wagonów dwukierunkowych typu 111N dla Gliwic, gdzie na jednej z linii nie było miejsca na pętlę.

111N

[Gość: Gosc]

Wagony typu 111N zostały wykonane w 1993 roku na specjalne zamówienie PKT Katowice w celu obsługi linii nr 4 w Gliwicach podczas remontu wiaduktu kolejowego w ciągu ulicy Zabrskiej. Dwa wagony 111N połączone tyłami tworzą dwukierunkowy skład wagonów, który nie wymaga pętli torowej, ani trójkąta manewrowego – dzięki temu może być wykorzystywany przy remontach i przebudowach.
Układ elektryczny wagonów 111N jest prawie identyczny z wagonami 105Na. Różnią się one jedynie wyglądem zewnętrznym – wagony 111N posiadają tylko troje drzwi, za to z obu stron wagonu. Pojemność wagonu wynosi 120 miejsc (w tym 20 siedzących). Wagony te na co dzień kursują pojedynczo na liniach zajezdni Gliwice – spinane są tylko w razie potrzeby. Spółka posiada 6 wagonów tego typu.
www.tram-silesia.pl/www/index.php/tabor/liniowe/

[Gość: Gosc]

Takze: pl.wikipedia.org/wiki/Konstal_111N
Mozna bylo je pozyczyc dla Warszawy, kiedy trwal dlugi remont wiaduktow nad torami kolejowymi w okolicy Dw. Gdanskiego...

[leming.nr1]

asperamanka napisał:

> bo do 1973 roku, głównie na linii 3 z Bródna na
> Gocławek.

Pamiętam jak ostatni tego typu wagon, wykoleił się na Budowlanej i był to raczej 1974, jeśli nie 1975 r. Już nie został wstawiony na tory, lecz stał obok torowiska z tydzień czasu, cóż to była w nim za zabawa

[Gość: Gosc]

I chyba tez na linii 21, co bylo dosc dziwne, jako iz odcinek do FSO zostal zbudowany jako linia szybkiego tramwaju, a wiec byl idealny wrecz dla wozow 13N.

[Gość: Berkano]

też mi nowinka techniczna. Tramwaje dwukierunkowe jeżdziły za czasów tzw. "komuny". Tak więc, obecna Najjaśniejsza jak zwykle spóźniona.

[Gość: Gosc]

Byly, ale albo starocie "wolnobiezne" (przdwojenne albo seria N oparta o niemiecka wojenna konstrukcje) albo tez krotkie serie takie jak np. 111N:
pl.wikipedia.org/wiki/Konstal_111N
www.tram-silesia.pl/www/index.php/tabor/liniowe/

[Gość: swan]

Pytanie moje brzmi, dlaczego tak późno na to wpadliśmy ?

a ja mam inne pytanie; jaka jest różnica między takim "dwukierunkowym" a zwykłym tramwajem oraz jaki jest koszt budowy klasycznej pętli tramwajowej...

[Gość: gość]

To zupełnie nieekonomiczne rozwiązanie > dużo łatwiej jest zmienić kierunek na pętli, bo jest już do tego przystosowana, tramwaj jest dużo droższy bo drzwi po obu stronach i dodatkowa kabina kierowcy, miejsc siedzących również mniej. Słowem totalna porażka.

[Gość: Gosc]

Totalna porażka, to byla rezygnacja w Warszawie z tramwajow dwukierunkowych. Pozniej polikwidowano mase petli, np. na Krolewskiej czy na Wierzbnie, przez co nie mozna w dzis praktyce skracac tras tramwajow w przypadku jakiejs awarii, wypadku czy tez remontu. Oczywiscie, przy duzym ruchu petla jest wygodna, ale ona kosztuje drozej niz zwrotnica, a poza tym, to taki terminus (koncowka linii) ze zwrotnica mozna umiescic praktycznie wszedzie, gdzie tylko moze dojsc tor tramwajowy, w tym i pod ziemia, np. na stacji metra. Wielkie miasta, z siecia tramwajowa wieksza niz Warszawa, np. Berlin, Bruksela, Kolonia-Bonn czy Melbourne maja albo wylacznie terminusy ze zwrotnicami (Bruksela, Melbourne) albo tez znaczna ilosc tramwajow dwukierunkowych (Berlin, Kolonia). W Brukseli najwiekszy terminus tramwajowy w poblizu Atomium ma tylko zwrotnice, a poza tym, to w Brukseli tramwaje czesto koncza bieg na podziemnych stacjach metra, gdzie z oczywistych powodow budowa petli pociagala by za soba olbrzymie i zbedne koszta...

[Gość: gość]

Gość:
"Totalna porażka, to byla rezygnacja w Warszawie z tramwajow dwukierunkowych"

Jak zauważyłeś, odniosłem się do istniejącej już infrastruktury (pętli). W W-wie jeżdżą tylko tramwaje jednostronne, więc koszt ich wymiany byłby ogromny - IMO to się nie opłaca. Lepsza uniwersalna "pętelka" na końcu trasy i wszystkie będą obsłużone :)

[Gość: Gosc]

I co z tego, ze mamy w Warszawie petle tramwajowe? Tramwajom dwukierunkowym one przeciez nie przeszkadzaja, a zastepujac stopniowo tramwaje jednokierunkowe-dwukierunkowymi i montujac na istniejacych liniach co klika kilometrow zwrotnice (jak to juz kiedys bylo w Warszawie, i co mozna zobaczyc np. na starych zdjeciach), to mozna by osiagnac wieksza swobode w kierowaniu ruchem tramwajow, szczegolnie w przypadku opoznien, awarii, wypadkow i remontow.
Poza tym, to petli nie wszedzie da sie zmiescic, i zajmuja one z definicji wiecej miejsca niz koncowki ze zwrotnica.

[Gość: gość]

Gość:
"I co z tego, ze mamy w Warszawie petle tramwajowe? Tramwajom dwukierunkowym one przeciez nie przeszkadzaja, a zastepujac stopniowo tramwaje jednokierunkowe-dwukierunkowymi (...)"
Kolego, czy Ty jesteś realistą ? skąd weźmiesz pieniądze na takie zastępstwo ? IMO korzyści byłyby niewspółmierne/nieopłacalne do wydatków.

[Gość: Gosc]

Nie mowie przeciez o natychmiastowym zastepowaniu wszystkich tramwajow w Warszawie dwukierunkowymi, ale tylko o stopniowej wymianie taboru na dwukierunkowy, jak to np. robi sie w Kolonii.

[Gość: tram]

Nie do końca prawda.

Zapewne niechcący pominąłeś Wiedeń - jedno z najsłynniejszych tramwajowych miast - w którym jedyne tramwaje dwukierunkowe to tramwaje do Badan (WLB) oraz... wagony lekkiego metra U6.

Tramwajów dwukierunkowych 50 ma Praga i jest to mniej więcej 10% kursującego po niej taboru (licząc pociągi). Nowa dostawa 250 15T nie obejmuje ani jednego takiego wozu.

Berlin też wcale nie porzucił zamawiania wagonów jednokierunkowych, stosuje także, z powodzeniem, pętle - tam, gdzie jest to możliwe i pozostały one w spadku po DDR - krańcówki stosowane są przede wszystkim w śródmieściu. Najnowszy kontrakt na Flexity Berlin obejmuje zarówno wagony jedno-, jak i - dwukierunkowe. Seria Adtranz'ów obejmowała pewną liczbę wagonów dwukierunkowych, ale tylko dla wersji trzyczłonowej - wersja czteroczłonowa przyjechała wyłącznie jednokierunkowa.

Drezno kupiło kilkanaście składów dwukierunkowych, pięcioczłonowych, w ramach zamówienia zrealizowanego przez SachsenTram. Co ciekawe, w następnym zamówieniu (Flexity Classic Bombardiera) wozów dwukierunkowych nie ma.

Wagonów dwukierunkowych nie posada wcale Zurych, Monachium ani Brema.

I tak dalej.

Wagony dwukierunkowe mają swoje wady - trudność sensownego zagospodarowania środka na przykład, od ceny abstrahując. Oczywiście budując nową sieć, gdy koszty budowy pętli, zwłaszcza w centrum miasta, są olbrzymie ze względu na teren, dwukierunkowce są bardzo atrakcyjne (choć w Wiedniu pętle w Śródmieściu sa liczne i wykorzystują po prostu ulice). Ale dla sieci dojrzałej takie atrakcyjne znów nie są.

[Gość: Gosc]

Zgoda, pominalem Wieden, ale tam tramwaj jest wyraznie pomocniczym srodkiem transportu dla SKM (S-Bahn) i metra (U-Bahn), podobnie zreszta jak w Pradze Czeskiej, z jej kilkoma liniami metra. Ale w Berlinie sprawdzaja sie tramwaje dwukierunkowe - np. ostatnio zamknieto (czasowo, mam nadzieje) lnie tramwajowa przez Alexanderpltaz, a wiec tramwaje dwukierunkowe zawracaja teraz na "slepej" koncowce przy dworcu Alexanderplatz. Gdyby w Berlinie nie bylo tramwajow dwukierunkowych, to cala linie tramwajowa do Alexanderplatz musiano by zamknac.
Zurich, Monachium czy Brema sa zas miastami zdecydowanie mniejszymi od Warszawy, a z kolei w Niemczech a szczegolnie w Szwajcarii jest mnostwo linii lekkiej kolei, cos podobnego do naszej warszawskiej WKD, a te sa zdecydowanie z taborem dwukierunkowym. Ciekawym przypadkiem jest tez Kolonia, gdzie tramwaj laczacy Kolonie z Bonn ma cechy zarowno tramwaju (potrafi czasem jechac po torach ulozonych w jezdni), metra (tunele w centrum Kolonii i centrum Bonn) i linii kolejowej (odcinki poza zabudowa miejska pomiedzy Kolonia a Bonn). Podobnie jest tez z metrem w Porto, ktore jest wlasciwie szybkim tramwajem i potrafi jechac i po ulicy, i w tunelu i jak pociag po wydzielonym torowisku, ktore przed tem sluzylo podmiejskim pociagom o rozstawie szyn 1 metra. A w Porto tabor miejskich pojazdow szynowych jest wylacznie dwukierunkowy, przez co niektore pociagi tego szybkiego tramwaju moga zawracac na stacji podziemnej w samym centrum miasta. Takze zabytkowe tramwaje, jezdzace po centrum Porto, sa dwukierunkowe...
Pozdr.
[e-mail]

[tom_aszek]

Gość portalu: gość napisał(a):

> To zupełnie nieekonomiczne rozwiązanie > dużo łatwiej jest zmienić kierunek
> na pętli, bo jest już do tego przystosowana,

Tak ale pod warunkiem, że ta pętla istnieje.
A na Nowodworach czy też Tarchominie jeszcze żadnej nie ma.

[Gość: gość]

tom_aszek:
"Tak ale pod warunkiem, że ta pętla istnieje.
A na Nowodworach czy też Tarchominie jeszcze żadnej nie ma. "

Zrobienie "kółeczka" raczej nie jest trudne czy bardzo kosztowne, macie tam też dość dużo miejsca :). Wybudowanie olbrzymiej ilości nowych pętli raczej Warszawie nie grozi, więc po co ponosić koszty budowy nowych bardziej skomplikowanych i pewnie podwójnie zawodnych tramwajów > IMO lepiej jest kupić więcej tramwajów jednostronnych.

[Gość: Gosc]

Jesli sie przedluza linie tramwajowa, to kolejne petle przestaja byc uzywane, i sie je czesto likwiduje (jak to zrobiono w Warszawie np. na ul. Krolewskiej czy na Wierzbnie), a pozniej, w przypadku znacznych opoznien, awarii czy wypadku blokujacego tory,to nie mozna skrocic trasy zadnego tramwaju.
A dwukierunkowe tramwaje wcale nie sa bardziej zawodne niz jednokierunkowe, a wrecz przeciwnie, maja one bowiem niemal wszystko zdublowane...

Technika jest, miejsce jest ale protesty też są...

[tom_aszek]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Zrobienie "kółeczka" raczej nie jest trudne czy bardzo kosztowne, macie tam też
> dość dużo miejsca :).

Trudne (technicznie) nie jest, kosztowne - jak wszystko, miejsce - mają ;) je tam też. Ale jest tam problem innego rodzaju: mieszkańcy protestują bo nie chcą mieć linii / pętli "pod swoimi oknami". Czyli najlepiej, żeby tramwaj po zjeździe z mostu czarodziejsko przeniósł się na pętlę zbudowaną gdzieś na północnych krańcach osiedla a nie ośmielił się przejeżdżać przez nie. Tylko ciekawe jak mieszkańcy chcieliby do niego wsiadać/wysiadać?

Tak więc niech mają co chcą: dojazd tramwajem tylko kawałek od mostu (do nowej zawrotki dla tramwajów dwukierunkowych) a dalej radźcie sobie sami. Mnie to nie rusza, mieszkam na Woli a jak jadę w tamte rejony to biorę kompas i prowiant na drogę. ;)

[Gość: Gosc]

Warcholy szlacheckie rozlozyly I RP, a postsolidarnosciowe rozloza obecna Polske...

[Gość: Gosc]

Metro, SKM czy WKD nie maja petli, a jakos nie maja problemow ze zmiana kierunku jazdy, a ich pociagi sa przeciez znacznie pojemniejsze i szybsze niz tramwaje...

[Gość: gosc]

Różnica jest taka jak w zamieszczonym tekście na gazeta.pl.
Poza tym jeden przystanek/ wiata może obsługiwać podróżujących w obie strony. tramwaje mogą kursować po węższych uliczkach ( w przyszłości Warszaw będzie tego potrzebowała jak będzie jeszcze ciaśniej na ulicach ). Mniej miejsca potrzeba na obsługę takich pojazdów miejskich, a pętle dla nich są z pewnością tańsze niż klasyczne.

Dwukierunkowy tramwaj ale nie jednotorowa linia

[tom_aszek]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Poza tym jeden przystanek/ wiata może obsługiwać podróżujących w obie strony.

Tylko jeśli tramwaje dwukierunkowe kursowałyby po jednym torze. A tego (na szczęście) nie ma w planach.

[Gość: Gosc]

Moze, jesli przystanek bedzie z wysepka po srodku, jak na kolei.

[tom_aszek]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Moze, jesli przystanek bedzie z wysepka po srodku, jak na kolei.

To zwiększa ryzyko wpadnięcia pod tramwaj przy schodzeniu z przystanku - tak czy tak trzeba przez tory.
Tak tak, ja wiem, że trzeba się zatrzymać i rozejrzeć na boki, ale wytłumacz to pasażerom, którzy tak się spieszą, że przeszkadza im np. ktoś, kto na schodach ruchomych stoi a nie biegnie po nich.

[Gość: Krzychu]

tom_aszek napisał:
> Tak tak, ja wiem, że trzeba się zatrzymać i rozejrzeć na boki, ale wytłumacz to
> pasażerom, którzy tak się spieszą, że przeszkadza im np. ktoś, kto na schodach
> ruchomych stoi a nie biegnie po nich

No teraz to dołożyłeś, jak łysy grzywą o kant kuli.
W całym cywilizowanym świecie obowiązuje zasada, że na schodach ruchomym stoi się po prawej stronie, a lewą zostawia osobom spieszącym się, które idą.

[Gość: Gosc]

A jak perony sa z obu stron torow, to niektorzy pasazerowie musza przejsc nie przez jeden, a przez dwa tory...

[Gość: gość]

A może ktoś lepiej zorientowany powie jaki jest koszt takiego tramwaju w porównaniu do jednostronnego. Mnie jako pasażera najbardziej interesuje to, żeby koszt biletu był jak najniższy a częstotliwość kursowania była jak największa, a to ma bezpośrednie przełożenie na ekonomiczność takiego zakupu.

[Gość: Echo]

A jeszcze kilka dni temu wszystkie prace zakończono - można poszukać artykuły na ten temat. A teraz co?
"Problem w tym, że nawet ta krótka trasa tramwajowa przez nowy most może być oddana dopiero pod koniec roku. Trzeba tam m.in. zamontować słupy trakcyjne, trwa też betonowanie ostatnich odcinków torowiska, a potem jeszcze odbiory techniczne."

[Gość: eRDe]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> A jeszcze kilka dni temu wszystkie prace zakończono - można poszukać artykuły n
> a ten temat. A teraz co?

Najwyraźniej chwilowy brak czujności w wybiórczej:)

Czepiasz się szczegółów :)

[tom_aszek]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> A jeszcze kilka dni temu wszystkie prace zakończono - można poszukać artykuły
> na ten temat. A teraz co?

Oj tam, oj tam... Zakończono prace na 2. stronie GW Stołeczna, a na stronie 3. jeszcze trwają. Czepiasz się szczegółów... :)

[Gość: Gosc]

Nie tyle tak późno na to wpadliśmy, ale zapomnielismy, ze tramwaje, podobnie jak pociagi elektryczne (np. te z WKD) z natury sa dwukierunkowe. Dwukierunkowe byly praktycznie wszystkie tramwaje w Warszawie az do zamowienia tzw. tramwajow szybkobieznych, czyli z serii 13N. Pozniej zaczeto przerabiac, w ramach zle pojetych oszczednosci, starsze tramwaje, glownie te z serii N, na jednokierunkowe, co uzaleznilo warszawskie tramwaje od petli ew. rozjadow 'trojkatnych' (byl taki kiedys na ul. Kasprzaka na Woli).
A przeciez mozna bylo zamowic tramwaje serii 13N i pozniejszych w wersji dwukierunkowej. Dwukierunkowe tramwaje bardzo podobne do tych z serii 13N jezdza do dzis np. w Melbourne (seria Z), lacznie z najnowszymi dwukierunkowymi tramwajami niskopodlogowymi.
[e-mail]

[Gość: ursynow]

kiedy na Pulawskiej pojawia sie tranwaje laczace Piaseczno - taki tranwaj moglby juz smigac od wyscig :) srodkiem pulawskiej

[Gość: Gosc]

Szkoda, ze zamiast likwidowac kolejke do Piaseczna, nie wyremontowano jej i nie zelektryfikowano. W takiej np. Szwajcarii sporo linii kolejowych i tramwajowych ma przeciez rozstaw szyn dokladnie taki sam, jaki miala nasza kolejka do Piaseczna, czyli 1 metr...

Pierwszy dwukierunkowy tramwaj jest już w Warsz...

[Gość: dublowanie]

Pasmo Tarchomińskie było projektowane w oparciu o linię metra (lub SKM) , na którą zarezerwowano teren wzdłuż ulicy Światowida, czyli w osi osiedli, z łatwą dostępnością dla mieszkańców. 30 lat minęło, nic nie powstało, zapomniano o tym, i o przedłużeniu linii tramwajowej z pętli FSO do Bukowa też zapomniano, choć to jest logiczne i łatwe rozwiązanie. Dostajemy tramwaj wahadłowy do początku Tarchomina (ja się cieszę, bo mieszkam nieopodal:) do Metra Młociny, dublujący 2 linie autobusowe, kiedy dotrze on dalej, tego nikt nie wie. Przypuszczam, że przez wiele lat będzie to tramwaj widmo, bo przesiadka pod Policją raczej nikogo nie będzie interesowała, na Porajach zasiedlanych przed 30 laty mieszkają już w większości emeryci, a do pracy jeżdżą ludzie w wieku produkcyjnym wciąż osiedlający się w coraz bardziej odległych nowych osiedlach, głównie na Nowodworach i Winnicy. Hmmm. Ładny ten tramwaj, lecz nie o to tu chodziło;-)

Pętla tramwajowa Nowodwory

[tarantula01]

Jest teoretyczna możliwość, że np. w Nowodworach powstanie pętla czołowa - coś na kształt torów odstawczych jak za stacją metra Młociny. Ale czy urzędnicy na to wpadli / wpadną?

[Gość: Rychu]

> Ale czy urzędnicy na to wpadli / wpadną?

Wpadli. Na szczegóły przyjdzie czas.

[Gość: Gosc]

Tylko taka koncowka z rozjazdem ma tam sens, gdyz te linie trzeba bedzie w przyszlosci przedluzyc dalej, przynajmniej do Jablonny, jak nie do Legionowa.

Tramwajem do Legionowa :)

[tom_aszek]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Tylko taka koncowka z rozjazdem ma tam sens, gdyz te linie trzeba bedzie w
> przyszlosci przedluzyc dalej, przynajmniej do Jablonny, jak nie do Legionowa.

Jabłonna ma busy podmiejskie a Legionowo busy i SKM.

Tramwajem do Legionowa - czemu nie?

[Gość: Gosc]

Autobusy nie wystarcza, a poza tym, to beda one coraz drozsze w ekspolatacji, a to ze wzgledu na rosnaca cene paliwa do nich. Poza tym, to tramwaj nie ma zastapic SKM, a tylko uzupelnic. Do Grodziska tez jezdzi i KM i WKD i nikt na to nie narzeka.

[tom_aszek]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Autobusy nie wystarcza, a poza tym, to beda one coraz drozsze w ekspolatacji, a
> to ze wzgledu na rosnaca cene paliwa do nich.

A prąd do tramwajów to jest za darmo i pod dostatkiem? W Polsce ani jedno ani drugie.

[Gość: Gosc]

Tyle, ze prad elektryczny mozna produkowac z krajowego wegla i w elektrowaniach wodnych zbudowanych na polskich rzekach, czyli bez zadluzania sie zagranica...

[Gość: tram]

Jak będą tramwaje dwukierunkowe w większej liczbie, to może i na Tarchomin 17 pojechać - pytanie tylko, czy dla tych dwóch przystanków warto :p

Dwukierunkowe tramwaje mają mniejszą pojemność

[felicjan15]

Dwukierunkowe tramwaje są mniej pojemne bo każda kabina zajmuje ponad 5% długości wagonu i mają też o około 10 mniej miejsc siedzących.
Nie tylko w Polsce przyjęto za standard tramwaje jednokierunkowe, takie są w Austrii, Niemczech, Szwajcarii, Holandii, Belgii.
Tramwaje dwukierunkowe mają sens wtedy gdy tabor jest szerszy niż typowo polskie 2,35 metra. W wielu krajach tramwaje mają szerokość 2,50 do 2,80 metra i wtedy można zastosować układ siedzeń jak w pierwszych Pesach 120N (2+1).

[Gość: tram]

Pojemność mają akurat z reguły większą, bo za każde miejsce siedzące wchodzi na polskich normach ze dwóch pasażerów stojących.

[Gość: czytelnik]

> W wielu krajach tramwaje mają szerokość 2,50 do 2,80 metra i wtedy
> można zastosować układ siedzeń jak w pierwszych Pesach 120N (2+1).

NGT6 (jednokierunkowy) ma 2,4 metra szerokości i układ nawet nie 2+1, ale 2+2.
I co ciekawsze - w przeliczeniu łącznej ilości miejsc na metr długości ma ich więcej niż Pesa

[Gość: Gosc]

W Brukseli, najwiekszym miescie Belgii, sa dzis tylko tramwaje dwukierunkowe. Jak to juz pisalem, nawet najwieksze koncowki (np.ta obok Atomium, gdzie konczy trase kilka linii) czy tez na podziemnych stacjach metra sa "bezpetlowe", co znakomicie obniza koszt ich budowy (szczegolnie w przypadku koncowek podziemnych). Z kolei w Niemczech, w wiekszych miastach, zastepuje sie klasyczne tramwaje szybkim tramwajem, ktory z reguly jest dwukierunkowy (np. Kolonia-Bonn).
felicjan15 napisał: Nie tylko w Polsce przyjęto za standard tramwaje jednokierunkowe, takie są w Austrii, Niemczech, Szwajcarii, Holandii, Belgii.

Otwórzcie wreszcie wiaduk na Klasyków !

[Gość: hugo]

Ile można męczyć ludzi objazdami na dodatek rozkopanymi !

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: super tramwaj]

Moim zdaniem, komfort podrozowania powinien isc w tym kierunku, aby w tramwaju bylo jak najwiecej miejsc siedzacych z miekkimi, mieciutkimi siedzeniami; w szczegolnosci na trasach dluzszych, na ktorych czas przejazdu trwa wiecej niz 20 czy 30 minut.

A kawa, herbata i wafelki będą? :)

[tom_aszek]

Gość portalu: super tramwaj napisał(a):

> komfort podrozowania powinien isc w tym kierunku, aby w tramwaju
> bylo jak najwiecej miejsc siedzacych z miekkimi, mieciutkimi siedzeniami;
> w szczegolnosci na trasach dluzszych, na ktorych czas przejazdu trwa wiecej
> niz 20 czy 30 minut.

Ale pośrodku musi być przejście między siedzeniami na tyle szerokie aby zmieściła się pani z wózkiem serwująca pasażerom kawę herbatę i wafelki. W końcu jak komfort to komfort, mięciutkie siedzenia zobowiązują... :)

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: x]

Na litość boską, co za down robił te zdjęcia? Już 6 latek lepsze robi...

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: skuba]

W zaborze rosyjskim wszystko było później.

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: Varshewer]

"Szybciej udało się już nawet zbudować i otworzyć nowy most."

Na razie otwartą 1/3 mostu. Przejazdu dla tramwajów i rowerów nadal nie ma.

[Gość: wawak]

Gwoli ścisłości otwarto dwa mosty, trzeci jest nieoddany do użytku.

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: Piotr]

Oj tam, oj tam. W Krakowie tramwaje dwukierunkowe mamy od dawna, chodzą słuchy o wprowadzeniu pierwszych w Polsce tramwajów trójkierunkowych :)

A tak poważnie, te tramwaje przydają się bardzo wtedy, kiedy trzeba wyremontować odcinek torowiska i skrócić jazdę tak, że tramwaje nie mogą dojechać do pętli. Albo wtedy, kiedy buduje się nową linię tramwajową i można oddać do eksploatacji jej fragment bez potrzeby budowy tymczasowej pętli.

[tom_aszek]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Oj tam, oj tam. W Krakowie tramwaje dwukierunkowe mamy od dawna, chodzą słuchy
> o wprowadzeniu pierwszych w Polsce tramwajów trójkierunkowych :)

Dajcie znać jak go uruchomicie :)
Parę miesięcy temu Kraków chwalił się tramwajem tak długim, że gdy przód tramwaju był już na przystanku to jego koniec był jeszcze na przystanku poprzednim :) Kursuje on jeszcze?

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: Hoborg]

Nie wiem, o co tyle gadania. Pamiętam czasy, nie tak odległe przecież, gdy wszystkie tramwaje były dwukierunkowe. Mam na myśli lata sześćdziesiąte. Wozy motorowe miały takie same urządzenia do kierowanie z obu końców. Na ostatnim przystanku wóz motorowy przejeżdżał z jednego końca wagonu przyczepnego na drugi i cały zestaw jechał z powrotem po tym samym torze w odwrotnym kierunku.

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: Nie z Warszawy]

tez mi coś. we Wrocławiu od roku funkcjonuję tramwaj dwukierunkowy i nie widzę powodu by traktować to jak sensację ogólnopolską. no chyba że władze stolicy właśnie odkryły że taki tramwaj może w ogóle istnieć.

Poprostujmy....

[Gość: Rychu]

"Wystarczy tylko zamontować dwa rozjazdy i łącznik, a skład wycofuje się po nim na właściwy tor."

To jest pikuś. Tyle, że ZMiD tego nie przewiduje strasząc utratą gwarancji.

"Początku ich dostaw Tramwaje Warszawskie spodziewały się we wrześniu, producent zdążył więc długo przed terminem"

Eee tam. Wszystko w terminie.

"Mają być wykorzystywane głównie podczas remontów istniejących linii i rozbudowy sieci tras"

Mają jeździć liniowo a nie czekać na remonty.

"W środku nie ma większych zmian, co wytkną przeciwnicy montowanych na ukos krzesełek. "

Też byłem przecwny ich montażowi - na stojąco więcej się mieści pasażerów.

"Kontrowersje budzi też uroda czołowej części tramwaju z nowym układem reflektorów"

Czyje? O gustach się nie dyskutuje.

Panie Osowski DŚU czyli decyzję o oddziaływaniu śr

[simonh]

środowiskowym wydają regionalne oddziały ochrony srodowiska podległe ministerstwu i władze samorządowe nie mają na nią żadnego wpływu ! A jak pan zapewne wie to bez DŚU nie można rozpocząć żadnej inwestycji, więc nie rozumiem dlaczego to akurat porazka Ratusza ?
Płn-wsch. obwodnica W-wy mimo wielu lat starań nadal nie może się np. doczekać takiej decyzji bo sądy wciąż ją obalają wskutek różnych protestow tzw. ekologow.

[Gość: Gosc]

Pora wreszcie skonczyc z tym terrorem pseudoekologow. Oni dzis protestuja nawet przeciwko budowie linii tramwajowych czy tez zelektryfikowanych linii kolejowych, co wyraznie dowodzi, ze sa oni nie za ochrona srodowiska, a za wlasnymi fianansowymi korzysciami wyniklymi z litygacji...

[qnegunda]

> nie rozumiem dlaczego to akurat porazka Ratusza ?

Bo urzędnicy od 2 lat nie umieją POPRAWNIE napisać dokumentacji do decyzji środowiskowej. W obecnym obiegu byli już 3 razy wzywani do jej uzupełnienia i nadal jest niekompletna - towarzystwo zachowuje się jakby nie rozumiało co dostaje na piśmie.

[Gość: Gosc]

Porazka sa przepisy, ktore wymagaja zmarnowania ton papieru i megawatogodzin energii elektrycznej, aby uzyskac jeden podpis ze stempelkiem, ktory pozwoli wybudowac kawalek linii tramwajowej.
Jedyna na to rada, to zakazac prawnikom pelnienia funkcji senatorow, poslow i radnych, gdyz obecnie to prawnicy ukladaja tak prawo, aby oni, a przy okzji tez i urzednicy, mieli zapewnione zajecie, i to na ogol dobrze platne, tyle, ze na koszt podatnikow...

Akurat tutaj decyzję wydaje miejskie biuro

[tarantula01]

Decyzję w sprawie tramwaju na Tarchomin wydaje Biuro Ochrony Środowiska, działające z upoważnienia Prezydenta m.st.Warszawy
Inwestorem jest ZTM działający z upoważnienia Prezydenta m.st.Warszawy.

RDOŚ co do zasady (w uproszczeniu) wydaje decyzje dla inwestycji ponadlokalnych.

[Gość: Gosc]

Czyli ze HGW moze taka decyzje wydac niemalze od reki. Ciekawe, czemu jest inaczej?

[tarantula01]

Wyżej masz odpowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,484,137998510,138018385,Re_Panie_Osowski_DSU_czyli_decyzje_o_oddzialywan.html

[Gość: Gosc]

A czemu wymagana jest ta osobna "decyzja środowiskowa"? Wystarczyc powinna zgodnosc z planem zagospodarowania przestrzennego i przepisami budowlanymi, w tym Polskimi Normami, czyli jeden prosty dokument. Widze, ze urzednicy zalatwiaja tu zbedna, a dobrze platna prace dla siebie, przy pelnej POmocy POlitykow...

Most Curie-Skl. ?

[Gość: Lolo]

A co on a ma wspolnego z mostami?
Czy w Polsce wszystko musi byc 'imienia'? Miejskie kible tez?

a po co badania ?

[zegareek]

a po co badania i testy ? ktoś ma za dużo pieniędzy ? ktoś musi zarobić ?
W Krakowie od dawna jeżdżą nowoczesne, dwukierunkowe tramwaje - nie mogą jeździć po Warszawie TAKIE SAME, ze zrobionymi już testami ?

[Gość: Gosc]

Winni tu sa prawnicy, ktorzy bedac we wladzach, ukladaja prawo tak, aby bylo ono korzystne dla prawnikow, a nie dla reszty obywateli...

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: specjalista]

Proszę o poprawę informacji. Ten wagon który fakt przypomina serię 120Na, ma oznaczenie 124N. Wszystko na 100% potwierdzone.

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[zino799]

Tramwaj dwukierunkowy musi mieć podwójną kabinę motorniczego i podwójną aparaturę sterowniczą. A to chyba kosztuje, nieprawdaż?

Podstawowym błędem było obsesyjne wręcz likwidowanie skrętów i pętli. Mamy aktualnie dobry przykład: bodowa II linii metra i prace w pobliżu skrzyżowania Marszałkowskiej ze Świętokrzyską wyłączyły ruch tramwajowy na długim odcinku od pl. Zbawiciela do ul. Stawki. Kiedyś tramwaje mogły skręcać (we wszystkich kierunkach) na skrzyżowaniu Marszałkowska/al. Jerozolimskie, przy Dworcu Centralnym, na pl. Bankowym, był też skręt z Marszałkowskiej w ul. Królewską do pętli na pl. Grzybowskim. Gdyby to się wszystko ostało - nietrudno byłoby teraz zorganizować objazd: Marszałkowska - al. Jerozolimskie - Jana Pawła II - al. Solidarności. A jakąś inną linię nadjeżdżającą od północy skrócić do pl. Grzybowskiego.

Tak to jest gdy inżynierią ruchu rządzą nie profesjonaliści, ale osoby z partyjnych nominacji różnych zmieniających się opcji politycznych.

[tom_aszek]

zino799 napisał:

> Kiedyś tramwaje mogły skręcać (we wszystkich kierunkach) na
> skrzyżowaniu Marszałkowska/al. Jerozolimskie

Kiedy? Chyba przed wojną, przy ówczesnym Dworcu głównym?
Teraz skręty by się przydały, to fakt.

> był też skręt z Marszałkowskiej w ul. Królewską do pętli na pl. Grzybowskim.

Ale pętla na Grzybowskim była dobra w czasach Barei ("dzień pieszego pasażera"), przy ówczesnym ruchu samochodowym. Teraz na wiecznie zatłoczonej Królewskiej i pl. Grzybowskim tramwaje by ugrzęzły i cześć. Przecież tamto torowisko nie było wydzielone.

> Tak to jest gdy inżynierią ruchu rządzą nie profesjonaliści, ale osoby z
> partyjnych nominacji różnych zmieniających się opcji politycznych.

Powiedzmy krócej: osoby, które nie jeżdżą po mieście komunikacją miejską :)

[Gość: Gosc]

1. Tramwaje mogły skręcać (we wszystkich kierunkach) na skrzyżowaniu Marszałkowska/al. Jerozolimskie jeszcze w latach 196o., az do wybudowania tamze ronda.
2. A co za problem wydzielic torowisko? Dzis w Europie (i nie tylko) w wiekszych miastach daje sie pierszenstwo transportowi publicznemu, w tym szczegolnie tramwajom, a nie samochodom osobowym.
3. Elity zasze maja to do siebie, ze nie maja pojecia o zyciu zwyczajnych ludzi, stad trzeba je gruntownie zmieniac co jakies 10 lat.

[Gość: Gosc]

zino799 ma sporo racji, ale jeszcze lepiej by bylo, gdyby od poczatku zamawiano dla Warszawy tramwaje 13N w wersji dwukierunkowej i gdyby oprocz skretow istnialy tez przejazdy z toru na tor, umozliwiajace zawracanie dwukierunkowych tramwajow co kilka przystankow, jak to zreszta bylo w Warszawie przed wojna i do dzis jest np. w Melbourne.

Tramwaj Żerań FSO - Modlińska

[tom_aszek]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> czemu dotychczas nie przedluzono linii tramwajowej z d. FSO przynajmniej
> do Dabrowki Szlacheckiej a nwet i do Jablonny,

Niedasię.
Problemem był, jest i będzie wiadukt / most nad Kanałem Żerańskim.

[Gość: Gosc]

Da sie. Wystarczy kawalek tunelu pod Trasa Torunska, a most nad Kanałem Żerańskim mozna latwo poszerzyc. To jest o wiele tansze i prostsze niz budowa metra.

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[leming.nr1]

Mam nadzieję, że reszta tych tramwajów nie będzie z PESY.

[Gość: Gosc]

A co masz do tramwajow z PESY? Przeciez PESA tylko je montuje, a kluczowe podzespoly sa glownie z importu!

Dwukierunkowy swing już w warszawie [zdjęcia]

[Gość: gość]

co za problem np. co 5 km. pobudować pętle aby w razie awarii było gdzie zawracać. a totalna porażka to rezygnacja z trolejbusów w Warszawie, przecież trolejbusy mają najwięcej zalet.

[Gość: Gosc]

Teoretycznie to teb petle mozna by budowac prawie wszedzie, ale ile ton papieru trzeba zabrudzic, aby je wybudowac. I zgoda, ze nalezy przywrocic do Warszawy trolejbusy, aby zredukowac emisje spalin w miescie!

[tw.zecik]

Gość portalu: gość napisał(a):

> co za problem np. co 5 km. pobudować pętle aby w razie awarii było gdzie zawrac
> ać.

Problem jest tego typu, promień skrętu na pętli to 25 m do 35 m. W przypadku Pesy Swing to raczej musi być przynajmniej 35 m ze względu na budowę wózków, które nie są skrętne. Z powodu tej "wady" na łukach o małym promieniu występują duże zużycia szyn.

> a totalna porażka to rezygnacja z trolejbusów w Warszawie, przecież trolejb
> usy mają najwięcej zalet.

Miały swoje plusy i minusy.

[Gość: Gosc]

1. Stad najlepszym rozwiazaniem, zapewniajacym najwieksza "gietkosc" (flexibility) ruchu tramwajow, sa tramwaje dwukierunkowe.
2. Trolejbusy mialy znacznie wiecej zalet i wad. Szkoda, ze zlikwidowano je, kiedy do Warszawy trafily nowoczesne (szczegolnie jak na owe czasy) czeskie trolejbusy Skoda. A juz skandalem byla niedawna likwidacja linii do Piaseczna!

Trolejbusy

[tom_aszek]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> 2. Trolejbusy mialy znacznie wiecej zalet i wad. (...)
> A juz skandalem byla niedawna likwidacja linii do Piaseczna!

Niedawna jak niedawna, w roku 1995 o ile pamiętam, więc 17 lat temu.
Przydałyby się znowu, tym bardziej, że obecnie trolejbusy nie są już na amen przywiązane do trakcji, potrafią przejeżdżać jakieś odcinki na akumulatorach, mogą np. ominąć zepsuty pojazd. Kiedyś jeden zepsuty blokował wszystkie tak jak tramwaj.