Dlaczego mówimy "W Ursucie" i "NA Mokotowie"

[andulka7]

Z braku odpowiedniego forum zakładam watek na tym wlaśnie jako że
podejrzewam, że rzecz cała ma historyczne podłoże. No właśnie, dlaczego
mówimy: W Ursusie, W Wesołej, W Remberowie, WE Wawrze, W Falenicy, W
Miedzeszynie, W Radości, W Międzylesiu, W Aninie, W Gołąbkach, We Włochach, W
Białołęce, ale NA Mokotowie, Na Ochocie, NA Woli, NA Bemowie, Na Pradze, NA
Targówku, NA Bródnie, NA Żoliborzu, NA Bielanach ??
Wydaje mi się, że te części miasta, króre weszły w obręb Warszawy po 1945
roku, a przedtem były samodzielnymi miejscowościami, obsługiwane są
przez "W", a starsze dzielnice - przez "NA". A może się mylę ?? Zauważyłam,
że nowsi stażem mieszkańcy Warszawy mówią zawsze "NA"; kiedy usłyszałam "NA
Usrusie, aż zgrzytnęłam zębami. Na forum Pragi Płd. też właśnie toczy się
ostra dyskusja z osobą, która napisała: "NA Rembertowie" ale nadal nie
wiadomo, dlaczego należy mówić "W Rembertowie".Zapraszam do dyskusji, może
ktoś mnie oświeci. Czy istnieje jakaś reguła, czy też mówi się jak się mówi i
już ??

[horpyna4]

Też się nad tym kiedyś zastanawiałam i też doszłam do wniosku, że "na" odnosi
się do dzielnic, które nimi są od dawna, a "w" do niedawnej samodzielnej wsi.
Ale odnosi się to również do państw. Te, które były niegdyś prowincją większego
państwa, mają w języku polskim status dzielnicy z obowiązującym "na". Mówimy
przecież "na Litwie", "na Ukrainie", czy "na Węgrzech". Te ostatnie też przecież
stanowiły za pamięci naszych pradziadków część monarchii.

"kiedy usłyszałam "NA Ursusie,aż zgrzytnęłam"

[fima]

Ja zgrzytam jak mówią NA Wilanowie. Albo "na Wawrze". Albo "na Śródmieściu".

Zasada jest prosta: miasto się dzieli na dzielnice (administracyjne lub
zwyczajowe) i NA dzielnicach się mieszka: na Pradze, na Kamionku itp.
Z jednym wyjątkiem: "w Śródmieściu" - jak w środku miasta. Zgrzytam słysząc "na
Śródmieściu".
Problem w tym, że miasto się rozrasta i przyzwyczajenia językowe sprawiają
dyskomfort starej ludności, której przez gardło nie chce przejść, że ma
jechać "na Wawer" zamiast "do Wawra". Niedługo będzie: "mieszkam na Otwocku".

Co gorsza: urzędowe nazwy wielkich nowych gmin zjadają nazwy wchłoniętych
miejscowości w stopniu wręcz zacierającym geografię. Znikają Błota, Zerzenie,
Lasy -zostaje jeden Wawer. Znajomi co zamieszkali w starych, pięknych,
przedwojennych Skrzypkach mówią "kupiliśmy dom na Wawrze".
Na jakim Wawrze?!!!
"Gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie karczmy babińskie..."!

Na koniec powiem, że państwo K-scy unoszą z dezaprobatą brwi i sznurują usta,
gdy jadę do nich "na Czerniaków". Oni od stu lat mieszkają "w Czerniakowie"!

[pstrys]

fima napisała:

> Ja zgrzytam jak mówią NA Wilanowie. Albo "na Wawrze".

Ja tez zgrzytam. Ale co poradzic...

Z drugiej strony, biorac tylko Mokotow za swiadka: W jednym ze starych/nowych
hitow "Szwargierkolaski" stalo jak byk "Kazdy ma cele, lecz >>> W <<<<
Mokotowie", a Vogel jedna ze swych rycin zatytulowal "Widok mostu koło ogrodu
>>> W <<< Mokotowie z okolicami królikarni i szop".

Panta rei...

NA Gołąbkach!!

[robercik77]

skoro mowa o tych rejonach to

"przejazd kolejowy na Gołąbkach"
ale
"wiadukt kolejowy w Ursusie"
albo
"nowe osiedle na Skoroszach"

tak samo "w Pruszkowie" ale "na Gąsinie"

W miastach, większych, odrębnych (choćby dawno temu) organizmach
NA osiedlach, skłądających się na te organizmy


<<taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę>>
R.

[horpyna4]

Czyli jest to kwiestia wieku osoby mówiącej. Bo przecież "w Gołąbkach" było
znacznie dłużej, niż "w Czerniakowie". Tak samo kiedyś było "w Skrzypkach", czy
"w Błotach" (czasem z dodatkiem "pod Warszawą"). A Mokotów też przecież był za
rogatkami, czyli nie należał do Warszawy (mam na myśli funkcjonowanie rogatek,
bo budynki stoją).

[billy.the.kid]

jakoś tak dziwnie sam język sie układa przy wymawianiu tych nazw.
mówimy- na słowację, węgry,łotwę ,litwę ale już do estonii,czech,francji.
coś tam kiedys prof.miodek wyjaśniał ale nie pamiętam.

[andulka7]

billy.the.kid napisał:

> jakoś tak dziwnie sam język sie układa przy wymawianiu tych nazw.
> mówimy- na słowację, węgry,łotwę ,litwę ale już do estonii,czech,francji.
> coś tam kiedys prof.miodek wyjaśniał ale nie pamiętam.

Szkoda, że nie pamiętasz, opinia Psora Miodka by wszystko wyjaśniła.
:)

[robercik77]

Ciekawe, bo mój ojciec urodził się "we Włochach pod Warszawą" tuż przy granicy
Ursusa, i twierdzi, że zawsze mawiało się "na Gołąbkach".
Może to jakiś snobizm Włochów??

R.

horpyna4 napisała:

> Czyli jest to kwiestia wieku osoby mówiącej. Bo przecież "w Gołąbkach" było
> znacznie dłużej, niż "w Czerniakowie". Tak samo kiedyś było "w Skrzypkach",
czy
>
> "w Błotach" (czasem z dodatkiem "pod Warszawą"). A Mokotów też przecież był za
> rogatkami, czyli nie należał do Warszawy (mam na myśli funkcjonowanie rogatek,
> bo budynki stoją).

[andulka7]

Właśnie znalazłam dwa wątki, jeden forum na południowopraskim, wawerskim i
rembertowskim, a drugi na forum Ochoty, Włoch i Ursusa. W obydwu pada podobne
pytanie: "Jak sie mieszka NA Rembertowie?" i "Jak się mieszka NA Ursusie?".
:/

[horpyna4]

Podejrzewam, że tak mówiący ludzie są nie tylko młodzi, ale i przyjezdni. To by
wiele wyjaśniało, oni nie "czują" tej dawnej odrębności dzisiejszych dzielnic.

[andulka7]

Podejrzewam, że podejrzewasz słusznie :DDD
Bo zgrzytnęłam zębami zaczęłam się zastanawiać nad sprawą, gdy słowa "NA
Ursusie" usłyszałam od osoby nie będącej rdzennym warszawiakiem.

[jarekzielinski]

Cała rzecz już dawno została wyjaśniona naukowo, wystarczy zajrzeć do prac
najlepszej polskiej toponomastki prof. Kwiryny Handke. Jest to sprawa
uznaniowa, która historycznie wynikała z językowej potrzeby rozróżnienia
terytorialnych bytów suwerennych (wsie, miasteczka, miasta, państwa) od
jednostek podporządkowanych (osiedla, dzielnice, prowincje, kraje związkowe).
Mówiąc "w" wyrażano językowy "szacunek" względem "suwerennej" wsi, miasta czy
kraju, a więc np. "w Anglii", "w Poznaniu" czy "w Wólce", a mówiąc "na"
akcentowano postawę "wyższości" względem tworu niższego rzędu, np.: "na
Litwie", bo Litwa to była tylko CZĘŚĆ Rzeczpospolitej, podobnie jak Ukraina czy
Białoruś. Obecnie mamy więc do czynienia ze starym zwyczajem językowym, który
już nie znajduje formalnego uzasadnienia, bo są to kraje równorzędne wobec
Polski. W odniesieniu do Warszawy możemy zaobserwować pewne oboczności, ale nie
występują one w tym samym czasie. Mówiono "w Mokotowie" w czasach, gdy był on
wsią (całością), a "na Mokotowie", gdy stał się on dzielnicą, czyli tylko
częścią naszego miasta. Oczywiście można spotkać pewne niekonsekwencje, np.
określenie "w Ursusie", ale tę do niedawna samodzielną miejscowość (a więc
niegdyś "w" było uzasadnione) definiujemy jako dzielnicę dopiero od bodaj
trzydziestu lat. W warunkach współczesnego niechlujstwa panującego w języku
mówionym nie doszło do zamiany na "na", a teoretycznie tak właściwie powinno
się mówić. Przywołana przez andulkę7 osoba nie będąca rdzennym warszawiakiem
mówiąc: "na" wykazała się językową konsekwencją, przy jednoczesnym braku
znajomości lokalnych przyzwyczajeń. Pzdr.

[pstrys]

jarekzielinski napisał:

> W warunkach współczesnego niechlujstwa panującego w języku
> mówionym nie doszło do zamiany na "na",

Protestuję przeciw obelżywemu nazywaniu lokalnych przyzwyczajeń językowych
niechlujstwem!!!


> Przywołana przez andulkę7 osoba nie będąca rdzennym warszawiakiem
> mówiąc: "na" wykazała się językową konsekwencją, przy jednoczesnym braku
> znajomości lokalnych przyzwyczajeń. Pzdr.

O, tak już lepiej.

[jarekzielinski]

Mówiąc o niechlujstwie nie miałem na myśli lokalnych przyzwyczajeń tylko ogólny
język mówiony, a jak większość rodaków mówi - wiadomo! Gorzej, że większość ma
także trudności ze zrozumieniem słowa pisanego...

[andulka7]

jarekzielinski napisał:

osoba nie będąca rdzennym warszawiakiem
> mówiąc: "na" wykazała się językową konsekwencją, przy jednoczesnym braku
> znajomości lokalnych przyzwyczajeń

Widać ta konsekwencja językowa jest jeszcze zbyt świeżej daty, bo mnie razi
jakoś....
P.S. dziekuję za wyjaśnienie, mniej więcej tak przypuszczałam.

[masstah]

Wydaje mi się że nie ma reguły. Moja babcia, rocznik 1923, rodem z Targówka, a
zaraz po wojnie nieco przymusowa mieszkanka Rembertowa (ich dom spłonął we
wrześniu, wojnę spędzili w Sulejówku) zawsze mówi "na Rembertowie". A nie jest
to osoba którą możnaby podejrzewać o gruntowną znajomość reguł gramatycznych
czy szczególne dbanie o czystość języka. Także chyba nie ma reguły

[jarekzielinski]

W przypadku Rembertowa to dość złożona kwestia - początkowo (w końcu XIX w.)
była to kolonia wojskowa związana z poligonem i warto by sprawdzić jak wtedy
mówiono, zapewne "w". Do Warszawy Rembertów przyłączono wprawdzie dopiero w
1957 r., ale już wcześniej, jako wojskowe osiedle, miał on charakter
nieformalnej, satelitarnej dzielnicy miasta, a więc "na". Skoro babcia znalazła
się tam po wojnie, to taka postawa językowa jest usprawiedliwiona faktami.

[jachu-kom]

Jak dla mnie, to wyjasnianie tego zwyczaju, jest troche naciągane, jeśli chodzi
o kwestię podległości. Przecizeż to nie odnosi się tylko, do kewstii nazw miejsc
takich jak Praga czy Litwa. Niby czemu mówi się "na sali gimnastyczej", ale już
"w sali od chemii", które są równie ważne administracyjnie w takiej szkole? Ja
się spotkałem z wyjaśnieniem tego zjawiska, że to po prostu jest jakiś rusycyzm,
który został polakom po zaborach, czy cuś, ale nie będę tego forsował, bo sam
nie mam pewności prawidzwiości tego wyjaśnienia.

[jachu-kom]

Sorka za literówki, ale wklepałem będąc zmęczony ;)