Latająca Forteca nad Warszawą

[Gość: gosha74]

Szkoda, że o 22.15 już nie można było zobaczyć Sally B. Wszystkie instytucje
związane z tym pokazem twierdziło, że będzie można oglądać do 2 w nocy. Ale
przyszedł rozkaz i zamkneli..... niestety

podobno już ogłoszono, że Powstanie to sukces

[Gość: gier tych]

cytat z dodatku "Rzeczpospolitej": W ciągu ostatnich kilku lat tak wiele się
wydarzyło, tak bardzo przywrócono narodowi pamięć o jego największym, choć i
najbardziej tragicznym zrywie ku wolności, tak przewartościowano polską
historiozofię, że chyba już można mówić o zwycięstwie powstania po tylu, tylu
latach".

Przykro mi, ale ja tego całkowicie nie rozumiem. Nieodpowiedzialna decyzja,
która nic nie mogła zmienić, bo rząd londyński dobrze wiedział, że strefy
wpływów zostały podzielone. O zdradzie aliantów trudno mówić, bo co mogli
zrobić? wywołać kolejną wojnę światową? Ponownie zaprzyjaźnić Stalina i Hitlera?
Zaangażować siły takie jak w Normandii? Powstanie było nieprawdopodobną
tragedią, przez którą w dużym stopniu dziś panoszą się tu jakieś kaczory i
lepperoidy.

Ale tym dziwniej, że teraz obchody są coraz bardziej w kategoriach sukcesu i
lansu. Muzeum z dumą eksponuje rurę kanalizacyjną, których użycia w ogóle nie
planowano w 1944 r, wielką atrakcją ma być samolot który przecież odegrał rolę
dość epizodyczną. A już zupełne dno to patriotyczna nadymka kaczorów i
gorzowskiego Kazia. Uwadze publiki umknęło za to, w jaki sposób włączono światła
na nowej trasie Siekierkowskiej o przepraszam Reagana. Zrobiono to tak, że korki
sięgają Przyczółka Grochowskiego, ale kogo to interesuje? Skoro tak się rzeczy
mają, może w ogóle nie należało włączać tej trasy do czasu otwarcia wiaduktów?
Ale czy Kazio w ogóle by wiedział o jaką część miasta chodzi? Tak jak wielki
poprzednik, na pewno wie gdzie jest Muzeum.

[Gość: Jabas 1]

Te miasto coraz bardziej nadaje się dla umarlaków niż dla żyjących.Swoją drogą
racje mił Piłsudski iż 'im więcej lat od wojny tym więcej kombatantów"

[Gość: Mat]

Myślę, że naprawdę najłatwiej jest krytykować. Dla mnie ten dzień oddaje
prawdziwego ducha tego miasta. Zasadne są wszelkie analizy, ale 1 Sierpnia to
Dzień pełen emocji i nadziei, dzień, którego nie oceniam tylko przeżywam, bo to
Miasto, które kocham i nie dziwię się, że można było oddać za nie życie, choć
nie wiem czy stać by mnie było na takie bohaterstwo. Zawsze to łatwiej
krytykować siedząc w wygodnym fotelu.

Wolałabym

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wolałabym, żebyśmy świętowali raczej coś, co wygraliśmy.
Może być bitwa pod Grunwaldem, albo pod Wiedniem.

Próbuję się wczuć w sytuację ludzi, którzy w czasie powstania siedzieli w
piwnicy i wahali się: zostać i robić za tchórza, czy z niej wyjść wbrew własnemu
rozsądkowi, ale zyskać uznanie społeczne (na krótko, bo oberwać odłamkiem było
więcej niż prawdopodobne).

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[jkmjkm]

Ja tez. Świętować taką klęskę? A że bohatersko (niektórzy) gineli? Tym należą
sią kwiaty na grób.

[Gość: toms]

agh.edu.pl...

Kraków...

Wczuwaj się dalej...

...zostań w piwnicy.

?

[qawsedrftg]

? ? ?

Latająca Forteca B-17 nad Warszawą

[frant3]

O my God! A jak ta, Forteca, na łeb się komu zwali?!

--
Frant - humor, satyra, krytyka

Wyniszczenie elit

[Gość: IV RP Ludowa]

Gosciowi ktory pisal o wplywie wyniszczenia inteligencji na dzisiejsze wyniki
wyborow chodzilo o to, ze:

Polska poniosla ogromne biologiczne straty. Regularne mordy inteligencji,
sportowcow, ludzi nauki i sztuki, oficerow (nikt nie dokonywal pogromow
wiesniakow, ktorzy to sami czasem dokonywali pogromow ludnosci zydowskiej).
Do tego dodajmy 50 lat wyniszczenia kulturowego za komunizmu (ale takze smierc
wielu patriotow) i systemu totalitarnego i mamy wynik:

SPOLECZENSTWO NIE ODROZNIAJACE POPULIZMU OD POLITYKI.

Glosujace na ludzi na poziomie budki z piwem: Kaczynscy, Giertychy, Lepper itd.
W wiekszoci NIE ZDAJACE SOBIE SPRAWY ze zyjemy w innym systemie ekonomicznym.
(tak, tak doslownie nie zdajace sobie sprawy, wielu wydaje sie, ze mamy
ciaglosc).

[Gość: quosoo]

> nikt nie dokonywal pogromow wiesniakow

Czy to pewna informacja?

[tom_aszek]

Gość portalu: IV RP Ludowa napisał(a):

> (nikt nie dokonywal pogromow
> wiesniakow,

A mówi ci coś np. nazwa miejscowości Michniów?
Może jednak ostrożniej z tak kategorycznymi stwierdzeniami...
Bo cała wypowiedź ogólnie sensowna...

[tjbykowicz]

proponuję sprawdzić, co się stało 7 i 8 1943 roku w Kaszycach (b. woj.
przemyskie)

[tjbykowicz]

tjbykowicz napisał:

> proponuję sprawdzić, co się stało 7 i 8 1943 roku w Kaszycach (b. woj.
> przemyskie)

chodzi o 7 i 8 marca 1943

do "gier tych "

[keras]

>Przykro mi, ale ja tego całkowicie nie rozumiem.
To poczytaj wiecej o powstaniu i okolicznosciach jego wybuchu,
jest szansa ze sprawa sie troche rozjasni

> Nieodpowiedzialna decyzja,
piszesz ze nie rozumiesz ale jednak oceniasz

> która nic nie mogła zmienić,
latwo to powiedziec po fakcie

> bo rząd londyński dobrze wiedział, że strefy
> wpływów zostały podzielone.
wtedy nie wszystko zostalo jeszcze przeszadzone

>O zdradzie aliantów trudno mówić, bo co mogli
>zrobić?
Czy upor Stalina byl tak silny jak mowisz czy nie tego sie nie dowiemy
bo nasi Alianci nie starali sie go za bardzo przekonac, za to bardzo skwapliwie
korzystali z polskich zolniezy

>wywołać kolejną wojnę światową? Ponownie zaprzyjaźnić Stalina i Hitlera?
Jest duza roznica miedzy naciskiem politycznym a zerwaniem sojuszu.
Wystarczy popatrzec na to Stalin robil.

>Powstanie było nieprawdopodobną
>tragedią,
zgadza sie bylo tez niezwyklym zrywem do wolnosci i lekcja patryjotyzmu
, i to jest wedlug mnie najwazniejszy powod obchodzenia jego rocznicy

> przez którą w dużym stopniu dziś panoszą się tu jakieś kaczory i
> lepperoidy.
To chyba jakis duzy skrot myslowy, chetnie ujrzabym jego rozwiniecie ;)

Pozdrawiam

[Gość: reig]

Dzięki- keras
jak napisałe spore wyjaśnienie do problemu powstania, bo oczywiście nie jest to
wcale taka oczywista sprawa jak tacy jak gier tych sądzą. Ty ładnie spunktowałeś
to

[Gość: reig]

Czytam i stwierdzam, że nie znasz wielu faktów i spraw związanych z Powstaniem
Warszawskim. Powtarzasz bzdury o bezsensownym zrywie itd. Sprawy wyglądały
jednak zupełnie inaczej i analizując chłodnym okiem fakty z tamtych lat trzeba
przyznać, że wybuch powstania był praktycznie nie do uniknięcia. Młodych ludzi
przygotowywano do oswobodzenia stolicy od paru lat, mieli coraz więcej broni i
rwali się do walki. Wywiad sowiecki próbował zmobilizować do powstania ze swej
strony i robił w tym celu co mógł /ale miał mało ludzi i duże problemy
organizacyjne, ale mógł spowodować inicjację/. Zbliżający się front wywoływał
wrażenie, że rosjanie wejdą na dniach /słychać było artylerię i odgłosy bitew.
Niemcy ewakuowani z frontu codziennie przejerzdzali przez Warszawę i nie
przypominali już wspaniałej armi wchodzącej do Polski w 1939r. /byli brudni, w
podartych mundurach i butach/. Niemcy wyglądali już na pobitych, bez animuszu do
walki.
Przywódcy powstania mieli coraz większe kłopoty w utrzymaniu w tajemnicy
gotowości bojowej jednostek. Dowództwo dostawało mylne informacje od rządu w
Londynie które nie odzwierciadlały prawdy o polityce względem Polski i miało
prawo sądzić, że alianci zachodni mogą skutecznie pomóc. Dowództwo powstania
wiedziało, że niemcy chcą zamienić Warszawę w twierdzę /by powstrzymać rosjan/,
a to oznaczało by kompletne zniszczenie miasta. Liczono, że jak tuż przed
wkroczeniem wywoła się powstanie w Warszawie to wyprze się niemców z części
miasta i uniemożliwi ten plan. Rosjanie zajmą drugi brzeg Wisły i zostaną
postawieni przed faktem dokonanym /Warszawa wyzwolona przez polaków, których
rząd współpracuje z zachobnimi aliantami/. Liczono, że politycznie anglicy i
amerykanie wymuszą na sowietach uznanie tego faktu i wspólne wyparcie reszty
niemców z Warszawy. Rząd w Londynie choć wiedział, że sprawy ze Stalinem idą
źle, widział w wybuchu powstania ostatnią deskę uratowania niepodległości Polski
/ wiedzieli że alianci są za daleko i nie ma szans by wkroczyli do Polski razem
z rosjanami/. Liczył w swej naiwności, że alianci wywrą odpowiedni wpływ na
Stalina i ten pomoże powstańcom, oraz nie przewidzieli, że Hitler chory ze
strachu i podejmie absurdalną decyzję zniszczenia za wszelką cenę Warszawy /
Myślał, że powstanie zdławi bardzo szybko i ogłosi to jako sukces armii i
opodbuduje walące się morale swych żołnierzy/ Logicznym byłoby w chwili
ewidentnego wstrzymania ofenzywy na tym odcinku i przeniesieni siły uderzenie na
inny front utrzymywać minimalnymi siłami status-qwo i przenieść gro sił w inne
punkty frontu. Plan Hitlera zawiódł na całej lini- Niemcy Warszawy zdobyć nie
moggli, a walki wymagały posyłanie tam coraz więcej ludzi i sprzętu. Ostatecznie
by zdobyć Warszawę Niemcy musieli zgodzić się na uznanie powstańców za żołnieży
i postąpić jak przy kapitulacji regularnego wojska. Wściekłość swą z powodu
zawodu Hitler wyładował każąc /bezsensownie z punktu widzenia wojskowego spalić
Warszawę, co kosztowało go dużo materiałów detonujących i palnych oraz
zająłotrochę ludzi potrzebnych gdzie indziej/. Stalin słabo naciskany przez
sojuszników /głónymi winowajcami są tu amerykanie którzy liczyli na pomoc
Stalina w walce z Japonią i nie chcieli zadrażniać stosunków/, nie tylko nie
pomagał powstańcom ,ale też skutecznie utrudniał pomoć zachodnim aliantom, co
spowodowało klęskę powstania.
Aby dowiedzić się trochę więcej, przeczytaj "Powstanie Warszawskie" Normana
Devisa /on opisuje tło, polityczne dość dobrze.
Powstanie łatwo oceniać nam po latach jak mamy ewidentne wyniki. W chwili
wybuchu możliwości było wiele, a wiele faktów było nieznanych, a sami wojskowi
nie mieli dostatecznego rozeznania szczególnie w sprawach operacji lotniczych.

Daviesa czytałem

[qawsedrftg]

> wybuch powstania był praktycznie nie do uniknięcia. Młodych ludzi
> przygotowywano do oswobodzenia stolicy od paru lat, mieli coraz więcej broni i
> rwali się do walki.

O AK mówi się jako o jednej z najbardziej sprawnych armii podziemnych w
historii. Ale armia to też dyscyplina...

> Niemcy wyglądali już na pobitych, bez animuszu do
> walki.

Przecież walczyć mogły inne jednostki, a Niemców cechował w tej wojnie
niesamowity animusz i to do końca. Wywiad polski wiedział o tym.

> Rząd w Londynie choć wiedział, że sprawy ze Stalinem idą
> źle, widział w wybuchu powstania ostatnią deskę uratowania niepodległości
>Polski. Liczył w swej naiwności

Czyli przyznajesz rację...

> W chwili
> wybuchu możliwości było wiele, a wiele faktów było nieznanych, a sami wojskowi
> nie mieli dostatecznego rozeznania

To całkowicie naturalne - a np z powstaniami w Pradze czy Paryżu poczekano do
odpowiedniej chwili.

[Gość: jood]

To całkowicie naturalne - a np z powstaniami w Pradze czy Paryżu poczekano do
> odpowiedniej chwili.

Kpisz sobie? Powstanie z definicji to zryw przeciwko wrogowi, a nie pomachanie
na do widzenia wrogowi uciekającemu w popłochu. Porównanie, szczególnie Paryża
z Warszawą, to dla tej drugiej obelga.

[j.wronski]

Powstanie Warszawskie było obok Katynia największą polską tragedią narodową.
Rzeź ponad 200tys. Warszawiaków, przedstawicieli elity narodowej uczyniło z
Polski kulturalną pustynie, Polska stała się narodem bez głowy. Bardzo możliwe
że gdyby nie Powstanie komunizm skończyłby się znacznie szybciej, a Polska
wyszła by z tej katastrofy bogatsza nie tylko kulturalnie i demograficznie, ale
dość prawdopodobne że i terytorialnie (Kwestia Lwowa i północnej częsci Prus
Wschodnich pozostawała otwarta, ale Stalin zrezygnował z zbytniego wzmacniania
kraju który ponownie mógł się zbuntować tym razem przeciwko Sowietom, wcześniej
myślał o zrobieniu z Polski "silnego bufora" zabezpieczającego od zachodu
Imperium Radzieckie). To nieprawda że współcześni nie znali sytuacji
polityczno-strategicznej i dlatego zdecydowali się na powstanie. Kurier z
Warszawy przedstawił dowództwu AK że na pomoc Aliantów nie ma co liczyć, a
generałowie Sosnkowski i Anders od początku uważali doprowdzenie do wybuchu
Powstania za zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu( co jest też dokładnie
opisane u Daviesa). Poza tym warszawskie AK dostawało meldunki z za Wisły i
wiedziało jak Armia Czerwona postępowała z oddziałami AK walczącymi z Niemcami(
szczególnie w Wilnie i na Wołyniu). Jedyną realną szansą dla Powstańców była
pomoc radziecka, a jeśli dowództwo AK liczyło na pomoc naszego najgorszego po
Hitlerze wroga to rzeczywiście była to z jego strony totalna głupota. Bajki o
możliwości skutecznego użycia Brygady Spadochronowej Sosabowskiego czy innych
sił powietrznodesantowych skończyłyby się kolejną masakrą. Nie chciałem przez to
nic ująć bohaterskim i niewyobrażalnie odważnym Powstańcom. Według mnie winę za
tą katastrofę narodową pononoszą dowódcy AK.

Dowódcy Powstania życzyli sobie powalczyć z dwoma

[wlodzimierz.ilicz]

najsilniejszymi wtedy armiami na kontynencie: z Niemcami i Rosjanami
jednocześnie.
Na teren starcia wybrali Warszawę.
Tylko to jest wyznacznikiem ich szaleństwa.

[Gość: konopnyjasio]

Wszystko ok tylko co ze 150 tys bezbronnych ludzi,którzy w dupie mieli
polityke?

Sytuacja przed W

[Gość: w-wiak]

reig:

>Liczono, że jak tuż przed wkroczeniem wywoła się powstanie w Warszawie to
wyprze >się niemców z części miasta i uniemożliwi ten plan. Rosjanie zajmą drugi
brzeg >Wisły i zostaną postawieni przed faktem dokonanym /Warszawa wyzwolona
przez >polaków, których rząd współpracuje z zachobnimi aliantami/. Liczono, że
>politycznie anglicy i amerykanie wymuszą na sowietach uznanie tego faktu i
>wspólne wyparcie reszty niemców z Warszawy.

Z tym sie zgodzic nie mozna - przeczytaj Jezioranskiego i Karskiego - na tym
etapie (drua polowa 1944) jasne bylo, ze na nikogo nie ma co liczyc i
Jezioranski to uczciwie powiedzial w W-wie, ale nikt nie chcial go powaznie
posluchac.

Strefy wplywow podzielono juz praktycznie w Teheranie, ale nie do wszystkich to
dotarlo. Ciekawe jest sprawozdanie Jezioranskiego z wizyty w brytyjskim
parlamencie, kiedy Churchill sprawe "rozliczeń" ze Stalinem postawił niezwykle
jasno - a było to na długo przed Powstaniem.

Nie mniej jednak chwała należy się tym, którzy poświęcili życie i zdrowie (jak
np. moja babcia na Powiślu).

Z dzisiejszej perspektywy stało się coś, co nie było konieczne. A już na pewno
niepotrzebne. Tego jednak nie sposób było w tym gorącym czasie nikomu
wytłumaczyć, ani tym bardziej wypersfadować.

Z szacunkiem,
w-wiak

[Gość: jax]

Wielka błazenada i maskarada. Tylko tyle!

[zapytaniaznak]

Gość portalu: gier tych napisał(a):
> cytat z dodatku "Rzeczpospolitej": [...]

Drogi gier tych'u!
Cytat z jakiejkolwiek gazety nie ma tu nic do rzeczy.
Sens militarny, strategiczny i polityczny powstania jest kwestią dyskusji,
dyskusji pomiędzy MĄDRYMI przedstawicielami naszego narodu i historykami obcymi
(np. Davis). Świadczy to dobitnie, że sprawa jest ...dyskusyjna, że nie da się
tego jednoznacznie ocenić. Niestety, ty to właśnie robisz.
Nie jest ważne, czy jesteś "za", czy "przeciw". Ważne, że wiesz na pewno i nie
masz wątpliwości.
Z jednej strony (dla mnie) przytłaczającym jest ilość ofiar wśród ludności
cywilnej. Z drugiej - jak ktoś powiedział - czasami lepiej dobrze umrzeć, niż
podle żyć. Wierz mi, są ludzie, dla których ich własne życie nie jest wartością
największą... Nawet w dzisiejszych czasach i nie tylko wśród wyznawców Allacha.
Wtedy o bohaterów było łatwiej - ci ludzie mieli mniej do stracenia, życie
ludzkie było tańsze.

Na koniec - z dużym niesmakiem przyjąłem wtręty nt. Kaczyńskich i obecnej
sytuacji politycznej. Też nie lubię Kaczyńskich, ale to nie powód by wycierać
sobie gębę Powstaniem, aby tylko dokopać PiSowi.

[qawsedrftg]

> Cytat z jakiejkolwiek gazety nie ma tu nic do rzeczy.

wyraża jednak, i to bardzo celnie, opinię która stała się bardzo powszechna.
Także dlatego, że wszelkie uwagi krytyczne utożsamia się często z PRL.

>Z drugiej - jak ktoś powiedział - czasami lepiej dobrze umrzeć, niż
> podle żyć. Wierz mi, są ludzie, dla których ich własne życie nie jest wartością
> największą...
> Wtedy o bohaterów było łatwiej - ci ludzie mieli mniej do stracenia, życie
> ludzkie było tańsze.

Wojna miała się ku końcowi, tym więc bardziej zadziwia łatwość z jaką poświęcono
tyleset tysięcy mieszkańców miasta i bezcenne skarby dorobku kulturowego narodu.
Inaczej było w Powstaniu 1863 roku, gdzie wieszano powstańców, ale nie było
takich represji. Zresztą część zesłańców podjęła później normalne i nierzadko
bardzo aktywne życie.


> Na koniec - z dużym niesmakiem przyjąłem wtręty nt. Kaczyńskich i obecnej
> sytuacji politycznej. Też nie lubię Kaczyńskich, ale to nie powód by wycierać
> sobie gębę Powstaniem

Początkowo artykuł wisiał na forum warszawskim, a co do wycierania: Oni robią to
od dawna...

[Gość: maximilian]

dla mnie to była totalna porażka jeszcze zanim sie zaczęła!!! grupa nastolatków
wyposażonych w muzealne karabiny przeciwko regularnej armii niemieckiej. kto na
to wpadł??? podobno widziano pod warszawą radzieckie czołgi i myślano ze
wyzwolenie tuż tuż!!! a tu lipa.... najgłupsze powstanie w historii !!! ale w
sumie to niezła pożywka propagandowa dla Romana G. i jego Młodzieży

[Gość: ks, '87]

ty jesteś KACZOREM, najmądrzejszy MULE, który nie rozumie HISTORII, nie obrażaj
mojego prezydenta

to jest mój Prezydent a nie twój i nie oddam Go

[Gość: irasiad]

jak śmiesz pisać Prezydent z małej litery?

Wrzesien 39, tez nie potrzebny bo zgory skazany na

[Gość: roger45]

byl na kleske ? ; taka oto jest logika tych, ktorzy dzis zamiast pomyslec o
powstancach rozwazaja sensownosc. po faktach latwo sie dochodzi do wnioskow

[Gość: Moher75]

Gość portalu: gier tych napisał(a):

> Przykro mi, ale ja tego całkowicie nie rozumiem. Nieodpowiedzialna decyzja,
> która nic nie mogła zmienić, bo rząd londyński dobrze wiedział, że strefy
> wpływów zostały podzielone.

Lata komuszej edukacji zrobiły swoje...
Niedługo wyedukowani inaczej zaczną domagać się ukarania jeszcze żyjących
AK'wców. Jeżeli człowieku nie rozumiesz to nie pieprz farmazonów na forum tylko
weź książkę najlepiej jakąś wykraczającą poza program nauczania socjalistycznej
szkoły średniej...

Znowu obchody rocznicy głupoty

[Gość: dd]

Znowu obchody rocznicy głupoty

no tak - powstanie w getcie to też kretyństwo...

[Gość: gusła123]

Nie będzie latał bo nad W-wą zalegają nisko chmury

[Gość: ja]

Nie będzie latał bo nad W-wą zalegają nisko chmury.
A latanie w chmurach jest bezsensu, warszwiacy nic nie zobaczą.
Ulotek też zrzucał nie będzie bo w padającym deszczu rozpadną się zanim spadną na ziemię.

Pan Bob wygląda jak Loe Benhacker :)

[Gość: Rafał]

na początku się zastanawiałem o co biega, czy nasz trener też walczył w
Powstaniu? ;)

[Gość: zdzisek]

"Dla walczącej samotnie Warszawy zrzuty alianckie miały ogromne znaczenie. W
zasobnikach była broń, materiały opatrunkowe, żywność" Może ktoś lepiej znający
historię Powstania mnie poprawi, ale znaczenie zrzutów alianckich było chyba
ogromne tylko dla morale? Bo ilości sprzętu które dotarły do powstańców były
skromne, a samobójcze dzięki Stalinowi misje bohaterskich lotników niezbyt
efektywne?

[kapitan.kirk]

Wbrew pozorom owe 188-400 zasobników (w różnych źródłach spotyka się różne
liczby) niosło ze sobą spory potencjał uzbrojeniowy, a przede wszystkim bardzo
potrzebne lekarstwa i środki łączności (w mniejszym stopniu żywność). Co nie
zmienia faktu że w ostatecznym rozrachunku decydujące znaczenie dla uzbrojenia
powstańców miała broń zmagazynowana przed powstaniem, broń zdobyczna i broń
pochodząca zza Wisły, zrzucana od 13 września z samolotów sowieckich i
"ludowych" polskich (z tego ostatniego źródła pochodziło 120 ton żywności, 156
moździerzy, 505 rusznic ppanc, 1189 kb, 1475 pm, 41700 granatów i in., a więc w
sumie sporo więcej niż powstańcy pozyskali ze zrzutów "zachodnich"; co skądinąd
nie usprawiedliwia w niczym Stalina).

Pzdr

Skoro to bombowiec ...

[pm7303]

to moze by 'podrzucil' cos na Wiejska?! Oczywiscie w czasie 'obrad'.

Bombowiec B-17 ?

[Gość: kkap]

Lepsze to niż helikopter z B-16 :P

[Gość: B16,5]

Po jaki ch.... toto lata nad Wawa?

[Gość: Pampalini77]

No widze ze fani wybórczej jak zwykle dopisuja ,jak jej komandir adas.m by
zarzadzil to by pluli na powstańców.Ale to przecież normalne przecież bohaterami
byli AL,UB oraz wojownicy o wolnośc i demokracje.Ja nie jestem Warszawiakiem ale
jak czytam te posty to z chęcia takim burakom dałbym w morde.No ale teraz
przeciez juz nie rzadzi elita przez małe e to przeciez musicie dowalac.Gdyby to
zrobił prezio to byłoby ok a adas pobłogosławił na łamach jedynej słusznej
trybuny brudu

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No widze ze fani wybórczej jak zwykle dopisuja ,jak jej komandir adas.m by
> zarzadzil to by pluli na powstańców

Jest wręcz przeciwnie niż myślisz. Adaś M. w książce "Z dziejów honoru w Polsce"
wyraźnie popiera powstanie warszawskie jako jedyną honorową drogę w tamtej
sytuacji. Nawiasem mówiąc, on tę książkę pisał siedząc już parę lat w więzieniu
za Polskę i dla Polski rezygnując z biletu w jedną stronę na Lazurowe Wybrzeże.
Ciekawe, gdzie ty wtedy byłeś?

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[gusla123]

a po taki ch... że w Warszawie było nie tylko powstanie w getcie, i nie tylko
żydzi czczą swoich zmarłych - nędzny gnojku :)

do "B16,5"

[keras]

po to zeby przypomniec ze nie tylko
wygodna posadka, paczka chipsow, piwo i serial w telewizji...
.. sa jeszcze inne wartosci, o ktore walczyli nasi dziadkowie i rodzice
podrawiam

pewien pragmatyzm jest niezbędny

[marcin.kiewicz]

interesuję się powstaniami i mam do nich stosunek pełen wrażliwości i podziwu.
Ale konsekwentnie uważam, że akurat to powstanie nie miało sensu i było poważnym
błędem. Powstanie 1831 - były realne szanse na zwycięstwo. Powstanie 1863 -
zbiegło się z kwestią chłopską, szlachetni bohaterowie ponosili ogromną cenę,
ale nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej, przeciwnik nie był aż tak
pozbawiony zasad. Powstania wielkopolskie - jak wiadomo, zakończone sukcesem.
Obrona 1939 - warto i trzeba było.

Tu jednak sytuacja była inna. Niemcy w wyraźny sposób słabły a na globalną
politykę nie ma się wpływu. To była ogromna tragedia narodowa! Nawet w mało
prawdopodobnym wariancie włączenia Polski do ZSRR ci ludzie byli potrzebni w
walce o przetrwanie. Zresztą przykład krajów nadbałtyckich pokazuje że włączenie
do Sojuza nie było końcem świata, na pewno nie przyniosłoby tyle ofiar i
zniszczeń. Niekiedy trzeba pragmatyzmu, i nie oznacza on braku myślenia
patiotycznego!

Przecież w 1944 byli politycy i wojskowi którzy rozumieli jak małe są szanse i
jak wielkie zagrożenie dla ludności cywilnej. Ale ich wpływ zminimalizowano.

A dziś takie miernoty jak kwaki też nie potrafią odczytać, czym jest patriotyzm
w dzisiejszych czasach i jak się teraz pracuje i poświęca dla kraju.

[Gość: reig]

marcin.kiewicz - przecytaj moje posty i może zmienisz zdanie o tym bezsensie
powstania

przeczytałem i widzę circulus

[marcin.kiewicz]

było niezbędne ponieważ był to wielki patriotyzm ponieważ itd.

Mnie to nie przekonuje. Z chęcią zobaczyłbym odniesienie do dziejów jakiegoś
innego narodu, najlepiej w tym okresie. Zresztą nawet wtedy wielu polityków
rozumiało że w takich warunkach siły narodu trzeba chronić.

Mało tego, mam okazję mieszkać w nowym wcieleniu tego miasta i widzieć jak nie
wykorzystuje ono swych szans w czasach gdy nie trzeba poświęcać życia za to
trzeba wiedzy i kompetencji. Prezydent - teraz kraju - jako jedyne swoje
osiągnięcie może zaliczyć muzeum - a w nim lanserka i ojczyźniane słowa.
Absolutny brak wizji i umiejętności, by po prostu rządzić miastem.

Co by było, GDYBY

[Gość: jaxa]

Próbuję sobie wyobrazić, co by było, gdyby Powstania Warszawskiego nie było? AK zostaje w mieście,
częściowo się wycofuje do lasu, Niemcy zamieniają Warszawę w Festung Warschau, walki oblężnicze,
szturm może we wrześniu, może w październiku. Zniszczenia jak w Budapeszcie - czyli duże, ale
nieporównywalnie mniejsze niż po powstaniu. Wchodzą Rosjanie, w lasach kilkadziesiąt tysięcy
uzbrojonych ludzi. Represje powojenne? Dużo krwawsze. Polskie podziemie po 1945 - dużo
liczniejsze, silniejsze, zamachy w miastach. Dowództwo AK pewnie by do 1953 roku zostało
zniszczone i tak, ale setki tysięcy adwokatów, lekarzy, nauczycieli, profesorów, prywatnych firm
sprawiłoby dużo większy problem socjalistycznemu zaciągowi entuzjastycznych parobasów na
stanowiskach wszelakich w latach 40. i 50. Gomułka rządziłby krócej, Gierek by się nie pojawił. Stłumić
Praską Wiosnę pewnie byśmy nie pojechali. Może mielibyśmy realną szansę na zmianę sytuacji może w
połowie lat 70. (Nixon, Ford, Carter, "polityka odprężenia", "finlandyzacja", KBWE) zamiast w 1989. W
1980 bylibyśmy Finlandią - z Ruskimi blisko i przyjaźnie, ale samodzielnie. W 1990 bylibyśmy tu, gdzie
jesteśmy teraz.

A może nie? Ktoś ma jakiś alternatywny scenariusz? Polecam lekturę biografii marszałka Mannerheima,
który bronił Finlandii przed Rosjanami i im zdrowo dokopał w 1939-1940, potem wraz z Niemcami
atakował ZSRR, a potem, w kraju zajętym przez Rosjan, został w demokratycznych wyborach
prezydentem Finlandii. Historia naprawdę nie musiała się potoczyć tak, jak się potoczyła, i wcale nie
trzeba było mieć prezydenta Bieruta. Vide: pl.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Mannerheim

[Gość: gier tych]

> Polskie podziemie po 1945 - dużo
> liczniejsze, silniejsze, zamachy w miastach.

zapewne walki do połowy lat 50-tych, jak w Estonii i na Litwie.

> W 1990 bylibyśmy tu, gdzie jesteśmy teraz.

Bylibyśmy znacznie dalej, bo istniałoby społeczeństwo obywatelskie. Takie jak w
Estonii gdzie nawet ogromne cierpienia i represje związane z przyłączeniem do
ZSRR nie pozbawiły tego narodu poczucia realizmu i trafnego identyfikowania
problemów. Łatwiej się jednak bronić w czasach pokoju.

To były niestety czasy szaleńców - może wskutek kaprysu Stalina Polska dostałaby
Królewiec? Wilno? To już nie była Rosja Romanowych - okrutna ale szanująca
jakieś dawne zasady i nie wyniszczająca ot tak całych narodów.

nie po ch... lata tylko dla uczczenia pomięci

[Gość: gusła123]

B-17 coś zrzucały dla powstańców????

[Gość: benz]

Bo równie dobrze mógłby to być B-52.... on zrzucał różne rzeczy na Wietnam i
jest większy. A dlaczego amerykański? bo większy? Anglicy chyba mają latające
samoloty z tego okresu. B-17 trochę latały, ale w ładowniach miały głównie
bomby.

[marius7m]

Liberator lub Halifax byłyby bardziej na miejscu... ale nie ma takich "na
chodzie". Mi podoba się ten niekonwencjonalny pomysł z dzisiejszym lotem nad
Warszawą.

[Gość: reig]

benz - czytaj dokładnie artykuł tam masz odpowiedź ., a jak nie wierzysz to
sięgnij go opracowań historycznych

A nire spadnie ta kupa złomu nam na łeb?

[Gość: gość]

Zwlaszzca że pogoda jest passkudna.

Oby zrzucil kilka bomb w okolice Sejmu, Senatu....

[Gość: Heraldek]

...Palacu NAmiestnikowskiego, itp.....
...szkoda, ze to chyba tylko marzenia.....

czy nie moglby ze dwa razy przeleciec nad sejmem

[Gość: Legion]

i belwederem? upieklibysmy dwie kaczki z dostawkami za jednym zamachem i bylby
spokoj.

[Gość: Wicary]

E ! to pewnie z Włoch przyleci nasz umiłowny B-XVI. he he he

A czy to ten B17 do którego strzelał B16????

[formozus1]

A czy skutki jego latania będą takie jak wtedy??

Pomysł niezły.

[zhk]

A gdzie wystawiono PO-2 z których zrzucali broń i

[wlodzimierz.ilicz]

zaopatrzenie Rosjanie ?
Znów kłamstwa i znieksztalcanie historii.
Taka wlasnie jest IV RP.

[Gość: omlet]

Z PO-2 zrzucano rosyjska bron w workach bez spadochronów - jak taki worek
uderzył w ziemię to juz był tylko szmelc...

[wlodzimierz.ilicz]

Jak to ignorancja przeszkadza wielu zorientować się w technicznych zasadach np.
zrzutów samolotowych.
Po-2 jako malutkie dwuplaty lataly noca tuż nad ziemią, z malą prędkością,
często lotem slizgowym z wylączonym silnikiem - spadochron ze zrzutem by się
nie zdążyl otworzyć.
I tak dostarczyly więcej zaopatrzenia powstańcom niż B-17 bo mialy bliżej do
swych lotnisk.
Niemcy nienawidzili i obawiali się tych samolocików bo lataly każdą nocą tuż
nad ich glowami, zrzucając wiele malych bomb uniemozliwiając jakikolwiek
wypoczynek żolnierzom Wehrmachtu. Taka prosta rzecz jak brak snu okazuje się na
dluższą metę okrutną torturą.
Pilotami Po-2, zwanych przez Niemców "dykta" często byly kobiety.

To my jesteśmy straconym pokoleniem!!!!!!!!!!!!!!1

[jejjejjej]

nAJLEPIEJ POPEŁNIJMY WSZYSCY SAMOBOJSTWO!!!!!!!!!!


Stracone pokolenie


Nawet dyplom znakomitej wyższej uczelni ze świetnymi wynikami nie jest już
furtką do angażu. W woj. pomorskim coraz więcej bezrobotnych rekrutuje się
sposób absolwentów szkół wyższych. Według analiz Wojewódzkiego Urzędu Pracy w
Gdańsku, jest ich ponad 7500 (dane na wrzesień 2004). Młodzi ludzie z rocznika
70. to pokolenie stracone: wielomilionowa armia urodzonych za późno lub za
wcześnie.

Szansę na pracę i godziwe życie mają tylko nieliczni. Większość czeka wegetacja
lub emigracja zarobkowa na nie do końca pewnych warunkach.
– Najpierw posyła się dziecko do szkół, płaci się, a potem i tak trzeba dziecko
utrzymywać. Wiem, że będę utrzymywała córkę i zięcia do ich czterdziestki. A
może i dłużej. Będę pracować, ile sił będę miała. Dla mnie akurat praca jest,
dla nich nie ma. Ludziom trzeba pomagać, zwłaszcza rodzinie – pani Ela jest
księgową w prywatnej firmie, zarabia – jak mówi – godnie. Co miesiąc daje 800
złotych córce i zięciowi. Córka jest po pedagogice wczesnoszkolnej i jest na
bezrobociu. A zięć, dobry chłopak, socjolog z wykształcenia, korepetycje z
angielskiego daje i mają razem tysiąc złotych. Więc pani Ela musi im pomagać,
no bo jak tu młodzi mają żyć za takie psie pieniądze.

Poczucie klęski

– Ja to bym dla siebie nic nie chciała, tylko żeby Kasia, moja córka, jakąś
pracę dostała w przedszkolu, albo w świetlicy, albo gdziekolwiek. Bo ile na tym
bezrobociu może być i to ze studiami wyższymi skończonymi, z wykształceniem. Do
czego to podobne? – zastanawia się pani Ela, która nie ma dyplomu wyższej
szkoły, ale podatki liczy koncertowo. No i dlatego pracodawca ją ceni i
mówi: „Pani Elu, żadnej młodej bym nie zatrudnił, pani fachowa siła, a te młode
to fru fru w głowie i wizyta w skarbowym gotowa. U mnie młodzi się nie
sprawdzają”.
W woj. pomorskim wśród bezrobotnych najwięcej jest osób między 25. a 34. rokiem
życia. Bezrobocie jest jednym z polskich dramatów narodowych, ale w przypadku
młodych ludzi dramat zmienia się w katastrofę. Nie ma pracy: stałej, dorywczej,
na umowę-zlecenie, na pół etatu, nie ma pracy na czarno. Coraz częściej nie
sprawdza się porzekadło, że jeśli ktoś chce pracować, to praca sama go
znajdzie. Rynek pracy skurczył się, ale ludzkie wymagania nie.
Socjologowie i psychologowie uważają, że człowiek potrzebuje pracy, bo praca
dyscyplinuje, utrzymuje człowieka w porządku i wyznacza pewien ład w jego
życiu. Człowiek, który pracuje, jest zwykle punktualny, obowiązkowy, solidny. U
ludzi bezrobotnych – twierdzą naukowcy – mechanizm samokontroli jest mniejszy.
Praca daje poczucie bezpieczeństwa nie tylko w wymiarze ekonomicznym, ale też
społecznym. Brak stałego zajęcia rodzi poczucie klęski, stany lękowe,
świadomość odrzucenia.
„Młodym ludziom jest dziś ciężko, o wiele ciężej niż nam” – twierdzą rodzice
bezrobotnej młodzieży. Ekonomiści usprawiedliwiają złą koniunkturę faktem, iż
obecnie na rynku pracy podaż jest większa niż popyt: duży procent ludzi jest po
prostu niepotrzebny. Technika i organizacja zaszły tak daleko, że można
utrzymać wysoką produkcję z coraz mniejszą liczbą pracowników. Dlatego też w
bliskiej przyszłości pracy nie znajdą ślusarze, stolarze, rolnicy, rybacy,
sprzątaczki oraz robotnicy niewykwalifikowani w poligrafii i przemyśle
przetwórczym. Jednak dyplom wyższej uczelni też nie jest gwarantem otrzymania
pracy. W woj. pomorskim bezrobotnych absolwentów uczelni wyższych jest ponad
7500. Ta grupa społeczna jest najbardziej sfrustrowana: składają się na to suma
rozczarowań, wielkich ambicji i nadziei oraz świadomość kilku lat spędzonych
nad książkami w uniwersyteckiej bibliotece, podczas gdy jedyną nadzieją na jako
taką przyszłość jest sprzątanie toalet i mycie naczyń w restauracji w Anglii
lub w Holandii.

Pokolenie 3 x A

Tomek Sielicki ma 27 lat i należy do pokolenia straconego. Dwa lata temu
skończył politechnikę i nie może znaleźć pracy. Od czasu do czasu wpadnie
jakieś zlecenie na tłumaczenie specjalistyczne, albo korki dla jakiegoś głąba z
gimnazjum z matematyki. Ale poza tym – susza. Tomek należy do wielkiej armii
młodych Polaków przed trzydziestką, która spóźniła się na wielki boom
gospodarczy, kiedy wystarczyło znać tylko angielski i podstawy ekonomii, by bez
większego trudu zdobyć intratną posadę.
Dzisiejsi pampersi mają po czterdzieści lat i w nos się śmieją młodszym od nich
kolegom. Lepiej będzie też miało pokolenie dzisiejszych dwudziestolatków –
bardziej obrotnych, pyskatych, umiejących walczyć o swoich. To pokolenie 3 x A –
asertywni, ambitni, aktywni: dla nich właśnie otworzyła się Europa i miejsca
pracy na zachodzie w wyuczonym zawodzie: tam będą czekać na nich jak na swoich.
Tomek wie, że należy do pokolenia ludzi niepotrzebnych, zbędnych, pokolenia nic
nieznaczących jednostek. – Gdyby te tysiące ludzi nagle przestało istnieć, nic
by się nie zmieniło – uważa. Podobnie myślą jego kolega Marek, dziewczyna
Natalia i kuzyn z Chojnic – Arek. Wszyscy oni wielkimi krokami zbliżają się do
trzydziestki. Po trzydziestce bezpowrotnie kończy się młodość, nic nie
usprawiedliwia beztroski, a konieczność stałej posady nie podlega dyskusji.
Jeśli nie stałej, to chociaż dobrze płatnej. – Jakiejkolwiek, byleby płatnej –
podkreśla Tomek. – Byt określa świadomość, w psychikę człowieka wpisana jest
konieczność pracy. Oddałbym nawet dziesięć lat życia, żeby podpisać jakąkolwiek
umowę o pracę. Dyplom obronił na piątkę, a jego praca magisterska została
opublikowana w jednym z fachowych periodyków. Sam rektor mu gratulował. – I co
z tego? – wzrusza ramionami magister inżynier Tomek.

Dyskietka z CV

– W Polsce nie warto się uczyć, bo ważniejsze są doświadczenie i staż pracy.
Większość pracodawców przyjmuje do pracy studentów, bo nie płacą za nich ZUS-u.
Jak student szkołę skończy, to zwalniają go i szukają następnego za 3,50 za
godzinę. Tak to się odbywa – Tomek mówi, że dziś życie młodych ludzi odmierzane
jest dodatkami „Praca” w lokalnych dziennikach, logowaniem się do portali
internetowych związanych z pracą i utrzymywaniem znajomości, które mogą się
przydać. – Dziś człowiek częściej niż dowód osobisty nosi przy sobie dyskietkę
z CV, bo może się przydać.
Tomek, Marek i Arek z Chojnic licytują się między sobą, kto wysłał ile listów z
podaniem o pracę. Często też wysyłają w te same miejsca. Żaden z nich nie liczy
na urzędy pracy. – Urzędy pracy to chyba najmniej wydolne i kompletnie
nieskuteczne urzędy w tym kraju – uważa Marek Kasperski, kolega Tomka. – Ludzie
tam są niekompetentni, a ich mentalność pochodzi z minionego ustroju. Kiedyś
pani z UP zaproponowała mi pracę dla inżyniera elektronika, chociaż jestem
inżynierem elektrykiem, ot, taka drobna różnica.
– Powiatowe urzędy pracy można spokojnie zlikwidować, bo wcale nie pomagają w
szukaniu pracy – uważa Tomek. – Wszyscy odsyłają do stron internetowych, a tam
ogłoszenia są zawsze nieaktualne. Wiem, że zanim pojawi się oferta pracy w
necie lub za szybką, pracodawca wie, kogo przyjąć. Tylko musi zrobić publiczny
nabór. A biedni absolwenci składają te podania i myślą, że się uda. Sam tak
robię. I liczę na cud.


--------------------------------------------------------------------------------

Aleksandra Pielechaty
<<powrót

Tak, głosujmy na Leszka Millera - on da nam pracę

[Gość: gusla123]

Wybitny historyk Norman Davies

[Gość: George Hedgehog]

Poniewaz wielu forumowiczow powoluje sie na Daviesa, to zamieszczam kilka linkow z moimi uwagami wobec jego tworczosci:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18431391&a=19493222
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18431391&a=18672119
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18431391&a=18691128
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18431391&a=19036673

[Gość: puchjowy]

A moze wina jest po stronie tłumaczki

PS.
Ale i tak dzieki jego twórczości
POlska jest bardziej znan niz kiedykolwiek

[Gość: George Hedgehog]

> A moze wina jest po stronie tłumaczki
Ciekawe czy zatopienie Bismarcka przez okrety podwodne to wymysl tlumaczki czy Daviesa...

[Gość: SphinX]

przeczytale te Twoje wypociny na temat ksiazek Davies'a.....i powiem ci tak, ja
tez moge zaprzeczyc tak jak ty jemu, wszytskim Twoim wypowiedziom, moge kazdy
Twoj "fakt" zastapic swoim, napisac ze kazda z dat ktore podales jest
nieprawdziwa i podac swoje .......bo tak jak ty niepodam zadnych dowodwo tylko
skrytykuje i napisze ze ty niemasz racji..i bedzie tak samo jak w twoich
postach..tylko zaprzeczyles a niepodales zadnych wiarygodnych zrodel....i
uwazasz ze wszyscy powinni wierzyc Tobie a nie Daviesowi.

[Gość: George Hedgehog]

Czyzbys wierzyl, ze Bismarcka zatopily okrety podwodne, Scypion Afrykanski byl generalem, a Henryk Brodaty walczyl pod Legnica?
Ps. Kup sobie slownik ortograficzny

nie są to sprawy dużego kalibru

[qawsedrftg]

w drugim wydaniu zazwyczaj w większości książek takie rzeczy usuwano. Czy
zmienia to w czymś ogólną opinię? Są historycy którzy mają świetny ogólny ogląd
sytuacji a mogą mylić się w szczegółach...

[Gość: SphinX]

wierze czy nie...wazne jest, zeby piszac ze ktos sie myli lub rozmija z prawda
nalezalo by podac jakies zrodla i dowody na poparcie wlasnych tez..a nei tylko
skrytykowac..to moze zrobic kazdy
P.S. jestem dyslektykiem.

[Gość: George Hedgehog]

Czy stwierdzajac, ze Boleslaw Chrobry byl pierwszym krolem Polski, tez musze podawac zrodla?

[Gość: George Hedgehog]

Ale skoro sobie zyczysz:
Scypion Afrykanski nie mogl byc generalem, bo ten stopien wprowadzono we Francji w XVI wieku.
pl.wikipedia.org/wiki/Generał
Henryk Brodaty nie mogl walczyc w bitwie pod Legnica, bo juz wtedy nie zyl.
pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Brodaty
W zatopieniu Bismarcka nie braly udzialy okrety podwodne.
pl.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(pancernik)

Popieram rzetelność!!!

[Gość: Pąki]

Davis jest bardziej POPULARYZATOREM tematów historycznych, niż ich badaczem i
znawcą. Wkurzają mnie osobiście ignoranci, którzy nie odróżniają Wehrmachtu od
Waffen-SS, czy nie daj Boże Luftwaffe!!!

[Gość: George Hedgehog]

Wkurzają mnie osobiście ignoranci, którzy nie odróżniają Wehrmachtu od
> Waffen-SS, czy nie daj Boże Luftwaffe!!!
Mnie takie rzeczy rowniez irytuja.
-----
Slaska noblistka

[Gość: aaa]

O kurczę, ale Ty mądry jesteś. Zaimponowałeś mi.

Kiedy zobaczymy w księgarniach lepsze książki historyczne Twojego autorstwa?

fota

[Gość: ziom]

piekne zdjecie ;)

[Gość: SphinX]

Ciezkie i smutne musi byc zycie takiego kretyna jak ty..skladam kondolencje.

Dziadek mówi że ostatnią taką widział w 1945

[kauzyperda]

w celowniku swojego Me-262 ;))

Opinia Rafala Ziemkiewicza o Daviesie

[Gość: George Hedgehog]

"[...] nie jest juz latwo Polakom wmowic, ze kazdy, kto z Zachodu, to Mistrz, ale latwo polechtac ich, ze patrzcie, Mistrz z
Zachodu raczyl sie nami zajac. W ten sposob wylansowano na megabestseller dzielo Normana Daviesa "Powstanie '44". Mniejsza o jego
bestsellerowa sprzedaz, ale bezmyslna czolobitnosc, z jaka to wypracowanie przyjeto, przyprawia o mdlosci. W istocie pan Davies
wykonal po prostu chalture - jak gwiazdor estrady, ktory zaspiewa byle co i byle jak na zapadlej prowincji, gdzie wie, ze wysilac
sie nie musi. Ksiazka napisana jest pospiesznie i chyba przez tzw. murzynow, powtarza dawno obalone stereotypy, roi sie od bledow
i potkniec, ale nikt nie osmieli sie o tym napomknac ani slowem. Przeciwnie- urzadzono Daviesowi istny medialny festiwal -
niestety takze z udzialem historykow - zeby mu pokazac jak bardzo nas dowartosciowal i jak sie nie posiadamy ze szczescia"
Generalnie zgadzam sie z panem Ziemkiewiczem.

[Gość: meritum3]

To pewnie pomyłka z tym B-17 Napewno chodzi i tą watykańską fortecę B-16
Przyleci ? Ten B 16 już tu się zamiejscowił i ma z tego cięzki szmal

a rabini z Izraela na F-16 przylecą ?

[Gość: gusla123]

I miał latać

[Gość: Michał]

a nie lta

[Gość: medyk]

No właśnie nic nie lata..

[tjbykowicz]

powinno byc go juz widac - a nie widac.....

Na Woli cisza

[Gość: zenek]

Latająca Forteca nad Warszawą???Gdzie???

[tjbykowicz]

widze z okna zarowno okolice muzeum, jak i niebo nad pl. Krasińskich
w 20 minut już powinien dolecieć ;)
a nie widać żadnego B-17
jeden Gołąb tylko przeleciał

[Gość: marcin]

ty jezozwierz sie tak nie podniecaj davisem bo ci dekiel odpadnie.o jakie
przeklamania i stereotypy ci chodzi, jakiego gwiazdora.fakt jest taki ze przed
davisem nikt o polskiej historii nie pisal w uk, przynajmniej teraz ludzie
wiedza troche wiecej o powstaniu i polskiej historii.
upaly zelzaly a ty dalej bredzisz.