Stolica chce kupić autobusy niedostępne dla nie...

[bwv1004]

"Igor Krajnow, rzecznik ZTM, mówi na to, że rodzaj taboru to sprawa
przewoźnika."

Zaraz, przecież ZTM kupuje usługi u przewoźników, płaci im (publicznymi
pieniędzmi) to chyba ma prawo wymagać odpowiedniego standardu? Najłatwiej
uprawiać spychologię, panie rzecznku!

[Gość: Robert]

Ja rozumiem cena itd. Ale w taki razie ze względu na oszczędności przez te
20-30lat niepełnosprawni będą nadal użerać się z KM. Krótko mówiąc skandal.
Skoro te są tańsze to może ktoś zaproponuje takie z powiedzmy 2-3schodkami,
jeden czy dwa nie robi różnicy. Brak lub jeden robi za to ogromną różnice.

[Gość: Aniaa]

Tez nie mam nic przeciwko wyrazeniu P. Senyszyn. A co do autobusow to kolejny skandal jakich duzo w Warszawie...

[e-tam]

"Decyzję MZA z niepokojem przyjmuje Piotr Pawłowski, prezes Stowarzyszenia
Przyjaciół Integracji. - Jeżeli niepełnosprawni nie będą mogli korzystać z
nowych autobusów, to fatalna wiadomość. Przecież one mają służyć 20-30 lat, a
nie rok czy dwa. Byłem niedawno w Madrycie. Tam cała komunikacja jest
przystosowana do potrzeb niepełnosprawnych. Osoba na wózku bez problemu może się
poruszać po całym mieście - podkreśla."

Stare Ikarusy sypią się na potęgę. Nie będzie co na miasto wysyłać. Tłok w
niskopodłogowcach będzie tak duży, że i tak wózkiem nie wjadą Stracą na tym
wszyscy. Tymczasem niskopodłogowców w Warszawie jest już wystarczająco dużo.
Jaki procent pasażerów ma problem z poruszaniem się, a jaki jest procent
autobusów niskopodłogowych? Na pewno dużo większy.

Ale liczy się tylko polityczna poprawność. Nic więcej :-/

[Gość: Robert]

Ale postaw się w sytuacji osoby na wózku. jedziesz do pracy i 2 na 3 autobusy są
wysokie to musisz albo być dużo przed czasem, albo się spóźnisz. Tak wg ciebie
powinno wyglądać życie osoby niepełnosprawnej?

[e-tam]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Ale postaw się w sytuacji osoby na wózku.
> jedziesz do pracy i 2 na 3 autobusy są
> wysokie to musisz albo być dużo przed czasem, albo się spóźnisz. Tak wg ciebie
> powinno wyglądać życie osoby niepełnosprawnej?

A co jeśli taki autobus wysokopodłogowy rozkraczy się ze starości gdzieś
wcześniej na ulicy? Ile osób się spóźni do pracy? Jakie są szanse, że osoba na
wózku dostanie się do następnego wozu, który będzie też musial pomieścić
dodatkowo pasażerów z poprzedniego wozu?

[sneaker]

Zpunktu widzenia niektórych lepiej jeden na godzinę, ale za to niskopodłogowy
zamiast 4 o normalnej podłodze...
Ciekawe, bardzo ciekawe podejście do sprawy.

Może zacznijmy sprzedwać pieczywo wyłącznie bezglutenowe?

[Gość: orient]

Jeszcze się nie spotkałem z sytuacją aby ktoś odmówił pomocy we wnoszeniu wózka
czy to dziecięcego czy inwalidzkiego. Niezależnie od ilości schodków bo i
niskopodłogowe w zależności od przystanku też nie umożliwiają wjazdu do wnętrza
bez podnośnika. Pomoc ludzka jest i szybsza i moim zdaniem milsza (chyba, że
niepełnosprawni mają inne zdanie), więc problem niskopodłogowców uważam za
zwykłe bicie piany.

[Gość: Robert]

Naprawde chciałbyś być skazany na innych gdybyś jeździł na wózku?

[sneaker]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Naprawde chciałbyś być skazany na innych gdybyś jeździł na wózku?

Nie wiem, czy wiesz, ale miasto zapewnia darmowy transport niepełnosprawnym,
zwłaszcza tym na wózkach.
Wystarczy tylko zadzwonić.

No chyba, że boso, ale w ostrogach.

[Gość: Robert]

Osobom starszym i rodzicom z dziećmi pewnie też. Bo niepełnosprawny był tylko
przykłade.

[Gość: orient]

Będąc pełnosprawny jestem skazany na pomoc innych w tylu dziedzinach, że ta
jedna więcej nie zrobiłaby mi różnicy,

[Gość: IrenaCS]

To nie chodzi o odmawianie pomocy, ale o fakt, że dorosła osoba razem z wózkiem
waży co najmniej 80 kg albo i wiecej. A do pomocy garna sie przede wszystkim
osoby starsze, które po prostu nie sa w stanie tyle dźwigac. A poza tym chetnie
pozyczę Panu wózek chociaż na tydzień, tylko nie wolno z niego Panu schodzic. I
wtedy namacalnie przekona sie PAN JAK TO JEST. Tylko niech Pan sie postara być
samodzielny a nie jeździć z obstawą silnych młodych kolegów. Poza tym chodzi o
zwykle poczucie nieazleżności.
A Autobusy powinny być wszystkie niskopodlogowe. To tak jak z prawem
budowlanym. Kazdy nowy obiekt musi byc adoptowany. Kazdy z nas może miec
wypadek i każdy z nas zestarzeje się. Ciekawe czy wtedy tak samo bedą wszyscy
woleli autobusy wysokopodłogowe. Po prostu jak zwykle punkt widzenia zależy od
punktu patrzenia (lub siedzenia). Każdy preferuje to co jemu najlepiej
odpowiada, ale zgodnie z dyrektywami Unii autobusy wysokopodlogowe stanowią
dyskryminajcę osób na wózkach i powinien byc zakaz kupowania takich autobusów
do komunikacji miejskiej ogólnodostępnej. Tylko same niskopodlogowe. A MZA
powinno poszukać środków unijnych na takie zakupy. Napisć program i otrzymać
fundusze.

[kr.mary1]

wg panow politykow osoby niepelnosprawne nie nadaja sie do pracy.Powinny
siedziec w domu,a nie zajmowac miejsce z wozkiem uczciwym ludziom pracy!
Oh,zeby taki jeden z drugim nogi potracili,to szybko by tabor wymienili

[d_ost]

Stare Ikarusy sypią się na potęgę. Nie będzie co na miasto wysyłać. Tłok w
> niskopodłogowcach będzie tak duży, że i tak wózkiem nie wjadą Stracą na tym
> wszyscy. Tymczasem niskopodłogowców w Warszawie jest już wystarczająco dużo.
> Jaki procent pasażerów ma problem z poruszaniem się, a jaki jest procent
> autobusów niskopodłogowych? Na pewno dużo większy.

Wystarczająco dużo niskopodłogowców to 100%. I nie chodzi o polityczną
poprawność. Osób starszych, z wózkami dziecięcymi czy w końcu niepełnosprawnych
jest wiele. A nawet gdyby nie, to wciąż zasługują na to, żeby móc wsiąść do
pierwszego podjeżdżającego autobusu, a nie czekać 40 min. aż podjedzie w końcu
niskopodłogowiec.

A na miasto będzie co wysłać jak ktoś zacznie tym sensownie zarządzać. A teraz
o 22 jeżdżą olbrzymie puste autobusy, a w porannym szczycie na tych samych
liniach jeżdżą najmniejsze ikarusy, po brzegi wypełnione pasażerami...

[sneaker]

d_ost napisał:

I nie chodzi o polityczną
> poprawność. Osób starszych, z wózkami dziecięcymi czy w końcu
niepełnosprawnych
>
> jest wiele. A nawet gdyby nie, to wciąż zasługują na to, żeby móc wsiąść do
> pierwszego podjeżdżającego autobusu, a nie czekać 40 min. aż podjedzie w
końcu
> niskopodłogowiec.
>

A pozostali pasażerowie to psy?
Też zasługują na to, żeby wsiąść do jakiegokolwiek autobusu po 10-15 minutach,
a nie czekać 40 minut, bo mamy przecież nowoczesne niskopodłogowe autobusy.

I co z tego, że tylko dwa.

Czy niepełnosprawnych jest mało???

[d_ost]

Wielu zwolenników wysokopodłogowców podnosi argument, że niepełnosprawnych jest
mało, więc nie warto dla nich kupować autobusów.
A nie przyszło Wam do głowy, że nie widzicie niepełnosprawnych na ulicach
właśnie dlatgo, że dzięki takiemu jak Wasze podejściu są oni uwięzieni we
własnych domach?
Bo po co robić na schodach w bloku podjazd dla niepełnosprawnych, skoro w bloku
mieszka tylko jeden i czasem odwiedzi go jakiś znajomy na wózku? Po co robić
podjazd przed klatą dla jednego niepełnosprawnego? Po co robić równe chodniki,
po których ta niewielka grupka niepełnosprawnych będzie mogła bez ryzyka
poruszać się na wózku? Tak jest łatwiej, taniej, a i na ulicach ich nie widać,
siedzą w domach i nie psują pełnosprawnej większości nastrouju swoim widokiem.
Brawo... To jest właśnie social inclusion po polsku.

[sneaker]

Jeżeli dobrze zrozumiałrm Twój tok myślowy, to ludzie uczuleni na gluten nie
jedzą, tak? Tylko z tego powodu, że ciężko jest dostać pieczywo bezglutenowe.

[d_ost]

> Jeżeli dobrze zrozumiałrm Twój tok myślowy, to ludzie uczuleni na gluten nie
> jedzą, tak? Tylko z tego powodu, że ciężko jest dostać pieczywo bezglutenowe

Twój tok myślenia w ogóle jest ciężko zrozumieć. Czy dlatego, że pieczywo
bezglutenowe jest ciężkie do dostania (choć nie jest to jedyne jedzenie
dostępne na rynku), osoby mniej sprawne muszą się męczyć z wysokopodłogowcach??

[sneaker]

A autobus to jedyny środek transportu.

Jest cała masa różnych, nazwijmy je "preparatów zastępczych", które mogą jeść
osoby uczulone np. na gluten. Ludzie z innymi schorzeniami muszą uważać na co
innego. To nie znaczy, że nie chodzą na zakupy, tylko, że muszą przemierzyć
spore odległości i nikt nie domaga się, żeby na każdym rogu był sklep dla
uczulonych na gluten, dla tych ze skazą białkową, albo z ubraniami dla ludzi,
którzy mają 2 metry wzrostu, albo noszą buty w rozmiarze 49. Oni też muszą się
poświęcić, nieładnie to brzmi, ale dla dobra ogółu.

A poza autobusami są jeszcze taksówki, samochody osobowe, wózki elektryczne itp.

Dlaczego całe społeczeństwo ma się czuć winne i dostosowywać do czyichś
potrzeb, skoro każdy ma swoje - inne? Czy Ty nie widzisz, że nie można każdemu
ułatwić życia? To prowadzi do utopii. Zgadzam się, są niepełnosprawni i to nie
jest ich wina, ale to co już mówiłem, nie należy ich FETYSZYZOWAĆ.

[d_ost]

> jest ich wina, ale to co już mówiłem, nie należy ich FETYSZYZOWAĆ.

1. nie chodzi tylko o niepełnosprawnych. również osoby starsze i korzystające z
wózków dzieciecych. a to już na tyle duża grupa, że chyba warto się nią
zainteresować?
2. to, że trzeba się gdzieś przejść pod pieczywo bezglutenowe nie ma takich
konsekwencji jak niemożnosć wyjścia z domu. Rynek pracy dla niepełnosprawnych i
tak nie jest łątwy. Jak niepełnosprawny nie może dotrzeć jeszcze do miejsca
pracy chociażby na rozmowę kwalifikacyjną, to siedzi w domu i żyje z renty,
zamiast móc zarabiać na siebie. A ty takiemu bezrobotnemu sugerujesz, żeby się
rozbijał taksówkami? i tak codziennie do pracy? albo kupił wózek elektryczny
(kiedy nie stać go czasem nawet na porządny tradycyjny). I co ma na nim zrobić?
urządzać wyścigi od kuchni do łazienki? elektryczny wózek tak samo musi mieć po
czym zjechać, a nawet gorzej, bo waży bardzo dużo, więc do autobusu się go po
schodkach nie wniesie.
Przemyśl trochę to co piszesz...

[sneaker]

Nie to, Ty się trochę zastanów.

Uważam, że liczba autobusów niskopodłogowych jest wystarczająca. Na prawdę nie
jest problemem poprosić kogoś o pomoc, zwłaszcza, że sam niejednokrotnie
pomagałem ludziom na wózkach inwalidzkich, czy kobietom z wózkiem się do
autobusu dostać.

Wybacz, ale nie można całego miasta przerobić na potrzeby osób
niepełnosprawnych i kobiet z wózkami dziecięcymi, chociażby z tego względu, że
nie stanowią oni w żaden sposób znaczącej ilości w całej populacji. Ja też bym
miał wizję, jak ułatwić życie innym, ale to ma pewne granice.

A kiepskiej baletnicy to rąbek u spódnicy...
Zawsze się znajdzie jakieś wytłumaczenie.

[d_ost]

>
> Uważam, że liczba autobusów niskopodłogowych jest wystarczająca. Na prawdę
nie
> jest problemem poprosić kogoś o pomoc, zwłaszcza, że sam niejednokrotnie
> pomagałem ludziom na wózkach inwalidzkich, czy kobietom z wózkiem się do
> autobusu dostać.

Zwłaszcza jak w autobusie trafi się na samych emerytów...
> Wybacz, ale nie można całego miasta przerobić na potrzeby osób
> niepełnosprawnych i kobiet z wózkami dziecięcymi, chociażby z tego względu,
że
> nie stanowią oni w żaden sposób znaczącej ilości w całej populacji.
Zajrzyj do rocznika statystycznego, zobacz jaką część populacji RP stanowią
osoby po 60. roku życia i dopiero potem gadaj takie dyrdymały. w Europie jakoś
nie uważają, że trzeba niepełnosprawnych spisać na straty i starają się,
wyobraź sobie, jakoś mimo wszystko budować miasta przyjazne dla
niepełnosprawnych. U nas też jest taki USTAWOWY obowiazek, na który wszyscy
leją, niestety.


> A kiepskiej baletnicy to rąbek u spódnicy...
> Zawsze się znajdzie jakieś wytłumaczenie.

A to już jest podłe i niskie. Naprawdę myślisz, że osoby niepełnosprawne wolą
siedziec w domu i oglądac wszystkie powtórki ,,Klanu" niż wyjść do ludzi,
zarabiać na siebie, stanowić o sobie, a nie zdawać się na rentę czy pomoc
społeczną??? A schody zaczynające się zaraz za drzwiami ich mieszkania to tylko
wymówka, rąbek u spódnicy? Bo jakby chcieli, toby sfrunęli z wózkiem po
poręczy? Chyba nie rozumiesz jak upokarzająca jest konieczność proszenia za
każdym (każdym!!!, codziennie, 365 dni w roku) razem, żeby tu Cię ktoś wniósł,
a tam zniósł???
W biurowcu, w którym pracuję jest zakład pracy chronionej - ci ludzie chcą
pracować, zapewniam Cię. Jednak nie jest im łatwo, kiedy na rekrutacji trafiają
na osoby takie jak Ty.

[sneaker]

d_ost napisał:

> A to już jest podłe i niskie.

A to już widać, że jak konczą się argumenty ad rem zaczynamy ad personam.

[blinski]

cokolwiek bym o sprawie nie sądził, chyba nie wiesz co to znaczy ad personam, a ten komentarz wynikła chyba jedynie z braku możliwosci zrobienia innego ruchu jak czepnięcie się szczególu (żeby jeszcze uzasadnione).

[sneaker]

Akurat wiem, bo miałem łacinę na studiach.
I dalej uważam, że ten argument nie był skierowany przeciwko moim racjom, a
przeciw mnie.

[d_ost]

> A to już widać, że jak konczą się argumenty ad rem zaczynamy ad personam.

Chyba nie rozumiesz znaczenia tych słów. Jakie ad personam? Podłe i niskie jest
to co POWIEDZIAŁEŚ.

[d.z]

sneaker napisał:

>.
>
>>
> A poza autobusami są jeszcze taksówki, samochody osobowe, wózki elektryczne
itp
> .
>
> Dlaczego całe społeczeństwo ma się czuć winne i dostosowywać do czyichś
> potrzeb, skoro każdy ma swoje - inne? Czy Ty nie widzisz, że nie można
każdemu
> ułatwić życia? To prowadzi do utopii. Zgadzam się, są niepełnosprawni i to
nie
> jest ich wina, ale to co już mówiłem, nie należy ich FETYSZYZOWAĆ.

a co z osobami starszymi? a matki z wózkami? a małe dzieci, które mogą upaść na
schodach?
Powiem również tak. Brak schodów w autobusie to szybsza wymiana pasażerów na
przystanku (nie musza chodzić i schodzić) paradkosalnie na trasie mającej
kilkanascie przystanków w jedną stronę autobus jest w stanie zaoszczędzic
dzięki krótszym postojom na przystankach może i minutę. W ciągu paru godzin
jazdy kierowca ma za darmo przerwę na kawę. Jest więc i skutek ekonomiczny.

[sneaker]

A do tego mamy niespotykaną nigdzie indziej frajdę podróżowania w ścisku i
smrodzie, bo te autobusy są jak już wspominano tu wcześniej wyjątkowo ciasne i
mają słabe mozliwości wentylacyjne ze względu na mikro okienka.

[blinski]

mikro okienka są właściwością niezależną od podłogi, chciałbym zauważyć.
poza tym, ty chwaląc autobusy wysokopodłogowe wyraźnie masz na myśli ikarusy 260 i 280, których to wycofano z produkcji. dzisiejsze autobusy wysokopodłogowe rozkładem wewnętrznym nie różnią się od niskopodłogowych.

[d.z]

W Polsce w tej chwili można kupic tylko dwie marki autobusów wysokopodłogowych
(średniopodłogowych)
Mercedes Conecto
www.freeweb.hu/egribuszok/agria_volan/helyi%20main/O345G/kepek/JIW-657_09.jpg

oraz Irisbus
www.infobus.pl/text.php?id=4146
popatrzcie sobie na te autobusy i zastanówcie się czy warto wydac kasę na 100
takich czy na np. 80 Solarisów?
Argument, iż niskopodłogowe są ciasne nie jest dobry bo te busy są również
ciasne a mercedes nawet bardziej.
Otwierane okienka (no bo lepszy przewiew)? Popatrzcie na te okienka.
Poza tym następna marka w Miejskich Zakładach Autobusowych i następne kłopoty z
serwisem.
Moim zdaniem nie warto iść w to co teraz można kupić.

[Gość: sprawna]

Jak czytam te przepychanki , to robi mi się mdło.Piszesz , jak zresztą
większość..." ich.. niepełnosprawnych'' , a daj mi gwarancję że ci co mają tak
wiele do powiedzenia nigdy nie będą musieli patrzeć na ten problem właśnie z
tego punktu "siedzenia na wózku'' , więc może więcej tolerancji i zrozumienia ,
bo " oni " to my wszyscy.

[sneaker]

Gość portalu: sprawna napisał(a):

> Jak czytam te przepychanki , to robi mi się mdło.Piszesz , jak zresztą
> większość..." ich.. niepełnosprawnych'' , a daj mi gwarancję że ci co mają
tak
> wiele do powiedzenia nigdy nie będą musieli patrzeć na ten problem właśnie z
> tego punktu "siedzenia na wózku'' , więc może więcej tolerancji i
zrozumienia ,
>
> bo " oni " to my wszyscy.

Tak, zupełnie jak my palacze i alkoholicy.

[Gość: dociekliwy]

a dlaczego nie zamówic takiego autobusu z jedym wejsciem dostosowanym dla
niepelnosprawych, z jakims podjazem który mogła by pokonac sama osoba
niepełnosprawna ?

[Gość: silent majority]

Czy nie maja Panstwo wrazenia, ze od jakichs 10-12 lat niepelnosprawni sa w
Polsce obiektem dyskryminacji pozytywnej? Czy jest to sprawiedliwe
wobec "pelnosprawnych"? Co z zasada solidarnosci - czy dziala ona tylko w jedna
strone?

[d_ost]

Gość portalu: silent majority napisał(a):

> Czy nie maja Panstwo wrazenia, ze od jakichs 10-12 lat niepelnosprawni sa w
> Polsce obiektem dyskryminacji pozytywnej? Czy jest to sprawiedliwe
> wobec "pelnosprawnych"? Co z zasada solidarnosci - czy dziala ona tylko w
jedna
>
> strone?

Nie wiesz co mówisz. Spróbuj wsiąść na wózek i przejechać się głównymi
chodnikami stolicy, np. na Krakowskim Przedmieściu. Spróbuj dostać się do wielu
z urzędów, czy to szczebla samorządowego, czy centralnego. Zadzwoń z wiszącego
za wysoko automatu telefonicznego. A potem pieprz głupoty o dyskryminacji
pozytywnej. Gdyby ona istniała, nie bylibyśmy jednym z najbardziej zacofanych
pod względem aktywności zawodowej niepełnosprawnych krajem w UE.

[Gość: zierzakmw]

odebrać całemu zarządowi służbowe samochody i niech jeżdzą w tych zaje..ych
solarisach (a moze strajk pasażerów) co oni robią z tymi pieniądzmi ?....

[Gość: MZK]

My cię trutniu dopadniemy! Wara od naszych darmowych samochodzików i naszej
przetargowej kasiorki! Kim ty jesteś pasarzeże jeden żeby nasze decyzje
krytykować?

[Gość: Xabbu]

Tylko jendno z takiego miasta uciekam .........

[Gość: xxxx]

Szerokiej drogi

[andaral]

Ludzie, ratunku !! Gdzie ja żyję ?? Co to za kraj !! To jest skandal, ten facet
powinien być wywalony na zbity ryj i to najpóźniej jutro.

dego debila z mzk wsadzik na wozek i niech ze swoj

[Gość: arahat]

zonka sprobuje wsiasc do autobusu... skad biora sie takie mongolowate klony?

[Gość: Karol]

Bardzo dobra decyzja. Niskopodłogowe autobusy są potwornie ciasne. Nie chodzi
tylko o wąskie korytarze, ale przede wszystkim malutkie odstępy między
siedzeniami. Kolejne pokolenia są coraz wyższe, a odstępy coraz mniejsze.
Paranoja. Niektórzy w ogóle nie siadają mimo, że są wolne miejsca. Wbijanie się
kolanami w kolana lub w siedzenie z przodu nie jest przyjemne. Producenci
autobusów nadal myślą, że średnia wzrostu to nadal metr sześćdziesiąt jak po
wojnie. Prawda jest taka, że jedyne wygodne autobusy to Ikarusy. Inne, choć
może nowocześniejsze zniechacają ludzi do komunikacji miejskiej. Nikt przecież
nie chce stać stłoczony jak w ciężarówce w Pakistanie - ichniejszym autobusie.

[d_ost]

Producenci
> autobusów nadal myślą, że średnia wzrostu to nadal metr sześćdziesiąt jak po
> wojnie. Prawda jest taka, że jedyne wygodne autobusy to Ikarusy.

1. solarisy to nie jedyne dostępne na rynku niskopodłogowce. Zapytaj dlaczego
MZA - mimo niezadowolenie pasażerów z ciasnoty - nie kupuje mercedesów, volvo,
renówek. W nich nie jest tak ciasno.
2. Skąd pewność, że te wysokopodłogowce będą ikarusami? Trafią autosany czy
jelcze i będzie w nich dokładnie tak samo ciasno.
3. siedzenie to nie jedyny czynnik wpływający na komfort. jest jeszcze temat
szczelności drzwi, wydajności ogrzewania. a z tym ikarusy sobie nie radzą.
4. autobus jest nie tylko dla siedzących, jest dla wszystkich. To nie autokar,
można w nim stać. Natomiast na pewno się w nim nie stanie, ani nie usiądzie,
jeśli się do niego nie wejdzie.

[sneaker]

d_ost napisał:

> Producenci
> > autobusów nadal myślą, że średnia wzrostu to nadal metr sześćdziesiąt jak
> po
> > wojnie. Prawda jest taka, że jedyne wygodne autobusy to Ikarusy.
>
> 1. solarisy to nie jedyne dostępne na rynku niskopodłogowce. Zapytaj dlaczego
> MZA - mimo niezadowolenie pasażerów z ciasnoty - nie kupuje mercedesów,
volvo,
> renówek. W nich nie jest tak ciasno.
> 2. Skąd pewność, że te wysokopodłogowce będą ikarusami? Trafią autosany czy
> jelcze i będzie w nich dokładnie tak samo ciasno.
> 3. siedzenie to nie jedyny czynnik wpływający na komfort. jest jeszcze temat
> szczelności drzwi, wydajności ogrzewania. a z tym ikarusy sobie nie radzą.
> 4. autobus jest nie tylko dla siedzących, jest dla wszystkich. To nie
autokar,
> można w nim stać. Natomiast na pewno się w nim nie stanie, ani nie usiądzie,
> jeśli się do niego nie wejdzie.

1. Bo są kilkakrotnie droższe. Ja też wolę jeździć 10 autobusami, ale mniej
nowoczesnymi, niż 2 z wodotryskiem i fotokomórką.

2. Tego pewni być nie możemy.

3. Tak prawda, Solarisy świetnie grzeją w miesiącach letnich, o czym
niejednokrotnie się przekonałem. Szyb tam otworzyć się nie da wcale, bo trudno
nazwać takie ledwo co uchylone "coś" otwartym oknem.
Solarisy zdecydowanie sobie nie radzą z latem w mieście, jak i pozostałe
niskopodłogowce np. MANy.

4. A teraz się zastanów: Na 2,5 mln mieszkańców aglomeracji jaki odsetek będę
stanowić niepełnosprawni? Przypominam, że demokracja to rządy większości przy
jdenoczesnym poszanowaniu praw mniejszości, a nie FETYSZYZOWANIE tej
mniejszości.

[d_ost]

> 4. A teraz się zastanów: Na 2,5 mln mieszkańców aglomeracji jaki odsetek będę
> stanowić niepełnosprawni? Przypominam, że demokracja to rządy większości przy
> jdenoczesnym poszanowaniu praw mniejszości, a nie FETYSZYZOWANIE tej
> mniejszości.

Czy nie kumasz, czy nie chcesz kumać? Niskopodłogowce ważne sa nie tylko dla
niepełnosprawnych! Dla osób z wózkiem dziecięcym oraz dla całej armii osób
starszych! Oni się nie liczą?

I naprawdę mam już dość podejścia, że mamy myć ręce albo nogi. Albo będzie dużo
wysokopodłogowców bez klimatyzacji z dużymi otwieranymi oknami, albo będzie
pięć klimatyzowanych niskodpołogowców na krzyż. Czy Wy tu nie widzicie paranoi?
Może zamiast dyskryminować osoby starsze zapytacie władze miasta czemu na nie
ma na autobusy tyle pieniędzy, żeby kupić ich odpowiednio dużo i nowoczesnych???

Bo pieniędzy w Warszawie nie brakuje: na premie dla urzędników (w tym z ZTM)
idą MILIONY. za to można kupić dużo, dużo autobusów. Dziesiątki
niewykorzystanych na inwestycje milionów co rok wracają do budżetu centralnego,
bo urzędasy nie umieją ich wydać. Może więc przesunąć coś na autobusy?

A nie zastanawiać się czy wolimy kanapkę z szynką, czy z masłem, bo na szynkę z
masłem nas nie stać.

[Gość: w]

krotkowzrocznosc, prowizorka, ignorancja - jednym slowem sku..synstwo.

glosujcie na nich dalej

O co tu k... chodzi???

[Gość: Piotr]

Ile razy czytam jakiś artukuł o zakupach ZTM, to za każdym razem nie mogę się
nadziwić jacy idioci tam pracują.
W zeszłym roku zakupiono 80 niskopodłogowych, przegubowych Solarisów
wyposażonych w klimatyzację. I coż z tego, kiedy w upalne dni klimatyzacja jest
wyłączona, a ZTM jest w tej sprawie bezradne!!!
Kilkanaście dni temu ZTM oświadczyło, iż kolejne nowe autobusy nie bedą już
posiadały klimatyzacji, a teraz okazuje się, że nie bedą również przystosowane
dla niepełnosprawnych.

Panowie w ZTM, czy wy jesteście upośledzeni umysłowo????????????

[Gość: Leszek Drela]

Prominenci też mają niepełnosprawne umysłowo dzieci więc takie firmy są
odstojnikiem dla zamulonych, nawiedzonych i poetów. Po kilku latach są
wybierani do zarządów partii i mamy problem Senyszyn.

[oblesnik]

Tak! I nie tylko my!!!

[Gość: Leszek Drela]

Popieram Senyszyn: takiej odnowy tej ziemi trzeba. (A Wojtyła nie ma
wyłączności, nieprawdaż? Prawdaż, gdyż teatralne występy Wojtyły trwały 27 lat
i wystarczy!)
Procent osób korzystajacych z wózków inwalidzkich jest niewielki ale
społeczeństwo się starzeje więc autobusy niskopodłogowe są ułatwieniem i dla
tej coraz większej grupy osób o transporcie dzieci nie wspominając. Transport
miejski służyć ma nam wszystkim, a nie księgowym. Bez przesady z tą
dziennikarską fanfaronadą KILKASET TYSIĘCY, chyba koron?

[Gość: Ktoś]

Gdyby te jak mówisz " teatralne gesty " Jana Pawła II to może dalej byś trwał w
komunie ,dalej byś jeżdził starymi rozklekotanymi ikarusami, jelczami na
licencji berlietaA ta pani profesor niech swoje ośiągniecia promuje a nie
wykorzystuje innych i dla swoich (sld) korzyści.

[Gość: Maria]

Tak, tak! JP2 śladem tego Che Gevary od Fiszbacha obalił komunizm, przywrócił
wolność, nakarmił głodnych, zlikwidował wojny, wspomagał majątkiem Watykanu
ubogich, ekumenicznie pobudził machometan naruszając ich status quo. Same k..
sukcesy!

[sneaker]

Gość portalu: Ktoś napisał(a):

> Gdyby te jak mówisz " teatralne gesty " Jana Pawła II to może dalej byś trwał
w
>
> komunie ,dalej byś jeżdził starymi rozklekotanymi ikarusami, jelczami na
> licencji berlietaA ta pani profesor niech swoje ośiągniecia promuje a nie
> wykorzystuje innych i dla swoich (sld) korzyści.

Być może nieznacznie one przyspieszyły upadek systemu socjalistycznego.
Nieznacznie, dlateo tylko, że jego formuła uległa wyczerpaniu i prędzej, czy
później bez niczyjej pomocy by się zawalił.

Niech Krajanow siadzie na wozek!!!!!

[Gość: lewy]

To sie przekona, jak to jest. kiedy w tym kraju skonczy sie
dyskryminacja!!!!????

[maremarmar]

A rozwiązanie jest proste: niech ZTM płaci przewoźnikom obniżoną stawkę za kursy
autobusami nieprzystosowanymi do przewozu niepełnosprawnych. Wtedy okaże się, że
sami przewoźnicy chętnie zapłacą więcej za autobusy. Ten sam mechanizm można
zresztą zastosować do klimatyzacji (tutaj wyobrażałbym sobie, że stawka była by
trochę wyższa niż "standardowa").

Mam pytanie?

[Gość: Pawka Korczagin]

Czy tow. R. Podsiadły (b. sekretarz POP PZPR) jest prezesem MZA w Warszawie?

generalnie mamy w dupie niepelnosprawnych

[Gość: zoltek]

fajnie...

moze gazeta podalaby jakis mail na ktory Warszawiacy ( i nie-Warszawiacy
rowniez) mogliby wyslac jakis drobny protest? ludze sie ze jakby np. pan
Krajnow dostal kilkaset maili to moze zaczalby myslec...

[Gość: Piotr]

> ludze sie ze jakby np. pan Krajnow dostal kilkaset maili to moze zaczalby
> myslec...

Myślenie nieprzyzwyczajonym szkodzi!!!

a jeszcze

[Gość: zoltek]

tansza bedzie ciezarowka z 'paka' - za 100-200 tys mozna kupic porzadna, a o
autobusie w tej cenie to mozna pomarzyc...
paka pewnie z metr - poltora nad ziemia ale jaka oszczednosc! a gosc na wozku
jak juz musi jezdzic komunikacja miejsca, to jakos sie wdrapie, tak samo jakas
starsza pani...

[Gość: lojzy]

"Dodaje, że spółka musiała wybrać - albo kupi więcej autobusów o nieco
obniżonym standardzie, albo mniej, ale nowoczesnych. W MZA wybrali pierwsze
rozwiązanie, bo jak twierdzą, trzeba jak najszybciej wymienić najstarsze
rozlatujące się autobusy".
To po co MZA przepłaciło dwukrotnie (!) za ostatnią dostawę 80 przegubowych
solarisów, płacąc za sztukę 2 miliony złotych (za takie same autobusy, tylko
bez klimatyzacji Kraków zapłacił nieco ponad milion za autobus)? Zeby przekonać
się że serwis producenta będzie o wiele droższy (te autobusy przez 8 lat
serwisować będzie solaris)? Teraz rzeczywiście może być mniej kasy na kolejne
autobusy. Tym powinien zająć się NIK!

[d_ost]

> To po co MZA przepłaciło dwukrotnie (!) za ostatnią dostawę 80 przegubowych
> solarisów, płacąc za sztukę 2 miliony złotych (za takie same autobusy, tylko
> bez klimatyzacji Kraków zapłacił nieco ponad milion za autobus)? Zeby
przekonać
>

Klimatyzacja w autobusie kosztuje 1 mln zł???? To chyba żart jakiś? Jeśli
różnica tylko na tym polegała to zapraszamy do MZA CBA, CBŚ, NIK i innych
smutnych panów

[Gość: Alojzy]

Nie klimatyzacja kosztuje pewnie kilkadziesiąt tysięcy, natomiast MZA kupiło te
autobusy razem z 8-letnim serwisem producenta i opcją odkupienia autobusu po
tych 8 latach. MZA tylko je tankuje, resztę (po odpowiedniej cenie, czyli
milion za autobus) przeprowadza solaris. Zamiast tych 80 sztuk możnaby więc
kupić klikadziesiąt takich autobusów więcej - na normalnych warunkach.

[Gość: Piotr]

Jeśli przyjąć tok rozumowania ZTM, to taniej będzie zamówić furmanki.

[Gość: kate]

Jakby taki jeden pan z drugim mial dziecko niepelnosprawne albo sam sie
poruszal na wozku czy o kulach ( czego -mimo ich braku pomyslunku- nie zycze)-
wtedy z pewnoscia sprawa autobusow z niska podloga bylaby czyms naturalnym. To
wszystko jest bardzo smutne....

[Gość: orient]

Wyobraź sobie,że po skomplikowanym złamaniu poruszałem się przez parę tygodni o
kulach i kląłem w żywy kamień niskopodłogowce. Niby wejść łatwiej ale już nimi
jechać to katorga. Sto razy bardziej wolałem wdrpać się na wysokie schody
Ikarusa i jechać jak człowiek.

[warszawianka_jedna]

MZA zachowuje się tak, jakby kupowała 100 autobusów na jeden sezon a przecież
będą one jeździć pewnie z 15 lat. Poza tym, autobusy są dla ludzi a nie ludzie
dla autobusów.

[noemi_1]

Tu chodzi nie tylko o niepełnosprawnych, ale też o matki z dziećmi, ludzi
starszych. Wózek waży około 15 kg, dziecko 10 - miesięczne ok. 10kg. Razem
25kg - nie wniosę dziecka,zresztą poręcz po środku przejścia skutecznie
uniemożliwi próby pomocy ze strony współpasazerów (jeszcze się z takimi nie
spotkałam). A podobno mamy się dzielnie rozmnażać panie Giertych- polityka
prorodzinna? I co , mam w domu z dzieckiem siedziec i dopóki nie będzie miało 4
lat nosa z domu nie wychylać, chyba, ze do piaskowinicy? Ostatnio, podczas
nagłej ulewy, przemoczona do suchej nitki czekałam z dzieckiem na przystanku 40
minut na niskopodłogowy... Przystanek był bez wiaty... Bardzo dziękuję za
becikowe.

[kr.mary1]

widzi pani moja droga,pan Giertych kazal by pani zalozyc sobie becik na
glowe...rzeczywiscie to wola o pomste do nieba

Tramwaje a Krzysztof Karos

[Gość: MiHnik]

Dlaczego redaktorzy z Wyborczej nie podnieśli alarmu wtedy, gdy Krzysztof Karos
zamówił 30 WYSOKOPODŁOGOWYCH wagonów Tramwajowych?
Procent niskopodłogowych Autobusów jest znacznie wyższy, niż procent
niskopodłogowych Tramwajów!!!
Dlaczego "Wyborcza" zawsze stoi po stronie Tramwajów, a zawsze działa na
niekorzyść MZA? Czyżby to był wyłącznie zbieg okoliczności???

[blinski]

ja nie pamiętam żadnych artykułów pochwalnych przy kupnie tramwajów w stołecznej, pamiętam dokładnie takie same głosy krytyki. może czytałeś gazetę do góry nogami?:)

[Gość: mfs]

Jak ja lubię takie argumenty "jak byłem w Madrycie". Kiedyś każdy mówił że "na
całym świecie/w Europie tak jest", żeby sobie więcej racji przyznać, teraz
wszyscy się na wakacyjne przeżycia przerzucili. Mogę wyskoczyć z całą masą
argumentów, co w W-wie powinno się zmienić, żeby jakość życia osoby
niepełnosprawnej była taka jak tu w Bawarii, tylko każdy by takie
argumentowanie nazwał demagogią, bo czegoś dutków miejscowi więcej mają.

W Monachium, wózkiem też można miasto zjeździć, ale już np. autobus który koło
mnie jeździł, miał w rozkładzie zaznaczone, które kursują przystosowane a które
nie. Takie częściowe rozwiązanie złe nie jest - ważne jest żeby człowiek
wiedział na czym stoi - że mu przyjedzie niskopodłogowy o godzinie X i mógł to
uwzględnić w planowaniu.

[d_ost]

.
>
> W Monachium, wózkiem też można miasto zjeździć, ale już np. autobus który
koło
> mnie jeździł, miał w rozkładzie zaznaczone, które kursują przystosowane a
które
>
> nie.

A te moncachijskie autobusy wysokoopodłogowe to nówki były? Czy może stare,
które jeszcze nie wyszły z użytku? Bo nie chce mi się wierzyć, że ktoś w
Monachium kupowałby nowe wysokopodłogowe.

Jeśli chodzi o cytowany Madryt, to mieszkałem w nim przez 2 lata: jeździ sporo
autobusów wysokopodłogowych - starych modeli, które ponieważ są lepszej jakości
niż ikarusy i jeżdżą po mniej off-roadowych jezdniach są w lepszym stanie
technicznym. Ale te ich wysokie podłogi są znacznie niżej niż w ikarusach.
A nowe autobusy są niskopodłogowe. zawsze.

No i oczywiście i w starych, i w nowych autobusach jest (i działa) klima.

[Gość: mfs]

Linia jest dość peryferyjna, więc pewnie dlatego...

Nie chcę sugerować, że kupno wysokopodłogowych to dobry pomysł. Tylko często z
perspektywy zagranicy, wydaje mi się, że w Polsce wszystko trzeba rozwiązywać
na zasadzie "albo rybka albo grzybek", tymczasem wiele rozwiązań częściowych,
też robi wielką różnicę. I tak - w dowolnym momencie można usiąść, pomyśleć na
jakich liniach są najbardziej potrzebne autobusy niskopodłogowe, odpowiednio te
które są rozgospodarować i wydrukować info w rozkładach jazdy na przystankach,
żeby każdy mógł zaplanować "oho, muszę zdążyć na autobus o 9:15" i wtedy od
ręki poprawia się jakość życia wózkowiczów. Kupimy więcej niskopodłogowych, OK -
to siadamy znowu i robimy nowe rozkłady jazdy.

[olecky]

a nie lepiej byloby, gdyby miasto inwestowalo w tabor tramwajowy, a przewozy
autobusowe "outsourcingowalo"?

pozdrawiam, olek

ciekawe na czym to polega, MZA ma jakiś monopol?

[Gość: OlgaHalina]

dlatego nie maja pojęcia, jak jest w autobusach.

irracjonalne pomysły zarządu transportu miejskiego, to już norma.
przecież mogą oni zarządać od MZA, żeby ci posiadali pojazdy tylko
niskopodłogowe.
moga też, przecież korzystać z usług prywatnych przewoźników-ITS Michalczewski,
czy Connex. oni mają Solarisy i MANy i to przystosowane do przewozów osób
niepełnosprawnych. przy czym założę się, że ceny usług MZA i prywaciarzy są
podobne.

[Gość: OlgaHalina]

pomyliłam się, pierwsza linijka jest do wykasowania.
przepraszam

[Gość: zosia_2]

przeciez tu chodzi nie tylko o niepelnosprawnych
ale tez o osoby z dziecmi w wozkach
takich osob jest naprawde duzo - a chetnych do pomagania przy wnoszeniu wozka
znacznie mniej
wozek z dzieckiem i zakupami wazy od 20 kg w gore
bardzo latwo skazywac osoby na wozkach czy z wozkami na niewygode, na
koniecznosc czekania na autobus godzine - ale to jest prlowska norma
ktora juz dawno trzeba bylo wywalic do lamusa

autobusy niskopodlogowe sa naprawde potrzebne, to jest cywilizowany standard a
nie jakies widzimisie dla waskiej grupy spolecznej

a kasa? we wrzesniu bedzie miss world w warszawie, na to akurat jest kasa

pozdrawiam
julia www.fundacjamama.pl

[e-tam]

Monopol nie, ale zagwarantowany odpowiedni procent udziału w przewozach już tak.