„Otwock” w Warszawie

[andrzej_b2]

Miłośnicy Warszawy wiedzą jak wiele stolica zawdzięcza marszałkowi
Bielińskiemu. Ale on, włodarz dobra publicznego, był także zapobiegliwym
gospodarzem dóbr własnych. W sąsiedztwie swego pałacu przy Królewskiej
zbudował karczmę „Otwock”, w której sprzedawał piwo ważone w swych dobrach w
Otwocku Wielkim. Jakie inne w historii Warszawy były związki stolicy z Otwockiem?
Pozdrawiam :-)

[horpyna4]

Nie tyle z Otwockiem, co z marszałkiem Bielińskim - ulica Marszałkowska. Mało
kto wie, że pierwotnie nazywano ją Bielińską, potem zaczęto nazywać
Marszałkowską, ale cały czas chodziło o marszałka Bielińskiego.

Ul. Otwocka w Warszawie

[andrzej_b2]

horpyna4 napisała:

> Nie tyle z Otwockiem, co z marszałkiem Bielińskim - ulica Marszałkowska. Mało
> kto wie, że pierwotnie nazywano ją Bielińską, potem zaczęto nazywać
> Marszałkowską, ale cały czas chodziło o marszałka Bielińskiego.

Brawo, punkt dla Ciebie. Ja tylko chciałem uzupełnić (za Herbstem i
Szwankowskim), że zanim została nazwana Bielińską nosiła nazwę Otwockiej. Kto
dalej uzupełni?
Pozdrawiam :-)

[kester]

Polecam lekture o zasługach marszałka:
www.biblioteka.warszawa1939.pl/show_book.php?id=13

Odejście Bielińskiego z areny

[andrzej_b2]

Broszurka I. Baranowskiego >Marszałek Franciszek Bieliński< bardzo ciekawa, ale
w latach, gdy powstawała (1919) stan badań historycznych stosunków
polsko-rosyjskich był jeszcze daleko niepełny, stąd budzi moje wątpliwości
zdanie >... sejm konwokacyjny dotknięty tem, że Bieliński zabronił swej chorągwi
marszałkowskiej pełnić straży podczas obrad sejmowych pozbawił go jurysdykcji
marszałkowskiej...< (str. 23, w. 4. od góry):
Dość naiwnie brzmi zdanie w kontekście pozycji marszałka, w istocie bowiem
Bieliński w latach 60-tych XVIII w. ostro potępiał prorosyjska politykę
Czartoryskich, za co ściągnął na siebie gniew Katarzyny II. Odtąd sędziwy już
dygnitarz odsunął się od polityki, przebywając samotnie w swych rezydencjach
warszawskiej i otwockiej. Tyle dziś jest wiadome na temat zejścia Bielińskiego
z areny politycznej.
To jednak dygresja i wróćmy do tematu.
Pozdrawiam :-)

Śladów Otwocka w Warszawie cd.

[andrzej_b2]

W końcu XVIII w., cały teren pałacu marszałka Bielińskiego przy ul. Królewskiej,
wraz z otaczającymi zabudowaniami i sąsiadującą od strony zachodniej karczmą,
lud warszawski popularnie określał jako "Otwockie". Owo Otwockie leżało prawie w
środku jurydyki Bielino, przy drodze wiodącej na Targ Koński. W (1754–1762)
teren ten był związany z budową Szpitala Dzieciątka Jezus.
Jaki związek z tematem może mieć leżąca obecnie na Pradze ul. Otwocka?
Pozdrawiam :-)

[ryszard.maczewski]

Przepraszam, ale się pogubiłem...

> Jaki związek z tematem może mieć leżąca obecnie na Pradze ul. Otwocka?

Pytasz bo nie wiesz, czy też ten wątek to jest coś w formie quizu, żeby się
forumowicze mogli wykazać (patrz wypowiedź "Punkt dla Ciebie, kto dalej uzupełni?").

[andrzej_b2]

Daję słowo, że nie wiem.

[przemyslaw.burkiewicz1]

No zapewne więcej ma wspólnego z Otwockiem pod Warszawą niż z Otwockiem
marszałka Bielińskiego...

ul. Otwocka vs Warecka

[ryszard.maczewski]

przemyslaw.burkiewicz1 napisał:

> No zapewne więcej ma wspólnego z Otwockiem pod Warszawą niż z Otwockiem
> marszałka Bielińskiego...

Obawiam się że Przemek ma rację - zwłaszcza jeśli spojrzy się według jakiego
klucza są nazwane otaczające ją ulice: Siedlecka, Łomżyńska, Łochowska,
Wołomińska, Radzymińska, Markowska, Brzeska, Białostocka, Kawęczyńska,
Nieporęcka, Tarchomińska - wszystko bliższe lub dalsze miejscowości po prawej
stronie Wisły.

To był chyba ślepy trop.
Niestety Otwocka chyba nie ma żadnego związku z historią miejsca, w którym się
znalazła, w przeciwieństwie od np. takiej Wareckiej.

Pozdrawiam

[andrzej_b2]

ryszard.maczewski napisał:

> Niestety Otwocka chyba nie ma żadnego związku z historią miejsca, w którym się
> znalazła, w przeciwieństwie od np. takiej Wareckiej.

No nie wiem. A może nazwę ul. Otwockiej należy łączyć z Łukaszem Wolskim, twórcą
pobliskiej bazyliki Chrystusa Króla (na rogu z ul. Kawęczyńską), który był
bratem ks. Ludwika Wolskiego, proboszcza otwockiego. Łukasz bywał częstym
gościem w Otwocku, i dla parafii tamtejszej zaprojektował kościół św. Wincentego
a Paulo, a może z Konstantym Jakimowiczem budowniczym szkoły przy ul. Otwockiej
3 i wszystkich dworców na linii otwockiej?
Pozdrawiam

[ryszard.maczewski]

andrzej_b2 napisał:

> ryszard.maczewski napisał:
>
> > Niestety Otwocka chyba nie ma żadnego związku z historią miejsca, w który
> > m się znalazła, w przeciwieństwie od np. takiej Wareckiej.
>
> No nie wiem. A może nazwę ul. Otwockiej należy łączyć z Łukaszem Wolskim, twórc
> ą pobliskiej bazyliki Chrystusa Króla (na rogu z ul. Kawęczyńską), który był
> bratem ks. Ludwika Wolskiego, proboszcza otwockiego. Łukasz bywał częstym
> gościem w Otwocku, i dla parafii tamtejszej zaprojektował kościół św.
> Wincentego a Paulo, a może z Konstantym Jakimowiczem budowniczym szkoły przy
> ul. Otwockiej 3 i wszystkich dworców na linii otwockiej?

Obawiam się, że te hipotezy też są nie do obrony.

Na planie Lindleya z 1897 ulica Otwocka już istnieje.
W związku z tym budowa bazyliki chyba nie ma nic wspólnego z nazwą ulicy - gdyż
jej budowa zaczęła się w 1907.
Konstantego Jakimowicza też chyba należy skreślić - w 1897 miał dopiero 18 lat,
więc raczej jego głos nie mógł się liczyć przy nadawaniu nazwy ulicy.

Inny punkt widzenia

[ryszard.maczewski]

andrzej_b2 napisał:

> W końcu XVIII w., cały teren pałacu marszałka Bielińskiego przy ul. Królewskiej
> , wraz z otaczającymi zabudowaniami i sąsiadującą od strony zachodniej karczmą,
> lud warszawski popularnie określał jako "Otwockie". Owo Otwockie leżało prawie
> w środku jurydyki Bielino, przy drodze wiodącej na Targ Koński. W (1754–1762)
> teren ten był związany z budową Szpitala Dzieciątka Jezus.

Skąd masz te informacje? Czytając Herbsta i patrząc na plany można odnieść
zupełnie inne wnioski od tych, które napisałeś powyżej.

Targ Koński mieścił się pod murem Ogrodu Saskiego, na części ulicy Królewskiej.

"Otwockie" wegług Herbsta to "zabudowania wokół pałacu Bielińskich, wśród
których niepoślednią rolę odgrywał szynk [Otwock]". Wynikałoby z tego, że pałac
nie należał do obszaru zwanego "Otwockie".

Trudno powiedzieć też, że "Otwockie" leżało prawie w środku jurydyki Bielino.
Jej obszar to: północna granica biegła po Królewskiej, wschodnia - głębokość
posesji na wschód od Jasnej, południowa po Świętokrzyskiej (granica pomiędzy
gruntami należącymi do starostwa a gruntami Kałęczyna), a na zachód od
Marszałkowskiej (?) dochodziła do osi późniejszej Moniuszki. W tym miejscu
zaczynała się wąska, podłużna część jurydyki - dawna włóka Rembowskiego -
niestety nie wiem jak daleko się ona ciągnęła. Zachodnia granica jurydyki biegła
przedłużeniem Wielkiej do Próżnej, potem Próżną dochodziła do Marszałkowskiej,
którą dochodziła do Królewskiej.
Tak więc "Otwockie" leżało w zasadzie na skraju jurydyki, a nie "prawie w jej
środku".

Jeśli zaś chodzi o stwierdzenie "teren ten był związany z budową Szpitala
Dzieciątka Jezus." to wprawdzie Szpital powstał w tych latach i w tej okolicy,
ale grunty na których powstał nie należały do jurydyki Bielino. Szpital powstał
na włóce świętokazimierskiej Kałęczyna, pomiędzy późniejszym placem Wareckim, a
skośną drogą z Grzybowa na pl. Trzech Krzyży. Natomiast jurydyka Bielino, jak
wcześniej pisałem, leżała na gruntach starostwa warszawskiego z wyjątkiem jednej
włóki kałęczyńskiej, ale ta była zlokalizowa na zachód od skośnej drogi.
Zresztą Bieliński łącząc w 1748 swoje grunty w jedną całość przerwał jej bieg.
Po 1768 przedłużono Marszałkowską na południe, przez co obcięto narożnik posesji
szpitala. W efekcie późniejsza ulica Zgoda przestała mieć połączenie z Bagnem.

W załączeniu mapka poglądowa: www.warszawa1939.pl/forum/wyborcza/bielino.jpg

Pozdrawiam

[andrzej_b2]

ryszard.maczewski napisał:

>Skąd masz te informacje? Czytając Herbsta i patrząc na plany można odnieść
>zupełnie inne wnioski od tych, które napisałeś powyżej

Hm, stawiasz mnie w sytuacji, że odpowiadając wprost musiałbym przywołać własne
publikacje, czego nigdy nie czynię, wystrzegając się kreowania siebie do roli
autorytetu. Odpowiem Ci więc tak: Wszystkie informacje pochodzą głównie z obydwu
wydań Herbsta (1949) i (1978), Szwankowskiego (1963) i Zbioru Korotyńskich (AMW).

Tak, Herbst ma napewno rację, tylko trzeba go czytać w kontekście, a nie wybiórczo.
Istotnie pałac nie należał do Otwockiego (jak Płockie, Łódzkie i tp.), gdy był
rezydencją magnacką, jednak w końcu XVIII w. zaczyna się powolny upadek jego
znaczenia. Zrazu pomieszczenia są wynajmowane ważnym lokatorom: niejakiej
księżnej Bironowej – panującej w Kurlandii, Paulinie Ogińskiej i in. –
wszystkim z liczną służbą. W 1792 r. pałac przechodzi w ręce Łubieńskich, a
przez pewien czas w pomieszczeniach znajdują się biura Komisji Rządzącej, nawet
kursy administracji i szkoła prawa. Pod koniec lat 20- tych w pałacu mieści się
kancelaria carska dla 6 guberni, zaś prywatne apartamenty zajmują znów
lokatorzy: hr. E. Raczyński, gen. P. Szembek, hr. R. Załuski i in. W pałacu
mieszczą się też biura Towarzystwa Kredytowego, Banku Polskiego i różnych
instytucji związanych z "dynastią" właścicieli. Po r. 1815 już całe Otwockie
zaczęło nabierać charakteru ośrodka żywiołu żydowskiego, którego centrum
mieściło się w karczmie, stopniowo grawitując w kierunku tzw. rynku zielonego
(pl. Zielony). W pałacu były wtedy różne składy oraz ośrodek handlu starzyzną i
tandetą. W 1843 r. właścicielem pałacu stał się Bank Polski.
W r. 1868 wprowadzenie w Warszawie numeracji posesji wg nr policyjnych
przyspieszyło parcelację gruntów Bielina, choć sam pałac opierał się jeszcze
jakiś czas temu procesowi. W latach 1868 – 1880 stał się siedzibą Melpomeny;
działały w nim znane teatrzyki ogródkowe "Tivoli", potem "Alkazar". Później
jeszcze przez kilkanaście lat był wynajmowany Warszawskiemu Towarzystwu
Wioślarskiemu. Wreszcie w 1896 r. został zburzony, a na jego miejscu zbudowano
luksusowe kamienice (Królewska 27, 29, 29A, 31 – po zmianie zasad numeracji).
W ten sposób Otwockie, a wraz z nim funkcje budynku pałacowego, powoli
ewoluowały aż do odejścia w zapomnienie włącznie.
Cdn. :-)

[andrzej_b2]

ryszard.maczewski napisał:

1. >Tak więc "Otwockie" leżało w zasadzie na skraju jurydyki, a nie "prawie w
>jej środku".

2. >Jeśli zaś chodzi o stwierdzenie "teren ten był związany z budową Szpitala
>Dzieciątka Jezus." to wprawdzie Szpital powstał w tych latach i w tej okolicy,
>ale grunty na których powstał nie należały do jurydyki Bielino

Ad 1. Jeżeli centrum jurydyki stanowił pl. Zielony, to przy niewielkim obszarze,
jaki tworzyła jurydyka Bielino, można długo toczyć akademicką dyskusję, czy
Otwockie leżało >w zasadzie na skraju<, czy >prawie w jej środku<, więc zwolnij
mnie proszę od dalszego dyskursu na ten temat.
Ad 2. Czy ja napisałem, że >grunty na których powstał [Szpital]...należały do
jurydyki Bielino<? Przypominam, że tekst mój brzmiał: >teren ten był związany z
budową Szpitala Dzieciątka Jezus<. Niby nic, a jednak jest różnica, a na czym
polega, wystarczy starannie przeczytać Herbsta (1947, s. 18). Przyznam, że to
trudny tekst, więc spróbuję wyjaśnić „co Autor miał na myśli”: Otóż, Bieliński
był posiadaczem tylko pewnego fragmentu gruntów Kałęczyna, zaś wycinek
świętokazimierskiej części Kałęczyna nie należący do niego, w 1761 r. nabył ks.
Baudouin i to tam niebawem nastąpiło położenie kamienia węgielnego pod Szpital
Dzieciątka Jesus.
Pozdrawiam i dziękuję za głos w sprawie ul. Otwockiej na Pradze:-)

Zbiorcza odpowiedź na dwie części

[ryszard.maczewski]

Dzięki za historię pałacu Bielińskich.

Odnośnie środka jurydyki - zgadzam się, że nie ma sensu ciągnąć tego wątku.

A jeśli chodzi o szpital - piszemy obydwaj o tym samym - Bieliński był
posiadaczem skrajnej włóki Kałęczyna należącej do Rembowskiego - i to początkowo
prawdopodobnie całej, ale część w 1768 odstąpił Adamowi Kępskiemu. Z tą włóką
graniczyła włóka świętokazimierska, na której części powstał szpital. Z tym że
według Herbsta (wydanie z 1998, str. 24) ks. Baudouin grunt kupił już w 1754 i
24 lipca 1754 został już położony kamień węgielny pod budowę.

Wydaje mi się, że cała kwestia "środka jurydyki" jak i "związania terenu z
budową szpitala" wynikła ze zbyt wielkich skrótów myślowych, jakich użyłeś w tej
wypowiedzi forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=437&w=52893772&a=52953761 .
Jak widać potrzebne były aż trzy duże posty żeby wyjaśnić te skróty.

Do historii ulicy Otwockiej dorzucam Ci jeszcze dwa plany Warszawy - z 1890 i z
1896 - wynika z nich że w ciągu tych 6 lat nastąpiła niezła rewolucja w
nazewnictwie ulic na tym obszarze.

1890 - www.warszawa1939.pl/forum/wyborcza/1890.jpg
1896 - www.warszawa1939.pl/forum/wyborcza/1896.jpg

Pozdrawiam

[kester]

Jeśli mnie pamięć nie myli to Alkazar mieścił się deczko w innym miejscu choć
też przy Królewskiej..

Dziwne dywagacje

[przemyslaw.burkiewicz1]

Andrzeju, dlaczego nie chcesz powołać się na swoje publikacje? I tak kreujesz
się na autorytet (broń Boże nie mam Ci tego za złe :-)) więc po co odpowiadać
opłotkami, miast powiedzieć wprost o co chodzi?

Pozdro!

PS Będę miał niedługo grochowskie skany.

[andrzej_b2]

Już po wysłaniu dzisiejszych postów zauważyłem, że nr 8 Atlasu jest też historia
pałacu Bielińskich przy Królewskiej, z uwypukleniem trochę innych szczegółów.
Dobrze mi się z Wami dyskutuje, dziękuję. Jesteście w miarę zadziorni, ale
rzeczowi i konkretni, a Przemkowi dodatkowe dzięki za obietnicę.
Pozdrawiam :-)

Ps. Od dawna chodzi za mną temat Polskiego Fiata (PZInż.) przy Tetrespolskiej
32/34. Ciągle jednak mam za miało materiałów: lokalizacja, architektura
przemysłowa, ludzie, konflikty na tle zakupu licencji i in. Gdybyście w
przyszłości widzieli sens podjęcia tematu, dajcie jakiś sygnał na priva.