Czy kiedyś poprawi się dojazd do stolicy z podw...

[maciekamigo]

Ale to przecież nie problem funduszy które są, tylko braku jaj osób
odpowiedzialnych za drogi zarówno z ramienia Urzędu Miasta jak i GDDKiA

Czy kiedyś poprawi się dojazd do stolicy z podw...

[siskom_tak]

Potrzeba jest nowych wylotówek z Warszawy klasy najmniej tras ekspresowych.

Trasy ekspresowe

[tarantula01]

siskom_tak napisał:

> Potrzeba jest nowych wylotówek z Warszawy klasy najmniej tras ekspresowych.

I takie trasy są zaplanowane. Nie mniej jednak na realizację tych dróg kierowcy
będa musieli poczekać przynajmniej 3 lata. Ale w przypadku pilnej potrzeby
społecznej - czyż udrożnienie ulic w mieście jakim jest Warszawa nie jest taką
potrzebą? - ten proces może być przyśpieszony.

Do tego m.in. dążymy.

[kazuyoshi78]

> Potrzeba jest nowych wylotówek z Warszawy klasy najmniej tras ekspresowych.

...które rozwiążą problem na max. 3 lata, po czym kompletnie się zatkają.

Szerokiej drogi!

Czy kiedyś poprawi się dojazd do stolicy z podw...

[siskom_tak]

Warszawa od lat ma niedrożne i od dawna nieremontowane trasy wylotowe w każdym niemal kierunku. Najgorzej jest wyjechać z miasta w piątkowe wiosenno-letnie popołudnia. Wyjechanie z miasta to istna droga przez mękę.
Jednocześnie stan nawierzchni obecnych tras wylotowych pzostawia wiele do życzenia. No bo czyż można wziąć się za remont jedynej trasy wylotowej na Katowice, Kraków, Wrocław i Łódź? A taką trasą wylotową jest Al.Krakowska.

Przez ostatnie lata wiele się tylko mówiło o potrzebie budowy nowych tras.
Wszystko jednak pozostaje nadal w sferze projektów, a my stoimy w coraz większych korkach.
Tak zwani "ekolodzy" starają się jeszcze przyblokować nowe inwestycje.

Potrzeba jest inwestycja w sprawniejszą komunikację publiczną, zwłaszcza szynową. Do Warszawy można w miarę szybko wjechać pociągiem podmiejskim. Ale tu zaczyna się dalszy dramat, bo niemal wszystkie przystanki kolejowe w mieście to obraz nędzy i rozpaczy, miejsca które lepiej omijać szerokim łukiem. W tej dziedzinie nie zmieniło sie nic przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Wystarczy pójść chociażby na dw. Warszawa Śródmieście. Tam czas zatrzymał się 30 lat temu, z tym że wszystko się przybrudziło.
Miasto nie byduje nowych dróg samochodowych, to chociaż zainwestowałoby w modernizację przystanków kolejowych. To jednak za wiele dla ratusza.

Ciekawe kiedy Warszawa zacznie przypominać wreszcie europejską stolicę.
Miejmy nadzieję, że za naszego jeszcze życia.

[vampi_r]

"Jak wyglądają drogi wjazdowe do stolicy, lepiej nie mówić, albo powiedzieć jedno słowo, a brzydkie" - napisał na forum w portalu Gazeta.pl internauta vampi_r.

To ja może napiszę to słowo: BADZIEWIE

dlaczego Warszawa ma płacić za wygodę innych?

[Gość: mijau]

Dlaczego warszawiacy ze swoich podatków mają płacić za budowę tras wjazdowych
do miasta? Ludzie, którzy tam mieszkają płacą podatki w Konstancinie,
Piasecznie, Legionowie, Łomiankach. Niech te gminy płacą za budowę dróg
dojazdowych. Ja nie życzę sobie żeby moje pieniądze były topione w inwestycje
poprawiające życie ludziom, którzy wyprowadzili się z Warszawy.

[koszatek]

Główne trasy wylotowe mają być budowane z funduszy ogólnokrajowych a nie miejskich.

[vampi_r]

Przeanalizujmy stan obecny.

Samochodowe trasy wlotowe do Warszawy są w większości o przekroju 2 x 2 i bardzo często "aż tak szerokie" kończą się tuż za granicami miasta. Trasa na Poznań już w Ożarowie, na Mińsk w Wesołej, na Konstancin... przed Konstancinem...
Jedne z nielicznych tras o przekroju 2 x 3 to Puławska, Al.Krakowska i Modlińska. Puławska jednak jeszcze przed Piasecznem zwęża się do 2 x 2
Wszystkie trasy są kolizyjne.

Tak wyglądał ruch na trasach wlotowych w 2000 roku:
(na wyniki GPR 2005 wciąż czekamy, z szacunków wynika, że na trasach wlotowych do miasta wzrósł o około 20%, a więc o wiele bardziej, niż przewidywały prognozy i wiele bardziej niż średni wzrost natężenia ruchu na polskich drogach)

www.siskom.waw.pl/temporary/gpr2000-sa-warszawa.jpg

Jest to mapa ruchu tylko pojazdów samochodowych.
Widać wyraźnie, że ruch na trasach wlotowych rośnie gwałtownie w obrębie aglomeracji. Sumując wszystkie wartości z mapki uzyskamy ponad 270 tys. pojazdów.
Pomiar GPR objął tylko drogi będące pod nadzorem GDDKiA. Brak więc natężenia ruchu z Otwocka po Wale Miedzeszyńskim, z kierunku Pruszkowa w Al.Jerozolimskich, z kierunku Konstancina Przyczółkową, z kierunku Babic ulicą Warszawską, z kierunku Nieporetu i Wołomina oraz w ul.Arkuszowej będącej dojazdówką do Lasek, Truskawia.
Trasy te szacunkowo dorzuciłyby najmniej 150 tys. pojazdów (mam na myśli rok 2000).
W sumie w 2000 roku wyszłoby około 420 tys.
dodając do tego szacunkowe 20% wzrostu natężenia ruchu oraz samochody ciężarowe i autobusy wyjdzie nam na dzień dzisiejszy około 500 tys. pojazdów na dobę na trasach wlotowych do Warszawy.
Najbardziej obciążona jest trasa wlotowa przez Janki. I nic dziwnego, gdyż jest to trasa wylotowa z Warszawy na 4 największe polskie miasta (aglomeracje): Kraków, Katowice, Wrocław, Łódź.
Na wszystkich trasach wlotowych natężenie jest takie, że powinny być one nawet klasy autostrad.

Planowany układ drogowy (termin realizacji całości niewiadomy):

www.siskom.waw.pl/temporary/warszawa-obwodnice1.JPG

Nowe wylotówki na Gdańsk (S7), Bialystok (S8), Mińsk Mazowiecki/Siedlce (A2), Lublin (S17), Katowice/Kraków (S7S8), Poznań/Łódź (A2). Najmniej jasna jest trasa ekspresowa na Piaseczno. Niby ma być, niby jest rezerwa terenu, są plany zagospodarowania, a niewiele wiadomo o realnych projektach (jeśli coś wiecie, to byłbym zobowiązany ).
Planowana jest za to modernizacja Puławskiej i ... miejmy nadzieję, że zacznie się w przyszłym roku.
Nie wiem też nic, czy niewiele o modernizacji Przyczółkowej na Konstancin. Planowana jest jakaś obwodnica Konstancina, ale z tego co wiem, to miejscowi ekolodzy z Bielawy mocno protestują.
Wał Miedzeszyński na Otwock zatka się za 5-6 lat. Trasa była niedawno poszerzana i ... gdyby od razu dodano po jednym pasie ruchu w każdą stronę, nie byłoby problemu. Raczej nie ma się co spodziewać, że Wał Miedzeszynski zostanie znów szybko zmodernizowany. Tu przydałaby się Trasa Olszynki Grochowskiej, ale ona chyba jest odłożona na półkę.
Trasa na Legionowo, Jabłonnę ma być modernizowana już w przyszłym roku (obwodnica Jabłonny). Ale przydałby się nowy wylot w tym kierunku z ominięciem Legionowa. Znów dobra byłaby TOG idąca bezpośrednio do Zegrza , ale... tereny na Białołece zabudowują się na potęgę i już obecnie ten wylot jest mało realny. Za kilkanaście lat, jak TOG dojrzeje, okaże się że nie ma jej już gdzie zbudować.

Obecny stan sieci kolejowej

siskom.waw.pl/komunikacja/pkp-rejon-warszawski.jpg

Do tego WKD, której nitkę planuje się do Janek.

Wielkich inwestycji w nowe linie kolejowe nie ma się co spodziewać.
Oby chociaż jakiś nowy warszawski szeryf (może w przyszłym roku wybierzemy kogoś z jajami) wziął się za modernizację warszawskich przystanków kolejowych, ich ucywilizowanie i integrację z komunikacją miejską. Przydałby się wspólny bilet. Inaczej ludzie nie przesiądą się masowo do pociągów.

O autobusach podmiejskich nie ma co wspominać, bo znów trzeba jedno słowo, a brzydkie...

Planuje się linie tramwajowe do Łomianek, Piaseczna i Konstancina, ale przynajmniej te dwie ostatnie są w sferze sajensfikszyn.

Co nas czeka

Trasy drogowe będzie się budować. Za 5 lat może coś odczujemy (najpierw zapewne powstanie wylot na Katowice, Kraków (Trasa Salomea-Wolica) i na Poznań, Łódź (o ile A2 dojdzie szybko do Warszawy. Na resztę będziemy czekać. Za 10 lat może większe inwestycje w trasy wylotowe się skonczą.
Inwestycji w komunikację masową podmiejską raczej nie spodziewałbym się. Pracuję na PKP, więc wiem co piszę.

Wnioski

Czeka nas totalny kataklizm. Inwestycje są spóźnione. Sytuacja poprawi się za 5 do 10 lat. Do tego czasu ruch wlotowy do Warszawy będzie nie 500 tys. ale 700.

Po zakonczeni obecnych inwestycji w elementy Obwodnicy Centrum (Jerozolimskie, Marynarska, Rondo Starzyńskiego, Siekierkowska) może się okazać, że łatwiej bedzie się poruszać po Warszawie, niż do niej wjechać lub wyjechać.
Zresztą taka sytuacja jest już. Obecnie najbardziej zakorkowane są wlotówki do Warszawy.

[tm51]

vampi_r napisał:

> Planuje się linie tramwajowe do Łomianek, Piaseczna i Konstancina, ale przynajm
> niej te dwie ostatnie są w sferze sajensfikszyn.
>
trasa do Piaseczna jest tak samo prawdopodobna jak do Łomianek, nawet bardziej,
juz kilkakrotnie z różnych źródeł mozna bylo o niej przeczytać

[Gość: pasik]

które drogi i gdzie? I według jakiego prawa? Bo wydaje sie,że droga wylotowa
to droga lokalna ,a tę ma budować samorząd (tez lokalny)

[siskom_tak]

Gość portalu: pasik napisał(a):

> które drogi i gdzie? I według jakiego prawa? Bo wydaje sie,że droga wylotowa
> to droga lokalna ,a tę ma budować samorząd (tez lokalny)

Wszystkie drogi wylotowe z Warszawy to drogi krajowe lub wojewódzkie.
Czyli fundusze wykłada Państwo lub województwo.
Droga "lokalna" to jest przy twoim osiedlu jako dojazdówka do parkingu osiedlowego, a nie trasa wylotowa ze stolicy.

[Gość: Krzysztof]

Z tych tras korzystają nie tylko mieszkańcy Konstancina, Piaseczna itd., ale
także, a właściwie przede wszystkim, mieszkańcy Warszawy. Ich jest w końcu
najwięcej. Poza tym większość ludzi, którzy mieszkają pod Warszawą, pracują w
Warszawie. Firmy, w których pracują, płacą podatki w Warszawie, więc mają prawo
do korzystania z tych pieniędzy tak samo jak warszawiacy.

smutne i typowo polskie podejscie do problemu

[Gość: muzyk]

dlatego wlasnie w Polsce nie ma miedzy innymi drog, bo poziom ROZWOJU
SPOLECZNEGO jest niziutki.

Al.Jerozolimskie są przewidywalne

[Gość: Dojeżdżający]

co do czasu przejazdu przez Aleje Jerozolimskie - kiedy psuje się sygnalizacja
świetlna na skrzyżowaniu przed Redutą (od strony Pruszkowa) - korki są
zdecydowanie mniejsze lub nie ma ich wcale - niestety ta sygnalizacja psuje się
rzadko, druga rzecz to TIR'y, które po prostu mają dłuższy czas ruszania przy
zmianie świateł (niestety 3ci "szybki ale wyboisty pas został zlikwidowany)

Chwała Gazecie, że zauważyła ten drobny problem.

[Gość: podwarszawiak]

Dziesiątki o ile nie setki tysięcy ludzi dojeżdża codziennie do Warszawy czym się da. Prywatnymi
autobusami, pociągami, komunikacją miejską, własnymi samochodami, których nie ma później gdzie
zaparkować. Jedni z Łodzi, inni z Żyrardowa, Wołomina, Piaseczna, Białegostoku, Garwolina, Grójca,
inni z bardziej podmiejskich miejscowości. W mnieście nie tylko nie mają gdzie zostawić samochodu,
ale i nawet dojazd komunikacją publiczną obywa się w nieludzkim ścisku.
Warszawa ma tylko jeden pomysł - niech się podmiejskie gminy dorzucają do komunikacji. Jak się nie
dorzucają, to nie ma dodatkowych linii autobusowych, ani dopłat do kolei. A przecież ci wszyscy
dojeżdżający zostawiają w mieście miliony złotych, przyczyniają się do jego rozwoju, napędzają
koniunkturę w sklepach, kawiarniach, biurach, na rynku pracy i w stołecznych przedsiębiorstwach.
Recepta władz miasta? Wyrzucić samochody z centrum, zachęcić do korzystania z komunikacji miejskiej
- to trochę za mały program, dobry dla metropolii o 20 000 mieszkańców, a nie dla stolicy, do której
przyjeżdża codziennie - skromnie licząc pół miliona ludzi.
Dotychczas tak jakby nikt tego nie zauważył. Most północny? - za pięć lat. Parkingi przty metrze? - nie
wiadomo kiedy. Obwodnica? - brak planów. Szybka kolej? - propagandowa kpina. Zagospodarowanie
centrum? - na razie nic się nie wydarzyło.
Receptą ma być remont Krakowskiego przedmieścia, wyrównanie nawierzchni kilku ulic, dobudowanie
1-2 staci metra przez najbliższe 10 lat i trochę drobnej kosmetyki.
Ludzi są tak stłamszeni fatalnymi warunkami życia w Warszawie i wokół niej, że nawet nie bardzo
wiedzą o co należy się dopominać, nawet boją się pomarzyć o normalnym życiu w normalnym mieście.
Kaczmarski śpiewał kiedyś "śnił mi się normalny kraj" - my boimy śnić o normalnym mieście i nie
wiemy nawet że w wielkich europejskich metropoliach - o wiele większych od Warszawy - większość
tych problemów została rozwiązana w stopniu dla nas niewyobrażalnym. Miasta nie duszą się w
obręczy neiudolnej administracji, rozwijają się, finansują infrastukturę.
A u nas? Jedni kradli, drudzy nie kradną (mam nadzieję) - ale miasto się nie rozwija.
Pozdrowienia dla Gazety!!!
Może to prasa powinna stworzyć plan rozwoju stolicy, zaplanować kierunki rozwoju, ścieżki
finansowania, horyzonty czasowe, osoby odpowiedzialne i wdrożyć go?

Jedni kradli, drudzy nie kradną (mam nadzieję)

[Gość: Damian]

Podwarszawiak napisał: "Jedni kradli, drudzy nie kradną (mam nadzieję)".
Moim zdaniem kradną tak samo z jeszcze gorszymi konsekwencjami. Setki
urzędników pobierających pensje powyżej 10.000 zł. miesięcznie (z premiami i
innymi nagrodami) którzy są nieskuteczni, nieefektywni i nieudolni kradną nasze
podatki. A co gorsza mijają lata a miasto stacza się po równi pochyłej.
Więc zadam przewrotne pytanie: może mała kradzież a za to rozwijające się
miasto są do zaakceptowania?

nie sądzę - przed trybunałem stanu należy stawiać

[Gość: Podwarszawiak]

twórców entropii z obu końców spectrum - i tych, którzy kradną i tych, którzy nic nie robią. Do
zaakceptowania jest dobre zarządzanie bez kradzieży i tego należy oczekiwać. Ale - realistycznie - na
to szczególnie w samorządzie szanse są niewielkie. Tak wynika z całej dynamiki procesu politycznego
w Polsce i w tym zakresie sądzę, że samorządy NIE spełniły wielkich oczekiwań i obietnic twórców
naszej samorządności.

NB. Gwarantuję, że każdy średnio dobry menedżer

[Gość: podwarszawiak]

mający te możliwości, jakie ma prezydent miasta przy boecnej ustawie warszawskiej i istniejących
możliwościach finansowania byłby w stanie w ciągu 2-3 lat uruchomić większość niezbędnych
inwetycji, a zakończyć je w ciągu 4-6 lat.
Ale lepiej nie - a nuż ktoś coś ukradnie?
No i trzeba by zaryzykować - a to strach.

Polska wykorzystała fundusze unijne w 4 %.

[Gość: greg2111]

[Gość: pruszkwin]

Problem tkwi także w braku alternatywnych form dojazdu do Warszawy. Mieszkam w
Pruszkowie i pracuję w Śródmieściu. Pracę mam taką, że zaczynam i kończę o
różnych porach dnia i nocy więc wiem trochę więcej o codziennych dojazdach niż
Ci co jeżdżą o stałych porach. Z pewnymi różnicami jest jednak podobnie. Aleje
Jerozolimskie to komunikacyjny koszmar! I to już od Pruszkowa! W okolicy
stadionu jest tak wąsko, że ostatnio przebudowane skrzyżowanie z ul. Prusa
niewiele dało. Jazda przez Pęcice odbywa się jako - tako do Reguł lub Ursusa. Z
tamtąd już t.zw. "żabką". Korzystałbym z - nie wiem czemu tak chwalonej - WKD-
ki, ale... za wyjątkiem reklamowanego "braku korków" nie opłaca mi się to.
Wykupić bilet i korzystać zarazem z samochodu jest sprawą mocno nieopłacalną
gdyż ostatnia kolejka jest godz. 0.20 (dotychczas nawet 23.20) pierwsza
natomiast o 4.50! Dojazdu nocnego nie ma! Ponadto kursuje ona w godzinach
szczytu zbyt rzadko i jedzie się pół godziny w zatłoczonych warunkach (wiem, że
w metrze, autobusach i tramwajach podobnie, gdyż mieszkałem na Mokotowie, ale
tu nic nie usprawiedliwia obecnych jej NOWYCH i DUMNYCH Z SIEBIE właścicieli
gdyż możliwości są! - chociażby zwiększając jej częstotliwość w godz. 6-8-ma
poprzez "dołożenie" kursów z Komorowa i uruchomienie kursów nocnychnie tylko
dla pracujących). W Pruszkowie wsiada do niej najwięcej osób więc poprawiłoby
to warunki dojazdu także tym z Grodziska, Milanówka czy Michałowic! Wówczas
można byłoby liczyć na korzystanie z systemu PARK&RIDE. Ktoś, kto wsiądzie do
auta pod domem, przesiądzie się do kolejki, policzy łączne koszty oraz
uwzględni warunki podróży - szybko z tej formy zrezygnuje i pomimo coraz
większych korków i kosztów paliwa to jednak z auta się nie przesiądzie gdyż per
saldo wyjdzie niewielka różnica! I KOŁO SIĘ ZAMYKA! A można by już cokolwiek na
drogach poprawiać myśląc, zanim się coś kosztownego wybuduje! Nadal więc jeżdżę
w korkach i powoduję dodatkowy tłok na drogach. A ilu jest takich jak ja -
zmuszonych do tego?

[Gość: Arek "Aiwa-Platz"]

Może jakiś szybki konkurs by rozpisać - jak to, co faktycznie trzeba, zrobić?
Dać 2 miesiące czasu i wysoką nagrodę dla zwycięzcy konkursu - ale nagrodę
płatną po zrealizowaniu projektu. Z tym, że pominąć na początek kwestię kasy na
projekt - kasa się musi zanleźć po prostu jak będzie konkretny projekt. Te
setki tysięcy wkurzonych ludzi stojących w korkach to fantastyczny elektorat,
gdyby się ktoś mądry znalazł. A fama poszłaby na cały kraj, że ktoś, coś,
potrafi zrobić dla ludzi. Wygląda na to, że specjalny pełnomocnik rządu tu
byłby potrzebny do realizacji zadania ale nie ma rzeczy niemożliwych. TRZEBA
CHCIEĆ!

[Gość: komagane]

Dosyć mamy "specjalnych pełnomocników". Tu potrzebny jest menadżer
(menadżerowie) z przwdziwego zdarzenia, a nie urzędnicy z ograniczonymi
pelnomocnictwami, ale za to zagrożeni niełaską jeszcze wyższych urzędników.

WKD-ka i przystanki są fatalne - to fakt nie podlegający dyskusji. Niedobrze
sie stało, że storpedowano prywatyzacje WKD-ki, gdyz nadal rządza tam urzednicy
o ograniczonych pieniądzach i kompetencjach. Może trzeba zmusic właściciela -
samorządy, aby zatrudniło menadżera (z konkursu) i wyposażyło go w odpowiednie
kompetencje, by w szybszym tempie postawił firme na nogi. Pociągi co poł
godziny w szczycie to przecież kpina.

Wspólny bilet: trzeba by zasięgnąc konsultacji w tych państwach, gdzie taki
bilet działa. W Tokio na wspólny bilet można dojechać i kilkadziesiąt
kilometrów od miasta, pociągiem państwowym, sprywatyzowanym czy całkowicie
prywatnym metrem, z kilkoma przesiadkami. Gwoli sprawiedliwosci, sa tez
(prywatne) linie kolejowe, ktore nie stosuja wspólnego biletu.
Przez kilka lat w PKP siedzieli konsultancji japońscy w ramach pomocy rządu
japonskiego dla Polski, którzy doradzali PKP w różnych sprawach, ze skutkiem
zerowym. Może by tak wykorzystac tę pomoc wreszcie w sposób pozytywny, tj.
dowiedziec sie, jak skutecznie wprowadzic wspólny bilet na komunikację w dużej
aglomeracji? Po co wywazac otwarte drzwi, kiedy mozna sie uczyc z doświadczeń
innych?

[Gość: zen]

tak japonczycy siedzieli i doradzali bardzo szybkie metody poprawy komunikacji i
sytuacji ekonomicznej koleji ale chcieli zwolnić chyba z 50% ludzi bo u nich
przy takiej ilości taboru pracuje o wiele mniej osób. I pojechali do domu .Chyba
nie musze wyjaśniać czemu :)

Ale jak ty bys przestala tylko protestowac........

[cbacba]

Ale jak ty bys przestala tylko protestowac to by bardzo duzo mona by zbudowac w
Warszawie

[Gość: komagane]

cbacba napisała:

> Ale jak ty bys przestala tylko protestowac to by bardzo duzo mona by zbudowac
w
>
> Warszawie



Jasne. Zamiast tramwajów, kolejki, mostu Północnego czy nawet przyzwoitych dróg
lokalnych - samolotem na Tarchomin czy do Piaseczna. Najlepiej tanią linią.

Widziałam juz podobne rozwiązania, ale na razie tylko w filmach s.f.

Twoj ulubiony Lech K. nie poradzil sobie

[Gość: Rychu]

z tym problemem, a mial na to 3 lata i bande specjalistow...

[Gość: Kotek]

A co z poprawą dojazdu od północy - Łomianki i okolice? Skrzyżowanie na Wólce
wykańcza wszystkich.

[vampi_r]

Gość portalu: Kotek napisał(a):

> A co z poprawą dojazdu od północy - Łomianki i okolice? Skrzyżowanie na Wólce
> wykańcza wszystkich.

Rozpoczynają się prace koncepcyjne nad trasą ekspresową S7 od Kiełpina do Bemowa. Do 30 czerwca 2006 zapadną decyzje gdzie i co będzie budowane.
Budowa trasy ruszy najwcześniej w 2008 roku (bardziej realny termin to 2009).

[Gość: Roberto]

Problem komunikacyjny w aglomeracji warszawskiej jest spowodowany brakiem
odpowiedniej polityki promujacej projekt zrownowazonego transportu. Mieszkancy
Warszawy powinni korzystac na rowni z komunikacji zbiorowej, samochodow jaki
i ...rowerow. Nie od dzis wiadomo, ze najlepszym, najszybszym i najmniej
inwestycyjnym srodkiem transportu w miescie jest rower. Niestety rower dla
przecietnego warszawiaka kojarzy sie tylko z weekendowa zabawka dla grzecznych
dzieci. A gdyby tak ci przesmiewcy sprobowali przez miesiac poruszac sie na
rowerze wowczas zapewne docenili by ten srodek transportu ale rowniez
dotrzegliby jak bardzo ulomna jest infrastruktora drogowa dla rowerzystow.

[Gość: obserwator]

Jak ktoś wie, że całe jego życie (praca, szkoła, znajomi, itd.) jest związane z
miastem, to po co wyprowadził się na wieś albo na dalekie przedmieścia? Trzeba
było myśleć przed przeprowadzką, a teraz niech sobie stoją w korkach, słuchając
muzyczki w samochodzie. Chcieli mieć "tanio", po cichu licząc na to, że "inni"
zasponsorują im wygodny dojazd. Nic z tego. Tanie mieszkanie ma taką cechę, że
jest gorsze od drogiego, inaczej nikt by nie chciał kupić tego drogiego, gdyby
było takie samo jak tanie.

[andrzej.sawa]

Droga jest po to,żeby była,a kierowcy tylko przeszkadzają.
Popatrzcie na "olimpijkę".Kawałki dróg i początki wiaduktów-to idealna droga,po
co sprzątać i naprawiać,a ma już prawie 30 lat

[siskom_tak]

Plany budowy nowych dróg w Warszawie są.
W wielu sytuacjach brak jednak wsparcia wobec inwestycji po stronie władz miasta (szeroko rozumianych władz, bo mam tu na myśli zwłaszcza władze samorządowe, a nie ratusz), a chwilami jest nawet przeszkadzanie.
Przykłady:
- niedawna historia z poszerzeniem Puławskiej, kiedy to ratusz "przypomniał" sobie, że wzdłuż tej ulicy planowany jest też tramwaj.
- styczniowe wnioski władz Włoch do GDDKiA, by przesunąć POW o 300 metrów na południe w Załuskach. Po 3 miesiącach bicia piany burmistrz Włoch nagle wycofał się z tego pomysłu, ale straty czasu na rozpatrywanie przez GDDKiA możliwości takiej korekty nie dało się już odrobić. Oby to nie miało wpływu na wydanie decyzji lokalizacyjnej przez wojewodę.
- dziwne zachowania władz Bemowa i Bielan w stosunku do S7, trasy wylotowej na Gdańsk. Władze tych dzielnic od lat wydawały pozwolenia na budowę osiedli mieszkanowych przy rezerwach terenu podtrzymując jednoczesnie plany zagospodarowania terenu z rezerwami, a teraz nagle twierdzą, że dróg nie można u nich budowac, bo domy stoją.
- w kwestii S7 przeszkadza też burmistrz Łomianek, któremu też nagle się coś przypomniało i chce przesuniecia trasy nad samą Wisłę (w obszary Natura 2000).
- najwiecej szkody wyrządziło nagłe wprowadzenie nowego Prawa Ochrony Środowiska bez odpowiednio długiego vacatio legis, wobec czego wiele prac nad nowymi trasami trzeba było zaczynac od nowa.
- są jeszcze protesty władz lokalnych w stosunku do Wschodniej Obwodnicy Warszawy. Protestuje Wesoła, Sulejówek. Każdy chce trasę u swojego sąsiada.
Szkoda że nikt z możnych nie pamięta, że rezerwy terenu pod trasy były od lat i kto jak kto, ale władze lokalne o nich wiedziały. Czemu więc teraz protestują?
Budowa dróg w Polsce to wielka polityka. Wielu z protestujących burmistrzów startowała w wyborach do Sejmu. Burmistrzowi Wesołej się udało.

W sprawie poprawy komunikacji miejskiej władze stolicy, czy miast satelickich nie robią nic. Pół biedy jeśli jest kolej. Jednak z takich miast jak: Marki, Radzymin, Łomianki, Góra Kalwaria, Konstancin, Janki, Magdalenka, Raszyn, Babice, Laski, Truskaw jedyny rozsądny środek transportu to własny samochód.
A jeśli nawet jest kolej, to przeszkadzają stan i jakość taboru, stan przystanków kolejowych, brak wspólnego biletu i integracji z komunikacją miejską. W dodatku przystanki kolejowe w podwarszawskich miejscowościach są zlokalizowane zbyt daleko od siedzib ludzkich.
Na całym świecie normalne jest, że w takich przypadkach przy przystanku kolejowym jest parking samochodowy i rowerowy. Ludzie dojeżdżają do stacji, zostawiają swój pojazd i jadą dalej pociągiem. Gdzie w okolicach Warszawy, czy w samej Warszawie jest coś takiego?
W efekcie pociągiem dojeżdżają głownie ci, którzy jeszcze jakimś cudem nie posiadają samochodu.

Infrastruktura - brak inicjatywy prezia Warszawy

[Gość: Damian]

Pan Kaczyński przez trzy lata swojej prezydentury wykazywał mizerne
zainteresowanie kwestią infrastruktury w aglomeracji warszawskiej.
Zainteresowanie kończyło się co najwyżej na granicach administracycjnych
miasta - wide SKM i likwidacja wspólnego biletu PKP - ZTM.
Prezydentem stolicy państwa to powinien być gość z jajami, menadżer który
dostrzega korelację między infrastrukturą, jakością życia, inwestycjami
przynoszącycmi miejsca pracy.
I powinien być inicjatorem wspólnych przedsięwzięć komunikacyjnych z ościennymi
powiatami. A tak człowiek ten bił pianę, tracił czas, na dwa lata walcząc z
rzekomym układem w ogóle wstrzymał jakiekolwiek inwestycje.
Panie Kaczyński - niech przykładem dla pana będzie Wrocław.

[Gość: Tomek]

Od spraw aglomeracji jest samorząd województwa. Nie samorząd Warszawy. Miasta
ościenne jednak nie chcą się dokładać do budowy wspólnej infrastruktury.
Dlatego też trolejbusy do Piaseczna skasował jeszcze zarząd Warszawy z
Platformy (Wojtyński, Piskorski, etc.). Bo niby dlaczego mieli fundować to
Warszawiacy, jeśli na ogół z tego nie korzystali? Łatwo winić Kaczyńskiego o
wszystko, nawet i o dziury na Księżycu.

[Gość: Damian]

Ja pisze o inicjatywie, która jest motorem rozwoju i postępu.
Reforma samorządowa spowodowała rozmycie kompetencji - a i tak jak ktoś nie
chce czegośc zrobić to tłumaczy sie przepisami.
Warszawa zarabia setki miliony złotych na ludziach pracujących w Warszawie
(podatki od firm, gruntowe itd), ludzie zostawiają pieniądze w restauracjach,
kinach, teatrach, sklepach. To tak jak turyści o których się wszyscy biją.
I podkreslam z całą mocą - Kaczyński jest winien zaniechania - nic nie stało na
przeszkodzie by jako prezydent największego miasta w Polsce wykazał inicjatywę.
Za to by go chwaliły następne pokolenia.
I to go różni od Starzyńskiego.

[papirus22]

Burmistrz Łomianek to nie tylko to sobie przypomniał. Mamy prawdziewgo
mitomana, żyjącego złudzeniami i chorymi pomysłami. Blokada przez niego terenów
od dawna zarezerwowanych na trasy powoduję niepotrzbene korki i oddala
niewiadomo na jak długo koncepcję udrożnienia tras wylotowych. Nierealny od
początku pomysł trasy po wale ma na celu zebranie kapitału politycznego, sam
mieszka po drugiej stronie Łomianek i to jest główny powód przesunięcia trasy
na wał. Co więcej na jednej z ulic gdzie jest stara rezerwa mieszka wice
minister infrastruktury, mam nadzieję ze były i dalej juz nie będzie tego
blokować. Czekamy na przetarg na oddziaływanie środowiskowe.

Ale jak wszyscy lubia protestowac przeciwko ......

[cbacba]

Ale jak wszyscy lubia protestowac przeciwko wszystkiemu to nie ma sie czemu
dziwic.

A warszawiacy to protestowac zamiast cos budowac

[Gość: [e-mail]]

A co z projektowanym wielopoziomowym skrzyzowaniem ul. Płowieckiej z
Ostrobramską ? Podobno przeszkadza temu projektowi komis samochodowy. Podobnie
na Powstancow Slaskich przy Polczynskiej, tam rowniez cos przeszkadza. Czy
naprawde miasta nie stac na zaproponowanie korzystnych warunkow wykupu gruntow
lub inna lokalizacje ? To wstyd na europejska skale. Na pewno wieksze srodki
wydaje sie na mniej potrzebne inwestycje.

[Gość: akire2]

ja,warszawianka od 6 pokoleń,1,5 roku temu postawiłam na Piaseczno.Moja
17-letnia córka wychowywana na starym Mokotowie i Ursynowie w okolicach
Pileckiego krzyczała wtedy:wywozisz mnie na wieś,jak ja będę tam żyć.Dziś cieszy
się,że mieszka w ciszy
i spokoju i chociaż codziennie dojeżdża do liceum na Ursynowie/wstaje 5.30,a ja
razem z nią,chociaż nie mam takiej potrzeby/,to jest zadowolona z nowego miejsca
zamieszkania.Jesteśmy obie bardzo zadowolone,że mamy ExpressPiaseczno,bardzo
ułatwia nam życie.Brak nam jedynie komunikacji nocnej.Lubimy czasem wybrać sie
na podbój Stolicy/w weekendy/i wtedy musimy korzystać z uprzejmości naszych
zmotoryzowanych znajomych lub taxi.Gorąca prośba do władz
Piaseczna:zorganizujcie chociaż w weekendy nocne powroty ze Stolicy.Wielkie
brawa dla władz Piaseczna za wszelkie incjatywy,mamy nadzieję,że nigdy nie
zostanie dołączone do Stolicy jako dzielnica.tam nie potrafią rządzić.

[kazuyoshi78]

To prawda, że obecna ekipa w Warszawie nie umie rządzić, ale tak z ciekawości
zapytam: na czym polega umiejętność rządzenia władz Piaseczna? Bo z twojej
wypowiedzi wnioskuję, że w Piasecznie rządzić umieją.

[Gość: ŁOMIANKI]

Nikt nic nie pisze o dojeździe od strony Gdańska i Łomianek...A jest pewnie
równo zakarkowane tak jak na innych trasach...Tam na prawde trzeba jakiś zmian
bo Łomianki bardzo szybko się rozwiją. Co prawda istnieją jakieś plany, ale są
one debilne. Chcą przeprowadzić autostradę 4-pasmową w jedną stronę, przez
środek Łomianek....ciekawe, czy warszaw by się na coś takiego zgodziła, żeby
przez stlicę taki kolos szedł...A na dodatek ma się w centrum łomianek łączyć z
szosą na Legionowo i gdzieś tam jeszcze. ciekawe kiedy coś bardziej
inteligentnego wymyślą, bo obecnie to rano Łomianki stoją...

[kazuyoshi78]

Coś bardziej inteligentnego? Bardziej inteligentne byłoby zbudowanie szybkiego
tramwaju z Łomianek do Huty i tam przesiadka na metro (które - mam nadzieję - w
bólach do Huty dociągną).

Kolejne drogi żadnych problemów komunikacyjnych nie rozwiążą, w wielu miastach
europejskich i amerykańskich już to przerabiano.

[siskom_tak]

Kazuyoshi.

Widze, że Ty wciąż tkwisz w swoim przekonaniu,że problem komunikacyjny Warszawy da się rozwiązac jedynie przez rozwój transportu zbiorowego.
Czy znasz cywilizowane wielkie miasto, które miałoby zaniedbaną siec dróg, a rozwinietą jedynie komunikację zbiorową?

Nikt z nas nie twierdzi, że nie trzeba budowac tramwaju do Łomianek.
TRZEBA.
Jak rzucisz okiem na stronę SISKOM, to może się przekonasz, że takie plany są i jak najbardziej są przez nas popierane.

Postaraj się więc być nieco bardziej openminded.

[kazuyoshi78]

Nawet zakładając, że trzeba rozvudowywać zarówno system dróg, jak i transport
zbiorowy, trzeba liczyć się z faktem, że środki finansowe mamy ogranicozne.
Ograniczone na tyle, że nie możemy pozwolić sobie na jednoczesną rozbudowę
systemu dróg i systemu komunikacji zbiorowej.

Trzeba zatem od czegoś _zacząć_, wyznaczyć sobie jakiś _priorytet_. I moim
zdaniem _najpierw_ powinno zainwestować się w komunikację zbiorową, a w drogi
_później_.

Niestety u nas chce się zrobić dokładnie odwrotnie, tj. zacząć od dróg, a
rozbudowę komunikacji zbiorowej odłożyć ad acta.

I w tym cały problem. W postawieniu na głowie priorytetów.

Po prostu moim zdaniem powinno się zacząć od rozbuodwy systemu komunikacji
zbiorowej. I tyle. A drogi budować później.

[warzaw_bike_killerz]

Tia.. w w oknie stoi brunetka i blondynka. Nie byloby nic w tym dziwnego, gdyby
nie to, ze caly blok trawi olbrzymi pozar. Obie kobiety sa rownie przerazone i
ledwo wytrzymuja temperature. Kazuyoshi - jestes jedynym ratownikiem w
promieniu 5 kilometrow. Wybierz priorytet, przeciez jestes taki przekonany o
swojej racji.

[koszatek]

Chciałbym zwrócić uwagę, że w/g planów GDDKiA kluczowe drogi wyjazdowe z W-wy mają być budowane z pieniędzy budżetowych, zaś rozwój komunikacji zbiorowej odbywa się z pieniędzy miasta. Tak więc konflikt jest pozorny i oba działania mogą odbywać się równolegle.
I tu objawia się cała perfidia protestów tzw. ekologów, którzy chcą zablokować budowę tych tras ekspresowych a w zamian proponują budowę dróg miejskich, co oczywiście zmusiłoby miasto do decydowania - drogi czy komunikacja zbiorowa.

[kazuyoshi78]

> Chciałbym zwrócić uwagę, że w/g planów GDDKiA kluczowe drogi wyjazdowe z W-wy
> mają być budowane z pieniędzy budżetowych, zaś rozwój komunikacji zbiorowej
> odbywa się z pieniędzy miasta.

Ano właśnie!!!

Właśnie o to mi chodzi! Właśnie o to, że państwo ze swoich środków chce dać
ogromną kase na drogi, a na rozwój komunikacji zbiorowej w Warszawie (zresztą
nie tylko w Warszawie) rzuca nędzne ochłapy.

Dokładnie o to biję pianę. Bo jestm zdania, że państwo te pieniądze, które chce
przeznaczyć na te wszystkie drogi (a przynajmniej część tych pieniedzy),
powinno przeznaczyć na rozwój komunikacji zbiorowej w Warszawie i innyhc dużych
polskich miastach trapionych problemami komunikacyjnymi.

Pisanie, że można drogi i zbiorkom budować równolegle, bo za jedno płąci
państwo, a za drugie płaci miasto, jesat raczej śmieszne. Wszyscy bowiem dobrze
wiemy, że możliwości miasta (nawet przy znacznie lepszych rządzących, niż
obecnie), są w porównanmiu z możliwościami państwa nader niewielkie.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

Nałożyły się nasze posty...

> Właśnie o to mi chodzi! Właśnie o to, że państwo ze swoich środków chce dać
> ogromną kase na drogi, a na rozwój komunikacji zbiorowej w Warszawie (zresztą
> nie tylko w Warszawie) rzuca nędzne ochłapy.
>
> Dokładnie o to biję pianę. Bo jestm zdania, że państwo te pieniądze, które chce
>
> przeznaczyć na te wszystkie drogi (a przynajmniej część tych pieniedzy),
> powinno przeznaczyć na rozwój komunikacji zbiorowej w Warszawie i innyhc dużych
>
> polskich miastach trapionych problemami komunikacyjnymi.

Przypominam, że przyszłoroczny budżet na drogi został obcięty o połowę z powodu przekazania tych środków na rozwój kolei.
Stawiam swoją sztuczną sczękę, ze efekt będzie taki, iż.... budowanie dóg się zawali, a pieniądze dla kolei zostaną roskradzione przez włodarzy PKP.

Kazuyoshi. Zarówno rozwój komunikacji publicznej, jak i dróg może, a nawet powinien się dokonać przy wsparciu o fundusze UE. Są to niestety różne fundusze i nie nie da się uszczknąc z funduszy przeznaczonych na drogi i sfinansować rozwój zbiorkomu.

>
> Pisanie, że można drogi i zbiorkom budować równolegle, bo za jedno płąci
> państwo, a za drugie płaci miasto, jesat raczej śmieszne. Wszyscy bowiem dobrze
>
> wiemy, że możliwości miasta (nawet przy znacznie lepszych rządzących, niż
> obecnie), są w porównanmiu z możliwościami państwa nader niewielkie.

Możliwoiści takiego miasta jak Warszawa wcale nie są takie mizerne jak piszesz.
Problem jedynie w tym, że pieniądze są marnowane.
Kolejny przykład (po wiadukcie na Górczewskiej):
Trasa Olszynki Grochowskiej. W 2000 roku wykonano analizy, powstało studium techniczne, wykonano Ocene Oddziaływania na Środowiso, zrobiono wstępny projekt koncepcyjny. Dokumentacja niemal pełna do wystąpienia o pozwolenie na budowę.
Nie zrobiono tego jednak, a obecnie wszystko, co zostało wykonane 5 lat temu straciło już aktualność. Gdyby chciano budowac TOG trzeba wszystko robić raz jeszcze. A to wszystko kosztuje. Miasto wydało w 2000 roku masę kasy na projekty TOG. Pieniadze poszły w błoto.

Podobne historie znajdziesz przy okazji KAŻDEJ miejskiej inwestycji. Wykonywanie wielu projektów bez potrzeby, czy wykonyanie inwestycji bez pomyślunku, czego wynikiem jest wielokrotne rozkopywanie czegos, co niedawno zostało zakończone.
- parking przy stacji metra pl.Wilsona
- Trasa NS (są gotowe projekty, które trzeba wywalić do kosza)
- remont Marynarskiej. Jak MPRD skończy przy Galerii Mokotów, trzeba będzie za rok wszystko znów rozkopywac przy okazji budowy przez GDDKiA fragmentu drogi ekspresowej.
- Trasa Siekirkowska, które cofnięto pozwolenie na budowę.


Wystarczy?

Do tego jak niedawno pisała prasa - ZDM wydało 50 mln na instalacje przycisków "właczających" zielone światło dla pieszych na skrzyżowaniach. Pomysł niby dobry, ale w perspektywie instalacji Zintegrowanego Systemu Zarzadzania Ruchem całkowicie zbędny. Pomijam fakt, ze czy się wcisnie przycisk, czy nie, tak samo długo czeka się na zapalenie zielonego światła.

[...]

[Gość: gość]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> Nawet zakładając, że trzeba rozvudowywać zarówno system dróg, jak i transport
> zbiorowy, trzeba liczyć się z faktem, że środki finansowe mamy ogranicozne.

Mylisz się.
System dróg wlotowych do Warszawy i obwodnica miejska to inwestycje państwowe finansowane z zupełnie innych źródeł i innych funduszy, niż transport zbiorowy.
W rozwój transportu zbiorowego powinna zainwestowac Warszawa.
Zaniechanie inwestytcji drogowych wcale nie spowoduje, że będzie wiecej kasy na rozwój komunikacji zbiorowej.

Czyli masz do wyboru:
- przyjąć inwestycje państwowe w Warszawie i inwestować w komunikację zbiorową z budżetu stołecznego
- inwestować w komunikację zbiorową z budżetu stołecznego.

Ja wybieram ten pierwszy wariant. A ty?

> Ograniczone na tyle, że nie możemy pozwolić sobie na jednoczesną rozbudowę
> systemu dróg i systemu komunikacji zbiorowej.

Wiesz ile milionów w tegorocznym budżecie miasta zostanie niewykorzystanych na inwestycje? - około 300 milionów. To koszt jednego mostu wraz z dojazdami.
Pieniądze są, są tylko marnotrawione (specjalnie lub przez nieudowlność urzędników).
Dobry przykłąd to modernizacja Górczewskiej. Dla jednego wiaduktu ZDM wykonywał w ciągu 5 lat kilka ekspertyz i kilka projektów. Za każde takie działanie miasto musiało oczywiście słono płacić biurom projektów.
skyscrapercity.com/showthread.php?t=284746

> Trzeba zatem od czegoś _zacząć_, wyznaczyć sobie jakiś _priorytet_. I moim
> zdaniem _najpierw_ powinno zainwestować się w komunikację zbiorową, a w drogi
> _później_.

Potrafisz wymienić jakiekolwiek inwestycje w Warszawie w przeciągu ostatnich 3 lat?
Obecnie jest tak, że nie inwestuje się w ani w jedno, ani w drugie.
Byc może się powtórzę - w tym wątku rozpatrujemy problem wjazdów i wyjazdów z Warszawy.
Rozwojem jedynie komunikacji zbiorowej nie zlikwidujesz korków na trasach wjazdowych. Czekanie na inwestycje w trasy dopiero jak dokona sie rozwoju transportu publicznego, to oznacza czekanie jeszcze przez najblizsze 10-15 lat na zaczęcie tych inwestycji.
Nie zlikwidujesz piątkowo-popołudniowych korków na wyjazdówkach z miasta, kiedy to warszawiacy masowo wyjeżdżają na weekend. Tramwajem, czy metrem nie wyjedziesz na działkę nad Pilicą.
A w piątkowe popołudnia mieszkańcy Wesołej, Łomianek, Raszyna, Marek, Ożarowa, Piaseczna dostają potężną dawkę spalin. Przypominam Ci (jako miłośnikowi przyrody), że w wielu przypadkach trasy wylotowe z Warszawy przechodzą w poblizu lub przez podmiejskie tereny leśne.
Nie widzisz tego problemu?

>
> Niestety u nas chce się zrobić dokładnie odwrotnie, tj. zacząć od dróg, a
> rozbudowę komunikacji zbiorowej odłożyć ad acta.

Nie.
U nas chce się robić jedno razem z drugim. O funduszach wspominałem.
Polecam ci stronę siskomową o komunikacji:
www.siskom.waw.pl/kp-komunikacja.htm
Znajdziesz tam wiele ciekawych materiałów. Polecam materiały z konferencji na temat transportu publicznego. Byłeś na niej?

[Gość: gość]

Warszawa nie ma zaniedbanej sieci dróg. Drogi w Warszawie są zaniedbane, mają
złą nawierzchnię, złe oznakowanie, sygnalizację świetlną, brak przejść dla
pieszych, brak ścieżek rowerowych, często brak normalnych chodników. Ale sama
ilość dróg i ich zagęszczenie jest aż nadto wystarczająca i chyba żadne
europejskie miasto nie jest w takim stopniu zalane asfaltem jak Warszawa.
Budowanie kolejnych dróg to jakieś nieporozumienie (czy raczej niezły wałek, nad
którym pracują różne takie "siskomy"), te pieniądze powinny być przeznaczone na
poprawę komunikacji (również samochodowej, poprzez ucywilizowanie istniejących
dróg), a nie na wylanie nikomu niepotrzebnej rzeki asfaltu, która i tak w
krótkim czasie zostanie zapchana samochodzikami do takiego poziomu jak teraz, bo
jak widać właśnie takie jest akceptowalne przez kierowców zagęszczenie
samochodów na drogach.

[vampi_r]

Zacznijmy może od podstaw.

Piszesz, że Warszawa ma już masę dróg, tyle, ze są one zaniedbane i wystarczy je tylko zmodernizować.
Dobra. Ten wątek tyczy się dróg wjazdowych do Warszawy.
Jak zmodernizować wjazd od strony Janek, Łomianek, Ożarowa, Wesołej, Marek?
Wszystkie trasy wlotowe do miasta są kolizyjne, przecinają na pół miejscowości podwarszawskie.
Jak chcesz zmodernizowac trasy wlotowe do miasta? Musiałbyś wyburzyć domy stojace obecnie tuż przy trasach, bo inaczej ich nie poszerzysz.

Czekam na odpowiedź.

Kolejna sprawa tej "mnogości" asfaltu w Warszawie.
Ile masz tras wschód-zachód w południowej części miasta?
Łazienkowska i ciąg Marynarska - Łopuszańska. Pomiędzy nimi wąska Racławicka.
Na odcinku 5 km masz 3 ulice łączące wschód z zachodem miasta, a na południe od Marynarskiej przejedziesz na tym kierunku aż w Dawidach.
Tak, masz rację - w Warszawie jest tyle ulic, tyle asfaltu, ze nie potrzeba zupełnie nowych tras.
Trasy Mostu Północnego zapewne też?
A niemal 100 tysięczny Tarchomin łączy z resztą miasta jedna Modlińska.

Apropos - jak chcesz wyremontować i zmodernizować istniejace trasy, które w wiekszości są jedynymi trasa łączącymi jakieś dzielnice, czy słuzą jako jedyne trasy wylotowe z miasta.
Proszę, napisz jak wyobrazasz sobie obecnie wyremontowanie Al.Krakowskiej w Raszynie, Traktu Brzeskiego w Wesołej, Modlińskiej na Białołece, ulicy Pułkowej na Młocinach i Kolejowej w Łomiankach.

Czekam z niecierpliwością na odpowiedź.

[kazuyoshi78]

Zbuduje się nowe drogi wlotowe do Warszawy, nowe piękne wielopasmowe trasy.
Będzie fajnie, wreszcie będzie się wygodnie jeździć. A my mamy już dość życia w
Warszawie, tu tyle hałasu, tyle smrodu, coraz więcej parkingów i coraz mniej
zieleni, jak tu żyć? Dotąd marzyliśmy o przeprowadzce pod Warszawę, do ciszy i
spokoju, jednakże koszmarnie zatłoczone drogi dojazdowe nas powstrzymywały. No
ale teraz mamy wspaniałe wielopasmówki, fajnie się jedzie, wreszcie możemy się
przeprowadzić pod Warszawę! Wreszcie do ciszy i spokoju.

Przeprowadziliśmy się, fajnie się mieszka pod Warszawą. Ale wokół coś sporo
nowych oseidli powstaje. Chyba nie tylko my zamarzyliśmy sobie żyć poza
Warszawą, inni też na to wpadli. Ta nowa wielopasmówka też jakby coraz bardziej
zatłoczona. Dlaczego? Przecież na początku tak fajnie się jeździło.

W Warszawie można było pojechać gdzieś tramwajem, czasem wsiąść w autobus, ale
tu pod Warszawą bez samochodu żyć nie możemy. I niech jakieś debile nie piszą
swoich dyrdymałów o komunikacji zbiorowej, my _musimy_ jechać samochodem, bo
mamy przecież daleko. Daleko do Warszawy, daleko do stacji, samochód to jest to!

Coraz więcej nas na tych przedmieściach. Co rano wszyscy wsiadamy w samochód i
jedziemy do Warszawy. Szkoda, że ta nowa wielopasmówka się zatkała, czas
wybudować kolejną. Ale nieważne, kiedyś się do Warszawy dojedzie. Tylko...

Nie, to nie może być prawda! Niby wiedzieliśmy, że coraz więcej ludzi osiedli
się na przedmieściach, tak jak my. Niby wiedzieliśmy, że wszyscy będą jeździć
samochodem, że liczba samochodów jeżdżących i parkujących w Warszawie wzrośnie.
Niby wiedzieliśmy, że centrum miasta z gumy nie jest. Tylko...

Tylko gdzie zaparkuję mój samochód???????!!!!!!!

A może by tak przerobić Pl.Piłsudskiego na parking? Tyle powierzchni się
marnuje... A ja przecież muszę zaparkować!

--

No właśnie, kolonizatorzy przedmieść, gdzie zaparkujecie wasze samochody?

życzę ci z całego serca konieczności dojazdu

[Gość: wkurzony]

przez Al. Krakowską w godzinach szczytu każdego dnia, od razu przestaniesz
wypisywać te kretynizmy...

[kazuyoshi78]

Nie mów, że jakbys miał szybką kolej prowadzącą z Warszawy w pobliże swego
miejsca zamieszkania, to byś się nie przesiadł.

Zakorkowanymi ulicami to ja jeżdżę codziennie, tylko że jeżdżę pojazdem
korkoodpornym.

[Gość: wkurzony]

na pewno bym się nie przesiadł,sam sobie jeździj w brudzie,smrodzie i bez
możliwości sensownej przesiadki, a co do odporności, co można stwierdzić to
jedynie twoją logikoodporność,miasto to nie rezerwat przyrody i utrudnianie
ludziom życia w imię obrony przyrody to czysty kretynizm, który co najwyżej
zniechęci ludzi do ekologów i głoszonych przez nich idei...

[kazuyoshi78]

> na pewno bym się nie przesiadł

No to dalej stałbyś w korku, twój wybór. Liczysz na to, że społezeństwo będzie
wydawać kupę kasy na drogi tylko dla zaspokojenia twoich fanaberii?

> sam sobie jeździj w brudzie,smrodzie

Aleś ty delikatny. Jak robisz zakupy albo chodzisz po ulicy, to pewnie w masce
na twarzy, bo w końcu masz kontakt z innymi ludźmi.

A jak w pracy? Pewnie część ludzi, z którymi pracujesz, przyjechałą do pracy
komuniacją zbiorową. To co, twoim strojem robboczym jest ochronny kombinezon i
maseczka na gębie?

> i bez możliwości sensownej przesiadki,

No ba,jak się będzie łądować kupę forsy w kolejne drogi, a w sprawną
komunikację publiczną nie, to faktycznie takiej możliwości nie będzie.

> co do odporności, co można stwierdzić to
> jedynie twoją logikoodporność,miasto to nie rezerwat przyrody i utrudnianie
> ludziom życia w imię obrony przyrody to czysty kretynizm, który co najwyżej
> zniechęci ludzi do ekologów i głoszonych przez nich idei...

Utrudnianie życia? A jak myślisz, czym szybciej dojechać z Ursynowa na
Pl.Wilsona w godzinach szczytu? Samochodem czy metrem? Odpowiedź chyba znasz.

Sprawna komunikacja publiczna może być zatem świetnym _ułatwieniem_ życia, a
nie utrudnieniem.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> Zbuduje się nowe drogi wlotowe do Warszawy, nowe piękne wielopasmowe trasy.
> Będzie fajnie, wreszcie będzie się wygodnie jeździć. A my mamy już dość życia w
>
> Warszawie, tu tyle hałasu, tyle smrodu, coraz więcej parkingów i coraz mniej
> zieleni, jak tu żyć? Dotąd marzyliśmy o przeprowadzce pod Warszawę, do ciszy i
> spokoju, jednakże koszmarnie zatłoczone drogi dojazdowe nas powstrzymywały.

Kazuyoshi.
Za przeproszeniem, ale twoje rozumowanie jest tak proste, jak proste powinny być drogi. A sprawa jest nieco bardziej złożona.

Przez ostatnie lata nie przybyło w Warszawie zbyt wielu dróg, a jeśli chodzi o trasy wjazdowe, to żadna. A nawet stan dróg wjazdowych pogorszył się z powodu zupełnego braku remontów (wyjątek stanowi może tylko Wał Miedzeszyński). Wg Twojej teorii niewiele osób w takim razie powinno wyprowadzać się z Warszawy do miejscowości podmiejskich. No bo dojazd zły.
A jednak sytuacja jest inna.

Dobry przykład to właśnie Wał Miedzeszyński. Poszerzono go. Czyli wg Twojej teorii na linii otwockiej powinien nastąpic niebywały boob mieszkaniowy.
Tym czasem nie.

Boom przeżywa Piaseczno.
Powody tego są zupełnie inne - polityka mieszkaniowa danej miejscowości.
Piaseczno ma akurat plan zagospodarowania przestrzennego. Mieszkania tam są tańsze, buduje się szybciej. W zwiazku z tym Piaseczno przyciąga ludzi. Pomimo że Pulawskiej nikt nie tykał od lat.

Pytanie czemu mieszkania są aż o tyle tańsze pod Warszawą. A no właśnie dlatego, że jest kiepski dojazd. Gdyby cena lokalu w Piascznie była porównywalna z ceną ursynowską, to przy gorszym dojeździe do stolicy, niewiele osób chciałoby się tam osiedlić.

Dobry dojazd podnosi cenę nieruchomosci. I mieszkania w Piaseznie zdrożeją, jak zakończy się modernizacja Puławskiej.
Podobnie będzie w innych podwarszawskich miejscowościach. Po zbudowaniu nowoczesnych i bezkolizyjnych tras przejazd samochodem z Pruszkowa do okolic centrum stolicy (około 20 km) nie będzie wielkim problemem.
Ale jednocześnie ceny nowych mieszkań w miasteczkach z dobrym dojazdem samochodowym będa gwałtownie rosnąć.
Uczyłes się kiedyś ekonomii? Wiesz co to podaż i popyt?
mamy gospodarke rynkową, zasada podaży i popytu działa też w budownictwie mieszkaniowym.
Nie będzie bardziej masowej migracji warszawiaków pod miasto, niż jest teraz.
A migracja tak jak teraz będzie się opierać na podstawowych zasadach ekonomii.

[Gość: gość]

> Dobry dojazd podnosi cenę nieruchomosci. I mieszkania w Piaseznie zdrożeją, jak
> zakończy się modernizacja Puławskiej.
> Podobnie będzie w innych podwarszawskich miejscowościach. Po zbudowaniu nowocze
> snych i bezkolizyjnych tras przejazd samochodem z Pruszkowa do okolic centrum s
> tolicy (około 20 km) nie będzie wielkim problemem.
> Ale jednocześnie ceny nowych mieszkań w miasteczkach z dobrym dojazdem samochod
> owym będa gwałtownie rosnąć.

Dobrze kombinujesz, domorosły "ekonomisto". Tylko wtedy ludzie zaczną się
wyprowadzać za Piaseczno, za Pruszków, jeszcze dalej, tam gdzie ciągle jest
taniej. I problem będzie ten sam, tylko jeszcze większy.

A właściwie to czemu nowi pruszkowiacy czy piaseczniacy mają sobie podnieść
wartość nieruchomości moim kosztem? Niech mieszkają "tanio",tak jak chcieli i
trzymają się z dala od publicznych pieniędzy! Widziały gały co brały.

[kazuyoshi78]

> Kazuyoshi.
> Za przeproszeniem, ale twoje rozumowanie jest tak proste, jak proste powinny
> być drogi. A sprawa jest nieco bardziej złożona.
>
> Przez ostatnie lata nie przybyło w Warszawie zbyt wielu dróg

Za to wygodnych i szybkich połączeń szynowych sporo przybyło, prawda? :D

> a jeśli chodzi o trasy wjazdowe, to żadna.

Za to jeśli chodzi o możliwość dojazdu do Warszawy koleją, to sporo się
poprawiło, prawda? :D

> A nawet stan dróg wjazdowych pogorszył się z powodu z
> upełnego braku remontów (wyjątek stanowi może tylko Wał Miedzeszyński). Wg
> Twojej teorii niewiele osób w takim razie powinno wyprowadzać się z Warszawy
> do miejscowości podmiejskich. No bo dojazd zły.
> A jednak sytuacja jest inna.

Inna? Owszem, sporo ludzi się pod Warszawę przeprowadza, ale uwierz mi, że
gdyby do podwarszawskich miejscowości wybudowano drogi wielopasmowe, to liczba
przeprowadzek drastycznie by wzrosła.

> Dobry przykład to właśnie Wał Miedzeszyński. Poszerzono go. Czyli wg Twojej
> teorii na linii otwockiej powinien nastąpic niebywały boob mieszkaniowy.
> Tym czasem nie.
>
> Boom przeżywa Piaseczno.
> Powody tego są zupełnie inne - polityka mieszkaniowa danej miejscowości.

Byłem ostatnio w Otwocku i zauważyłem, że buduje się tam całkiem sporo i to
mimo narzekania miejsocwych developerów, że można byłoby budowac jeszcze
więcej. Wał Miedeszyński poszerozno zresztą całkiem niedawno, więc dopiero za
kilka lat będzie można wysnuć właściwe wnioski na temat tego, jakie skutki
wywołało poszerzenie Wału.

Dobrze, że jest chociaż kolej w centrum Otwocka, docelowo ona uratuje sytuację.

A Piaseczno przeżywa boom także i dlatego, że o ile Otwock wielu mieszkancom
Warszawy kojarzy się z zadupiem (wiadomo, prawy brzeg), o tyle Piaseczno to dla
wielu "prawie jak Ursynów", coś bliskiego.

> Piaseczno ma akurat plan zagospodarowania przestrzennego. Mieszkania tam są
> tańsze, buduje się szybciej. W zwiazku z tym Piaseczno przyciąga ludzi.
> Pomimo że Pulawskiej nikt nie tykał od lat.
>
> Pytanie czemu mieszkania są aż o tyle tańsze pod Warszawą. A no właśnie
> dlatego, że jest kiepski dojazd. Gdyby cena lokalu w Piascznie była
> porównywalna z ceną ursynowską, to przy gorszym dojeździe do stolicy,
> niewiele osób chciałoby się
> tam osiedlić.
>
> Dobry dojazd podnosi cenę nieruchomosci. I mieszkania w Piaseznie zdrożeją,
> jak zakończy się modernizacja Puławskiej.
> Podobnie będzie w innych podwarszawskich miejscowościach. Po zbudowaniu
> nowoczesnych i bezkolizyjnych tras przejazd samochodem z Pruszkowa do okolic
> centrum stolicy (około 20 km) nie będzie wielkim problemem.
> Ale jednocześnie ceny nowych mieszkań w miasteczkach z dobrym dojazdem
> samochodowym będa gwałtownie rosnąć.
> Uczyłes się kiedyś ekonomii? Wiesz co to podaż i popyt?

No to pokrótce przedstawię, co się będzie działo, jak wybudują tą wspaniałą
wyśnioną wielopasmówkę do Piaseczna.

1. Ludzie masowo rzucą się, aby kupować tam mieszkania, póki ceny jeszcze nie
skoczyły. Powstanie sporo nowych osiedli, nowe samochody będą wjeżdżać do
Warszawy.

2. Developerzy zauważą zwiększony popyt na mieszkania, ceny zaczną rosnąć.
Dzięki temu mieszkańcy Piaseczna zwiększą wartośc swoich mieszkań za pieniądze
podatników, którzy sfinansowali drogę.

3. Nowe osiedla dalej będą powstawać, tylko w mniejszej ilości, bo będzie
drożej. Ale będą, bo chętni się znajdą. Ceny bowiem nie mogą być zbyt wysoko
wywindowane przez developerów, aby nie zamarł ruch w interesie.

4. Zostanie spora grupa ludzi, której przy wyższych cenach nie będzie stać na
mieszkanie w Piasecznie czy Pruszkowie. No to zaczną sie oni osiedlać na
terenach z kiepskim dojazdem, bo taniej. Do Warszawy będą jeździć wąskimi
drogami i jęczeć, że są korki.

No i co? Budujemy dla nich kolejną wielopasmówkę?

Paranoja...

> mamy gospodarke rynkową, zasada podaży i popytu działa też w budownictwie
> mieszkaniowym.
> Nie będzie bardziej masowej migracji warszawiaków pod miasto, niż jest teraz.
> A migracja tak jak teraz będzie się opierać na podstawowych zasadach
> ekonomii.

Otóz migracja będzie większa - dołaczy grupa ludzi z większym portfelem,
których skusi dobry (do czasu!) dojazd, a ci z mniejszym portfelem będą
migrowac jak migrowali, tylko wybierać obszary z kiepskim dojazdem (bo taniek),
a potem będą domagać się wybudowania im kolejnej wielopasmówki za pieniądze
podatnika.

[conservator]

kazuyoshi78 napisał:

> Za to jeśli chodzi o możliwość dojazdu do Warszawy koleją, to sporo się
> poprawiło, prawda? :D

Wsadź sobie w gdzieś tą kolej, chciałbym widzieć ciebie jak dojeżdżasz koleją,
najpierw 2-3 km do stacji na piechotę a potem ścisk i smród, potem kilka
przesiadek w wawie


> Byłem ostatnio w Otwocku i zauważyłem, że buduje się tam całkiem sporo i to
> mimo narzekania miejsocwych developerów, że można byłoby budowac jeszcze
> więcej. Wał Miedeszyński poszerozno zresztą całkiem niedawno, więc dopiero za
> kilka lat będzie można wysnuć właściwe wnioski na temat tego, jakie skutki
> wywołało poszerzenie Wału.
> A Piaseczno przeżywa boom także i dlatego, że o ile Otwock wielu mieszkancom
> Warszawy kojarzy się z zadupiem (wiadomo, prawy brzeg), o tyle Piaseczno to
dla

O @#$%^&* byłeś tam! I buduje się tam całkiem sporo! Olejmy więc statystki
jakoby 33% mieszkań podwarszawskich było budowane w Piasecznie! Forumowy spec
od transportu był w Otwocku i wie lepiej!



> 2. Developerzy zauważą zwiększony popyt na mieszkania, ceny zaczną rosnąć.
> Dzięki temu mieszkańcy Piaseczna zwiększą wartośc swoich mieszkań za
pieniądze
> podatników, którzy sfinansowali drogę.

A powszechnie wiadomo że kierowcy nie płacą podatków, w przeciwieństwie do np.
kolei, transportu zbiorowego czy rowerzystów...

>
> No i co? Budujemy dla nich kolejną wielopasmówkę?

Nie,przecież jasno wykazałeś że nie należy budować wielopasmówek tam gdzie są
osiedla ludzkie, następną zbudujemy w Bieszczadach...

> a potem będą domagać się wybudowania im kolejnej wielopasmówki za pieniądze
> podatnika

czyli za czyje???? naucz się ekonomii albo nie bierz się za tłumaczenie rzeczy
o ktorych nie masz zielonego pojęcia...

[kazuyoshi78]

> Wsadź sobie w gdzieś tą kolej, chciałbym widzieć ciebie jak dojeżdżasz
> koleją,
> najpierw 2-3 km do stacji na piechotę a potem ścisk i smród, potem kilka
> przesiadek w wawie

Dlaczego do stacji na piechiotę? Koło stacji należałoby stworzyć parkingi dla
samochodów i rowerów, aby nie trzeba było pomykać na piechotę.

Te kila przwesiadek to też z palca wyssałeś.

> O @#$%^&* byłeś tam! I buduje się tam całkiem sporo! Olejmy więc statystki
> jakoby 33% mieszkań podwarszawskich było budowane w Piasecznie! Forumowy spec
> od transportu był w Otwocku i wie lepiej!

Skoro 33% podwarszawskich mieszkań buduje się w Piasecznie, to znaczy, że 67%
buduje się _poza_ Piasecznem, prawda?

Jakąś część z tych 67% buduje się w Otowcku - co w tym dziwnego?

> A powszechnie wiadomo że kierowcy nie płacą podatków, w przeciwieństwie do
> np. kolei, transportu zbiorowego czy rowerzystów...

Podatki płacone przez kierowcow nie pokrywają całości strat generowanych przez
ruch samochodowy (zdrowie, środowisko, jakość przestrzeni miejskiej itd.).
Tymczasem rowerzyści tkaich strat nie generują w ogóle, a transport zbiorowy
generuje je w znacznie mniejszym zakresie.

> Nie,przecież jasno wykazałeś że nie należy budować wielopasmówek tam gdzie są
> osiedla ludzkie, następną zbudujemy w Bieszczadach...

Tam, gdzie są osiedla ludzkie, drogi też już sa. A zamiast wielopasmówki nalezy
wybudowac do tych osiedli komunikację szynową zapewniającą transport od
samochodu szybszy, wydajniejszy i przyjazny środowisku.

> czyli za czyje???? naucz się ekonomii albo nie bierz się za tłumaczenie
> rzeczy o ktorych nie masz zielonego pojęcia...

Jak to za czyje? Między innymi za pieniądze tych, którzy samochodem jeżdżą
okazyjnie, albo nie jeżdżą w ogóle.

[conservator]

kazuyoshi78 napisał:


> Dlaczego do stacji na piechiotę? Koło stacji należałoby stworzyć parkingi dla
> samochodów i rowerów, aby nie trzeba było pomykać na piechotę.

Chciałbym widzieć ciebie jak na parkingu w okolicach Pruszkowa zostawiasz
samochód na 14 godzin zwłaszcza na jesieni kiedy przez większośc doby panuje
mrok, widać że się jeszcze nie dorobiłeś żadnej fury,skoro takie bzdury
wypisujesz


> Skoro 33% podwarszawskich mieszkań buduje się w Piasecznie, to znaczy, że 67%
> buduje się _poza_ Piasecznem, prawda?

Biorąc pod uwagę Twoją ostatnią wypowiedź rozumiem że w Otwocku przynajmniej
60% pomimo marnego dojazdu...

> Podatki płacone przez kierowcow nie pokrywają całości strat generowanych
przez
> ruch samochodowy (zdrowie, środowisko, jakość przestrzeni miejskiej itd.).

a to ciekawostka, jak to wyliczyłeś? pochwal się nie powinieneś przecież takiej
prawdy życiowej zachowywac dla siebie,wspomóz tym argumentem ruchy zielonych
świrów bo jak na razie ich działania postrzegane są raczej negatywnie...


> Tam, gdzie są osiedla ludzkie, drogi też już sa. A zamiast wielopasmówki
nalezy
>
> wybudowac do tych osiedli komunikację szynową zapewniającą transport od
> samochodu szybszy, wydajniejszy i przyjazny środowisku.

zastanówmy się, ciemna noc, z dala słychać wycie psów, tajemnincze kroki na
wybudowanych zgodnie z twoją propozycją torach i...100m szyn skradzionych i
sprzedanych na złom, wyobrażasz sobie jak szynowa karetka, albo szynowóz straży
pożarnej ma dojechać do odciętej od świata podwarszawskiej miejscowości?

> Jak to za czyje? Między innymi za pieniądze tych, którzy samochodem jeżdżą
> okazyjnie, albo nie jeżdżą w ogóle.

skoro nie jeżdżą, to w jaki sposób płacą????

[Gość: MaG]

Nie to żebym się ze wszystkim zgadzał z kazuyoshi78, ale:

> > Podatki płacone przez kierowcow nie pokrywają całości strat generowanych
> przez
> > ruch samochodowy (zdrowie, środowisko, jakość przestrzeni miejskiej itd.)
> .
>
> a to ciekawostka, jak to wyliczyłeś? pochwal się nie powinieneś przecież
takiej
>
> prawdy życiowej zachowywac dla siebie,wspomóz tym argumentem ruchy zielonych
> świrów bo jak na razie ich działania postrzegane są raczej negatywnie...

Proponuję np. www.kolej.most.org.pl/ckr/serv02.htm

Pewne koszty transportu pomimo, że nie dające się ując w postaci liczb jednak
są, a czy jeżdżący samochodami pokrywają wszystkie koszty związane z jazdą w
tym koszty zniszczenia środowiska naturalnego związane z ruchem samochodu
trudno powiedziec, wydaje się jednak bardzo prawdopodobne, że jednak nie.

> > Tam, gdzie są osiedla ludzkie, drogi też już sa. A zamiast wielopasmówki
> nalezy
> >
> > wybudowac do tych osiedli komunikację szynową zapewniającą transport od
> > samochodu szybszy, wydajniejszy i przyjazny środowisku.
>
> zastanówmy się, ciemna noc, z dala słychać wycie psów, tajemnincze kroki na
> wybudowanych zgodnie z twoją propozycją torach i...100m szyn skradzionych i
> sprzedanych na złom, wyobrażasz sobie jak szynowa karetka, albo szynowóz
straży
>
> pożarnej ma dojechać do odciętej od świata podwarszawskiej miejscowości?

Używajmy racjonalnych argumentów. Nigdzie nie było napisane, że do danej
miejscowości ma nie byc żadnej drogi. Powinna byc i porządna droga (nie
koniecznie czteropasmówka) i kolej jeżeli jest to ekonomiczne uzasadnione tzn.
jest to miejscowośc oodpowiednio duża. Rozróżnijmy poza tym dwa pojęcia kolej i
PKP, dobry operator kolejowy nie pozwoli sobie ukraśc torów. Samochód przecież
też mogą ukraśc.

[conservator]

Gość portalu: MaG napisał(a):

> > a to ciekawostka, jak to wyliczyłeś? pochwal się nie powinieneś przecież
> takiej
> >

> Proponuję np. www.kolej.most.org.pl/ckr/serv02.htm

Brak mi odpowiedniego stopnia ekspresji żeby skomentować użyteczność tego
tekstu w kontekście prowadzonej tu dyskusji, zwyczjne:
buahahahaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
co to ma wspólnego z tym co napisałem??????????????? nie wystarczy...może mi
się uda wymyślić coś do jutra, więc musisz poczekać na odpowiedź...

>
> Pewne koszty transportu pomimo, że nie dające się ując w postaci liczb jednak
> są, a czy jeżdżący samochodami pokrywają wszystkie koszty związane z jazdą w
> tym koszty zniszczenia środowiska naturalnego związane z ruchem samochodu
> trudno powiedziec, wydaje się jednak bardzo prawdopodobne, że jednak nie.

a na podstawie czego ci się wydaje???


> Używajmy racjonalnych argumentów. Nigdzie nie było napisane, że do danej
> miejscowości ma nie byc żadnej drogi. Powinna byc i porządna droga (nie
> koniecznie czteropasmówka) i kolej jeżeli jest to ekonomiczne uzasadnione
tzn.

a skąd ci się nagle porządna droga wzięła???? przecież w tej chwili nie ma
takowej prowadzącej do jakiejkolwiek podwarszawskiej miejscowości a nie sądzę
żeby ten fundamentalista rowerowy zgodził się na cokolwiek poza liniami
kolejowymi


> jest to miejscowośc oodpowiednio duża. Rozróżnijmy poza tym dwa pojęcia kolej
i
>
> PKP, dobry operator kolejowy nie pozwoli sobie ukraśc torów.

słyszałeś taką nazwę: Polskie Linie Kolejowe S.A. spółka odpowiedzialna za tory
kolejowe, sprawdź w internecie do kogo należy...

Samochód przecież
> też mogą ukraśc.

zwłaszcza jak się go zostawi na cały dzień na parkingu przy stacji...

[Gość: MaG]

> Brak mi odpowiedniego stopnia ekspresji żeby skomentować użyteczność tego
> tekstu w kontekście prowadzonej tu dyskusji, zwyczjne:
>
buahahahaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
> a
>
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
> a

Link może rzeczywiście za bardzo nie na temat, ale chodziło mi o uwypuklenie
kosztów które nie da się wyrazić w liczbach bezwzględnych, a dotyczących
niszczenia środowiska naturalnego i uszczuplania bogactw naturalnych.
Dobrze chociaż że poprawiłem Ci humor :)

> a na podstawie czego ci się wydaje???

Jest to jak najbardziej subiektywna opinia. Nie wydaje mi się możliwe dokładne
wyliczenie całkowitych kosztów przejazdu samochodu, za to można porównać koszt
przejazd samochodu do kosztu przejazdu pociągu.

> a skąd ci się nagle porządna droga wzięła???? przecież w tej chwili nie ma
> takowej prowadzącej do jakiejkolwiek podwarszawskiej miejscowości a nie sądzę
> żeby ten fundamentalista rowerowy zgodził się na cokolwiek poza liniami
> kolejowymi

Do miejscowości podwarszawskich tak generalnie to się po kocich łbach nie
jedzie, więc nie mów że drogami nie da się dojechać, poza tym ja tylko
napisałem, że argument o karetkach na torach nie był fair.

> słyszałeś taką nazwę: Polskie Linie Kolejowe S.A. spółka odpowiedzialna za
tory
>
> kolejowe, sprawdź w internecie do kogo należy...

a tego to już zupełnie nie rozumiem, czy PLK S.A. zostały w ciągu ostatnich dni
sprzedane, wydzierżawione, przejęte, lub zlikwidowane. Najwyraźniej coś mi
umknęło.

> Samochód przecież
> > też mogą ukraśc.
>
> zwłaszcza jak się go zostawi na cały dzień na parkingu przy stacji...

wszystko kwestia dobrej organizacji i systemu bezpieczeństwa. Poza tym jak ktoś
nie chce nie musi korzystać z systemu park & ride, chodzi o to żeby umożliwić
to tym co chcą.

[siskom_tak]

kazuyoshi78 napisał:

> Za to wygodnych i szybkich połączeń szynowych sporo przybyło, prawda? :D

Nie przybyło ani nowych połączń szynowych, ani nowego taboru kolejowego (remontowane składy SKM to jak wypudrowana stara baba).
Za to teraz zamierza się przekazywać połowe funduszy drogowych na kolej.
Zobaczymy ile teraz przybędzie tych nowych połaczeń kolejowych...

> Za to jeśli chodzi o możliwość dojazdu do Warszawy koleją, to sporo się
> poprawiło, prawda? :D

Kazuyoshi. Znów na problem patrzysz zbyt płasko.

Nie poprawiło się. Dlatego my też mówimy o tym, że powinno się o tym myśleć.
Czy znadsz jakikolwiek projekt miejski mający doprowadzic np. do ucywilizowania przystanków kolejowych?
Ja nie znam. Tu wchodzimy na delikatny grunt tego, co je czyje i kto za co odpowiada. Przystanki kolejowe to teren PKP, czyli za utrzymanie yego odpowiada ta instytucja. PKP nie ma pieniędzy i nie wyłoży nic na remont. Miasto nie ma do tego zadnych praw, ale nie wykupi tych terenów od PKP, bo raz, że inwestycja taka byłaby mało efektowna, a dwa, mało efektywna. Miasto woli wydać na remont Marszałkowskiej, czy Krakowskiego Przedmieścia.

By ludzie przesiedli się masowo na pociągi, nie wystarczy zbudować, czy zmodernizować linie kolejowe.
Tu potrzebny jest system.
- modernizacja linii
- modernizacja taboru
- modrernizacja przystanków
- integracja z komunikacją miejską (z ilu przystanków kolejowych masz blisko do KM? - na palcach jednej ręki możesz policzyć. Zwykle musisz drałować kilkaset metrów do najblizszego przystanku tramwajowego lub autobusowego).
- wspólny bilet
- system parkingów Park&Ride - przy przystankach kolejowych w miejscowościach podwarszawskich powinny powstać cywilizowane parkingi samochodowo-rowerowe.

Zobacz teraz - by to wszystko zgrać, potrzeba zgodnego współdziałania wielu różnych "instytucji".
Za tabor kolejowy odpowiedzialny jest przewoźnik kolejowy. Jeśli chodzi o Warszawę, to masz ich już dwóch (Koleje Maz i SKM).
Za modernizację linii i przystanków - PKP Linie Kolejowe
Za komunikację miejską - Tramwaje Warszawsie i Miejskie Zakłądy Autobusowe
Za zbudowanie bliższych przystanków komunikacji miejskiej w stosunku do kolei - miasto stołeczne, ZDM
Za zbudowanie parkingów w miejscowościach podmiejskich - władze tych miast
W dodatku ratusz musi dogadac się z przewoźnikami kolejowymi w sprawie wspólnego biletu, a w sytuacji gdy w jakiejś mieścinie musisz dojechać do przystanku kolejowego lokalną komunikacją, jeszcze z zakładem komunikacji danej miejscowosci.

Nawet tego ostatniego warunku ciężko jest dokonać.

Co z tegpo, że zbuduja ci nowe tory, kupią nowe klimatyzowane pociągi, skoro jak ktoś chce dojechać z Radości na Bemowo (i mieszka od stacji 1 kilometr), to musi w zasadzie dojść na piechotę do kolejki (bo samochodu nie ma gdzie zostawić), przesiąść się na Dworcu Zachodnim, dojść kilkaset metrów przez podziemne piwne mordownie, wsiąść w autobus.
Nikt przy takiej relacji nie zrezygnuje z własnego samochodu na rzecz komunikacji masowej. Nawet przy założeniu straty 30 minut w korku.

> Owszem, sporo ludzi się pod Warszawę przeprowadza, ale uwierz mi, że
> gdyby do podwarszawskich miejscowości wybudowano drogi wielopasmowe, to liczba
> przeprowadzek drastycznie by wzrosła.

I dobrze. Stąd wniosek, że zmalałaby ilość mieszkańców w Warszawie.

Nie Kazuyoshi. Kręcimy się w kółko.

> Byłem ostatnio w Otwocku i zauważyłem, że buduje się tam całkiem sporo

Oj Kazuyoshi... Myślałem, ze rozmawiamy poważnie, a nie wypisujemy dyrdymały...
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3046158.html?as=2&ias=3
"Piaseczno zabiega, Otwock wręcz przeciwnie

Andrzej Swat, wiceburmistrz Piaseczna, uważa, że budowlany boom gmina zawdzięcza przyjętemu kilka lat temu planowi zagospodarowania przestrzennego.

- Na tym, że tyle się u nas buduje, zyskują wszyscy. Rolnicy sprzedają deweloperom swoją ziemię z dużym zyskiem, ludzie mają domy, a do gminnej kasy wpływa coraz więcej pieniędzy z podatków - mówi wiceburmistrz i bardzo się cieszy z każdego nowego mieszkańca gminy.

I ciągle myśli, jak przyciągnąć kolejnych.

- To właśnie z myślą o nich budujemy kolejną szkołę, dodatkowe drogi i prowadzimy negocjacje z PKP, by uruchomić szybką kolej podmiejską - mówi.

Gmina Otwock ma zupełnie inną politykę.

- My nie chcemy stać się sypialnią Warszawy jak Piaseczno czy Ząbki. Nam zależy na tym, by mieszkańcy stolicy przyjeżdżali do nas w weekendy wypocząć. Mamy dużo lasów, zabytkowych kamienic i leczniczy mikroklimat. W tym upatrujemy naszą szansę. Jeśli ktoś zechce u nas zamieszkać, to zapraszamy, ale zabiegać o to nie będziemy - mówi Robert Flaziński, naczelnik wydziału promocji, rozwoju i działalności gospodarczej w Otwocku.

Polityka magistratu złości otwockich deweloperów.

- Mamy najtańsze mieszkania w okolicy. Metr kosztuje u nas nawet o 600 zł mniej niż w Piasecznie, a jak jedziemy na targi mieszkaniowe i proponujemy mieszkanie w Otwocku, to klienci jęczą, że to strasznie daleko. A przecież z Otwocka do centrum Warszawy jest bliżej niż z Piaseczna. Tylko że Piaseczno się promuje, a Otwock nie - denerwuje się pracownica przedsiębiorstwa budowlanego Stocki.
sytuację.

>
> No to pokrótce przedstawię, co się będzie działo, jak wybudują tą wspaniałą
> wyśnioną wielopasmówkę do Piaseczna.

Wiesz... mam znajomego we Frankfurtu nad Menem. Pracuje w tym miescie, a mieszka 80 km od miasta w pięknym domu w lesie. Dojeżdża codziennie samochodem. Ma kilometr do autostrady, potem jedzie autostradą, w mieście wpada w obwodnicę, zjeżdża, kilometr jedzie zwykłą kolizyjną ulicą. W sumie dojazd zajmuje mu około 40-45 minut. Tyle co mi przejechanie 8 km z Mokotowa na Dw. Zachodni w godzinie szczytu.

> Otóz migracja będzie większa - dołaczy grupa ludzi z większym portfelem,
> których skusi dobry (do czasu!) dojazd, a ci z mniejszym portfelem będą
> migrowac jak migrowali, tylko wybierać obszary z kiepskim dojazdem (bo
> taniek),a potem będą domagać się wybudowania im kolejnej wielopasmówki za
> pieniądze podatnika.

OK. Chyba masz rację. Te pieniądze podatnika mnie przekonały.
Oczywiście ścieżki rowerowe cykliści budują ze swoich składek...

papapapa

Transport Publiczny

[Gość: Goszczyn]

Najlepszą receptą na zminimalizowanie korków drogowych jest zachęcenie
mieszkańców Warszawy i Okolic do rezygnacji z podróży własnym
samochodem na rzecz Transportu Publicznego.
Poniższe linki mogą być bardzo przydatne:
www.pkp.pl/zobacz_i_porownaj.pps
www.siskom.waw.pl/komunikacja/nowe-trasy-tramwajowe.pps
#####
www.wkd.com.pl
www.koleje.mazowieckie.com.pl
www.pr.pkp.pl
www.intercity.pl
www.skm.warszawa.pl
www.tramwaje-warszawskie.pol.pl
#####
www.pks-ciechanow.com.pl
www.pks.garwolin.pl
www.pksgrodzisk.com.pl
www.pksgrojec.pl
www.pksjedrzejow.pl
www.pkskonskie.com.pl
www.pkskoziolek.pl
pks.krasnystaw.w.interia.pl
www.pks.lukow.pl
www.pksminsk.pl
www.ppksndm.aplus.pl
www.pks.ostroleka.pl
www.ppks-przasnysz.pl
www.pks.pulawy.pl
www.pksradom.pl
www.pksradomsko.com
www.pks.siedlce.pl
www.pks.skierniewice.pl
www.pks-sokolow.prv.pl
www.pks.warszawa.pl
www.pks-zyr.home.pl
www.mza.waw.pl#####
www.bags.com.pl
www.lwnuk.com.pl
www.minibus.com.pl
www.mobilis.pl = www.expresspiaseczno.pl
www.polskiexpress.pl
www.rapit.webpark.pl
www.roj-bus.kom.pl
www.rorbi.pl
www.wilgabus.webd.pl#####
www.bip.warszawa.pl/informacja.asp?mn_id=179
www.ztm.waw.pl

[d.z]

i to przez bardzo długi czas.
Póki władze Warszawy nie zaczną wspólpracować z gminami ościennymi.
Jak na razie to ta współpraca polega na tym, że ZTM chce pieniędzy za
uruchamianie linii podmiejskich do innych miast.
Rozumiem to ale nawet jak jakiaś gmina wyłoży dużo pieniędzy to w zamian
dostanie jakąś jedną linię kursująca co 40 minut. To nie jest oferta "masowa".
Efekt. Ci co mieszkają pod Warszawą jadą do pracy samochodem i powodują w samej
Warszawie niebotyczne korki.
A może wymiana barterowa?
Może zamiast tylko i wyłacznie zmuszac sąsiednie gminy do płacenia pomyślec o
współpracy.
Może by tak: my dajemy wam autobus a wy w swoim mieście rozpoczynacie kampanię
reklamową na rzecz transportu publicznego.
Moim zdaniem władze podwarszawskich miejscowości z większą chęcią wydałyby
pieniądze na ulotki z rozkładami jazdy wysyłane do mieszkańców swoich miast, na
utrzymanie przystanków w nalezytym stanie, na tablice reklamowe w mieście i na
inne rzeczy, które są u nich. Warszawa zyskałaby mniej zatłoczone ulice.
Korzyść w skali makro chyba nawet większa.

[Gość: komagane]

Nie autobus. Tramwaj albo kolejke miejską.

Mając wybór: samochód lub autobus, ludzie wybiora samochód. Przynajmniej będa
miec miejsce siedzące w korku.

Mając wybór: samochód albo szybka kolej miejska, wielu wybierze pociąg. Bo
szybciej, taniej i bez korka. Oczywiście, nie taki pociąg, jakie jeżdża teraz.
Nie takie stacje. Nie takie bilety (tj. brak wspólnego biletu). Nie taka
częstotliwosc kursowania.

[Gość: piegus]

Niebyło tu mowy o dojeździe z Wołomina.Przebicie sie przez ząbki graniczy z
cudem ,zwłaszcza ,że idzie tędy cały ruch w kierunku rembertowa.W niedziele
mozna była zauważyć pomiery ruchu na szosie do Wołomina,niech sprawdzają w
dzień powszedni ok.7.00 a nie przy niedzieli.

Nie łudź się

[Gość: Diskoploek]

Samochodów przybywa w takim tempie, że żadna rozbudowa tras nie zmieni korków.
Nawet takie miasta jak Londyn nie są w stanie poradzić sobie z problemami
związanymi z nadmiarem samochodów (za WJAZD do Londynu płaci się Ł8 dziennie +
parkowanie i nie pomaga na korki, a dróg mają jakby ciut więcej), a co dopiero
Warszawa.

[Gość: MaG]

Tak generalnie wszyscy macie rację, ale tylko częściowo. W przypadku dojazdu do
miejscowości podwarszawskich potrzebne są zarówno drogi jak i komunikacja
zbiorowa.

Jeżeli mówimy o zakazie (czy ograniczeniu) dojazdu samochodami do centrum to w
tym momencie niezbędna jest budowa obwodnic, bo duża część ruchu przez centrum
to ruch tranzytowy (z dzielnicy do dzielnicy). Sam ostatnio zacząłem jeździć z
Bemowa na Mokotów przez Marszałkowską ze względu na permanentne korki na
Racławickiej i Marynarskiej.

Komunikacja zbiorowa jest potrzebna tam gdzie mieszka w miarę dużo osób, żeby
to miało sens. Tak więc nie do każdego osiedla. Jednak jeżeli decydujemy się,
że dana miejscowość czy miasteczko ma taką komunikację to musi ona zapewniać
jej kompleksową obsługę tzn. często zarówno w godzinach szczytu jak i poza
szczytem, wieczorem i w dni świąteczne, a także jeżeli jest taka potrzeba to
też w nocy (może nie przez całą noc ale np. do godz. 1). Jeżeli decydujemy się
na komunikację szynową to do tego potrzebne są odpowiednie autobusowe linie
dojazdowe, w ramach wspólnego biletu oraz ewentualnie parkingi w systemie park
& ride.

Stety, albo niestety mamy duże Województwo Mazowieckie, które raczej nie będzie
się zajmować komunikacją aglomeracyjną. Dlatego myślę, że koordynacją takiej
komunikacji powinny się zajmować władze Warszawy. Nie oznacza to w żadnym
przypadku że podwarszawskie gminy mają nie płacić, ale muszą mieć jakiś realny
wpływ na komunikację na swoim terenie. W tym celu może powstać przecież związek
komunalny, lub po prostu spółka. Ewentualnie można rozszerzyć zasięg działania
warszawskiego ZTM, który mógłby kupować usługi od np. Kolei Mazowieckich tak
samo jak to teraz robi kupując usługi od Tramwajów Warszawskich czy SKM
Warszawa.

Opłaty za korzystanie z dróg.

[Gość: a.g.]

Dzisiaj drogi nie są chętnie budowane, bo są dla gminy przede wszystkim kosztem:
kosztuje wybudowanie i utrzymanie dróg. Gdyby drogi, jak każdy inny towar, były
płatne za przejazd (tzn. proporcjonalnie do wykorzystania) w kwocie, która
zapewniałaby rozsądny zysk (np. 15% obrotu stanowi zysk) to gminom opłacałoby
się budować drogi, byłoby ich więcej i miały większe przepustowości.

Juz sa.

[warzaw_bike_killerz]

Nic innowacyjnego nie wymyslilas/es/los.
Cala reszta to jakies pseudoekonomiczne mendrkofanie i yntelygienckie uzywanie
procentow.
Gdyby kierowcy nie placili proporcjonalnie do korzystania na drogi, nie byloby
emerytur dla gornikow i bezplatnych szkol. Co do bezplatnych szkol, po twojej
wypowiedzi mam watpliwosci.

[Gość: gość]

ntl.bts.gov/card_view.cfm?docid=24436
Polecam dokładnie zapoznać się z dokumentem na tej stronie, wtedy będziesz się
mądrzył kto i za co płaci, bo na razie to wygłaszasz mądrości "małego Kazia".
Znalazł się "mecanas", co funduje emerytury i szkoły :)

[conservator]

Gość portalu: gość napisał(a):

> ntl.bts.gov/card_view.cfm?docid=24436
> Polecam dokładnie zapoznać się z dokumentem na tej stronie, wtedy będziesz się
> mądrzył kto i za co płaci, bo na razie to wygłaszasz mądrości "małego Kazia".
> Znalazł się "mecanas", co funduje emerytury i szkoły :)

Kaziu nie ośmieszaj się z tymi głupotami...