Zbrodnie Powstania Warszawskiego

[varshaviac]

W Powstaniu zginęła niepotrzebnie masa ludzi, a miasto zostało zrównane z
ziemia. Główną odpowiedzialność za to ponoszą ci, którzy dali rozkaz do
rozpoczęcia powstania, skazując tym samym ludzi na śmierć.
Kiedy w końcu wyjaśni się, dlaczego wydano ten rozkaz? Komu to miało służyć?
Może ci co wydali ten rozkaz specjalnie sprzyjali Sowietom? Kiedy pociągnie
się tych ludzi do (choćby) moralnej odpowiedzialności?

[umfana]

Może sami Sovieci to zrobili?

[amoremio]

A co z zamordowaniem przez oddzial AK
rodzin zydowskich ukrywajacych sie w piwnicach
- lacznie ze zgwalceniami ?

Czy wszystko juz wyjasnione ?
A sprawcy ukarani ?

To tez czesc tej strasznie smutnej historii...........

[Gość: płyń z wisłą!]

Gdyby powstanie nie wybuchło i komuna zapanowała na 50 lat, to takie małe ludziki jak varshaviac oskarżałyby rząd i dowództwo AK o tchórzostwo, kolaborację z Niemcami lub ruskimi i obwiniały że na skutek zaniechania Polska ppopadła w niewolę sowiecką.

Swietne

[varshaviac]

Gość portalu: płyń z wisłą! napisał(a):

> Gdyby powstanie nie wybuchło i komuna zapanowała na 50 lat, to takie małe ludzi
> ki jak varshaviac oskarżałyby rząd i dowództwo AK o tchórzostwo, kolaborację z
> Niemcami lub ruskimi i obwiniały że na skutek zaniechania Polska ppopadła w nie
> wolę sowiecką.

Czyli po to, zeby ktos kogos przypadkiem o cos nie oskarzyl trzeba bylo skazac
tysiace ludzi na smierc? Swietne.

[andrzej.sawa]

Ciebie można oskażyć tylko o chamstwo lub głupotę.

Oskarżenia

[varshaviac]

andrzej.sawa napisał:

> Ciebie można oskażyć tylko o chamstwo lub głupotę.

A o co mozna oskarzyc tych, ktorzy siedzac sobie wygodnie w Londynie
potraktowali ludzi jak mieso armatnie, a miasto jak poligon wojskowy? O
zbrodnie, czy o glupote?

[Gość: jabas 1]

To Polska nie wpadła w niwolę radziecką?- dziwne bo wszystcy twierdzą że jednak
wpadła.

[Gość: płyń z wisłą!]

Wpadła bo sowieci byli za silni ale gdyby powstanie nie wybuchło to znalazłoby się też paru takich malkontentów, co swierdziliby że to nie dlatego że sowieci byli za silni tylko dlatego że tchórzliwe dowództwo AK nic nie zrobiło.

[krychola]

Gość portalu: płyń z wisłą! napisał(a):

> Wpadła bo sowieci byli za silni ale gdyby powstanie nie wybuchło to
znalazłoby
> się też paru takich malkontentów, co swierdziliby że to nie dlatego że
sowieci
> byli za silni tylko dlatego że tchórzliwe dowództwo AK nic nie zrobiło.

Ale tak w sumie to chyba było lepiej gdyby jednak ci malkotenci troche
ponarzekali niż z powodu tego powstania zgineło 200tys. ludzi! A najgłupsze to
że może dzięki temu powstaniu część zachodniej Polski została wyzwolona
później. Niby nie którzy powiedzieli by co za różnica pod jaka niewolą być ale
chyba w tamtych czasach to nie mieli takich dylematów

[warszawiak_35]

Tylko nie uważasz, że dla "paru takich malkontentów" strata materialna
i "Ofiara" jest "ździebko" za duża: ponad 200.000 cywilów zamordowanych w
okrutny sposób( spalonych, zagrzebanych żywcem, powieszonych i roztrzelanych),
w tym połowa to dzieci i kobiety;to śmierć 15.000 powstańców i ok.3000
młodziudkich żołnierzy Berlinga; zniszczone milionowe miasto;wywiezione do
Rzeszy skarby narodowe; to wreszcie pozbawienie warszawiaków dorobku całych
pokoleń.Uważasz, że taka ofiara godna jest satysfakcji paru "malkontentów"?

[houy]

Dobry Bóg poprzez Powstanie pozwolił ludności Warszawy dać wyraz solidarności z
sponiewieranymi i pomordowanymi żydowskimi mieszkańcami miasta, i gruzami ich
dzielnicy.

[Gość: gary]

Aha,czyli Polacy do momentu wybuchu powstania
w ogóle nie byli poniewierani i mordowani?
Dopiero powstanie nauczyło ich jak to jest być mordowanym i poniewieranym.
Ciekawa teoria.

czyli byla to niejako kara boska?

[varshaviac]

houy napisał:

> Dobry Bóg poprzez Powstanie pozwolił ludności Warszawy dać wyraz solidarności z
>
> sponiewieranymi i pomordowanymi żydowskimi mieszkańcami miasta, i gruzami ich
> dzielnicy.

czyli byla to niejako kara boska?

[Gość: M.]

Oj, coś mi się wydaje, że to nie o to chodziło. Powstanie nie mialo nic
wspólnego z solidarnością z Żydami. Już raczej z solidarnością ze wszystkimi
Polakami, z Warszawiakami i gruzami ich kraju i miasta. Zdaje się, że Żydzi
mieszkający w Warszawie to też Polacy i Warszawiacy - nie sądzisz? hę?

ale pacyfikacja getta to było takie memento

[Gość: corgan]

co się stanie z Warszawiakami jeśli nie zrobią nic. Bo wtedy dla Niemców życie
ludzkie nic nie znaczyło.

to w końcu Polacy zniszczyli Warszawe czy Niemcy?

[Gość: corgan]

bo wg. Ciebie to ofiara jest winna temu że swoą niepokornością sprowokowała
oprawcę? to chciałeś powiedzieć?

ps: istnieje jakaś "potrzebna" masa ludzi która mogłaby sobie zginąć?

Polacy na wlasne zyczenie

[varshaviac]

Gość portalu: corgan napisał(a):

> bo wg. Ciebie to ofiara jest winna temu że swoą niepokornością sprowokowała
> oprawcę? to chciałeś powiedzieć?

Nie ma co uderzac w ton niewinnej ofiary. Ofiara miala swoj mozg. Wiadomo bylo,
ze Niemcy to nieobliczalni barbarzyncy. Po co sie bylo nadstawiac? Zeby teraz
zatrzymywac co roku ruch na ulicach i pokazywac nie wiadomo co? A przy tym
narazic tysiace ludzi na smierc i miasto na zniszczenie?

> ps: istnieje jakaś "potrzebna" masa ludzi która mogłaby sobie zginąć?

Zadna liczba ludzi nie powinna byla zginac.

[Gość: płyń z wisłą!]

Bredzisz.
Niemcy przez kilka lat okupacji wywozili do obozów i mordowali całe miliony ludzi, którzy żadnym oporem czy powstaniem im się nie 'narazili'.
Jeśli oskarżasz dowódców powstania, to udowodnij wpierw że bierność byłaby nieszkodliwa, że Niemcy nie uczyniliby z warszawiaków żywej tarczy w obronie przed ruskimi.

Mieso armatnie

[varshaviac]

Gość portalu: płyń z wisłą! napisał(a):

> Bredzisz.
> Niemcy przez kilka lat okupacji wywozili do obozów i mordowali całe miliony lud
> zi, którzy żadnym oporem czy powstaniem im się nie 'narazili'.

Tym bardziej - wiadomo bylo jacy Niemcy to barbarzyncy i mordercy, wiec po co
bylo im sie nadstawiac? I jednoczesnie ulatwiac Rosjanom zajecie wyniszczonej
Warszawy? Oczywiscie, to nie jest wina ludzi bioracych udzial w powstaniu, tylko
dowodcow, ktorzy potraktowali ich jako mieso armatnie.

> Jeśli oskarżasz dowódców powstania, to udowodnij wpierw że bierność byłaby nies
> zkodliwa, że Niemcy nie uczyniliby z warszawiaków żywej tarczy w obronie przed
> ruskimi.

Dlatego, ze biernosc WSZEDZIE byla o wiele mniej szkodliwa - w kazdym innym
miescie, w kazdej innej stolicy. Wiadomo bylo, ze to tylko kwestia miesiecy i
Niemcy padna. Po co bylo wyskakiwac przed orkiestre? I jeszcze teraz byc z tego
dumnym? To jakas kpina - rowniez z tych, ktorzy zgineli.

[Gość: płyń z wisłą!]

No więc właśnie doświadczenie lat wojny pokazało że Niemcy zabijają milionami i tych co walczą i tych co są bierni.
Pytam po raz kolejny o dowód, że Warszawę spotkałby lepszy los przy zachowaniu bierności.
Rzucając ostre oskarżenia pod adresem dowództwa PW bierzesz na siebie ciężar takiego dowodu.

[varshaviac]

Gość portalu: płyń z wisłą! napisał(a):

> No więc właśnie doświadczenie lat wojny pokazało że Niemcy zabijają milionami i
> tych co walczą i tych co są bierni.
> Pytam po raz kolejny o dowód, że Warszawę spotkałby lepszy los przy zachowaniu
> bierności.
> Rzucając ostre oskarżenia pod adresem dowództwa PW bierzesz na siebie ciężar ta
> kiego dowodu.

To nieprawda, ze ci co nie walcza sa bierni. Rzucanie sie pod czolgi to nie jest
walka, tylko samobojstwo. Taka walka nie jest nikomu potrzebna. Wazniejsze jest
zeby przezyc i potem moc pracowac dla kraju - to jest postawa bardziej aktywna i
taka powinno bylo wybrac przywodztwo powstania. Dowodem na to, ze Warszawa nie
bylaby znoszczona jest to, ze zadne inne miasto czy stolica nie zostaly tak
bardzo zniszczone - Poznan, Krakow, Lodz, Wilno, Lwow - wszystkie przedwojenne
polskie miasta w porownaniu do Warszawy z wojny wyszly w bardzo dobrym stanie.

[Gość: płyń z wisłą!]

To jest żaden dowód. Musiałbyś się odnieść do planów niemieckich, jakie mieli w 44r. do Warszawy.

Po drugie z całym szacunkiem dla ofiar, ale najwięcej zginęło cywilów oraz żołnierzy nie przy atakach "na czołgi' ale gdy zawiedli sojusznicy a Niemcy mieli wolną rękę w metodycznym wykańczaniu ludzi i miasta.

[varshaviac]

Gość portalu: płyń z wisłą! napisał(a):

> To jest żaden dowód. Musiałbyś się odnieść do planów niemieckich, jakie mieli w
> 44r. do Warszawy.

Tym bardziej - jesli mieli plany calkowitego zniszczenia Warszawy tak czy
inaczej, to po co jeszcze dodatkowo popelniac samobojstwo rozpoczynajac powstanie?

> Po drugie z całym szacunkiem dla ofiar, ale najwięcej zginęło cywilów oraz żołn
> ierzy nie przy atakach "na czołgi' ale gdy zawiedli sojusznicy a Niemcy mieli w
> olną rękę w metodycznym wykańczaniu ludzi i miasta.

W takim razie w powstaniu wcale nie zginelo duzo ludzi? A wszedzie slyszy sie
inaczej...

[krychola]

Gość portalu: płyń z wisłą! napisał(a):

> To jest żaden dowód. Musiałbyś się odnieść do planów niemieckich, jakie mieli
w
> 44r. do Warszawy.
>
> Po drugie z całym szacunkiem dla ofiar, ale najwięcej zginęło cywilów oraz
żołn
> ierzy nie przy atakach "na czołgi' ale gdy zawiedli sojusznicy a Niemcy mieli
w
> olną rękę w metodycznym wykańczaniu ludzi i miasta.

Ale nie wiem czy wiesz ale np: Kraków miał tak samo podzielić los Warszawy, a
jak było każdy wie. Hitler osobiście kazał zniszczyć Warszawę nie dlatego że to
była Warszawa a dlatego że mu podskoczyła. A jacy sojusznicy mieli nie zawieść?
Amerykanie z Anglikami byli zbyt daleko, trudno wymagać aby pomogli rosjanie
skoro to powstanie było wymierzone praktycznie przeciwko nim.

[Gość: Toth]

No to może chociaż miasto by ocalało! Mieliśmy ładną stolicę a teraz co?
Faktycznie po cholerę było prowokować Niemców. Czesi przysiedli cicho i teraz
mają piękną Pragę a nie draczzną Warszawę.

posłuchaj cieciu..

[Gość: corgan]

> Nie ma co uderzac w ton niewinnej ofiary.

Polacy byli mordowanim wynaradawiani i eklsterminowani tylko dlatego że
byli "untermenschen" Polakami. Nic więcej. Nawet Hitler nie chciał ich włączyć
w obieg państw osi, choć jak słyszałem - niektórzy dowódcy hitlerowscy
sugerowali aby z tymi "untermenshen" jednak rozmawiac.

> Wiadomo bylo, ze Niemcy to nieobliczalni barbarzyncy.

Nie, właśnie nie było to wiadome. Tego można się było spodziewać po dzikich
plemionach w Afryce albo ludożercach ktorymi straszono dzieci ale nie po
Niemcach którzy wydali Goetego i Bethovena i byli europejskim centrum kultury i
nauki. Na tym właśnie polegał "urok" i szok IIWŚ.

> Po co sie bylo nadstawiac?

Żydzi się nie nadstawiali i skonczyli w kominach Treblinki. A jaki los spotykał
Polaków ktorzy co tydzien (do zamachu na Kutcherę) byli wywożeni w łapankach w
głab Niemiec lub roztrzeliwani na ulicach? też się nie nadstawiali...

W 1944 roku Powstanie przeciwko Niemcom wybuchło również w Paryżu. Co zrobil
Hitler? kazał generałom zrównać Paryż z ziemią. Nie stało się tak dlatego ze
dowódcy niemieccy sie zbuntowali i po prostu nie wykonali rozkazu. Warszawa
miała niestety mniej szczęscia. Może powiesz coś o zbrodni Francuzów albo o ich
nadstawianiu, co?

btw - do zniszczeń Warszawy przyczyniły się naloty we wrześniu 1939 (wtedy
zniszczono Zamek Królewski, Teatr Wielki i dworce kolejowe np.) jak i
eksterminacja getta które stanowiło 1/3 zwartej zabudowy centrum miasta. Jak
duże było getto? zaczynało sie początkowo od terenów dziesiejszego PKiNu aż po
Towarową, Okopową, Marszałkowsa i kończyło na północy w okolicach dziesiejszego
Dworca Gdańskiego i ul. Słonimskiego. Obok miejsca w którym stoi dziś Arkadia
kiedyś odjeżdżały pociągi do Treblinki... duży kawał miasta co?

Nie przekoinasz mnie że jestesmy winni temu że Niemcy zniszczyli miasto PO
UPADKU Powstania kiedy miasto było zupełnie puste. Nie przekonasz mnie też z
gdyby Powstanie nie wybuchło nic by się w sumie nie stało.

posłuchaj cieciu..

[varshaviac]

Gość portalu: corgan napisał(a):

> > Nie ma co uderzac w ton niewinnej ofiary.
> Polacy byli mordowanim wynaradawiani i eklsterminowani tylko dlatego że
> byli "untermenschen" Polakami. Nic więcej. Nawet Hitler nie chciał ich włączyć
> w obieg państw osi, choć jak słyszałem - niektórzy dowódcy hitlerowscy
> sugerowali aby z tymi "untermenshen" jednak rozmawiac.

Oczywiscie, i w 1944 bylo to doskonale wiadome.

> > Wiadomo bylo, ze Niemcy to nieobliczalni barbarzyncy.
> Nie, właśnie nie było to wiadome. Tego można się było spodziewać po dzikich
> plemionach w Afryce albo ludożercach ktorymi straszono dzieci ale nie po
> Niemcach którzy wydali Goetego i Bethovena i byli europejskim centrum kultury i
> nauki. Na tym właśnie polegał "urok" i szok IIWŚ.

W 1944 r. bylo juz doskonale wiadome, ze Niemcy wydali nie tylko Goetego i
Bethovena (nie jestem zreszta fanem ani jednego ani drugiego), lecz rowniez
Hitlera, Goebelsa i Kutchere. Wiadomo bylo DOSKONALE czego sie po nich mozna
spodziewac, a przywodztwo mialo tym bardziej lepsze rozeznanie.

> > Po co sie bylo nadstawiac?
> Żydzi się nie nadstawiali i skonczyli w kominach Treblinki. A jaki los spotykał
> Polaków ktorzy co tydzien (do zamachu na Kutcherę) byli wywożeni w łapankach w
> głab Niemiec lub roztrzeliwani na ulicach? też się nie nadstawiali...

To nie powod, zeby ludzi wysylac na pewna smierc. Wiadomo bylo, ze upadek rzeszy
to byla tylko kwestia miesiecy. Nikt nie powinien traktowac ludzi jak mieso
armatnie.

> W 1944 roku Powstanie przeciwko Niemcom wybuchło również w Paryżu. Co zrobil
> Hitler? kazał generałom zrównać Paryż z ziemią. Nie stało się tak dlatego ze
> dowódcy niemieccy sie zbuntowali i po prostu nie wykonali rozkazu. Warszawa
> miała niestety mniej szczęscia. Może powiesz coś o zbrodni Francuzów albo o ich
> nadstawianiu, co?

Francuzi mieli zapewniona pomoc Amerykanow. Zrownanie Paryza z ziemia bylo
niewykonalne dla Niemcow, dlatego tego nie zrobili, a nie dlatego, ze ktos sie
tam dobrowolnie zbuntowal. Oni nie mieli innej mozliwosci. Inaczej bylo
wWarszawie. Polacy nie mieli zapewnienia pomocy ze strony Sowietow. A
zniszczenie miasta bylo calkowicie realne. Dla mnie przywodcy powstania to byli
amatorzy, przez ktorych niepotrzebnie zginelo tyle ludzi.

> Nie przekoinasz mnie że jestesmy winni temu że Niemcy zniszczyli miasto PO
> UPADKU Powstania kiedy miasto było zupełnie puste. Nie przekonasz mnie też z
> gdyby Powstanie nie wybuchło nic by się w sumie nie stało.

Oczywiscie, gdyby Powstanie nie wybuchło nic by się w sumie nie stało - tak jak
nie stalo sie w innych miastach i stolicach europejskich. Oczywiscie, kazde
miasto bylo w pewnym stopniu zniszczone, ale nie zrownane z ziemia jak Warszawa
i bez takich ogromnych strat w ludnosci! Prosze bardzo: Poznan, Krakow, Wilno,
Lwow, Lodz - wszystkie glowne polskie przedwojenne miasta ocalaly z wojny w O
WIELE lepszym stanie. Ale tez nikt tam nie porywal sie z motyka na slonce, ani
nie probowal robic z siebie miesa armatniego.

[Gość: orient]

Gość portalu: corgan napisał(a):

> > Nie ma co uderzac w ton niewinnej ofiary.
>
> Polacy byli mordowanim wynaradawiani i eklsterminowani tylko dlatego że
> byli "untermenschen" Polakami. Nic więcej. Nawet Hitler nie chciał ich włączyć
> w obieg państw osi, choć jak słyszałem - niektórzy dowódcy hitlerowscy
> sugerowali aby z tymi "untermenshen" jednak rozmawiac.

Źle słyszałeś. Była propozycja uczestnictwa w osi za cenę utraty części ziem w
zamian za ewentualne nabytki terytorialne na wschodzie. Nie przystaliśmy na to.
Również w 1944 próbowano stworzyć coś w rodzaju polnische wehrmaht obiecując te
same warunki i traktowanie co żołnierzom niemieckim. To polityka a nie
ideologia. Na tej zasadzie uznano za nadludzi obcych przecież rasowo
Japończyków. Nie zdziwił bym się jeżeli byśmy poszli na współpracę zaczęto
wynosić pod niebiosa elementów wspólnych a to, że indoeuropejczycy a to, że
Prusacy to w większości zgermanizowani Słowiani podlani nieco krwią kolonistów.
>
> > Wiadomo bylo, ze Niemcy to nieobliczalni barbarzyncy.

> > Po co sie bylo nadstawiac?
>
> Żydzi się nie nadstawiali i skonczyli w kominach Treblinki. A jaki los spotykał
>
> Polaków ktorzy co tydzien (do zamachu na Kutcherę) byli wywożeni w łapankach w
> głab Niemiec lub roztrzeliwani na ulicach? też się nie nadstawiali...

Porównaj ilości. Wystarczy.
>
> W 1944 roku Powstanie przeciwko Niemcom wybuchło również w Paryżu. Co zrobil
> Hitler? kazał generałom zrównać Paryż z ziemią. Nie stało się tak dlatego ze
> dowódcy niemieccy sie zbuntowali i po prostu nie wykonali rozkazu. Warszawa
> miała niestety mniej szczęscia. Może powiesz coś o zbrodni Francuzów albo o ich
>
> nadstawianiu, co?
>

W Paryżu był nieliczny garnizon który zresztą myślał tylko jak dać nogę aby nie
zostać w okrążeniu po załamaniu frontu w Normandii. Ta sytuacja bardziej
przypomina Warszawę w styczniu '45 gdy w Festung Warschau która się miała bronić
"do ostatniego naboju" w wyniku manewru okrążającego został kilkusetosobowy
oddział (cała reszta zwiała) i który poddał się po krótkiej wymianie ognia.
Zdobycie całej lewobrzeżnej części miasta przez polską 6 DP dokonano w jeden
dzień przy czym straty w okresie operacji od 10 do 20 stycznia wyniosły 56
zabitych i 262 rannych. Porównaj te dane z powstaniem.

> btw - do zniszczeń Warszawy przyczyniły się naloty we wrześniu 1939 (wtedy
> zniszczono Zamek Królewski, Teatr Wielki i dworce kolejowe np.) jak i
> eksterminacja getta które stanowiło 1/3 zwartej zabudowy centrum miasta. Jak
> duże było getto? zaczynało sie początkowo od terenów dziesiejszego PKiNu aż po
> Towarową, Okopową, Marszałkowsa i kończyło na północy w okolicach dziesiejszego

Według danych

1939 - 10 % zabudowy
Getto - 12 % zabudowy
Powstanie - szacunkowo ok 25%
Zniszczenia planowe po powstaniu szacunkowo ok 23%

Daje to równą sumkę ok 75%

W tym Śródmieście budynki zniszczone całkowicie 60.08% ocalałe 15.33%
dzielnice zachodnie 65.76% 16.86%
dzielnice północne 44.79% 36.92%
dzielnice południowe 37.29% 41.03%

>
> Dworca Gdańskiego i ul. Słonimskiego. Obok miejsca w którym stoi dziś Arkadia
> kiedyś odjeżdżały pociągi do Treblinki... duży kawał miasta co?

Jak widać nie taki duży. Raptem 12%
>
> Nie przekoinasz mnie że jestesmy winni temu że Niemcy zniszczyli miasto PO
> UPADKU Powstania kiedy miasto było zupełnie puste.

Masz chyba problem z myśleniem przyczynowo-skutkowym. Gdyby nie powstanie to by
nie było puste. Nie było by też niszczone bo było ważnym ośrodkiem przemysłowym
potrzebnym Niemcom. Podziemie powinno się zaś zająć próbom zniszczeń
dokonywanych przez wiejących Niemców a nie wywoływaniem bezsensownej ruchawki
nie mającej żadnego znaczenia militarnego a której skutki były tragiczne. Jeżeli
chcieli przyspieszyć wyzwolenie to należało blokować drogi zaopatrzenia dla
frontu (może nawet zdobyć przeprawę) a nie wręcz tego zakazywać i całą uwagę
skupiać na zdobywaniu budynków rządowych aby wystąpić "jako gospodarze". To
wskazuje, że tym panom chodziło wyłącznie o stołki a nie wyzwolenie czy
zmniejszenie ilości ofiar. Jeden z nich aby skłonić wahających się posunął się
nawet do oszustwa. Zeznał, że widział kolumnę pancerną wojsk sowieckich na
przedmieściu Warszawy, podczas gdy, w najłagodniejszej wersji, usłyszał to od
przekupek a kolumna pancerna była - ale wojsk niemieckich. Abstrahując już od
tego Rosjanie mogli udzielić skutecznego wsparcia powstaniu dopiero w następnym
miesiącu po odparciu kontrnatarcia Niemców które odrzuciło Rosjan na 40 km od
stolicy (Pragę zdobyto w dniach 10-14 września). Pomoc powstaniu z militarnego
punktu widzenia była zwykłym szaleństwem o czym świadczą straty Berlingowców
sięgające 3764 żołnierzy, głównie w walkach razem z powstańcami na Czerniakowie
(desant 15 września a więc dzień po zdobyciu Pragi). Proszę te straty porównać z
tymi ze stycznia następnego roku. Nie trzeba mieć jakiejś nadmiernej
inteligencji aby zauważyć różnicę. Częściowo te straty były spowodowane tym, że
panowie z Londynu uważali, że wystarczy zdobyć siedzibę rządu zasadzić dupy w
fotelu i czekać z miną zwycięzców bo nawet nie postarali się o jakikolwiek
bezpośredni kontakt z Rosjanami. Przybywające wojska zastały płonące całe miasto
gdzie nie wiadomo gdzie Niemcy a gdzie powstańcy. Kontakt był. Przez Londyn.
Śmiechu warte. Owszem, Stalin szafował życiem żołnierzy ale wtedy gdy miał w tym
interes. A tu nie miał a wręcz przeciwnie. Ja tam mu się nie dziwię. Wiesz, mogę
jeszcze tak długo wieszać psy na powstaniu ale już mi się nie chce. Po powstaniu
moja rodzina (ta która ocalała) znalazła się w Krakowie. Spotkała się z
pogardliwym traktowaniem i dobrymi radami w stylu "trzeba było siedzieć cicho" o
pomocy nawet nie wspominając. Sęk w tym, ze to były dobre a nie "dobre" rady.

> Nie przekonasz mnie też z
> gdyby Powstanie nie wybuchło nic by się w sumie nie stało.

Podaj przykład gdzie się tak stało. Oczywiście jako miasto frontowe doznało by
trochę szkód ale nie przypuszczam aby w części nawet dorównały tym z 1939 gdy
bestialsko bombardowano miasto.

Rada więcej wiadomości; mniej propagandy.

[lynks80]

Z perspektywy naszego czasu to faktycznie nie było potrzebne bo rzucalismy w
swinie perłami, ale pomysl co czuli wtedy ci idacy do walki = raczej napewno
szli po zwyciestwo a nie po porazke i wyniszczenie miasta, gdyby sadzili ze ich
ofiara nieprzyniesie zadnych wymiernych korzysci dla Polski powstawnie trwalo
by gora 6 dni a nie 63.

Co do rozkazów to mysle że wybuchłoby nawet bez nich tyle że wtedy jako zupelnie
nieskoordynowana akcja szybko zostałoby zduszone

[varshaviac]

lynks80 napisał:

> Z perspektywy naszego czasu to faktycznie nie było potrzebne bo rzucalismy w
> swinie perłami, ale pomysl co czuli wtedy ci idacy do walki = raczej napewno
> szli po zwyciestwo a nie po porazke i wyniszczenie miasta, gdyby sadzili ze ich
> ofiara nieprzyniesie zadnych wymiernych korzysci dla Polski powstawnie trwalo
> by gora 6 dni a nie 63.

To nie oni mieli sadzic. Odpowiedzialne jest dowodztwo, ktore doskonale sobie
zdawalo sprawe z tego, ze powstanie nie ma szans. Dlatego zamiast czcic to
dowodztwo powinno sie szczerze pociagnac je do moralnej odpowiedzialnosci.
Romantyczne zrywy - owszem, ale nie za cene tysiecy istnien ludzkich.

> Co do rozkazów to mysle że wybuchłoby nawet bez nich tyle że wtedy jako zupelni
> e
> nieskoordynowana akcja szybko zostałoby zduszone

I bardzo dobrze - zostaloby szybko zduszone, zginelaby garstka ludzi, miasto
byloby cale, czy prawie cale.

[Gość: kixx]

varshaviac napisała:
I bardzo dobrze - zostaloby szybko zduszone, zginelaby garstka ludzi, miasto
> byloby cale, czy prawie cale.

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
czy jest mozliwe,ze Ewa Braun nie zginela w berlinskim bunkrze?
kobieta podpisujaca sie nickiem varshaviac ma dostep do najwiekszych tajemnic
IIIej rzeszy
wie jakie rozkazy wydalby Hitler ,gdyby Powstanie nie wybuchlo

[varshaviac]

Gość portalu: kixx napisał(a):

> varshaviac napisała:
> I bardzo dobrze - zostaloby szybko zduszone, zginelaby garstka ludzi, miasto
> > byloby cale, czy prawie cale.
>
> €€€€€€€€€€€&#
> 8364;€€€€€€€€€€S
> 64;€€€€€€€€€€€
> ;€€€
> czy jest mozliwe,ze Ewa Braun nie zginela w berlinskim bunkrze?
> kobieta podpisujaca sie nickiem varshaviac ma dostep do najwiekszych tajemnic
> IIIej rzeszy
> wie jakie rozkazy wydalby Hitler ,gdyby Powstanie nie wybuchlo

A niby skad ta informacja, ze jestem kobieta??????

[lynks80]

Takie gdybanie nie ma najmniejszego sensu, rownie dobrze mozna przyjac hipoteze
ze nawet jesli Berlin nie dalby rozkazu pacyfikacji Warszawy to moze zrobiliby
to Sowieci, bo to jaka sola w oku Juzia bylo AK w to nikt chyba nie watpi.
Skutecznosc moskiewskiej propagandy tez wszyscy znaja i pewnie zrobienie z AK
sojuszników faszystów przez ktorych Warszawe nalezalo dwa razy wyzwalac nie
sprawiłoby im żadnej trudności.

Jest jeszcze jeden czynnik, powstanie nie było wymyslem tylko najwyżyszch
oficerów, chciala go wiekszosc organizacji (to akurat wiem od uczestnika i tak
było przynajniej w jego oddziale) mysle ze wiekszym bledem bylo pozwolic na na
takie niekontorolwane zrywy które nie dawały zadnych szans na wygrana.

[varshaviac]

lynks80 napisał:
> Takie gdybanie nie ma najmniejszego sensu, rownie dobrze mozna przyjac hipoteze
> ze nawet jesli Berlin nie dalby rozkazu pacyfikacji Warszawy to moze zrobiliby
> to Sowieci, bo to jaka sola w oku Juzia bylo AK w to nikt chyba nie watpi.
> Skutecznosc moskiewskiej propagandy tez wszyscy znaja i pewnie zrobienie z AK
> sojuszników faszystów przez ktorych Warszawe nalezalo dwa razy wyzwalac nie
> sprawiłoby im żadnej trudności.

Gdybanie ma sens. Na tym polega myslenie.

> Jest jeszcze jeden czynnik, powstanie nie było wymyslem tylko najwyżyszch
> oficerów, chciala go wiekszosc organizacji (to akurat wiem od uczestnika i tak
> było przynajniej w jego oddziale) mysle ze wiekszym bledem bylo pozwolic na na
> takie niekontorolwane zrywy które nie dawały zadnych szans na wygrana.

Lepiej by bylo. Te niekontrolowane zrywy bylyby szybko stlumione bez wiekszych
strat w ludziach i bez burzenia miasta.

[Gość: TransAlp]

Taaa... bo bez Powstania Warszawskiego, Niemcy wycofaliby się z miasta
cichaczem, a sowieci zajęli je bez jednego wystrzału.

Puknij się w czoło. Tylko MOCNO!

[varshaviac]

Gość portalu: TransAlp napisał(a):

> Taaa... bo bez Powstania Warszawskiego, Niemcy wycofaliby się z miasta
> cichaczem, a sowieci zajęli je bez jednego wystrzału.
> Puknij się w czoło. Tylko MOCNO!

Tak wlasnie bylo w Krakowie i innych miastach. Bez pukania sie w czolo.
Oczywiscie, zniszczenia by byly, ale tysiac razy mniejsze.

[Gość: TransAlp]

Kraków, w szczególności Wawel, UJ i Stare Miasto zostały przez Niemców
zaminowane i przygotowane do wyburzenia. Tylko dzięki akcji AK udało się
zapobiec zdetonowaniu ładunków.

Sowieckie natarcie poszło wokół Krakowa, co spowodowało, że Niemcy musieli się
wycofać by nie dostać się do kotła. Gdyby zostali w Krakowie, to obawiam się,
że i z tego miasta niewiele by zostało.

[varshaviac]

Gość portalu: TransAlp napisał(a):

> Kraków, w szczególności Wawel, UJ i Stare Miasto zostały przez Niemców
> zaminowane i przygotowane do wyburzenia. Tylko dzięki akcji AK udało się
> zapobiec zdetonowaniu ładunków.
>
> Sowieckie natarcie poszło wokół Krakowa, co spowodowało, że Niemcy musieli się
> wycofać by nie dostać się do kotła. Gdyby zostali w Krakowie, to obawiam się,
> że i z tego miasta niewiele by zostało.

Zadne polkie przedwojenne miasta nie zostaly wyburzone - ani Krakow, ani Wilno,
Lwow, Poznan czy Lodz. Nie bylaby tez zburzona Warszawa, gdyby sama sobie tego
nie zazyczyla. Wyobrazam sobie, jak sie cieszyli Sowieci, kiedy powstanie wybuchlo.

zbrodnie wrzesnia 1939

[Gość: kixx]

> podczas wojny zginęła niepotrzebnie masa ludzi, a kraj został zrównany z
> ziemia. Główną odpowiedzialność za to ponoszą ci, którzy dali rozkaz do
> rozpoczęcia obrony kraju, skazując tym samym ludzi na śmierć.
> Kiedy w końcu wyjaśni się, dlaczego wydano ten rozkaz? Komu to miało służyć?
> Może ci co wydali ten rozkaz specjalnie sprzyjali Sowietom,albo Niemcom?
Kiedy pociągnie
> się tych ludzi do (choćby) moralnej odpowiedzialności?

[Gość: giewont]

Dokładnie! A może nawet całego 1939.
Czesi poddali się i przeczekali wojnę w spokoju.
Polska się postawiła, po to żeby spłynęła krwią, zniszczono miasta, zabytki itd.
Po to żeby Anglicy za sprzedanie nas wzięli od Rosjan wyższą cenę.
Enigmę oddaliśmy za darmo, wysiłek przy V1 i V2 również.
Praca wywiadu AK spływała na biurko Stalina.
Wypada też wiedzieć że za każdą wsyłaną do Polski sztukę broni, amunicji,
berety, pensje i ulotki, za pomoc dla powstania, za paliwo do okrętów itd itd
Anglicy zapłacili sobie z polskiego złota, po dobrych cenach i ze wszystkim
narzutami.

A swoim rodakom na Guernsey, Jersey i Sark Churchill
ZABRONIŁ
jakiejkolwiek konspiracji.

I po zakończeniu tego wszystkiego synonimem męczeństwa są Oradour i Lidice.

[andrzej.sawa]

Nie wiem czy twoja głupota jest propagandowa,czy normalnie po sowiecku chamska?

[varshaviac]

andrzej.sawa napisał:

> Nie wiem czy twoja głupota jest propagandowa,czy normalnie po sowiecku chamska?

A tak naprawde o co ci chodzi? Ty jestes zadowolonuy, ze zginely tysiace ludzi i
ze teraz sobie postoisz z tej okazji w samochodzie o godzinie W? To jest
niepowazne. To uwlacza tym, co zgineli. Zgineli, bo nikt sie nie przejmowal ich
losem, tylko dano glupi i nieprzemyslany rozkaz.

[umfana]

Ludność cywilna w tym matki z dziećmi, starcy odcięci od świata w gruzach piwnic
Warszawy, bez wody i jedzenia, chyba mieli za złe ten młodzieńczy zryw wolności?

[...]

[andrzej.sawa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kazuyoshi78]

A mnie rozczula twoja kultura osobista.

[Gość: Niemilosierna.]

Mnie natomiast zaskakuje Twoj brak "rozsadnego myslenia" a przede wszystkim
brak respektu do zycia ludzkiego - najwazniejsza wartosc universalna ???!!!!!

Moze Bog Ci to wybaczy, ja nie - jestem grzesznica !!!!!!

Dobra rada dla Andrju Sawy

[umfana]

Drogi panie od początku pisania na forum obraża pan mnie. Dlaczego nie wpisze
pan mojego nicka na listę wrogów i ich nich nie uczyni niewidocznymi? W końcu
panu żyłka pęknie... a szkoda byłoby pana ;o/

Ja tej glupoty nigdy nie zrozumiem

[varshaviac]

umfana napisała:

> Ludność cywilna w tym matki z dziećmi, starcy odcięci od świata w gruzach piwni
> c
> Warszawy, bez wody i jedzenia, chyba mieli za złe ten młodzieńczy zryw wolności
> ?

Na pewno tak. Zadowoleni byli tylko ci, ktorzy w wygodzie i bezpieczenstwie
siedzac w Londynie wysylali ludzi na smierc. Oczywiscie zadowoleni do czasu.
Piszcie co chcecie, ale ja tej glupoty nigdy nie zrozumiem. I jestem przeciwny
tej uprawianej martyrologii i udawaniu, ze to byla wielka sprawa. To byla przede
wszystkim niedojrzalosc, nieodpowiadzialnosc i lekkomyslnosc przywodcow.
Dlaczego nikt uczciwie nie osadzi tego, co zrobili?

[kazuyoshi78]

W Polsce o Powstaniu się nie dyskutuje, Powstanie się czci. Z utęsknieniem
czekam chwili, keidy możliwa będzie (także a może przede wszystkim w mediach)
rzetelna dyskusja na ten temat (chodzi mi zwłaszcza o postawę dowództgwa, bo
bohaterstgwa zwykłych powstanców nikt nie neguje).

Wlasnie, nie dyskutuje sie lecz czci - nonsens

[varshaviac]

kazuyoshi78 napisał:

> W Polsce o Powstaniu się nie dyskutuje, Powstanie się czci. Z utęsknieniem
> czekam chwili, keidy możliwa będzie (także a może przede wszystkim w mediach)
> rzetelna dyskusja na ten temat (chodzi mi zwłaszcza o postawę dowództgwa, bo
> bohaterstgwa zwykłych powstanców nikt nie neguje).

No wlasnie, nie dyskutuje sie powstania, lecz sie je czci - to jest kompletny
nonsens. Jak mozna czcic fakt, ze bez sensu poslano ludzi na smierc? Ja ten
rozglos jaki nadaje sie powstaniu uwazam wrecz za niesmaczny. Umarli, bo kochali
ojczyzne? Nie! - umarli, bo poslano ich na smierc. Ich milosc do ojczyzny
zostala zle wykorzystana - zamiast zyc i pracowac dla ojczyzny po wojnie to
zostali wykorzystani jako mieso armatnie.

[umfana]

Na zachodzie Europy kompletnie tego nie rozumieją... inna mentalność, kultura.
Dla nich Polacy to barbarzyńcy!

[kixx]

to odrazajace czcic pamiec ludzi,ktorzy oddali zycie w imie idealow takich jak
wolnosc,niepodleglosc,honor

masz racje umfana
licza sie tylko koty

[umfana]

Kixx przecież wiesz, że o to mi chodzi...
Stwierdzam fakt tylko, jak nas widzą na Zachodzie Europy. Pochwalam np bratni
kraj- Czechy!
Walkę w PW rozpoczęła młodzież... Pamiętasz jak miałeś 20 lat? Sądzisz że był to
wiek rozsądku?

[Gość: kixx]

nie wiem
wtedy bralem udzial w demonstracjach,dzieki ktorym tacy jak ty zyja w wolnym
kraju
coraz czesciej dochodze do wniosku ze bylem idiota,Polacy nie zasluguja na
wolnosc

[umfana]

Dzięki że walczyłeś o wolną Polskę z komuną! Przykro mi, że wątpisz w sens
tego... niestety masz rację. Większość woli, aby inni za nich myśleli,
decydowali i dawali .

[Gość: kixx]

rozsmieszasz mnie

[umfana]

Rozumiem że walczyłeś brałeś udział w paradach i zarazem popierasz panów
Lepiejów, Gier tych i Kaczorków... ?

Dzięki czemu jesteśmy wolni?

[Gość: Raf]

Gość portalu: kixx napisał(a):
> nie wiem
> wtedy bralem udzial w demonstracjach,dzieki ktorym tacy jak ty zyja w wolnym
> kraju
Czy naprawdę wierzysz, że to dzięki tym demonstracjom żyjemy w wolnym kraju? O
ile się nie mylę to na Węgrzech po zdławieniu powstania'56 buntowało się ledwie
paru facetów a Węgrzy też żyją w wolnym kraju...

Czcic robienie z ludzi miesa armatniego?

[varshaviac]

kixx napisał:

> to odrazajace czcic pamiec ludzi,ktorzy oddali zycie w imie idealow takich jak
> wolnosc,niepodleglosc,honor

Nie, oni nie oddali zycia w obronie wolnosci, niepodleglosc i honoru. Oni
zgineli niepotrzebnie wykorzystani jako mieso armatnie, w pewien sposob
oszukani, bo roztoczono przed nimi zludne i falszywe nadzieje, ze porywanie sie
z nozem na czolgi moze przyniesc efekt. Oddaliby zycie ojczyznie, gdyby mogli
przez cale zycie dla ojczyzny zyc i pracowac. Im na to nie pozwolono,
wykorzystano ich jako mieso armatnie probujac teraz wmawiac, ze to bylo 'oddanie
zycia w obronie wolnosci, niepodleglosci i honoru'. To jest kpina z tych ludzi,
a nie czczenie ich.

[Gość: kixx]

poniewaz rece mi nieco opadaja ,gdy czytam podobne argumenty to krotko i po raz
ostatni
-nawet jesli zgineli wykorzystani przez dowodcow ,nie jest to ich wina,oni
zgineli w imie obrony ojczyzny ,honoru i niepodleglosci
-kwestia oddania zycia dla ojczyzny w sposob taki jak teraz to sie robi ,czyli
pracujac dla niej przez cale zycie jest o tyle niewlasciwie podnisiona w tym
watku poniewaz ci ktorzy przezyli i wrocili do Warszawy byli
wiezieni,katowani ,a czesto i zabijani przez tych ,ktorzy pozwoli sie Powstaniu
wykrwawic.Powstancy wiedzac ,ze takie postepowanie jest czyms normalnym na
terenach juz "wyzwolonych" przez Armie Czerwona wobec ludnosci i czlonkow ruchu
oporu podjeli ostatnia walke ,walke ktora dawala nadzieje,ze ktos nam pomoze.Ta
walka nie toczyla sie tylko przeciwko Niemcom,ona toczyla sie takze przeciwko
temu co na nich czekalo z rak radzieckich sojusznikow,a wiec przeciwko
szykanom,torturom,przeciwko smierci z rak kolejnego okupanta,przeciwko
sprowadzeniu Polski do roli kolejnej republiki Kraju Rad.I te walke o
niepodleglosc wygrali.
I chwala im za to.

Sowieci musieli sie cieszyc z wybuchu powstania...

[varshaviac]

Gość portalu: kixx napisał(a):
> poniewaz rece mi nieco opadaja ,gdy czytam podobne argumenty to krotko i po raz
> ostatni
> -nawet jesli zgineli wykorzystani przez dowodcow ,nie jest to ich wina,oni
> zgineli w imie obrony ojczyzny ,honoru i niepodleglosci

Nie, oni zgineli, bo zostali bez sensu skazani na smierc przez dowodcow
powstania. Zgineli w imie glupoty ludzkiej.

> -kwestia oddania zycia dla ojczyzny w sposob taki jak teraz to sie robi ,czyli
> pracujac dla niej przez cale zycie jest o tyle niewlasciwie podnisiona w tym
> watku poniewaz ci ktorzy przezyli i wrocili do Warszawy byli
> wiezieni,katowani ,a czesto i zabijani przez tych ,ktorzy pozwoli sie Powstaniu
> wykrwawic.Powstancy wiedzac ,ze takie postepowanie jest czyms normalnym na
> terenach juz "wyzwolonych" przez Armie Czerwona wobec ludnosci i czlonkow ruchu
> oporu podjeli ostatnia walke ,walke ktora dawala nadzieje,ze ktos nam pomoze.Ta
> walka nie toczyla sie tylko przeciwko Niemcom,ona toczyla sie takze przeciwko
> temu co na nich czekalo z rak radzieckich sojusznikow,a wiec przeciwko
> szykanom,torturom,przeciwko smierci z rak kolejnego okupanta,przeciwko
> sprowadzeniu Polski do roli kolejnej republiki Kraju Rad.I te walke o
> niepodleglosc wygrali.
> I chwala im za to.

Cudowne myslenie - walka przeciwko Sowietom polegala na tym, zeby popelnic
samobojstwo i sprowokowac wyburzenie miasta. Wyobrazam sobie jak sie Sowieci
cieszyli, kiedy powstanie wybuchlo. Nic tak nie moglo byc im na reke.

[Gość: calagan]

Krotkie pytanie nawiazujace czesciowo do odpowiedzi Kixxa - czy ci sami
niedoszli powstancy, mlodzi ludzie, nalezacych do AK, zakatowani po wojnie
przez sowietow odczuliby roznice miedzy oprawcami? Moze latwiej - wolisz, zeby
Cie zabil komuch, czy faszysta? Bo to byl mniej wiecej taki wybor.

[Gość: Sadzirej.]

Powiem wiecej... nonsens, glupota i hipokryzja politykow( jak wtedy tak i
teraz!)


CZESC POLEGLYM POWSTANCOM !!!

Dowodcom tez czesc?

[varshaviac]

Gość portalu: Sadzirej. napisał(a):

> Powiem wiecej... nonsens, glupota i hipokryzja politykow( jak wtedy tak i
> teraz!)
>
>
> CZESC POLEGLYM POWSTANCOM !!!

A dowidcom, ktorzy wyslali ich na bezsensowna smierc - tez czesc?

Wracaj do Moskwy n/t

[a_weasley]

???

[varshaviac]

Cos ci sie chyba pomieszalo w glowce.

[futomaki.pl]

Nie wiem, czyja wina, ale jak znam życie, to i tak na koniec wyjdzie, że PO.

A tak na poważnie, to łatwo się rzuca takie określenia siedząc wygodnie przed
komputerem we względnie wolnym kraju. Wtedy sytuacja była troszeczkę inna.

[varshaviac]

futomaki.pl napisał:

> Nie wiem, czyja wina, ale jak znam życie, to i tak na koniec wyjdzie, że PO.
>
> A tak na poważnie, to łatwo się rzuca takie określenia siedząc wygodnie przed
> komputerem we względnie wolnym kraju. Wtedy sytuacja była troszeczkę inna.

I te sytuacje doskonale znali przywodcy. Zupelny brak wyobrazni, zeby wysylac
ludzi na smierc.

[Gość: Zenon]

Obserwuję tę dyskusję i tak mi się skojarzyło:
"Reakcja polska, skupiona wokoło 'rządu polskiego' w Londynie, widziała, że
przegrywa. Prowadzone w Moskwie pertraktacje jej przedstawicieli z
przedstawicielstwem PKWN zawiodły. Zdecydowana na wszystko, byleby nie dopuścić
do utworzenia Polski Ludowej, reakcja londyńska wydała kierownictwu AK w kraju
zbrodniczy rozkaz: wywołać w Warszawie powstanie.
Upatrzeni na przywódców powstania kierownicy AK związani byli z okupacyjnymi
władzami i gestapo. (...) Walczący nie zdawali sobie sprawy, że reakcyjne
dowództwo AK pchnęło patriotyczne masy Warszawy do beznadziejnej walki w imię
swoich klasowych interesów. (...)
Pierwszy front białoruski pod dowództwem marszałka Konstantego Rokossowskiego i
jednostki I Armii Polskiej zajęły przedmieścia Warszawy i Pragę. Usiłowały one
nieść pomoc powstańcom. Dwukrotnie oddziały I Armii przeprawiały się na drugi
brzeg. Zostały przez hitlerowców rozbite.
Powstanie zakończyło się klęską. (...) Zdradzieckie dowództwo AK poddało się
władzom hitlerowskim. Z honorami wzięły one do 'niewoli' hrabiego Bora-
Komorowskiego, zbrodniczego 'przywódcę' powstania.
Powstanie warszawskie przypieczętowało polityczną klęskę 'rządu' londyńskiego.
Otworzyło ono oczy wielu nieświadomym, czego faktycznie pragnął 'rząd'
londyński i polskie klasy posiadające. (...) Prawdziwymi patriotami są
natomiast jedynie masy pracujące.
Za nikczemną politykę londyńskiej reakcji naród polski zapłacił gruzami
stolicy, krwią i życiem jej mieszkańców. (...)"

G. Missalowa, J. Schoenrenner, Historia Polski, Warszawa 1952.

[Gość: Zenon]

Nazwisko drugiej autorki brzmi Schoenbrenner. B mi umknęło. Przepraszam.

[jck.x]

a jednak PRL źle się czuł z Powstaniem - nie eksploatowano nadmiernie tego wątku, do którego odnosi się tekst przez Ciebie wklejony.

Poza tym pamiętaj, że najlepiej sprzedaje się nie ordynarne kłamstwo, ale prawda zmieszana z fałszem. W PRL o tym wiedziano.

[Gość: Rodaczka.]

Wszystko jest prawda o czym pisze p.Zenon.
Tu u mnie na b. popularnym historycznym programie byl"walkowany" ten temat
przez prawdziwych historykow (nie komunistycznych) - jakby im Pan "z buzi to
wyja".

Pozdrawienia z USA !

[warszawiak_35]

Miałem wtedy 9 lat, mieszkałem na Woli.Cieszyliśmy się kiedy wybuchło
Powstanie, że wreszcie możemy się zemscić na mordercach.Wieści niosły o
wielkiej pomocy zachodu, spadochroniarzach itp.Okazało się to fikcją.W jednym z
wywiadów powstaniec Les Kobyliński napisał" ja wycofując się miałem broń, a
ludność cywilna po naszym odejściu była mordowana. Oni nawet nie mieli
pistoletu , aby się zastrzelić".Nie ma chyba przedwojennej rodziny
warszawskiej , ktora nie straciłaby kogoś bliskiego.Byliśmy mordowani w okrutny
sposób, grzebani żywcem, wieszani,paleni miotaczami, roztrzeliwani jako
zakładnicy (10-ciu za jednego Niemca),służyliśmy jako żywe tarcze przed
czołgami.Do dzisiaj mam w oczach stos nadpalonych trupów warszawiaków leżących
gdzieś w okolicach Młynarskiej i Wolskiej i potworną ciszę.Prowadzili nas wtedy
do kościoła Św.Wojciecha na punkt zborny przed wywiezieniem do obozu
koncentracyjnego w Pruszkowie.Co się w tym kościele działo trudno opisać, to
był horror, pijani Ukraińcy bili, kopali i ciągnęli gdzieś młode dziewczyny i
kobiety.Potem był Pruszków, ale to osobny temat tragedii.
O Powstaniu nie pisali prawdy komuniści,ale i teraz jest zakłamanie i medialne
wykorzystywanie tego największego ludobójstwa w historii Polski, do różnych
bieżących celów.W tej "bitwie" zginęło ok 30.000 żołnierzy (15 tyś
powstańców,ok 3 tyś berlingczyków i ok.10tys Niemców) i aż ponad 200.000
kobiet, dzieci, starców i dorosłych mieszkańców stolicy.Czy ten bilans nie jest
porażający. A sławny gen Okulicki tak uzasadniał wybuch Powstania"Nie trzeba
pod pretekstem ratowania kilku istnień ludzkich lub kilku domów wahać sie przed
wywołaniem Powstania", a płk Sanojca dodawał "Troska o ludność cywilną jest
sprawą druplanową".I faktycznie się nie troszczyli ani o ludzi, ani o domy.Nie
byłem jeszcze w Muzeum Powstania, ale coś mi mówi, że nie jest to muzeum
Powstania, lecz muzeum Powstańców. Faktycznie tym bohaterom to się należy.

Napisales szczera i smutna prawde.

[varshaviac]

'
Miałem wtedy 9 lat, mieszkałem na Woli.Cieszyliśmy się kiedy wybuchło
Powstanie, że wreszcie możemy się zemscić na mordercach.Wieści niosły o
wielkiej pomocy zachodu, spadochroniarzach itp.Okazało się to fikcją.W jednym z
wywiadów powstaniec Les Kobyliński napisał" ja wycofując się miałem broń, a
ludność cywilna po naszym odejściu była mordowana. Oni nawet nie mieli
pistoletu , aby się zastrzelić".Nie ma chyba przedwojennej rodziny
warszawskiej , ktora nie straciłaby kogoś bliskiego.Byliśmy mordowani w okrutny
sposób, grzebani żywcem, wieszani,paleni miotaczami, roztrzeliwani jako
zakładnicy (10-ciu za jednego Niemca),służyliśmy jako żywe tarcze przed
czołgami.Do dzisiaj mam w oczach stos nadpalonych trupów warszawiaków leżących
gdzieś w okolicach Młynarskiej i Wolskiej i potworną ciszę.Prowadzili nas wtedy
do kościoła Św.Wojciecha na punkt zborny przed wywiezieniem do obozu
koncentracyjnego w Pruszkowie.Co się w tym kościele działo trudno opisać, to
był horror, pijani Ukraińcy bili, kopali i ciągnęli gdzieś młode dziewczyny i
kobiety.Potem był Pruszków, ale to osobny temat tragedii.
O Powstaniu nie pisali prawdy komuniści,ale i teraz jest zakłamanie i medialne
wykorzystywanie tego największego ludobójstwa w historii Polski, do różnych
bieżących celów.W tej "bitwie" zginęło ok 30.000 żołnierzy (15 tyś
powstańców,ok 3 tyś berlingczyków i ok.10tys Niemców) i aż ponad 200.000
kobiet, dzieci, starców i dorosłych mieszkańców stolicy.Czy ten bilans nie jest
porażający. A sławny gen Okulicki tak uzasadniał wybuch Powstania"Nie trzeba
pod pretekstem ratowania kilku istnień ludzkich lub kilku domów wahać sie przed
wywołaniem Powstania", a płk Sanojca dodawał "Troska o ludność cywilną jest
sprawą druplanową".I faktycznie się nie troszczyli ani o ludzi, ani o domy.Nie
byłem jeszcze w Muzeum Powstania, ale coś mi mówi, że nie jest to muzeum
Powstania, lecz muzeum Powstańców. Faktycznie tym bohaterom to się należy.
'

Falszywy stereotyp

[varshaviac]

Gość portalu: Zenon napisał(a):
> ...reakcja londyńska wydała kierownictwu AK w kraju
> zbrodniczy rozkaz: wywołać w Warszawie powstanie.

Niestety, tu jest sporo prawdy. To byl nieprzemyslany, glupi i przez to
zbrodniczy rozkaz. Oczywiscie nie byla to zadna rekacja londynska, to czyste
brednie. Tego typu cytaty utwierdzaja falszywy stereotyp, ze kto krytykuje
rozpoczecie powstania, ten jest komuchem. To czysta bzdura.

[Gość: Gas]

W działaniach wojennych jest rzeczą naturalną, że giną ludzie, żołnierze jak i
cywile.Kto był o zdrowych zmysłach uciekał z miasta lub przyłączał się do
powstańców.
Jeśli decyduje się na walki w dużym mieście zawsze bierze się odpowiedzialność
za swoje czyny.
Niestety nie dano dowódcom powstania się wypowiedziedź na ten temat, bo albo
zostali zgładzeni w Moskwie, albo musieli uciec z kraju.
I to nie dla tego, że zginęło 200.000 ludzi.
U ruskich nikt się z liczbą trupów nie przejmował.
Bodaj zginęło ich podczas wojny coś koło 20 mln.

I teraz pytanie za 100 punktów do ludzi, którzy by skazali przywódców powstania
na śmierć tak jak w procesie "16" zrobili to ruscy.

Czy ktoś ponióśł karę za wysłanie tysięcy polskich żołnieży na pewną śmierć w
bitwie pod Lenino?
Tu było prawdziwe mięso armatnie.

Większość miast została zniszczona bardziej lub mniej, np.taki Wrocław, który
był miastem niemieckim został okropnie zniszczony przez ruskich.
Warszawa jako miasto znienawidzone przez rosjan (2 powstania) również nie
została by oszczędzona.

[varshaviac]

Gość portalu: Gas napisał(a):
> Większość miast została zniszczona bardziej lub mniej, np.taki Wrocław, który
> był miastem niemieckim został okropnie zniszczony przez ruskich.
> Warszawa jako miasto znienawidzone przez rosjan (2 powstania) również nie
> została by oszczędzona.

Wiec z tego powodu nalezalo Warszawe zniszczyc wczesniej? Swietne.

Co za brednie

[Gość: Kopytko]

varshaviac napisała:

> W Powstaniu zginęła niepotrzebnie masa ludzi, a miasto zostało zrównane z
> ziemia. Główną odpowiedzialność za to ponoszą ci, którzy dali rozkaz do
> rozpoczęcia powstania, skazując tym samym ludzi na śmierć.
> Kiedy w końcu wyjaśni się, dlaczego wydano ten rozkaz? Komu to miało służyć?
> Może ci co wydali ten rozkaz specjalnie sprzyjali Sowietom? Kiedy pociągnie
> się tych ludzi do (choćby) moralnej odpowiedzialności?

Negatywnie oceniam decyzję o powstaniu w 1944, ale teza jakoby przywódcy
sprzyjali sowietom, to najgłupsza rzecz o jakiej słyszałem. Przecież głównym
celem politycznym powstania było pokrzyżowanie planów Stalina dotyczących Polski.

[varshaviac]

Gość portalu: Kopytko napisał(a):
> Negatywnie oceniam decyzję o powstaniu w 1944, ale teza jakoby przywódcy
> sprzyjali sowietom, to najgłupsza rzecz o jakiej słyszałem. Przecież głównym
> celem politycznym powstania było pokrzyżowanie planów Stalina dotyczących Polsk
> i.

Wyobrazam sobie jak sie Sowieci cieszyli, kiedy powstanie wybuchlo.

[Gość: pablo]

Chcesz wiedzieć dlaczego Powstanie wybuchło??? TO POCZYTAJ IDIOTO!

"Trzeba było żyć dzień po dniu, godzina po godzinie przez tych pięć lat w cieniu
Pawiaka - napisał - trzeba było w ciągu tych miesięcy widzieć, jak znikają
przyjaciele jeden za drugim, odczuć za każdym razem skurcz serca w piersi;
trzeba było codziennie słyszeć odgłosy salw tak, że się już przestawało je
słyszeć (...), trzeba było milcząc asystować na rogu ulicy w smutny zimowy dzień
lub świetlisty poranek przy egzekucji (...), by zrozumieć, że Warszawa nie mogła
się nie bić"

[varshaviac]

Gość portalu: pablo napisał(a):

> Chcesz wiedzieć dlaczego Powstanie wybuchło??? TO POCZYTAJ IDIOTO!
>
> "Trzeba było żyć dzień po dniu, godzina po godzinie przez tych pięć lat w cieni
> u
> Pawiaka - napisał - trzeba było w ciągu tych miesięcy widzieć, jak znikają
> przyjaciele jeden za drugim, odczuć za każdym razem skurcz serca w piersi;
> trzeba było codziennie słyszeć odgłosy salw tak, że się już przestawało je
> słyszeć (...), trzeba było milcząc asystować na rogu ulicy w smutny zimowy dzie
> ń
> lub świetlisty poranek przy egzekucji (...), by zrozumieć, że Warszawa nie mogł
> a
> się nie bić"

Zeby to jeszcze robila z minimalnym rozsadkiem... Zbiorowe samobojstwo to nie
jest bicie sie.

[Gość: Córka Powstańców]

Dziękuję, że poruszono ten temat. Już samo twierdzenie, że Powstanie potrzebne
bylo jako "lekcja historii" czy inne tego typu bzdury są wyrazem bezmyślności i
glupoty. Tak koszmarne tragedie i zniszczenia jako przekaz patriotyzmu. Tyle
niewinnych istnień, zaglada miasta po co ???? Mój Ojciec i Wujek walczyli w
Powstaniu. Ojciec byl chirurgiem, Wujek zdobywal Pastę. Walczyli bo taki byl
rozkaz, uważali decyzję o wybuchu Powstania za zbrodnię. Walczyli, przeżywali
calą tą tragedię, Ojciec jako lekarz widzial niewyobrażalne bohaterstwo i
niewyobrazalne cierpienie. Nie chcial o tym mówić ani do tego wracać Drugą
zbrodnią bylo nie przerwanie walk. Dlaczego nie poddano Powstania wcześniej. W
imię czego dopuszczono do takiej tragedii. Dlaczego nikt za to nie przeprosil??

Zgadzam sie z toba w 100%-ach!

[varshaviac]

Gość portalu: Córka Powstańców napisał(a):

> Dziękuję, że poruszono ten temat. Już samo twierdzenie, że Powstanie potrzebne
> bylo jako "lekcja historii" czy inne tego typu bzdury są wyrazem bezmyślności i
>
> glupoty. Tak koszmarne tragedie i zniszczenia jako przekaz patriotyzmu. Tyle
> niewinnych istnień, zaglada miasta po co ???? Mój Ojciec i Wujek walczyli w
> Powstaniu. Ojciec byl chirurgiem, Wujek zdobywal Pastę. Walczyli bo taki byl
> rozkaz, uważali decyzję o wybuchu Powstania za zbrodnię. Walczyli, przeżywali
> calą tą tragedię, Ojciec jako lekarz widzial niewyobrażalne bohaterstwo i
> niewyobrazalne cierpienie. Nie chcial o tym mówić ani do tego wracać Drugą
> zbrodnią bylo nie przerwanie walk. Dlaczego nie poddano Powstania wcześniej. W
> imię czego dopuszczono do takiej tragedii. Dlaczego nikt za to nie przeprosil??

Zgadzam sie z toba w 100%-ach! Wytlumacz to jeszcze tym zagorzalym wielbicielom
zbiorowych samobojstw.

W "polskim Londynie" procesowano się o to ...

[Gość: Dyzio]

Mało kto wie, że po 1945 roku w tzw. "polskim Londynie" miało miejsce kilka
procesów dotyczących powstania. Chodziło tam głównie o decyzje o jego wybuchu
oraz sam przebieg a właściwie jego dowodzenie. Rację maja ci PT moi przedmówcy,
którzy piszą, że niestety (stety ?) w Polsce przegrane powstania się li i
jedynie czci - wszelkie uwagi krytyczne traktując jako szarganie świętości. I
ci właśnie "dyżurni czciciele" milczeniem pomijają następujące fakty:
1. wszyscy (!!!) przyznają, że powstanie było wymierzone militarnie przeciwko
Niemcom a politycznie przeciwko Rosjanom (na jakiej podstawie więc oczekiwano,
że Sowieci pomogą takiej inicjatywie),
2. plan "Burza" nie przewidywał akcji w stolicy; pod koniec lipca wysłano z W-
wy spory transport broni do innych okregów,
3. zasady konspiracji wymagały by po dużej akcji i/lub mobilizacji "zamrażano"
kontakty na co najmniej 48 godzin (mobilizacja była 30 lipca a więc do 1
sierpnia włącznie "zamrożono" kontakty - dlatego spora część oddziałów nie
zmobilizowała się w całości i/lub nie dotarła do swoich zapasów broni),
4. wstępne plany powstania w mieście zakładały, że wybuchnie ono świtem by
zaskoczyć Niemców; wybuch o 17ej (godzinie powrotu z pracy) zaskoczył zarówno
okupantów jak i większość konspiratorów. Bardziej zresztą tych drugich bo
Niemcy poza info od swoich konfidentów postawieni zostali w stan pogotowia po
kilkunastu potyczkach ze zdążającym na miejsce zbiórki powstańcami i/lub
grupami przewożącymi broń;
5. wstępne założenia akcji w miastach przewidywały też, że akcja może mieć
miejsce li i jedynie w momencie osłabienia siły bojowej Niemców. Byli oni
osłabieni, ale do (mniej więcej) 25 lipca - potem "wrócili do normy" i zaczęli
wymieniać rozbite oddziały na nowe (m.in. podeszła do W-wy "sławetna" dywizja
SS "Herman Goering"). Polski wywiad AK miał te informacje. Wiedział też 30
lipca o porażce ruskich czołgów pod Radzyminem (miały dojść do Bugu ale "z
rozpędu" doszły prawie do Wisły przekraczając ją pod Studziankami), które z
powodu braku paliwa i amunicji oraz wyczerpania bojem dostały srogie baty i
wycofały się ...
6. I jeszcze wiele innych faktów niewygodnych dla tych, którzy podjęli decyzję
o rozpoczęciu walk w Warszawie 1 sierpnia 1944 o 17ej. W jednym z
artykułów "rocznicowych" w DP/DŻ ("Dziennik Polski / Dziennik Żołnierza")
napisano kiedyś, że "prawdą jest, że połowę naszej inteligencji wymordował
Stalin w Katyniu, ale drugą to wymordowaliśmy sami w Warszawie w czasie
powstania". I to chyba jest dobre podsumowanie bo męstwa i cierpień
warszawiaków nie powinno się wykorzystywać do swoich gierek politycznych. Taka
prawda. Howgh !!!

No wlasnie

[varshaviac]

Bardzo ciekawe jest co napisales.

[Gość: Jacek]

Oficjalne statystyki mówią, że w wyniku powstania warszawskiego, oprócz
powstańców i Niemców zginęło ok. 150 tys. cywilów.
Czy znacie jakieś opracowania mówiące o tym co sądzą rodziny tych ofiar o
powstańcach? Czy rozumieją, że konieczność obrony "honoru" musiał pociągnąć za
sobą "pewne" ofiary wśród ludności cywilnej i nie należy absolutnie obwiniać o
to powstańców, ale przede wszystkim Rosjan, którzy "nie pomogli"?

[varshaviac]

Gość portalu: Jacek napisał(a):

> Oficjalne statystyki mówią, że w wyniku powstania warszawskiego, oprócz
> powstańców i Niemców zginęło ok. 150 tys. cywilów.
> Czy znacie jakieś opracowania mówiące o tym co sądzą rodziny tych ofiar o
> powstańcach? Czy rozumieją, że konieczność obrony "honoru" musiał pociągnąć za
> sobą "pewne" ofiary wśród ludności cywilnej i nie należy absolutnie obwiniać o
> to powstańców, ale przede wszystkim Rosjan, którzy "nie pomogli"?

Doskonale bylo wiadomo, ze Sowieci nie pomoga. Przeciez w ich interesie bylo,
zeby nastapilo jak najwieksze wykrwawienie sie ludnosci i zniszczenie miasta. W
ten sposob bylo je latwiej zajac, samo sie podlozylo. Rozpoczecie powstania bylo
na reke Sowietom, czy wy naprawde tego nie widzicie?

[Gość: Jacek]

Mam wrażenie, że nie zauważyłeś ironii w mojej wypowiedź. Może źle ją
sformułowałem?

[varshaviac]

OK

[Gość: Billyb]

Drogi Kolego!

Decyzja o rozpoczęciu powstania zapadła nie w Londynie, tylko w Warszawie. Londyn umył ręce. Podjęli ją ludzie, którzy nie mieli najmniejszego pojęcia o międzynarodowej, tragicznej sytuacji politycznej Polski. Ten motyw znany jest od dziesięcioleci, najpóźniej od czasu opublikowania "Kuriera z Warszawy".

Wątpliwości zostały po prostu zignorowane. Nowak, który przybył do Warszawy na dwa dni przed wybuchem, ustłyszał od Okulickiego po prostu, że "przyjechał za późno". Raz podjętej dacyzji nie chciano cofnąć. Najczęściej przytaczany argument obrońców tej decyzji brzmi, że wszyscy tak chcieli tego powstania, że nie było sposobu ludzi zatrzymać.
Jak bym to zinterpretował po prostu tak, że to warszawska ulica podjęła tę decyzję, i jak to zwykle bywa, gdy ulica podejmuje za przywódców polityczne decyzje, była to decyzja fatalna. Pomijając już pytanie, co to była za armia (Ak była armią, prawda?), w której pospolite ruszenie podejmuje decyzje za sztab generalny? Myślę, dowódcy AK jako ludzie zawiedli, bo zabrakło im charakteru, by podjąć niepopularne decyzje.

Komenda Główna po prostu zignorowała zdanie tych (Sosnkowski, Anders), którzy znali Rosję i Sowietów. Obaj oni trafnie przewidzieli ruchy Stalina. Gdyby tych głosów po prostu nie było, można by było KG AK jakoś rozgrzeszyć. Józef Piłsudski przewidział pozornie niemożliwy do przewidzenia wynik I Wojny Swiatowej i gotów był dla tej wizji wiele zaryzykować, bo to był wielki polityk i wielki człowiek. Dowódcy AK nie byli ani ludźmi dużego formatu, ani dobrymi politykami. Podjęli błędne i fatalne w skutkach decyzje.

Ich zbrodnią było to, że utopili najcenniejszy dobobek II RP, warszawską młodzieź i inteligencję nieomal tuż przy zbawiennym brzegu, Tych, którzy przeżyli wszystkie lata okupacji rzucono w ogień, aby "pokazali światu". Można zrozumieć gotowość dzieci do poświęcenia. Nie można wybaczyć tym, którzy tak lekką ręką tą ofiarność wykorzystali w imię typowo polskiej zasady: "Jakoś tam będzie". No i było...

Rozumiem sympatię Kaczyńskich dla tego Powstania. To tacy sami zaściankowi politycy, którzy niewiele o świecie wiedzą i patrzą na niego przez pryzmat schematu "Słoń a sprawa polska". To są leśne dziadki, które nigdy nie wyszły z partyzanckich lasów. Tak samo jak tamci wtedy, ryzykują wiele dla wielkich gestów, które nic postronnym nie mówią i budzą raczej irytację dla tego sarmackiego panopticum.

Tylko powstańców żal.

[Gość: DZIERŻYŃSKI]

powstanie to zryw sanacyjnych łobózów chcących ochydnego kapitalizmu. To wielka
warszawska awantura która pociagneła za sobą mase ofiar. Te łobuzy zostały
naszczęście osadzone i zabite. A teraz je się czci ? HAŃBA

NIECH ŻYJE KOMUNIZM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
WON Z KAPITALISTAMI I KATOLAMI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Jacek]

Marna prowokacja. Zawsze ciekawiło mnie dlaczego jakikolwiek głos krytyki w
stosunku do powstańców jest uważany za głos ciemnych komunistów, wrogów narodu
polskiego. Ale to chyba po prostu z braku innych argumentów i zbyt
emocjonalnego podejści do tematu.

Zbrodnie Powstania Warszawskiego

[krecik6982]

ktos kiedys powiedzial, ze starcy wywoluja wojny a gina mlodzi

[Gość: D]

Decyzję o wybuchu powstania podjęli członkowie Komendy Głównej AK w trakcie
zebrania, które odbyło się w konspiracyjnym mieszkaniu przy ulicy Filtrowej -
na budynku jest pamiątkowa tablica. Nie wszyscy byli ZA, w głosowaniu swój
sprzeciw wyraził m.in. płk. Kazimierz Pluta Czachowski - szef wydziału V KG AK.
Decyzja była pochopna, na fali nie w pełni sprawdzonych wieści o posuwaniu się
fortpoczt wojsk radzieckich. Szeroko znane są charakterystyki członków KG AK,
niestety nie wszystkich cechowała wiedza i odpowiedzialność - np. całkowicie
zignorowano opracowania gen. Stefana Grota Roweckiego dot. założeń walk w
mieście w tym terminu wybuchu powstania (wczesny świt a nie popołudnie).

Czyli powstanie rozpoczeto z glupoty.

[varshaviac]

Gość portalu: Billyb napisał(a):
> Drogi Kolego!
> > Decyzja o rozpoczęciu powstania zapadła nie w Londynie, tylko w Warszawie. Lond
> yn umył ręce. Podjęli ją ludzie, którzy nie mieli najmniejszego pojęcia o międz
> ynarodowej, tragicznej sytuacji politycznej Polski. Ten motyw znany jest od dzi
> esięcioleci, najpóźniej od czasu opublikowania "Kuriera z Warszawy".
>
> Wątpliwości zostały po prostu zignorowane. Nowak, który przybył do Warszawy na
> ...

Czyli postanie zostalo rozpoczete z czystej glupoty. I co, teraz nalezy tak
bardzo z tego powstania byc dumnym? Niepowazne.

Najgłośniej płaczą ci, co nie stracili nic

[ukos]

I dzieci tych, którzy po wojnie prześladowali powstańców i innych AK-owców.

[varshaviac]

ukos napisał:

> I dzieci tych, którzy po wojnie prześladowali powstańców i innych AK-owców.

Tak? Ciekawe.

[palker]

poczytaj:
www.teologiapolityczna.pl/tekst_1k.html

[varshaviac]

palker napisał:

> poczytaj:
> www.teologiapolityczna.pl/tekst_1k.html

To bzdury.

Wszyskim ktorzy odpowiedzili...

[atob]

Mierny i zalosny czlowieczek cos napisal.
Idiotycznego i bzdurnego.
Ale ze tyle "znajomych" nickow dalo sie nabrac na tak marna i bzdurna
prowokacje to sie dziwie.
Nie powiem tez mnie "krew zalewala" jak to czytalem ale [-

Poczytaj wypowiedzi innych

[varshaviac]

atob napisał:

> Mierny i zalosny czlowieczek cos napisal.
> Idiotycznego i bzdurnego.
> Ale ze tyle "znajomych" nickow dalo sie nabrac na tak marna i bzdurna
> prowokacje to sie dziwie.
> Nie powiem tez mnie "krew zalewala" jak to czytalem ale [-

[Gość: Mania]

Łatwo oceniać po fakcie, teraz jest inna mentalność ludzi..nikt, by po bron nie
siegnal. Wszyscy uciakaj z kraju, wyznaja inne wartosci. Mysle, ze ciezko
ludzioom pojac ta decezje wlasnie przez ueplnie ine myslenie..Kaczynscy sie nei
podobaja to uciekamy..a kto ich wybral? Jaka byla frekwencja???

[billy.the.kid]

ludzie uciekają racazej za chlebem.

Sowieci to sie na pewno cieszyli

[varshaviac]

Doskonale bylo wiadomo, ze Sowieci nie pomoga Powstaniu. Przeciez w ich
interesie bylo, zeby nastapilo jak najwieksze wykrwawienie sie ludnosci i
zniszczenie miasta. W ten sposob bylo je latwiej zajac, miasto samo sie
podlozylo. Rozpoczecie powstania bylo na reke Sowietom, czy wy naprawde tego nie
widzicie? Wyobrazam sobie jak Sowieci pili szampana z radosci, kiedy powstanie
sie zaczelo. A przywodztwo doskonale zdawalo sobie z tego sprawe - dlaczego wiec
wydano rozkaz rozpoczenia powstania?
Mam 2 wyjasnienia:
1. z glupoty - tak jak wiele rzeczy w Polsce robi sie byle jak i w sposob
nieprzemyslany.
2. ktos w dowodztwie naprawde sprzyjal Sowietom

Nie widze innych mozliwosci. Ani jedna, ani druga nie daje powodu do
gloryfikacji powstania.

[Gość: giewont]

Pisalem w innym watku ale nikt nie podjal tematu.

Najbardziej bije po oczach dzien 10.IX
Na nocnej naradzie poprzedniego dnia wiekszoscia glosow KG gotowa jest na kapitulacje nastepnego dnia.
Wyslano do Niemcow propozycje. Niemcy sie zgadzaja.
Teraz ewidentny agent w KG robi wszystkich zeby powstanie trwalo.
Po pierwsze zawiadamia sowietow. Ci jednak potrzebuja troche czasu do przygotowania natarcia.
Co robi agent? Namawia reszte KG do zadania od Niemcow kolejnych potwierdzen.
O 10 zgadza sie Rohr. Wciaz brakuje kilku godzin. KG wysyla zadanie potwierdzenia od Reinharda. To przychodzi o 16.
O 17 Rosjanie rozpoczynaja ofensywe.
Kapitulacji nie bedzie. Jak agent zdolal wytlumaczyc pozostalym, ze Rosjanie w ostatniej chwili, po trzech tygodniach stania w miejscu, postanowili uratowac powstanie i dac sie przywitac gospodarzom z rzadu londynskiego, pozostanie zagadka ludzkiej psychiki.
Zeby powstanie nie upadlo zbyt szybko rozpoczynaja na duza skale zrzuty. Do dnia poprzedniego nie tylko sami nie zrzucali ale odmawiali aliantom prawa do miedzyladowania.
Ofensywa trwa trzy dni. Po czym zatrzymuje sie az do stycznia 45.

Czy naprawde nikt tego nie widzi, ze decyzje zapadajace w KG byly skoordynowane z akcjami sowietow niemal co do godziny?

Jezeli pomylilem jakies fakty prosze mnie poprawic.

[Gość: giewont]

Warto podsumowac ostateczne efekty powstania.
Przy pomocy angielskich pieniedzy, rekami barbarzynskich hitlerowcow i zapalem mlodych powstancow Stalin uzyskal:
- fizyczne zniszczenie polskiej elity intelektualnej i patriotycznej
- zniszczenie materialne miasta, zabytkow, pamiatek, archiwow itd
- powazne nadszarpniecie autorytetu rzadu londynskiego
- lokalne zaangazowanie sil niemieckich /odciazenie sil wlasnych/
I to wszystko niemal nie ruszajac sie z miejsca.

Argumenty o tym, ze dzieki powstaniu odrodzila sie wolna Polska sa chybione.
Ten argument mialby jakikolwiek sens gdyby w tej chwili tylko Polska nie byla KDL a Czechy, Wegry, Slowacja, Rumunia i Bulgaria wciaz byly.

Argument ze bez powstania Polska bylaby sowiecka republika jw. Nie Polacy o tym decydowali - Stalin dopoki zyl nie planowal wlaczania KDL do ZSRR. /Po Stalinie chciala sie sama przylaczyc Bulgaria ale Brezniew odmowil./

Argument, ze warto bylo poswiecic zycie 200000 ludzi zeby czesci z tych co zgineli nie wywieziono na Syberie - chybiony. Zwlaszcza w zestawieniu z faktem ze skutkiem powstania tysiace ludzi trafilo do niemieckich obozow.

To powie ktos jaki to rzucanie sie z jedna sztuka broni na piecu zolnierzy na lotnictwo, artylerie i czolgi mialo sens?

[Gość: wobo1704]

Szanowni! Pozwólcie, że posumuję:

'Tylko głupcy bawią się granatami nad kołyską.'

[andrzej.sawa]

A może zaczniesz myśleć.
Problem podstawowy to uprawnienia kombatanckie.Dopiero przy ostatecznej
kapitulacji niemcy je uznali,wcześniej Polacy byli "bandytami"

[Gość: giewont]

ndrzej.sawa napisał:

> A może zaczniesz myśleć.
> Problem podstawowy to uprawnienia kombatanckie.Dopiero przy ostatecznej
> kapitulacji niemcy je uznali,wcześniej Polacy byli "bandytami"

Moja teza. Pułapka na Polaków pt. Powstanie Warszawskie została zorganizowana i
przeprowadzona przez Stalina.
Dobrze że wspomniał Pan o uprawnieniach kombatanckich.
Kwestia pojawiła się po wybuchu powstania. Ku zdumieniu powstańców okazało się
że uznanie AK za żołnierzy przez Aliantów Zachodnich jest sprawą niejasną.
Sowiecka agentura siedząca w brytyjskim establishmencie miała za zadanie
maksymalne opóźnienie odnośnej deklaracji.
Dopiero dnia 30 sierpnia, powtorzmy: dopiero 30 sierpnia - po niemal codziennym
i niekiedy dramatycznym lobbingu rzadu polskiego w Londynie, stwierdza jasno że
AK to zolnierze alianccy.
Od tego momentu Niemcy byli tą deklaracją związani. Tzn. ze za naruszenie
konwencji genewskiej grozi im sad po wojnie i zadne uznawanie albo nieuznawanie
z ich strony nie mialo znaczenia. Co do ludnosci cywilnej Niemcy zrezygnowali z
masowych /powtorze - masowych, bo rozstrzeliwania trwaly caly czas wlacznie z
zolnierzami AK po kapitulacji/ w pierwszzej dekadzie sierpnia.
W dn. 10 IX żadnych wątpliwości w tej sprawie być nie mogło i juz Rohr tego nie
kwestional.
A zatem Pan uważa, że Armia Czerwona w dniu przeciagania kapitulacji przez AK
/sztab Reinhardta jesli dobrze kojarze, moge sie mylic, byl 40km na poludnie od
Warszawy czyli mijaja kolejne godziny/ uderza AKURAT TEGO DNIA, po trzech
tygodniach stania w miejscu, ot tak sobie, z nudow i jest to kompletny przypadek?

[Gość: giewont]

jako ciekawostka: rozstrzelania polskich oficerow siedzacych w offlagach po
wybuchu powstania domagal sie Himmler ale Wehrmacht sie temu przeciwstawil.

[billy.the.kid]

giewonicku-długi i strasznie skomplikowany wywód.tak jakoś z niego wynika ze
głównym problemem w całym,przbogatym w wydarzenia, życiu stalina była warszawa
i jej zniszczenie.
a zarównno stalin, alianci jak i niemcy traktowali p.w. jako drobny incydent na
froncie wschodnim,gdzie było zaangażowanych pare milionów wojska i9 sprzętu co
niemiara. świdczą o tym skromne siły rzucone przez niemców do tłumienia
powstania.

[billy.the.kid]

ale polacy nadal uważają się za pępek świata.

[czesiekkk]

Sowieci tak czy siak mieli na tyle sprawny i skuteczny aparat represji, żeby
szybko poradzić sobie z konspiracją i zainstalować rząd Polski Ludowej w
niezniszczonej Warszawie. Zresztą to są mity, że gdyby nie Powstanie to Polska
byłaby republiką radziecką, nie byłaby podobnie jak satelici III Rzeszy nie
zostali za karę włączeni do ZSRR.
Najbardziej przejmujące jest w tym wszystkim męczeństwo ludności cywilnej,
Warszawiaków, wydanych na bestialstwo pacyfikujących stolicę oddziałów wroga.

[Gość: giewont]

billy.the.kid napisał:

>zarównno stalin, alianci jak i niemcy traktowali p.w. jako drobny incydent na
>
> froncie wschodnim,

Z militarnego punktu widzenia masz racje. Wynikalo to ze slabosci AK.
Cyt. za wikipedia:

Stan ubzrojenia AK na 1 sierpnia 1944 rano

* karabiny - 2 629 szt. z czego wykorzystano ok 1 000 szt.
* ręczne karabiny maszynowe (rkm) - 145 szt. z czego wykorzystano 60 szt.
* ciężkie karabiny maszynowe (ckm) - 47 szt. z czego wykorzystano 7 szt.
* pistolety maszynowe (pm) - 657 szt. z czego wykorzystano ok. 300
...
* pistolety - 3 846 szt. z czego wykorzystano 1 700 szt.

Ergo: militarnie to byla wybitnie lokalna awantura o niewielkim znaczeniu i
likwidowana dosc ograniczonymi silami policyjnymi.
Ale aspekt polityczny to juz inna sprawa. Bez podporzadkowania Polski nie byloby
sowieckiej potegi. "Po trupie Wraszawy" - parafrazujac haslo Lenina.

>wynika ze
> głównym problemem w całym,przbogatym w wydarzenia, życiu stalina była warszawa

odpowiem Ci tak oto: byly to czasy gdzie ziola nie sprzedawano na kazdym rogu
ulicy i istnieli wtedy ludzie ktorym na czymkolwiek zalezalo.

[billy.the.kid]

prawda,prawda,prawda ale..
nie wnikam już w sens polityczny samego p.w. tu NIGDY NIE BĘDZIE ZGODY.
mówię tylko o asp[ektach czysto wojskowych. a tu kirchmayer nie zostawia suchej
nitki na dowództwie,sztabowcach, służbach wywiadowczych ak.
a do kirchmayera- doświadczonego oficera sztabowego i chyba najwybitniejszego
znawcy tematu mam NIEOGRANICZONE zaufanie.

[Gość: TransAlp]

> Ergo: militarnie to byla wybitnie lokalna awantura o niewielkim znaczeniu i
> likwidowana dosc ograniczonymi silami policyjnymi.
Taaa...
Dlatego zapewne straty osobowe niemieckiej 9 armii odniesione w czasie
tłumienia Powstania Warszawskiego to (wg obliczeń von dem Bacha), 26 tys. ludzi
(17 tys. zabitych i 9 tys. rannych) czyli 25% stanu osobowego.

Jasne, to była taka sobie "lokalna awantura o niewielkim znaczeniu".
Lecz się facet.

[Gość: giewont]

>Dlatego zapewne straty osobowe niemieckiej 9 armii odniesione w czasie
> tłumienia Powstania Warszawskiego to (wg obliczeń von dem Bacha), 26 tys. ludzi
>
> (17 tys. zabitych i 9 tys. rannych) czyli 25% stanu osobowego.


Zacytuje glos z forum.1944.pl:

"siły niemieckie zaangażowane w Warszawie wahały się od 15.000 do 23.000 ludzi a
całość strat podanych przez Bacha wyniosła 26.000 ludzi, niemieckie siły
musiałyby zostać wystrzelane w całości"

Poza tym: w tłumienie powstania nie bylo zaangazowane wojsko tylko sily
policyjne w duzej czesci zlozone z ludzi o niskiej dyscyplinie i marnej wartosci
bojowej.

Dzis obchodza rocznice zniszczenia Hiroshimy

[warzaw_bike_killerz]

Wszyscy, ktorzy udowadniaja bezsens Powstania i jego ofiar, wraz z
hipotetycznymi tezami o "pozostawieniu miasta w stanie nie naruszonym, z
wszystkimi jego mieszkancami" niech pomysla czy w Hiroshimie w 45 wybuchlo
jakiekolwiek powstanie. Oczywiscie Japonia byla w osi zla, ale to nie jest
usprawiedliwienie. Tam stacjonowalo tylko 40 tys zolnierzy.
3 dni pozniej zginelo od razu kolejne 75 tys w Nagasaki.

[Gość: rafaello]

Gen Władysław Anders w wywiadzie udzielonym 31 lipca 1967

"Począwszy od carskiej podchorążówki kawalerii, a skończywszy na francuskiej
wyższej szkole wojennej uczono mnie, iż akcję bez nadziei zwycięstwa należy
odwołać. Nie należy podejmować takich akcji, które nie mają szans powodzenia.
Stosuje się to szczególnie, kiedy duża ilość osób cywilnych może być wciągnięta
w taką akcję. Gdyby nawet udało się wyrzucić Nimców z Warszawy, co w
sprzyjających warunkach może i było wykonalne, to co dalej? Walczyć z Soweitami
bez żadnych szans zwycięstwa?".

kwartalnik historyczny "Karta" nr 42/2004

[billy.the.kid]

jakiś trans-alp "lecz sie facet" cós naliczył wraz z niemieckimi dowódcami ze
faktycznie śwabów więcej zginęło-niz było ich w tym powtaniu razem wziętych.
i w dalszym ciągu są ludkowie którzy uważają p.w. za NAJWAZNIEJSZE WYDARZENIE
W 2 W.ŚW.
I w dakszym ciąfgi takie wrażenie można odnieść w muzeum p.w.

Wiesz "billy"... ty faktycznie dzieciak jesteś.

[Gość: TransAlp]

[Gość: billy]

może cos w temacie bys napisasł.-cos o pępku swiata.

[Gość: TransAlp]

O co chodzi? Byłem równie merytoryczny jak ty, odrobinę wcześniej

Wiedza świata o Powstaniu

[Gość: giewont]

Na któreś z obchodów PW zaproszono francuskiego ministra /nie pomnę nazwiska/.
W pewnym momencie coś mu się przestało zgadzać i okazało się, że pan etranżer
był przekonany że przyjechał na obchody Powstania w Getcie. Gdy mu wyjaśniono co
i jak, zdziwił się że w Warszawie było jeszcze jedno powstanie.

[warszawiak_35]

Nie cytujesz najważniejszej wypowiedzi gen.Andersa o Powstaniu.W liście do
gen.Kukiela Anders pisze:" Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i
pytamy kto ponosi za to odpowiedzialność" albo jeszcze taka wypowiedź: "Jestem
na kolanach przed powstaniem,ale to było nieszczęście"
Natomiast wojskowi odpowiedzialni za wybuch powstania tak uzasadniali swoje
decyzje:
-gen.Okulicki:"Potrzebny był czyn, który by wstrząsnął sumieniem świata"i
jeszcze:" Nie trzeba pod pretekstem ratowania kilku istnień ludzkich lub kilku
domów, wahać się przed wywołaniem powstania" albo :"Się bić-to nie znaczy , że
się prowadzi wojnę, umiera się po prostu".
-gen Chruściel :"Furia odwetu zastąpi nam broń"
-płk.Sanojca:"Troska o ludność cywilną jest sprawą drugoplanową"
-Jankowski, delegat rządu londyńskiego:"Jeżeli nie damy sygnału do walki
ubiegną nas komuniści, ludzie wtedy rzeczywiście uwierzą, że chcieliśmy stać z
bronią u nogi"
Pisarz Tomasz Łubieński napisał o Powstaniu: W Powstaniu Warszawskim obserwuje
się szczególne nasilenie postawy insurekcyjnej , dobrze znanej z Powstania
Styczniowego: NIEPYTANIE O CENĘ W POSTACI ŻYCIA LUDZKIEGO". To jakaś "tradycja
fatalistyczno-demoniczna" jak ją wpewnym momencie autor nazywa. "Mit narodowy
ma być silniejszy od rzeczywistośći, od życia".Ale "200.000 OFIAR, TA LICZBA
JEST ZBYT OGROMNA NA GEST,SYMBOL, LEGENDĘ".

[Gość: jb]

Wysłano na śmierć dzieci. To było powstanie dzieci, które posłało na śmierć,
pewną śmierć podziemne dowództwo. W nagerodę mają teraz Muzeum Powstania, a
kilka żab nadstawia nogę podczas kucia tego konia. Taka prawda...