warszawa vs. kopenhaga

[turtle3]

W przedostatnim wydaniu "The Economist" zamieszczono bardzo ciekawy raport o
rozwoju miast i cechach, które sprawiają, że jedne z nich rozwijają się
lepiej a inne gorzej. w części dotyczącej transportu jako przykład wzorcowego
miasta podano Kopenhagę, gdzie 40% ludzi przemieszcza się do pracy rowerem.
czy ktoś ma może dane dotyczące tego, jak procentowo wygląda to w naszym
mieście?

[Gość: Mary]

W Danii podatek na samochody jest chyba ze 150%. Taki fiat panda, który u nas
kosztuje niespełna 30 tys. w Danii, w przeliczeniu na złotówki, prawie 70 tys.
Jak u nas tez wprowadzą taką komunę, to i w warszaiwe pojawia sie rowery i
riksze.

prawdziwy Polak nie zniży sie do jazdy rowerem

[Gość: corgan]

Zczeźnie pierwej a jego umysł morowe powietrze wypełni niżby miał wyzbyć się
tego przewielebnego środka lokomocji jakim jest blachosmród.

Rower to dla dzieci dzeci albo niedorozwojów w pieluchomajtkach i kolorowych
kaskach na głowie. Można ew. czymś takim wyjechać z domu w ciepłą niedzielę aby
pojechać do lasu, ale żeby normalnie do pracy, do znoju, gdzie w tyglu biznesu
ciągła walka wre niczym wśród rycerzy na polu bitwy? Nidgy! Przecież to tak
jakby rycerz zacny, śmiały i męski w najlepszej zbroi i z dużym mieczem dosiadł
był zamiast raczego rumaka osła jakiegoś albo kozę.

Poza tym - Warszawa to nie jest wieś żeby jeździć po niej rowerem a Dania to
kraj rolnikow, chłopów i pasierbów jakiś. Gdzież im tam do naszych szlechetnie
urodzonych...

[Gość: kixx]

gdyby Polacy mieli takie spozycie alkoholu na leb ,jakie maja Dunczycy to tez
pewnie wiekszosc jezdzila by rowerami-ped powietrza jednak troche otrzezwia

[caesar_pl]

Dunczycy nie maja nawet forsy na Gorzale ale sa wybitnym narodem..ha,ha..
www.egospodarka.pl/9207,Sila-nabywcza-w-Europie,1,39,1.html
Gorzale i piwo kupuja w Niemczech przy granicy,gdzie Niemce pobudowali supermarkety dla Wikingow..ha,ha...Ale w statystykach to pierwsi..

[krwe]

corgan jeśli napisałeś to bez ironi,na poważnie to nie ma nawet co tego
komentować...
Każdy prawdziwy Warszawiak wie,że tutaj rowerem najlepiej i najszybciej jest się
przemieszczać.

[220wolt]

> W Danii podatek na samochody jest chyba ze 150%. Taki fiat panda, który u nas
> kosztuje niespełna 30 tys. w Danii, w przeliczeniu na złotówki, prawie 70 tys.
> Jak u nas tez wprowadzą taką komunę, to i w warszaiwe pojawia sie rowery i
> riksze.

To ja poprosze te komune, z PKB na glowe jednym z najwyzszych na swiecie.
A ceny samochodow w Danii to sobie przelicz na miejscowe zarobki, "troche"
wyzsze niz u nas jak sadze.

P.S. Zastanawiam sie jak egzystuja na codzien tacy zaslepieni ideologia fanatycy
jak Mary, pewnie widzac znak nakazu skretu w lewo, wysiadaja z samochodu i robia
demolke krzyczac PRECZ Z LEWACTWEM!!! ;-P

[Gość: kixx]

to jeszcze bardziej wzorcowe jest Hanoi
a w ogole najzdrowiej to sie przemieszczaja beduini
zero technologii ,same naturalne srodki transportu

[warzaw_bike_killerz]

Kopenhaga. Miasto szesciokrotnie mniejsze od Warszawy. Mniejsze od Torunia i
Radomia!! Nie rozumiem do konca, jak wzorcowy transport z Piotrkowa
Trybunalskiego porownac do Paryza. Ale moze lekkie dragi pomagaja, nie mowiac,
ze z pewnoscia u podstaw rozwoju Kopenhagi lezy granica dojrzalosci plciowej
przesunieta w dol wzgledem innych systemow prawnych normalnej Europy.

[Gość: corgan]

> Kopenhaga. Miasto szesciokrotnie mniejsze od Warszawy.

Podaję za Wikipedią

Kopenhaga:
powierzchnia 88 km^2;
ludność 504 tys. mieszkańców;
gęstość zaludnienia: 5727 mieszk./km^2

Warszawa:
powierzchnia 517 km^2;
ludność 1700 tys. mieszkańców
gęstość zaludnienia: 3288 mieszk./km^2

Może po prostu tam jeżdża na rowerach, bo mają tak ciasno że inaczej się nie
da? Ale wbrew pozorom - Kopenhaga ma metro. ma autostrady i obwodnice. Więc
chyba jedno nie wyklucza drugiego, prawda?

[warzaw_bike_killerz]

Przeciez nie pisze, ze jedno wyklucza drugie. Chodzi jedynie o to, ze 6-cio
krotnie mniejsze miasteczko ma zupelnie inna skale ruchu, a jednak ma i
obwodnice i metro i niech te 40% dojezdza do swojego sasiada z drugiej strony
ulicy nawet rowerem.
Jesli Warszawa będzie miala 2 960 859 ludzi i nim dojdziemy do takiej liczby,
40% ludzi zacznie jezdzic rowerem, to od Bangladeszu niewiele bedzie nas roznic.

[Gość: Student w Danii]

Czlowieku, nie masz bladego pojecia o czym piszesz !!! Podobnie jak Corgen,
ktory zajzal do mylacych danych nie znajac rzeczywistosci. W Danii obowiazuje
zupelnie inny podzial administracyjny jak u nas. Powiat Kopenhaga obejmuje to
co oficjalnie jest nazywane Kopenhaga, jak i szereg innych gmin miejskich.
Czesc lokalnych kompetencji pozostaje w rekach gminy, natomiast ogolnomiejskie -
powiatu. Gdyby w warunkach Polskich byla taki podzial administracyjny, to
tylko Centrum by sie nazywalo Warszawa, natomiast wszyskie dzielnice
peryferyjne, jak Bialoleka czy Ursynow, a nawet np. zapewne czesc Mokotowa,
byly by formalnie niezaleznymi mistami, choc trudno bylo by zauwazyc fizyczna
granice, bo gminy sie zlewaja - tak samo jest w Kopenhadze, a nawet niektorych
innych mniejszych miastach w Danii - np. Aarhus. Stad tez wystepuje roznica w
gestosci zaludnienia - gdyby policzyc sama centralna czesc Warszawy to tez byla
by wyzsza. W tak wiec w tak zwanej Wielkiej Kopenhadze mieszka ponad 1.7 mln
ludzi, a wiec populacja zblizona do Warszawy - stad porownywano te 2 miasta.
Podobnie wyglada sprawa np. w Portugalii. Miasto Lizbona oficjalnie liczy tylko
550.000 ludzi, ale tak naprawde jest duzo wieksza od Warszawy z 2.7 mln
ludnosci.
A juz szczegolnie dobrym przykladem jest Londyn - oficjalnie jako miasto Londyn
okreslany jest tylko niewielki kawalek w ktorym mieszka niecale 10000 ludzi !!!
Wszystko w okolo to gminy o innych nazwach - aczkolwiek wchodzace w sklad
Wielkiego Londynu.

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: Student w Danii napisał(a):

> W Danii obowiazuje
> zupelnie inny podzial administracyjny jak u nas

Podobnie w Danii obowiazuje inne wykorzystanie rowerow jak u nas. Argument zbywalny.

Nie mac aglomeracyjnosci z powierzchnia miasta. Dane sa suche i dotycza granic.
Warszawa z aglomeracja ma 4,5 miliona ludzi. Dla londynskiego spokoju, nie
wlaczylem w to Lodzi.

> Gdyby w warunkach Polskich byla taki podzial administracyjny, to
> tylko Centrum by sie nazywalo Warszawa,

Gdyby na drzewach rosly ryby.... wlasnie. Nie macic aglomeracyjnosci w dyskusji
- to typowe dla rozmywania tresci i suchych statystycznych faktow. Dla
wiekszosci populistow takie wlasnie zagmatwanie statystyki jest woda na ich mlyn.
Tutaj jest tak, ale nie tak, jak sie wydaje, tylko tak, ze tak jest inaczej i
tak wlasnie nie powinno sie w taki sposob, takimi faktami, tak obracac, zeby tak
zaciemniac oczywisty obraz takiej sytuacji.

[Gość: Student w Danii]

> Nie mac aglomeracyjnosci z powierzchnia miasta. Dane sa suche i dotycza
> granic. Warszawa z aglomeracja ma 4,5 miliona ludzi. Dla londynskiego
> spokoju, nie wlaczylem w to Lodzi.

Takimi wypowiedziami pokazujesz swoja niekompetencje i brak znajomosci
podstawowych faktow. W swietle tego dalsza dyskusja z toba nie ma sensu.
Proponuje w ramach doszkolenia wycieczke do Kopenhagi, aby przekonac sie o czym
sie mowi.

[warzaw_bike_killerz]

Gość portalu: Student w Danii napisał(a):

> W tak wiec w tak zwanej Wielkiej Kopenhadze mieszka ponad 1.7 mln
> ludzi, a wiec populacja zblizona do Warszawy - stad porownywano te 2 miasta.

W tzw Wielkiej Kopenhadze wg stanu na 2007 rok mieszka 1 086 762 ludzikow. Wiec
pomylka o jakies 70% dyskwalifikuje caly Twoj naginany post.
Dane sa z oficjalnej strony ministerstwa spraw zagranicznych:
media.denmark.dk/maps/DK_UK_1.swf
denmark.dk/portal/page?_pageid=374,477789&_dad=portal&_schema=PORTAL
I teraz napisze tak:
Wiem, ze organizacje roznego rodzaju posluguja sie liczba 1,7. Ale nie wiem skad
wzieli te 700 tys roznicy. Bornholm ma 40 tys, aby dojechac do 700 tys trzeba
solidnie poszerzyc i podawac liczbe calego regionu (a nawet dwoch i lacznie z
Bornholmem :)) Tak lekko przymierzajac, porownywac wojewodztwo mazowiecke
(Wielka Warszawe - ok. 5 mln) z Twoim wyliczeniem Wielkiej Kopenhagi.
Nadal wracamy do zamazywania idei jakimis wyimaginowanymi liczbami, naginanymi
"aglomeracjami" itp. Wlasnie o to chodzi - podajac 1,7 milionow 1/3 powierzchni
DK, porownac do 1,7 Warszawy, zamydlic powierzchnie i napisac, ze na drodze
rozwoju Warszawy, stoi brak wykorzystywania przez 40% populacji roweru.
Czy warto tak demagogicznie zlewac rozne fakty i wciskac ludziom, ze te jablka
to przeciez pomarancze?
Powiem tak: gdyby 100% Warszawiakow jezdzilo na hulajnogach, bylibysmy najlepiej
rozwinietym i pierwszym w czolowce miastem. Czybkow chyba.

PS. Bylem w Kopenhadze.

[dorsai68]

> Gdyby w warunkach Polskich byla taki podzial administracyjny, to
> tylko Centrum by sie nazywalo Warszawa, natomiast wszyskie dzielnice
> peryferyjne, jak Bialoleka czy Ursynow, a nawet np. zapewne czesc Mokotowa,
> byly by formalnie niezaleznymi mistami, choc trudno bylo by zauwazyc fizyczna
> granice.

Panie student, pan faktycznie z Danii jesteś... Warszawa od 1994 roku do 2002 była właśnie takim "miastem z wianuszkiem", prezydent zarządzał gminą Centrum, a obecne dzielnice byłt samorządowymi gminami.

[ernestomik]

Wielkość miasta się zgadza, ale te dane odnoszą się tylko do granic
administracyjnych ustalonych sztucznie.
Prawdziwe dane to wielkość aglomeracji.
Paryż np.w granicach administracyjnych ma niecałe 2 miliony a aglomeracja
prawie 15 milionów i to jest liczba którtą określa się wielkość rzeczywistą
miasta.
Zdarzało się wielokrotnie że urzędnicy dopasowali granice administracyjne do
rzeczywistej wielkości aglomeracji (I tak Londyn wiele lat temu zmienił liczbę
mieszkańsów z kilkudziesiąciu tysiecy CVity of London)na 7 milionów co
nieznaczy że jednego dnia przybyło 6 i pół miliona.
Buenos aires ma w granicach administracyjnech 2,5 milina ale aglomeracja 16
milionów.Ludzie bardzo często wyprowadzają się poza ścisłe centrum dalej żyjąc
i pracując w aglomeracji.
To samo z Kopenchagą aglomeracja Kopenchagi to ponad 2 miliony Osób, a Warszawy
w granicach 1,6 miliona a najczęściej przytaczane dane odnoszące się do
aglomeracji to 2,3 miliona
Wniosek miasta /aglomeracje są prawie identycznej wielkości

[warzaw_bike_killerz]

Nieprawda. Najbardziej wymierna liczba, ktora odzwierciedla problemy
komunikacyjne jest liczba mieszkancow na kilometr kwadratowy. Granica
aglomeracji jest wlasnie calkowicie absurdalna, bo w zaleznosci od manipulacji
liczbami, w pojecie aglomeracji wrzuca sie lub wyrzuca, wiecej lub mniej
okolicznych miejscowosci.

Liczba mieszkancow na km2 wraz z powierzchnia czy to czesciowo manipulowanej
aglomeracji, czy stalej granicy miasta daje mniej wiecej obraz jakie odcinki
musza ludzie pokonywac.
Jesli masz miasto o powierzchni 100 km2 z gestoscia zaludnienia 100/km2 to latwo
sobie wyobrazic, ze jest to pustynia, gdzie wszyscy musza wszedzie dojechac i
ani komunikacja miejska, ani metro, ani rower nie bedzie efektywne ani kosztowo,
ani czasowo. Jesli masz miasto o powierzchni 10 km2 i gestosc 5000/km2, to latwo
wnioskowac, ze w zasiegu ruchu pieszego znajdziesz wszystko co potrzebujesz i
kompletnie bezsasadne jest wyciaganie samochodu aby przejechac jedno
skrzyzowanie do supermarketu. W 10km2 jest zwarta gesta zabudowa bez nadmiernych
pustych przestrzeni, bo 5000/km2 trudno wyrobic na dzialkach ogrodniczych.

Mamienie pojeciami aglomeracja w przypadku transportu w miescie jest zbedne. Tym
bardziej, ze zauwazysz iz nawet gestosc zaludnienia w granicach aglomeracji jest
u nas zdecydowanie nizsza, co oznacza, ze argument aglomeracji bedzie tylko kula
u nogi rozwoju komunikacji "aglomerycznej", bo tak jak w wyzszym przypadku
pustyni, bedzie zawsze nieoplacalna. Kazdy przejazd autobusu przez przestrzenie
pustynne (chocby kilometrowe pola dzialek ogrodniczych) wplywa ujemnie na jej
rentownosc, bo zamiast pokonywac puste odcinki, moglaby rotowac pasazerow. Moim
zdaniem wnioski chyba proste.

[cisza_wyborcza]

> Tym bardziej, ze zauwazysz iz nawet gestosc zaludnienia
> w granicach aglomeracji jest u nas zdecydowanie nizsza, (..)
> Moim zdaniem wnioski chyba proste.

zwiększyć liczbę ludności warszawy i czekać na automatyczne polepszenie
bardziej wydajnej w tym momencie komunikacji???

[warzaw_bike_killerz]

Zagescic w granicach Srodmiescia. Wg unijnych standardow Wszyscy by sie
zmiescili, wtedy rower jak znalazl na krotkie odcinki od Placu Unii Lubelskiej
do Ronda Babka z peryferyjnym centrem handlowym Arkadia. Przeciez w ramach
rownosci i politpoprawnosci nie powinno byc burzujow wykorzystujacych wiecej
przestrzeni niz 30m2 mieszkalnej.

[Gość: Student w Danii]

Twoje wnioski sa proste, ale zupelnie mylne, bo bazujace na falszywych
zalozeniach. Powyzej napisalem wiecej jak wyglada rzeczywistosc. Albo nie masz
pojecia o czym piszesz, albo celowo naginasz dane do swoich potrzeb. Trafnie
tylko piszesz, ze granice sa czasem absurdalne. Rowniez granice miast, bo moga
jak Warszawa po kolei wchlaniac okoliczne gminy, a moga jak w Kopenhadze -
funkcjonowac niezaleznie obok siebie. Aby wiec robic porownania, trzeba
uwzgledniac rzeczywstosc w danych panstwach. Nie mialo by sensu np.
porownywanie Mazowsza, ze Regionem Bratyslawa (choc ma prawa mniej wiecej jak
nasze wojewodztwo).

[warzaw_bike_killerz]

W taki sposob, czesciowo przyznales mi racje, wplatujac w to czesciowo takie
fakty, ktorych istnienia nie sposob przedstawic w niezobrazowany sposob.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=62356312&a=62462668

[malgoszac]

Pomijajac kwestie rowerowa, Kopenhaga ma tez wzorcowy transport publiczny.
Wiem, bo bywam czesto i korzystam :)

[Gość: turtle3]

kurczę, ale skoro jest tak dobrze rozwinięta infrastruktura drogowa i
komunikacja publiczna, miasto jest jak się okazuje właściwie podobnej wielkości
co Warszawa, to dlaczego aż 40% jeździ na rowerze do pracy??

[warzaw_bike_killerz]

Bo to klamstwo, ze miasto jest podobnej wielkosci. Pic na wode, co juz
udowodnilem. Kolega student pomylil sie o 70%, chyba, ze rozmawiamy porownawczo
o wojewodztwie mazowieckim, wtedy pic na wode jest Twoje 40%.

[Gość: turtle3]

Szanowny Panie, ja tylko cytuję "The Economist" , który na całym świecie
uważany jest za bardzo wiarygodne źródło. Moje osobiste opinie nie mają w tym
kontekście absolutnie żadnego znaczenia, bo sam statstyk nie opracowuję.

[warzaw_bike_killerz]

No i zacytowales. W Kopenhadze jezdzi 40% na rowerze. I OK. Ale jest to
ABSOLUTNIE nie przekladalne na Warszawe. W Plocku powinno jezdzic 40% na
rowerze. I ponownie OK, ale to ma sie nijak do warunkow Warszawy.

[oblesnik]

Dlatego, ze maja tam prawdziwe sciezki rowerowe. Trudno bylo zgadnac?

[malgoszac]

dlaczego aż 40% jeździ na rowerze do pracy??

dlatego, ze bilety sa koszmarnie drogie.
Przyklad:
- jednorazowy bilet (2 strefy - np. wazny na terenie centrum ): 19kr = 9zl
- miesieczny bilet 'na miasto' (bez przedmiesc - 4 strefy): 560kr = 270zl
a stary rower mozna miec za 600-700kr jednorazowo :)

Kopenhaga to stolica calej Skandynawii

[de_oakville]

Tak mowia ksiazki i przewodniki.

Kopenhage ma swietnie rozbudowana siec szybkiej kolei miejskiej (S-tog). Oto
mapa, na ktorej uwidoczniono rowniez dwie nowe linie metra.
urbanrail.net/eu/kob/kobnhavn.htm
Wejscie do jednej ze starszych stacji kopenkaskiego "S-Bahnu" (S-tog).
urbanrail.net/eu/kob/s-tog-norreport1.jpg
Kopenhaski Dworzec Centralny jest glownym wezlem tych kolei.
urbanrail.net/eu/kob/s-tog-centralstation1.jpg
A kopenhaskie metro wyglada tak.
urbanrail.net/eu/kob/m-train1.jpg
Ma ono stacje zarowno podziemne jak i nadziemne:
urbanrail.net/eu/kob/orestad2.jpg
To z pewnoscia nie jest "Piotrkow Trybunalski", ale najwieksze miasto i stolica
nie tylko Danii, ale calej Skandynawii.

[warzaw_bike_killerz]

Kopenhaga jest pierwszym miastem, ktore moje oczy zza komunistycznej sciany
ujrzaly. Czy czuje sentyment? Oczywiscie, ze tak. Pierwszy raz widzialem
odpicowane budynki, Mc Donalda i wszystko co sie zamarzy w sklepach spozywczych,
wielka krowe Milka na lotnisku, olbrzyma strefe wolnoclowa. To byl szok
kulturowy, ktorego sie nie zapomina. Razem z nim byl i wstyd, ze jestem inny, ze
mam jakies dziwne buty na nogach, ze takie niemodne ciuchy, ze to wszystko mnie
zachwyca, a chyba nie powinno. Przezycie podobne do pierwszej inicjacji
seksualnej - zachwyt i wstyd. Teraz jest latwiej, nie ma takiego szoku kulturowego.
Minelo ponad cwierc wieku, przez ten czas widzialem wiecej, mieszkalem w roznych
miejscach i dostrzegam, ze niektorych zachwycaja miejsca, ktore na taki zachwyt
z pewnoscia nie zasluguja.
Oczywiscie, ze Warszawa wypada zle w porownaniu. Ale Kopenhaga jest miescina w
skali Piotrkowa, w ktorej mieszka po prostu wiecej ludzi. Jesli nawet mowimy o
"Wielkiej Kopenadze", to mozna podciagnac ta miescine do skali Lodzi. W czym
jest problem? Ano wlasnie w tym, ze takie miesciny (Kopenhaga czy Oslo) powinny
byc porownywane do Lodzi co najwyzej. Czyli te wszystkie zachwyty jak wyglada
metro, jaki jest s-tog powinny zachwycac Lodzian i dla nich powinny byc takie
rozwiazania. To, ze tego nie ma w Warszawie (a mamy tylko 1 linie metra w calej
Polsce) oznacza, ze sytuacja jest straszliwie dramatyczna, ale nie mozna pisac
jakies (pewnie nieswiadome) brednie, ze sukces miesciny o skali Piotrkowa
Trybunalskiego jest dzieki 40% rowerzystow i probowac takie frywolne mysli
transplantowac na tak olbrzymie, z niesamowitym potencjalem miasto jak Warszawa.
Po prostu nie da sie. Mozna jedynie bic piane, z ktorej nic nie wyniknie.
Zerknijmy blizej, czy Jelenia Gora nie jest pieknym miastem? Co z niej
przetransportowac jako wzorzec dla Warszawy? Moze gory?

może to jest tajemny plan zrowerowyzowania świata?

[Gość: corgan]

zobacz:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=62535230
Tydzień Wegetarianizmu - 2007 [...]
Posiedzimy, pogadamy, poznamy się i wspólnie obmyślimy tajemny
plan zwegetarianizowania ludzkości.

koniec cytatu.

Ja lubie rowery, ale mam wrażenie, że jeśli ktoś tajemnie pragnie
zvegetarianizowac świat to moze są jakieś inne siły i środowiska które mają
tajemny plan zrowerowyzowania ludzkości? I Warszawa poszła na pierwszy ostrzał?
hehe

[de_oakville]

Twoj punkt widzenia ma sens i "trzyma sie kupy", cbyba wiem co masz na mysli,
ale mozna tez patrzec na te sprawe i pod innym katem. Miasto Monachium, na
przyklad, ma liczbe ludnosci zblizona do Kopenhagi (i Warszawy), ma stosunkowo
male centrum, cos mniej wiecej jak Krakow - wrecz "jeleniogorskie" pod wzgledem
obszaru w porownaniu z Warszawa, ma wprawdzie jeszcze takie dzielnice jak
Schwabing z Leopoldstrasse itd. i dosc rozlegle przedmiescia, bardzo rozbudowana
siec metra i szybkiej kolei miejskiej. Jeszcze nie tak dawno rozpisywano sie, ze
wlasnie Monachium to najlepszy dla Warszawy przyklad do nasladowania. Nie
chodzi mi o jakies tam rowery, tylko ogolnie. Ale przeciez dla mieszkanca
Moskwy, Monachium to "miasteczko", z ktorego oni z pewnoscia nie wezma
przykladu. Niech przyklad z Monachium biora sobie mieszkancy Niznego Nowogrodu
lub Samary. Czy tak jest naprawde? Mysle ze jednak nie. Praga czeska, choc
"mala" jak Kopenhaga, tez moze miec czasem cos ciekawego i godnego uwagi.
Co do rowerow, to mysle, ze sie w Warszawie nigdy nie przyjma na taka skale jak
w Kopenhadze lub w Amsterdamie. Podobnie rowery nie przyjma sie pewnie w Rzymie,
w Madrycie lub w Paryzu. Inna (lacinska) kultura i nic nie mozna na to poradzic,
choc powtaly ostatnio w Warszawie piekne trasy rowerowe np. na Wale
Miedzeszynskim.

[oblesnik]

Ha, ha! Lodz wypada rewelacyjnie w porownaniu z Kopenhaga, nieprawdaz?

[ziemsu]

Ludzie, o czym jest ta dyskusja w ogóle. Korzystanie w miastach z danych
środków transportu to sprawa, którą determinuje mentalność mieszkańców. Po
prostu w polsce jazda na rowerze nie jest prestiżowa a jazda samochodem jest.
Posiadanie (w szczególności dobrego)samochodu utożsamiane jest z sukcesem a
jazda na rowerze z biedą. Gdyby rzeczywiście chodziło tu tylko o rozmiary
miasta, to np. w wielu polskich miastach zamieszkałych przez około 100.000 -
200.000 ludzi, mieszkańcy zamiast stać w korkach na wąskich ulicach ich miast
przemieszczaliby się czymś innym niż samochód, ponieważ rozmiary miasta
spokojnie na to pozwalają. także zamiast kłócić się na temat wielkości miast
może lepiej zwórcić uwagę na myślenie ich mieszkańców.

[warzaw_bike_killerz]

ziemsu napisał:

> Korzystanie w miastach z danych
> środków transportu to sprawa, którą determinuje mentalność mieszkańców. Po
> prostu w polsce jazda na rowerze nie jest prestiżowa a jazda samochodem jest.
> > może lepiej zwórcić uwagę na myślenie ich mieszkańców.

I znowu od niepraktycznej strony. Wszystkiemu winna mentalnosc, to prestizowe,
tamto nie prestizowe.. Idioci mieszkaja, idioci jezdza, trzeba im w glowkach
ponaprawiac.
A teraz z innej strony - Homoseksualizm to choroba mentalnosci. Da sie z tego
wyleczyc odpowiednia terapia psychiczna. Kogo bys nazwal, kto takie tezy rzuca?
Moherowy beret? Czym sie od niego roznisz? Problemem.

Dobor srodka komunikacji to praktycznosc jego wykorzystania (tutaj napisalem
dluzsze rozwinience, ale system mnie wylogowal i utracilem calosc), zadne
fanaberie i prestiz. Tylko praktycznosc - nikt nie bedzie codzinnie dojezdzal 20
kilometrow z Tarchomina na Sluzewiec i nikt dla prestizu nie pokazuje swoich
blach tarchominskich na Sluzewcu w swoim 15 letnim Oplu Kadecie. Robi to dla
praktycznosci. Komunikacja miejska jest niepraktyczna.

Jak to jest, ze nasze mazowieckie wsie zajmuja dla 200 budynkow, 4 kilometry
drogi terenu zabudowanego i wszyscy mieszkaja wzdluz tej jedynej drogi? A nie w
kolku, albo chocby w kwadratach? Cecha zlej urbanistyki. Taka tradycja. (tutaj
tez byl dluzszy wywod z nawiazaniem do bomby atomowej oraz zalet budowania
Kabat, oraz Tarchomina 15 km od centrum wg starego zalacznika dotyczacego
parowania ludzi w strefie razenia, ale jak wyzej)

Praktycznosc determinuje wykorzystanie srodkow transportu.

[ziemsu]

w 100% sie z Tobą zgadzam, właśnie praktyczność powinna determinować
wykorzystanie środków transportu i właśnie dlatego uważam, że niektórzy u nas
mają z tym problem mentalny. bo odpowiedz mi na dwa pytania:
1) mój znajomy mieszka Kabatach a pracuje na Ciszewskiego, mimo to zawsze
jedzie tam samochodem mimo tego, że po pracy zawsze wraca prosto do domu, nie
wozi ze sobą sprzętu typu komputer, rzutniki itp., nie odwozi i nie odbiera
dziecka z przedszkola)
2)jaka jest praktyczność ładowania się do samochody w mieście, które ma 100,000
mieszkańców, skoro wiemy że staniemy w korku i będziemy w podobnym czasie jak
na piechotę, nie mówiąc już o rowerze (ale on jak wiadomo nieprestiżowy)
Oczywiście nie jestem upośledzony umysłowo i nie sugeruję jazdy na rowerze
matce z dwuletnim dzieckiem i laptopem z tarchomina na służewiec. sugeruję za
to określenie praktyczności wykorzystania określonych środków transportu w
indywidualnym kontekście.
pozdrawiam

[warzaw_bike_killerz]

Przypadek pierwszy - Nie mozna po swoich znajomych oceniac populacji :P Zadales
mu pytanie, czemu tak robi? Odpowiedzial cos z sensem?
Przypadek drugi - szczerze piszac rzadko kiedy widze korki w malych
miasteczkach, miasteczko 100 000 to bardzo duze miasto, w Polsce takich mamy
chyba nie wiecej niz palc u rak. I caly czas powracamy do problemu mazowieckiej
wsi. Jesli miasteczko dla 100 tys jest wzdluz drogi o dlugosci 40km, to czym ma
dojechac ten biedak z ostatniej chaty do swojej kochanki z drugiego konca tej
drogi? Rowerem? Zziajany musialby sie wykrecac bolem glowy od dalszych czynnosci.

Jak sie ma ten przypadek "mazowieckiej wsi" do prownania Kopenhagi z Warszawa?
Ano taki, ze pomimo 100 tys, dzieki jednej drodze, gestosc zaludnienia wynosi
1000 os/km2. Rowerem jednak jest wyjatkowo niepraktycznie jezdzic do swojej
kochanki.

[warzaw_bike_killerz]

O a tutaj wizualizacja charakterystyki tej przyslowiowej "mazowieckiej wsi"
(sprawdz rzedowke) i wlasnie najczesciej w takim miejscu przebiega
miedzymetropolitarna polska high-way, gdzie po srodku stoi policjant i wali
mandat za przekroczenie 50-tki w terenie zabudowanym. Im nie przeszkadza
autostrada pod oknem :)))
ziemia.blox.pl/2007/05/Kazda-wies-ma-swoj-styl.html

[ziemsu]

wiesz co. mam wrażenie, że z jakiegoś powodu nie jesteś w stanie przyjąć
argumentów, że jak podkreślałem w określonych indywidualnych okolicznościach
(broń boże nie zawsze i może nawet nie często) samochód nie jest najlepszym
środkiem transportu w np. Warszawie, czego ewidentnym przykładem jest opisywany
przeze mnie kolega. nie wiem dlaczego Twoje stanowisko jest takie a nie inne,
dlaczego nie przyjmujesz ABSOLUTNIE żadnych argumentów, ale dalsza dyskusja nie
ma sensu. może znajdziesz kolejnego interlokutora. pozdrawiam.

[warzaw_bike_killerz]

Przyjmuje, ze samochod nie jest zawsze najlepszym rozwiazaniem, co nawet sam
potwierdzam niektorymi ze swoich przykladow.

Oczywiscie, ze nie jestem w zaden sposob i w zadnym stanie przyjac argumentu o
ekstrapolacji zachowan Twojego znajomego na populacje i uogolniajacego wniosku
slusznego.

Jesli Twoj przyklad byl indywidualnym zachowaniem, to bez uzasadnienia tego
zachowania, nie mozna go podawac jako twardego argumentu. Znalezienie
uzasadnienia tego zachowania jest w Twoich rekach - to nie byl moj znajomy!