Drobne pytanie....

[zbig72]

Tak czytam i czytam Wasz forum - trasa tu, trasa tam, jakaś przez Bemowo,
przez Ursus, przez Piaseczno, przez Włochy, przez Łomianki, przez Wesołą itd
itd itd...

Wobec tego mam krótkie i proste pytanie - gdzie zamieszkać w Warszawie, żeby
mieć więcej niż 2 km do takiej trasy? Czy znajdziecie mi takie miejsce poza
gminą Centrum???

Będę bardzo zobowiązany za podanie tych jedynych miejsc w Warszawie gdzie
niedługo będzie się dało jako-tako mieszkać...

[admiral_0000]

Odpowiem Ci Zigi - jesli w 1.5 milionowym mieście i 2.5 milionowej metropolii
chcesz mieszkać co najmniej 2 likometry od "jakiejś trasy" czyli de facto
praktycznie kazdej większej uilicy czy arterii to... w zasadze powinienieś się
z niego wyprowadzić i przeprowadzić na jakąś spokojną wieś.
Niestety - mieszkanie w dużym mieście ma to do siebie, że oprócz licznych
korzyści wiąże się również z pewnymi niedogodnościami - w tym obecnością
arterii komuniakacyjnych i dużym ruchem ulicznym.

[zbig72]

> chcesz mieszkać co najmniej 2 likometry od "jakiejś trasy" czyli de facto
> praktycznie kazdej większej uilicy czy arterii to...

nie, nie, nie - nie chodzi mi o "praktycznie każdą wiekszą ulicę" tylko o
autostrady (eufemistycznie nazywane przez was trasami szybkiego ruchu) - jak
już pisałem mieszkałem np. przy Jana Pawła i przeciwko zwykłym ulicom typu
Puławska, Marszałkowska, Górczewska, Grochowska nic nie mam)

chodzi mi o tereny oddalone 2 km od tras typu AK, Łazienkowska i te wszystkie
nowoprojektowane

[admiral_0000]

No ciekawy przypadkek liniczny... A zatem uważasz TŁ za autostradę... hmmmm...
Wybacz Zigi ale to jest tak - jakbys nie widział rożnicy między kilofem a
czekanem...
Ale dobrze, nie będę z Tobą dykutował o rzeczach oczywistych bo widzę, że nie
ma sensu:-(((
OK. zatem wykuczam wszystkie trasy od klasy GP włącznie (bo to dla Ciebie
autostrady), w grę za to moga wchodzić ulice klasy G... Aha i musi być poza
granicami Gminy Centrum...
Podam Ci przykłady z Praskiej strony, bo tu się orientuje lepiej
A więc np. cały Wał Miedzyszyński 2 kliometry na południe od TŚiek. i 2 km na
północ od ul. Rosiczki (tu będzie przechodziła POW) - warunek spełniony Wał
jest klasy G - jak np. Al. Niepodległości.
dalej - Radość, Międzylesie za Żegańską - Dzieci Polskich,
a na północy np Choszczówka, czy tzw. Białolęka Dworska...
Ale ja jednak zecydowanie radziłbym Ci wynieść się daleko poza Warszawę, bo a
nusz się zdarzy, że wybudują Ci troche szerszą ulicę zbiorczą np 2x2 a Ty to za
autostradę uznasz...

[zbig72]

no tak... czyli zostaje do mieszkania CHszczówka i Białołęka Dworska - naprawdę
super lokalizacja....

a czy siskom przewiduje jakąś granicę nasycania miasta ulicami czy w końcu 90 %
przestrzeni miejskiej zajmować mają ulice - tylko gdze w tym wszystkim są
ludzie???

jest chyba pewna granica przy której uznajemy że nic nowego się już (bez szkody
dla już mieszkających) nie zmieści i koniec - miasto nie z gumy... i wg,. mnier
tą granicę właściwie już osiągnęliśmy...

[admiral_0000]

Jesli juz mówimy w tych kategoriachg - to raczej dawno przekroczyliśmy poziom
przesycenia zabudową mieszkalną w stosunku do sieci dróg i ulic. A raczej po
chodzi o to, że przy zabudowie mieszkalnej w znaczący zsposób niedoszacowywayno
stopnia "usamochodowienia" osiedli i obszarów meiszkalnych. Wiadomo, w komunie
samochód było to pojazd, którym mieli prawo poruszać się wyłącznie wybrani w
demokratycznych wyborach przedstawiciele ludu pracującego miast i wsi w postaci
przewodniej siły narodu na drodze do socjalizmu, oraz przodownicy pracy i inni
zasłużeni;-))) I przy takich założeniach tamta sieć zrobiona była nawet
z "górka". Kiedy nastała normalność i okazało się, że każdy może meić samochód
zaczęły się problemy. Problemy zamiast być rozwiązywane zaczęły wręcz narastać,
bo po wyjściu z komunizmu kraj był biedny i nie stać go było na nadrabianie
infrastrukturalnych zapóźnień. A moze inaczej - kasa by się nawet znalazła, ale
rzadzące w większości lewactwo wolało ją pakowac w zasiłki dla nierobów czy na
deficyowych ale za to bardzo awanturnych górników.
I kiedy osiagnęliśmy stan przedzawałowy, trochę kasy się wreszczie pojawiło,
głownie z Unii. Więc, niestety tochę niemrawo, wzięto się do roboty.
A co do miejsca zamieszkania, po prostu przyjąłem Twoje, zupełnie odjechane od
czapy, założenia. Jeśli koniecznie chcesz uniknąć obwodnic ekspresowych to...
zamieszakj na terenie b. Gminy Centrum - najlepiej w ściśłym środmieściu. Tam
będziesz miał "spokój i ciszę" bo wszędzie będziesz miał ulice klasy G i Z i
żadna trasa tamtedy na pewno nie będzie przechodiła;-))
Ja jednka ponawiam swoją radę - wyprowadź się daloko za Warszawę, bo
gdziekolwiek zamieszkasz i zaczna tam budować ulicę Z 2x2 to Ty to uznasz za
autostradę i znowu będziesz miał pretensje...

[koszatek]

Demagogia.
Ja mieszkając przy ul. Popiełuszki mam przekroczone normy hałasu i żadnych perspektyw na zabezpieczenie antyhałasowe tej ulicy.
Planuję przeprowadzkę.

[zbig72]

to ci przy planowanych trasach chyba samobójstwa mają popełnić, jeśli tobie
Popiełuszki przeszkadza...

przy takich trasach przekroczone są normy wszystkiego, nie tylko hałasu...

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> to ci przy planowanych trasach chyba samobójstwa mają popełnić, jeśli tobie
> Popiełuszki przeszkadza...
>
> przy takich trasach przekroczone są normy wszystkiego, nie tylko hałasu...

Możesz podać źródła swojej wiedzy?

A właśnie, że jesteś w błędzie. Trasy ekspresowe (w przeciwieństwie do zwykłych
ulic) wymagają szczegółowego raportu OOŚ. Tam też bada się wpływ ruchu na
trasie na środowisko i proponuje wszelkie zabezpieczenia abtyhałasowe i
antyspalinowe.
Mało tego - po oddaniu trasy do urzytku jest obowiązek rok rocznie robienia
badań i monitoringu. Jeśli okaże się, że któraś z norm jest przekroczona, to
jest OBOWIĄZEK zastosowania rozwiązań, które mają ochronić ludzi mieszkających
w pobliżu. Podwyższa się wtedy ekrany, dogęszcza zieleń, czy robi wiele innych
rzeczy (np. zastospwanie pełnego przekrycia trasy na pewnym odcinku.

No a teraz ty odpisz skąd czerpiesz wiedzę, że prezentujesz opinie, które nie
mają pokrycia w prawdzie.

[zbig72]

no niby tak ale dlaczego w takim razie ludzie którzy mają mieszkać
przy "trasach" tak bardzo się tego boją, a ludzie mieszkający przy trasach
bezustannie się skarżą???

no i co pomoże ekran osobom mieszkającym np na 4 piętrze? skoro z okna widać
samochody to i hałas dociera normalnie...

a co do spalin to chyba na ekspresówkach 3 x 3 mamy więcej samochodów niż na 2
x 2 (a dodatkowo TIR-y, których np. na Jana Pawła jakoś nie widziałem) a więc i
spalin jest więcej

no i na "trasach" ruch jest 24 h na dobę a na zwykłych ulicach zamiera po 23 i
do 6 jest spokój - a w nocy ten poszum z trasy niesie się na setki metrów i
przeszkadza wtedy, kiedy cisza jest najbardziej potrzebna...

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> no niby tak ale dlaczego w takim razie ludzie którzy mają mieszkać
> przy "trasach" tak bardzo się tego boją,

Boją się, bo wile osób i wiele stowarzyszeń z nazwy ekologicznych zrobi wszystko, by w narodzie siać dezinformację i wszystkich straszyć.

> a ludzie mieszkający przy trasach
> bezustannie się skarżą???

Kto się skarzy?
W Warszawie nie ma jak na razie tras ekspresowych.
To, co jest (np. obecna trasa AK) nie spełnia wymagań. Na przykład przy osiedlu Potok na Żoliborzu stoją blokowiska po 20 pięter. Wiadomo, że ekran ich nie osłoni.

> no i co pomoże ekran osobom mieszkającym np na 4 piętrze? skoro z okna widać
> samochody to i hałas dociera normalnie...

W takim przypadku robi się dodatkowo wały ziemne, wprowadza się trasę w przekop, robi wyższe ekrany. Tam gdzie to nie wystarcza, wprowadza się trasę w tunel (jak na Ursynowie i Bemowie). Bobrym rozwiązaniem są również ekrany dźwiękochłonne zagiete mocno nad trasę, albo półprzekrycia.

Weź jeszcze pod uwagę twierdzenie Talesa.
Ekran o wysokosci 4 m umieszczony przy krawędzi jezdni chroni odpowiednio:
- do wysokości 12 metrów dla bloków oddalonych 20 metrów od trasy
- do wysokości 20 metrów dla bloków oddalonych 40 metrów od trasy
- do wysokości 28 metrów dla bloków oddalonych 60 metrów od trasy

Licząc 3 metry na 1 piętro (plus parter) ekrany o wysokości 4 metrów ochronią przed hałasem do 3 piętra bloki stojące w minimalnie dopuszczalnej odległosci dla tras ekspresowych, czyli 20 metrów.

> a co do spalin to chyba na ekspresówkach 3 x 3 mamy więcej samochodów niż na 2
> x 2 (a dodatkowo TIR-y, których np. na Jana Pawła jakoś nie widziałem) a więc i
> spalin jest więcej

Mylisz się.
Samochód najwięcej pali, gdy musi hamowac i ruszać. Czyli na ulicach, gdzie są światła i korki.
TIR-ów na Jana Pawła może i nie ma.
Jednak którędyś towar do Warszawy trzeba dowieść. Obecnie tiry dowożą go z wykorzystaniem ulic (np. Al.Krakowska). TIR w ruchu pali średio 30 l/100 km.
Jak musi stawać na światłach i z nich ruszać, to spalanie wzrasta mu do 90 l/100km (dużo paliwa idzie na ruszenie tych 20 ton).

> no i na "trasach" ruch jest 24 h na dobę a na zwykłych ulicach zamiera po 23 i
> do 6 jest spokój - a w nocy ten poszum z trasy niesie się na setki metrów i
> przeszkadza wtedy, kiedy cisza jest najbardziej potrzebna...

Mieszkam 60 metrów od Al.Niepodległosci. Chciałbym, by ta ulica była rzeczywiście pusta pomiędzy 23, a 6 rano.
Nie wiem, skąd masz takie przekonanie o pustości warszawskich ulic w tych godzinach. Chyba dawno już nie mieszkasz przy Jana Pawła...
Nie wiem też skad masz przekonanie o nieustannym ruchu na trasach ekspresowych.
Skala natężenia ruchu (proporcje dzień/noc) będa na ekspresówkach takie same, jak na warszawskich ulicach.

[koszatek]

Wiem jaki jest efekt ekranów i wybieram nowoczesną trasę w zabezpieczeniach niż miejską ulicę.
Popiełuszki bynajmniej nie jest pusta w nocy. Zimą przy zamkniętych oknach jeszcze da się wytrzymać, ale gdy się ociepla, okno musi być otwarte całą dobę i wiem jak 'pusta' jest ta ulica w nocy (zmorą są też nocni motocykliści). Normalny dzienny huk zaczyna się zresztą od 6-tej rano i wcześniej.
Tirów jest niewiele (choć trafiają się), za to jest mnóstwo mniejszych ciężarówek, autobusów i tramwajów.
Tyle że ja:
- nie żądam zamknięcia tej ulicy, bo sam sobie to mieszkanie wynająłem i gdy przyjdzie czas, to się wyprowadzę,
- wiem, że Trasę Toruńską czy Łazienkowską da się zabezpieczyć antyhałasowo (jest to technicznie możliwe), zaś ulicy Popiełuszki - nie.
Strasznie trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto zamiast tunelu, wybrałby sobie taką ulicę Popiełuszki pod oknem jako mniej uciążliwą.

[oktawiusz_2013]

Zbigu, ja mysle, ze takiej mozliwosci nie ma. Powiem wiecej - będzie jeszcze
gorzej!:)))

Zbigu, znajdz w Internecie, Google Map, czy gdziekolwiek indziej mapy Londynu,
Bostonu, Nowego Jorku, Tokyo, Bonn, etc. etc. Porownaj je w identycznej skali z
Warszawą. Uwierz, może się zaroić od autostrad przecinających wzszerz i wzdłuż
te miasta. Takie są prawa dużych metropolii! Jak wiemy Warszawa drenuje i
będzie nadal drenować resztę miast Polski. Tu naprawdę nie będzie ludzi ubywać.
A gdzie ludzie, tam ruch - i to doslownie w kazdym znaczeniu tego slowa.

Odejdźmy jednak na chwilę od dróg. Chcę Ci przedstawić przykład z mego własnego
podwórka. Mieszkam w bloku KEN 50. To jakies 300 m od stacji metra Natolin. Gdy
oddano moj blok, developer zaczął budować dwa kolejne bloki tj. KEN 48 i 46.
Wyobraz sobie, ze ludzie z KEN 46, ktorzy wejscie do stacji mają dosłownie na
przeciwko własnych okien i klatek, zaczynają organizować protesty i ślą jakieś
pisma do metra i miasta, bo... przeszkadzają im odgłosy wchodzących i
wychodzących ze stacji, a także odgłosy samego metra (sygnały dźwiękowe w
metrze, dudenie jadącego taboru, hamowanie i ruszanie metra). Zbigu, możesz to
pojąć?! Ci ludzie kupowali mieszkanie, kiedy metro jeździło już od 10 lat, a
teraz nie podoba się im, że mają odgłosy tegoż metra pod oknem! Jako członek
zarządu mojej Wspólnoty rozmawiałem z ludźmi z KEN 46 (jest to oddzielna
Wspólnota). Grupka robiąca protesty to kilku zadymiarzy, których reszta
mieszkańców traktuje jak idiotów. Nie mogę Ci przedstawić dowodów na piśmie,
ale wiem od mieszkańców KEN 46, że grupa protestująca myśli coś o jakiś pozwach
przeciw metru, aby uzyskać jakieś odszkodowania za życie w trudnych
warunkach;))) Czy nie pachnie nam to znajomo?

Zbigu, to jest duże miasto. Tu się nie da żyć jak na wsi, gdzie jest cicho i
spokojnie. Mówię to bez żadnego przekąsu. Bo idąc tropem protestujących z KEN
46 można oprotestować wszystko: tramwaje, autobusy, samoloty, drogi szybkiego
ruchu, samochody dostawcze, samochody prywatne, a na koniec wózki dziecięce i
szczekające na spacerach psy:)))

Pozdrawiam!

[zbig72]

> Zbigu, ja mysle, ze takiej mozliwosci nie ma. Powiem wiecej - będzie jeszcze
> gorzej!:)))

no jak dalej będziemy budować to faktycznie będzie gorzej - w końcu zaczniemy
wyburzać domy żeby robić miejsce dla ulic i w końcu osiągniemy idealne miasto
siskomu - zerowe zaludnienie i asfalt pokrywający 99% powierzchni miasta

[zbig72]

to ciekawe że innym jakoś udaje się kształtować normalne miasta bez tych
koszmarków architektonicznych (estakady, wiadukty ekrany) w centrum...

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> to ciekawe że innym jakoś udaje się kształtować normalne miasta bez tych
> koszmarków architektonicznych (estakady, wiadukty ekrany) w centrum...
>

Może jakieś przykłady?
www.siskom.waw.pl/europa.htm
Dobrze robi też obejrzenie sobie zdjeć satelitarnych tych miast.
Tu masz zdjecia Londynu:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.regionalne.warszawa&tid=1130359&MID=%3C43b07343%241%40news.home.net.pl%3E

[vampi_r]

zbig72 napisał:


> no jak dalej będziemy budować to faktycznie będzie gorzej - w końcu zaczniemy
> wyburzać domy żeby robić miejsce dla ulic i w końcu osiągniemy idealne miasto
> siskomu - zerowe zaludnienie i asfalt pokrywający 99% powierzchni miasta

A gdzie ty coś takiego wyczytałeś?

Chcesz dyskutować poważnie, czy może zejdziemy do parteru?

[zbig72]

szczerze mówiąc to do tras mam jedno zasadnicze zastrzeżenie - jestem w stanie
uznać wasze argumenty nt. hałasu, natężenia ruchu, spalin itd. ale jednego nie
jesteście w stanie udowodnić - takie trasy psują tkanę miejską

[vampi_r]

:))))

Według mnie takankę miejską psuje samo miasto...
W zasadzie wszystko można pod to podczepić:
- linie kolejowe (spójrz na torowiska Dworca Zachodniego)
- ulice
- mrówkowce
- itp, itd.

A na koniec - mosty przez Wisłę najbardziej psują estetykę tej rzeki.