Decyzja o konsultacjach w sprawie autostrady

[Gość: mjl]

Tak dla nowych dróg! Uwazam ze droga przez Bemowo powinna byc
zbudowana wzdluz Dywizjonu 303 w wykopie. Od dawna byly takie
plany i nalezy je zrealizowac tak, aby byly jak najmniej
uciazliwe dla mieszkancow. Dzieki temu Bemowo uzyska szybkie
polaczenie drogowe z trasami wylotowymi z miasta. Dobrze byloby
aby trase przez Bemowo polaczyc z obwodnica, ktora
doprowadzilaby ruch do tras na poludnie (Krakow, Katowice,
Wroclaw - teraz z Bemowa do Janek jade godzine). Odradzam budowy
przez Polczynska i trase N-S. Takie ostre zakrety w Warszawie
juz sa na tylach Cm Wojskowego na Powazkach i sa przyczyna wielu
niebezpiecznych wypadkow.

[Gość: k100r]

Bardzo jestem ciekaw, gdzie mieszkaja zwolennicy budowy drogi
szybkiego ruchu obok Dywizjonu 303? Tak sie sklada ze mieszkam
na osiedlu Gorce i zdarzylo mi sie slyszec opinie ze jest tam
tak cicho jakby to nie byla Warszawa. Oczywiscie znajda sie tacy
ktorzy powiedza ze w miescie jezdza samochody i to normalna
sprawa ze je slychac i jezeli mi to przeszkadza to powinienem
sie wyprowadzic do lasu (w zasadzie bardzo chetnie :) ).

Dla tych mieszczuchow mam tylko jedna odpowiedz: pewnie nie
macie okna na ruchliwa ulica, a nawet jezeli to pewnie wam to
nie przeszkadza, bo sluch juz nie ten...

Zgodze sie z tym ze w miescie samochody byc musza i od razu dam
przyklad do przemyslen: halas samochodow z ulicy Pulawskiej w
okolicach granicy miasta slychac bardzo dobrze nawet w
odleglosci 300 - 400 metrow od ulicy. Czy ktos zauwazyl
szerokosc korytarza wokol ul. Dywizjonu 303 przeznaczonego na
projektowana droge? Miedzy torami tramwajowymi, a bocznica
kolejowa jest najwyzej 200 metrow.

Co z okolicznymi osiedlami mieszkaniowymi (Gorce - polnocna
czesc, osiedla przy ul. Marynin i Wroclawskiej) - czy wystarczy
tam wymian okien? Moze lepiej w ogole ich nie otwierac, a juz na
pewno nie w nocy...

I jeszcze jedno - czy ktos z szanownych projektantow zauwazyl ze
po proponowanych modernizacjach drogowych osiedle Gorce od
strony polnocnej bedzie mialo trase szybkiego ruchu, od
zachodniej poszerzona ulice Powstancow Slaskich, od poludniowej
poszerzona ulice Gorczewska, a od wschodniej trase NS i tory
kolejowe. Czy to aby nie nadmiar szczescia?

[Gość: Krzysztof]

Szanowny k100r!
Po przeczytaniu Twojej argumentacji przeciw budowie trasy przy
ul. Dywizjonu 303 nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.
Przecież teren ten jest od niemal pół wieku przeznaczony na ten
cel, więc sznowny k100r miał czas przeprowadzić się w inne
miejsce jeśli ma taki wrażliwy słuch (a może i węch). Ja
mieszkam przy trasie Toruńskiej, mam trasę/ulicę z każdej strony
małego osiedla, pod oknem mam przystanek autobusowy, a słuch mam
b.dobry. Niektórym to wszystko przeszkadza, nawet jak ktoś
oddycha. Faktycznie może powinien pan pomyśleć o jakimś lesie?
Przestań pan marudzić. Jestem za budowaniem dróg w miejscach od
dawna na to przewidzianych, a zatem za rozwiązaniami
najprostszymi i najbardziej funkcjonalnymi. A pan to woli komuś
innemu pod oknami obwodnicę obwodnicy wybudować? Nam jest
potrzebna trasa pozwalająca szybko wydostać się z miasta. To
tyle.

[Gość: hip]

Szanowny Kolego
Problem nie w tym, czy budować nowe drogi w Warszawie tylko jak budować, gdzie
i dla jakiego ruchu. Warszawa potrzebuje obwodnicy z prawdziwego zdarzenia dla
ruchu miejskiego i podmiejskiego. Natomiast to co się proponuje to skierowanie
do miasta ruchu tranzytowego w znacznej mierze międzynarodowego. A do tego nie
wolno dopuścić. Ruch tranzytowy ( w tym przepadku z Rosji i innych państw tego
pięknego rejonu prawie Azji) powinien omijać Warszawę. O stanie technicznym
ruskich ciężarówek i autobusów wolę nie wspominać. Zatem obwodnica warszawska
(ale nie autostrada bo w mieście autostrada nie jest potrzebna), i autostrada
dla tranzytu poza miastem z 2-3 łącznikami dla dojazdu do centrum.

[tarantula01]

Gość portalu: hip napisał(a):

> Szanowny Kolego
> Problem nie w tym, czy budować nowe drogi w Warszawie tylko jak budować,gdzie
> i dla jakiego ruchu. Warszawa potrzebuje obwodnicy z prawdziwego zdarzenia
dla
> ruchu miejskiego i podmiejskiego. Natomiast to co się proponuje to
skierowanie
> do miasta ruchu tranzytowego w znacznej mierze międzynarodowego. A do tego
nie
> wolno dopuścić. Ruch tranzytowy ( w tym przepadku z Rosji i innych państw
tego
> pięknego rejonu prawie Azji) powinien omijać Warszawę. O stanie technicznym
> ruskich ciężarówek i autobusów wolę nie wspominać. Zatem obwodnica warszawska
> (ale nie autostrada bo w mieście autostrada nie jest potrzebna), i autostrada
> dla tranzytu poza miastem z 2-3 łącznikami dla dojazdu do centrum.


I moim zdaniem omijać będzie.
Do 2008 roku autostrada ma dotrzeć do węzła Konotopa. Z tego węzła najtaniej
jest poprowadzić autostradę przez Ursynów, a łącznik przez Dywizjonu 303.
Autostrada przez Górę Kalwarię wymagałaby zmiany lokalizacji węzła w Konotopie
i kawałka przebiegającego od Strykowa do Konotopy. O tym nie słyszałem. Poza
tym zanim ruch tranzytowy rzeczywiście będzie na autostradzie to poczekamy
jeszcze trochę:
1. Autostrada jest koło Konina, a mamy 2003 rok.
2. Z Konina do Warszawy jest około 200 km, więc 200 km zostanie wybudowane w
5,5 roku (średnio 36 km).
3. Aby był pełen tranzyt autostradą to potrzeba wybudować tę autostradę jeszcze
do Terespola (kolejne > 200km) więc będzie ona cała za kolejne 6-7 lat.
4. Autostrada wschód - zachód będzie gotowa w 2015 o ile nie będzie poślizgów i
zostanie wybudowany odcinek Słubice - Września.

Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, że wtedy, gdy cała autostrada będzie, to
tranzyt rzeczywiście będzie musiał prowadzić z dala od Warszawy (do tego czasu
większość samochodów będzie chciała mieć Warszawę jako cel podróży), ale na tę
obwodnicę mamy czas do włąśnie ok. 2015 roku. Oczywiście jeśli będą dobre
wiatry, pogoda itp. A na razie te projektowane fragmenty autostrady będą
doskonałymi fragmentami obwodnicy Warszawy i z niej skorzystają głównie
mieszkańcy okolic Warszawy dojeżdżający do pracy.

Zadałeś też pytanie o miasto europejskie, w którym ostatnio wybudowano
autostradę, drogę tranzytową przez osiedla ze średnią zabudową.

To pytanie należy przenieść w czasy, gdy w Europejskich miastach powstawały
autostrady (30 - 40 lat temu). I okaże się ,że w Stuttgarcie, Lyonie, Koloni i
innych miastach takie trasy powstawały w warunkach o których mowa w Twoim
pytaniu. Z tymże te wszystkie miasta zdążyły "dorobić się" już także
zewnętrznych dróg tranzytowych.
Warszawa zaś nie ma i jednego i drugiego. Chcemy tranzyt daleko od Warszawy.
Ponieważ miałby być płatny i w ten sposób zarobić na autostradę to pytam się
jak długo będzie zwracała się taka autostrada jesli nie będzie zasilana przez
ruch do Warszawy?

[Gość: hip]

tarantula01 napisał:


Zadałeś też pytanie o miasto europejskie, w którym ostatnio wybudowano
> autostradę, drogę tranzytową przez osiedla ze średnią zabudową.
To pytanie należy przenieść w czasy, gdy w Europejskich miastach powstawały
> autostrady (30 - 40 lat temu). I okaże się ,że w Stuttgarcie, Lyonie, Koloni
i innych miastach takie trasy powstawały w warunkach o których mowa w Twoim
> pytaniu.
hip: Tamto była zupełnie inna rzeczywistość. Mniejszy ruch samochodowy. Okres
szaleńczej motoryzacji. Nie zwracano uwagi na problem ochrony środowiska.
Obecne standardy cywilizowane są zupełnie inne, a Ty chcesz nas znów cofać o 30-
40 lat!?

Z tymże te wszystkie miasta zdążyły "dorobić się" już także
> zewnętrznych dróg tranzytowych.
hip: No właśnie!

> Warszawa zaś nie ma i jednego i drugiego. Chcemy tranzyt daleko od Warszawy.
> Ponieważ miałby być płatny i w ten sposób zarobić na autostradę to pytam się
> jak długo będzie zwracała się taka autostrada jesli nie będzie zasilana przez
> ruch do Warszawy?
hip: Nie tylko czynnik finansowy się liczy. Są też inne racje.

Autostrada i jej koszty

[tarantula01]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: Tamto była zupełnie inna rzeczywistość. Mniejszy ruch samochodowy. Okres
> szaleńczej motoryzacji. Nie zwracano uwagi na problem ochrony środowiska.
> Obecne standardy cywilizowane są zupełnie inne, a Ty chcesz nas znów cofać o
30
> -
> 40 lat!?

W żadnym wypadku. Ale nawet miasta europejskie dorabiały się obwodnic
tranzytowych dopiero po wybudowaniu obwodnic wewnątrzmiejskich. I następowało
to w ciągu 20-30 lat. My natomiast chcemy obwodnicy tranzytowej, która z punktu
widzenia ruchu okolic Warszawy zmniejszy ilość samochodów o 2-3 procent, a nie
mamy żadnej obwodnicy wewnątrzmiejskiej.
>
> Z tymże te wszystkie miasta zdążyły "dorobić się" już także
> > zewnętrznych dróg tranzytowych.
> hip: No właśnie!
>
Ale dopiero po obwodnicach wewnątrzmiejskich.

> hip: Nie tylko czynnik finansowy się liczy. Są też inne racje.

Przede wszystkim finansowy, bo w dobie kapitalizmu droga powstaje tam, gdzie
suma kosztów społecznych, budowy drogi i innych jest najmniejsza w przeliczeniu
na mieszkańca. I dlatego wariant autostrady przez Górę Kalwarię jest droższy
(ten koszt rozłoży się na kilkaset tysięcy osób rocznie). Koszt wariantu przez
Warszawę rozłoży się na kilka milionów użytkowników drogi.

[Gość: hip]

Gość portalu: mjl napisał(a):

Odradzam budowy
> przez Polczynska i trase N-S. Takie ostre zakrety w Warszawie
> juz sa na tylach Cm Wojskowego na Powazkach i sa przyczyna wielu
> niebezpiecznych wypadkow.

hip: Jasne. Drogi powinny iść prosto. Jak nie mogą to trzeba przez podwórka i
place zabaw. Wtedy dopiero będziemy mogli porządnie świrować na drogach. Folia
na szyby, dwie pierdzące rury na wydech i 150 na liczniku. A wy, pieniacze z
Górc, jak wam się nie podoba to na wieś. Bo przez was mamy zakręty, wypadki i
durne ograniczenia prędkości.
pozdrawiam myślących

[Gość: cleo]

Czy Bemowo to nie wieś? Tacy ja ty chcą tę część miasta na siłę "zurbanizować".
Bemowo to nie węzeł komunikacyjny dla całej Warszawy, lecz miejsce zamieszkania
dla kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców i podatników tego miasta. Nie zgadzam
sie aby moje podatki poszły na degradację dzielnicy, w której mieszkam. Może
miłośniku motoryzacji zaproponujesz decydentom swoje podwórko pod autostradę ?

[Gość: hip]

Gość portalu: cleo napisał(a):

> Czy Bemowo to nie wieś? Tacy ja ty chcą tę część miasta na
siłę "zurbanizować".
>
> Bemowo to nie węzeł komunikacyjny dla całej Warszawy, lecz miejsce
zamieszkania
>
> dla kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców i podatników tego miasta. Nie zgadzam
> sie aby moje podatki poszły na degradację dzielnicy, w której mieszkam. Może
> miłośniku motoryzacji zaproponujesz decydentom swoje podwórko pod
autostradę ?

hip: Rozglądam się wokoło, bo nie wiem czy to do mnie. Napisałem tekst
szyderczy, wręcz prowokacyjny bo jak ktoś podaje argumenty o zakrętach to mną
kręci. Uważam, że tej dzielnicy potrzebne są izolacyjno-ochronne pasy zieleni i
sensowne rozwiązania komunikacyjne w bezmyślnie skonstruowanych betonowych
osiedlach lat 80-tych i 90-tych. Można zaprojektować i zbudować ciąg
komunikacyjny tak, żeby nie był uciążliwy. Tylko musi być doskonale izolowany i
bez wysokich budynków w pobliżu.
pozdr

[Gość: Kazimierz]

Zapominasz o jednej podstawowej rzeczy - ta trasa jest w planach
od lat 60. Czyli zanim jeszcze jakies bloki powstaly na Gorcach.
Kupujac tam mieszkanie dobrowolnie sie kazdy decydowal na
mieszkanie w poblizu przyszlej trasy. Jesli nie sprawdzil planow
to juz jego sprawa.

[Gość: ul. Powstańców Śląskich]

Nasza odpowiedź:
NIE

[Gość: s]

Wygodne skomunikowanie poszczególnych dzielnic Warszawy ze sobą,
szerokimi ulicami z wysoką i niską zielenią izolacyjną, powinno
nas mieszkańców Warszawy tylko cieszyć. Lecz czy może nas
ucieszyć informacja, że poszerzonymi ulicami, których parametry
techniczne są i w stosunku do projektowanych (ZAMIAST PARAMETRÓW
TECHNICZNYCH AUTOSTRADY LUB DROGI EKSPRESOWEJ PRPONUJE SIĘ już
tylko klasę drogi ruchu przyśpieszonego)będą niewystarczające na
przyjęcie natężenia ruchu (w tym samochodów ciężarowych
przekraczających 11,5 tony na oś) z autostrady A-1, autostrady A-
2 oraz Autostrady VIA BALTICA? Wszystkich niedowiarków odsyłam
do stron internetowych Ministerstwa Infrastruktury, które w dniu
30.12.2002 r. zleciło wykonanie studium Warszawskiego Węzła
Transportowego.
Dlatego pytanie referendalne skierowane do mieszkańców Warszawy
powinno być następujące:

CZY ZGADZASZ SIĘ NA WPROWADZENIE RUCHU Z AUTOSTRADY A-1, A-2 I
VIA BALTICA NA ULICE WARSZAWY?

Ulice w każdym mieście nie wyłączając Warszawy służą do
przemieszczania się nie tylko pojazdów mechanicznych lecz także
i pieszych w tym również dzieci. Nie każda szkoła posiada
podjazd z własnym parkingiem i nie każda rodzina posiada
samochód. Czy zwiększając do granic absurdu natężenie ruchu na
ulicach dla zachowania bezpieczeństwa zamierzamy równiez zamknąć
szkoły nie posiadające własnych parkingów a dzieci z rodzin
niezmotoryzowanych pozostawić w domu?

[Gość: Hiuston]

Ja troszkę z innej strony zacznę. Mianowicie od strony ludzi
którzy posiadają ziemię po której ma przebiegać trasa.
Rozumiem że trasa jest potrzebna bo warszawa to stolica i tak
dalej, ale jak tak dalej pójdzie to tej trasy i moje wnuki nie
doczekają, a to dla tego że plany tej trasy to jeszcze moja
babcia pamięta, a jak panną była to już już mieli zaczynać---to
było 45 lat temu. I co najgorsze to na tych terenach ani domu
postawić nie można ani ich sprzedać < Przyziemnie postrzeganie
sprawy ale dla kogoś kto ledwo wiąże koniec z końcem sprzedanie
tej ziemi jest jak manna z nieba> Wydaje się że dopóki ktoś nie
sprzeda przysłowiowego kopa naszym wspaniałym władzom to nie
zaczną wreszcie na siebie zarabiać tak jak trzeba.
Dlaczego w innych miastach takie decyzje mają priorytetowe
znaczenie a u nas ktoś zaczyna zajmować się tym dopiero wtedy
gdy samochody zaczynają jeździć prawie po sobie?

[Gość: k100r]

Gość portalu: Hiuston napisał(a):

No wlasnie, ziemia jest a zrobic z nia nic nie mozna, jak to
mowil jeden z mieszkancow, bo podobno nawet dachu naprawic nie
mozna, bo teren pod droge. Po prostu potrzebna jest jednoznaczna
decyzja: jest droga w tym miejscu, albo nie. I nie ma takich
cudow ze co sie zmienia ekipa rzadzaca to sie zmienia stanowisko
na temat drogi na tym terenie.

Mysle ze nasi "wladcy" za duzo czasu poswiecaja na to zeby sobie
nawzajem przywalic.

Znacie chyba ten dowcip o wlascicielach dwoch sklepow na tej
samej ulicy? Jezeli nie sa Polakami to spotykaja sie i robia
razem interes. Jezeli to Polacy to sie nie spotykaja, a kazdy
kombinuje jak tego drugiego wywalic z interesu.

autostrada w Warszawie

[Gość: ajax]

Moje mieszkanie jest o 1,5 m od przedluzenia Trasy Łazienkowskiej. Zanim nie
przebito ul. Wawelskiej do Dw.Zachodniego, mialem pod oknami szeroki trawnik aż
do parkingu Hali Kopińskiej. Ciszę i spokój. Nikt się nie spytał mieszkańców,
czy chcą tej trasy, czy się na nią zgadzają, czy jest zgodna z planami i
normami, o pasy zieleni, ekrany, dźwiękochłonne okna, itp. bajery ? Czy nie
powinna przebiegać obok, na przykład ul. Bitwy Warszawskiej i Banacha ? Podobno
mieszkał tam jakiś bardzo ważny komuch i nie pozwolił coby obce samochody
przeszkadzały mu w pracy ideologicznej nad niesubordynowanym społeczeństwem.
Teraz wszyscy, i zwolennicy i przeciwnicy autostrad, tras szybkiego ruchu,
obwodnicy w mieście, jeżdżą sobie pod moimi oknami, o dowolnej porze dnia i
nocy hałasują i smrodzą. Ale pod oknami ich mieszkań budować ulicy nie pozwolą.
Wara !!! Mam w związku z tym postulat do przeciwników - omijajcie ulicę płk.
Grzymały, a do władz mista - o zamknięcie tej ulicy dla ruchu kołowego i
otwarcie dopiero po zakopaniu jej w tunelu o głębokości minimum 30 metrów.

Zdrówko.

[Gość: hip]

Gość portalu: ajax napisał(a):

> Moje mieszkanie jest o 1,5 m od przedluzenia Trasy Łazienkowskiej. Zanim nie
> przebito ul. Wawelskiej do Dw.Zachodniego, mialem pod oknami szeroki trawnik
aż
>
> do parkingu Hali Kopińskiej. Ciszę i spokój. Nikt się nie spytał mieszkańców,
> czy chcą tej trasy, czy się na nią zgadzają, czy jest zgodna z planami i
> normami, o pasy zieleni, ekrany, dźwiękochłonne okna, itp. bajery ? Czy nie
> powinna przebiegać obok, na przykład ul. Bitwy Warszawskiej i Banacha ?
Podobno
>
> mieszkał tam jakiś bardzo ważny komuch i nie pozwolił coby obce samochody
> przeszkadzały mu w pracy ideologicznej nad niesubordynowanym społeczeństwem.
> Teraz wszyscy, i zwolennicy i przeciwnicy autostrad, tras szybkiego ruchu,
> obwodnicy w mieście, jeżdżą sobie pod moimi oknami, o dowolnej porze dnia i
> nocy hałasują i smrodzą.

hip: Więc chyba teraz rozumiesz obawy tych, którym chce się budować w pobliżu
domów autostrady dla ruskich tirów. Ja przynajmniej bym rozumiał.
zdrówko

[tesa]

Mieszkańcy Bemowa nie chcą autostrady.
I my (mieszkańcy Ursynowa) też nie chcemy autostrady przebiegającej przez
środek osiedla.
Ale nie podoba mi się taki sposób 'walki z autostradą', że mieszkańcy Bemowa
cieszą się z planu budowy autostrady przez Ursynów - byle dalej od nich....

Faktycznie autostrada powinna być poza terenem miejskiej zabudowy - Góra
Kalwaria czy jakieś inne warianty?

Autostrada w tunelu

[tarantula01]

Jeśli nie będzie autostrady w tunelu przez Ursynów, to w ciągu ulicy
Płaskowickiej tak czy inaczej powstanie jakaś ruchliwa ulica tylko, że na
powierzchni. Normy dla autostrad są o wiele ostrzejsze niż dla zwykłych dróg
miejskich. Poza tym autostrada w tunelu byłaby tak samo szkodliwa dla
Ursynowian jak tunel Trasy W-Z dla mieszkańców Starówki. Większy problem jest z
Bemowem. Ale w obu przypadkach urzędnicy Bemowa i Ursynowa są winni - nie
uchwalili szczegółowych planów zagospodarowania terenu oraz dopuścili do
zawężenia korytarzy drogowych.

[Gość: hip]

tarantula01 napisał:

urzędnicy Bemowa i Ursynowa są winni - nie
> uchwalili szczegółowych planów zagospodarowania terenu oraz dopuścili do
> zawężenia korytarzy drogowych.

hip: Widzisz, i tu jest ten problem. Zawężone korytarze i ciągłe zmiany
pomysłów przez urzędników na zagospodarowanie terenów. Ludzie czują sie
oszukani i mają przeczucie, że i tym razem też tak będzie. Obietnice o nie
uciążliwości pozostaną tylko obietnicami. Ja się tym ludziom nie dziwię.

[Gość: Kazimierz]

A ja mysle, ze to mieszkancy sa sami sobie winni - sami wybrali
to miejsce. Jak juz pisalem plany byly od lat 60.

[Gość: Piort]

Problem leży w ludzkiej mentalności. Gdy wprowadziłem się do nowo wybudownego
bloku na Jelonkach, to wkrótce zorganizowała sie grupa protestująca przeciwko
budowie nastepnego bloku naprzeciwko, bo bedzie zasłaniał widok. Władze starały
się wytłumaczyć, że inni też czekają na mieszkania, aż postraszyli cofnięciem
przydziałów i motłoch ucichł. Wtedy władze nie musiały nie musiały się liczyc z
warcholstwem, a teraz byle krzykacz w imieniu "wszystkich mieszkanców" Bemowa
czy Ursynowa blokuje budowę potrzebnej drogi, bo mu przeszkadza. Trochę
dystansu wobec własnego interesu. Mnie autostrada pod domem też nie cieszy, ale
rozumiem konieczność jej zbudowania i nie zamierzam protestować. A protesty
należy przyjmować tylko za kaucją, która w przypadku bezzasadności lub
bezprawności protestu przepada na rzecz inwestora.

[Gość: Robal]

Kaucja lub opłaty za protesty są niezgodne z prawem - jest w tej sprawie wyrok
NSA lub TK (już nie pamiętam dokładnie)