Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: mike]

Ten gościu bezczelny jest...

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: kmm]

Jak widać z punktu widzenia magistratu najlepiej, żeby Warszawa składała się z
samych Marin Mokotów. W swojej gestii miasto pozostawiłoby 4-5 ulic
(najchętniej wypchniętych pod inny zarząd) i w ten sposób umyłoby ręce od
całej fury problemów związanych z utrzymaniem dróg. Ulice to bowiem same
kłopoty i koszty - trzeba zapłacić odszkodowanie za grunt, wybrukować,
odśnieżać zimą...i w dodatku wysłuchiwać narzekań od kierowców, że krzywe i
dziurawe. Najlepiej się więc ulic pozbyć, a przynajmniej unikać budowania
nowych.... Działalność dzisiejszego ZMID-u itp instytucji na tle Komisji
Brukowej sprzed 250 lat wigląda wyjątkowo blado.

[Gość: ew]

Masz racje ale weź pod uwage że są ważniejsze ulice do zbudowania
niz praywatna ulica prowadządza do prywatnego zaqmkniętego osiedla

[pereiro]

Otóż nie ma dla miasta nic ważniejszego, niż działanie zgodne z prawem. Miasto
ma ustawowy obowiązek wybudowania ulicy. Ta ulica jest w Miejscowym Planie
Zagospodarowania Przestrzennego, który został uchwalony przez... Radę Miasta.
Jeśli ktoś tu nagina prawo, to jest to Wiceprezydent, który mówi: owszem, mamy
taki obowiązek, ale nie jest napisane jaki mamy termin. Tłumaczę na język
polski: "owszem mamy obowiązek wybudować mieszkańcom naszego miasta z ich
podatków dojazd do ich domów, postaramy się jednak przeciągnąć to w
nieskończoność, żeby prywatna firma zrealizowała nasz ustawowy obowiązek za nas,
na gruncie za który zapłaciła i jeszcze obciążmy ją podatkiem od tej
transakcji". I kto tu jest nie w porządku?

[dungeon.master]

Nie słyszałem o przepisie mówiącym o tym, że władze muszą wybudować drogę
dojazdową do Twojej posesji, w dodatku w dogodnym dla Ciebie terminie. Skoro nie
ma określonego terminu wybudowania tej drogi przez miasto, to może to zrobić
nawet w 2100 roku. I gdzie tu naginanie prawa? Niejedna inwestycja w mieście
czeka na realizację od wojny.

[pereiro]

To, że o takim przepisie nie słyszałeś, nie oznacza, że on nie istnieje. Miasto
ma obowiązek zagwarantowania dojazdu do każdej działki inwestycyjnej. Wynika to
m. in. z MPZP uchwalonego przez Radę tegoż miasta. Poczytaj sobie i wtedy coś pisz:

Droga konieczna

oraz

MPZP

W tym drugim przypadku polecam zwłaszcza akapit nr 4. Mam nadzieję, że więcej
wiadomości znajdziesz sobie sam lub przestaniesz się chwalić niewiedzą i używać
jej w charakterze argumentu.

[pereiro]

Jeszcze jedno: moja rodzina od lat próbuje odzyskać nieruchomość zawłaszczoną
dekretem Bieruta. Dwukrotnie wyrok na naszą korzyść wydawał NSA i dwukrotnie
miasto zlekceważyło wyrok korzystając z faktu, że brak w przepisach sankcji.
Jest tylko napisane, że miasto "musi zwrócić". To analogiczna sytuacja, którą
władze Warszawy wykorzystują do nierealizowania swoich ustawowych obowiązków. Z
logiki przepisu wynika, że miasto musi zagwarantować dojazd do posesji w
momencie uchwalenia MPZP. Co z tego, skoro miasto przez lata lekceważyło nawet
fakt, że większość powierzchni Warszawy nie była pokryta planami. To JEST
naginanie i lekceważenie prawa.

No przeciez JW ma tutaj rację:jest plan budowy dro

[Gość: .]

gi, chcą zrobić prezent i poczekać z pieniędzmi. tanie cwaniactwo gminy. Chociaż
Wojciechowski skądinąd jest jaki jest.

[dungeon.master]

A co ma wspólnego służebność drogi z opisaną sytuacją? Czy miasto ma jakąś
działkę, która odcina mieszkańców od drogi publicznej i nie chce udostępnić tej
działki w celu wytyczenia drogi?

W drugim tekście też nie widzę ani słowa o obowiązku zbudowania przez miasto
drogi do posesji, a tym bardziej zbudowania jej w określonym terminie.

Jeżeli więc takie przepisy istnieją, to proszę je przytoczyć - konkretny
paragraf z konkretnego aktu prawnego.

[pereiro]

Po pierwsze, działka, na której ma być zlokalizowana droga, należy w części do
miasta. To jednak ma znaczenie całkowicie drugorzędne. Istotny jest art. 145
Kodeksu Administracyjnego, który reguluje kwestię konieczności wytyczenia drogi.
Najważniejsze przepisy dotyczące projektowania i realizacji inwestycji zawarte
są również w o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. I tak:

Art. 3, pkt 1 mówi, że ustalenie sposobu zagospodarowania terenu (w tym drogi,
której dotyczy dyskusja) należy do zadań własnych gminy.

Art. 4 pkt 1 precyzuje, że wszelkie tego typu ustalenia muszą się znaleźć w
Miejscowym Planie Zagospodarowania Przestrzennego.

Art. 20 pkt. 1 dodaje, że MPZP uchwala Rada Gminy rozstrzygając jednocześnie o
sposobie realizacji, zapisanych w planie, inwestycji z zakresu infrastruktury
technicznej, które należą do zadań własnych gminy, oraz zasadach ich
finansowania, zgodnie z przepisami o finansach publicznych (ten artykuł jest
najważniejszy, ponieważ to on właśnie nakłada na gminę obowiązek zbudowania
drogi i jej sfinansowania; ponadto można z niego wywieść, że terminy nie mogą
odbiegać w sposób istotny od terminu uchwalenia planu).

Art. 36 pkt 4 powinien rozwiać wszelkie wątpliwości co do zasadności pokrycia
przez gminę kosztów budowy drogi. Reguluje on, że właściciel działki, która
zyskuje na wartości w wyniku uchwalenia MPZP płaci przy jej sprzedaży gminie
specjalną opłatę (tzw. opłata adiascencka). Ta opłata właśnie jest przewidziana
na pokrycie potencjalnych kosztów budowy infrastruktury (w tym dróg). Ten
artykuł wskazuje jednoznacznie, że działanie władz miasta jest niezgodne z
prawem. To typowe zachowanie złodzieja (być może właściwszy byłby tu termin
"wyłudzenie"), który usiłuje pobrać od właściciela działki opłaty na budowę
drogi, ale samej drogi nie zamierza budować, lub przynajmniej próbuje odsunąć
jej budowę w czasie. Budowa drogi nie jest tymczasem żadną "dobrą wolą" ze
strony gminy, ale wiąże się nierozerwalnie z kwestią opłaty adiascenckiej.

Mam nadzieję, dungeon master, że rozwiałem już wszystkie Twoje wątpliwości
odnośnie obowiązku budowy drogi dojazdowej do posesji lub działki budowlanej
przez gminę. Przykro mi, że zabierasz głos nie mając pojęcia o czym piszesz, a
potem jeszcze domagasz się, żeby Cię publicznie dokształcać. Mam nadzieję, że w
przyszłości spróbujesz jednak sam zapoznać się z przepisami zanim zajmiesz
stanowisko i podejmiesz dyskusję.

[dungeon.master]

> Po pierwsze, działka, na której ma być zlokalizowana droga, należy w części do
> miasta.

Czy miasto uniemożliwia budowę drogi przez tę działkę? Jeżeli nie, to przepisy o
służebności drogi nie mają tu nic do rzeczy.

> Istotny jest art. 145
> Kodeksu Administracyjnego, który reguluje kwestię konieczności wytyczenia drogi

Art. 145 KPA mówi o przypadkach, w których może zostać wznowione postępowanie
administracyjne. Jaja sobie robisz?

> Art. 3, pkt 1 ...
Tu jest napisane, że gmina musi doprowadzić drogę do Twojej posesji w terminie,
który Tobie odpowiada?

> Art. 4 pkt 1...
A może tu?

> Art. 20 pkt. 1...
Czy też tutaj? Napisz konkretnie, wytłuść te zdanie, które o tym mówi.

> Art. 36 pkt 4...
Gdzie jest napisane, że opłata adiacencka (nie "adiascencka") ma zostać
przeznaczona na budowę drogi dojazdowej do posesji? I to w terminie ustalonym
przez właściciela? I co to ma wspólnego ze sprawą, o której piszemy? JWC
zapłacił jakąś opłatę adiacencką?

> Budowa drogi nie jest tymczasem żadną "dobrą wolą" ze
> strony gminy, ale wiąże się nierozerwalnie z kwestią opłaty adiascenckiej.

Poproszę o podstawę prawną, bo coś tam sobie napisać to każdy może.

> Mam nadzieję, dungeon master, że rozwiałem już wszystkie Twoje wątpliwości

Żadnych wątpliwości nie rozwiałeś, bo żadnych nie miałem. Oczywiście miasto nie
ma obowiązku doprowadzić drogi do Twojej posesji, a wpisanie drogi do MPZP nie
obliguje miasta do zbudowania tej drogi w określonym terminie. Podałeś kilka
przypadkowych przepisów, które nie mają nic wspólnego z moim pytaniem.

[pereiro]

dungeon.master napisał:


>
> > Istotny jest art. 145
> > Kodeksu Administracyjnego, który reguluje kwestię konieczności wytyczenia
> drogi
>
> Art. 145 KPA mówi o przypadkach, w których może zostać wznowione postępowanie
> administracyjne. Jaja sobie robisz?

Właściwie tą odpowiedzią dowiodłeś, że nawet nie potrafisz czytać, a co dopiero
rozumieć. Ja o KA, Ty o KPA. Tak można w nieskończoność.

>
> > Art. 3, pkt 1 ...
> Tu jest napisane, że gmina musi doprowadzić drogę do Twojej posesji w terminie,
> który Tobie odpowiada?
>
> > Art. 4 pkt 1...
> A może tu?
>
> > Art. 20 pkt. 1...
> Czy też tutaj? Napisz konkretnie, wytłuść te zdanie, które o tym mówi.

Jesteś śmieszny. Przytoczyłem Ci konkretne przepisy i opisałem, czego po kolei
dotyczą. Jeśli logiczne rozumowanie jest dla Ciebie zbyt trudne, a znalezienie
konkretnej ustawy, czy kodeksu sprawia tak wielkie trudności, proponuję, żebyś
po prostu przestał się męczyć i zajął czymś prostszym, niż dyskusja o kwestiach,
których nie rozumiesz.

Uchwalenie MPZP skutkuje obowiązkiem wybudowania niezbędnej infrastruktury,
który spoczywa na gminie. To wynika z przytoczonych przeze mnie przepisów:

"Ustalenie przeznaczenia terenu, rozmieszczenie inwestycji celu publicznego oraz
określenie sposobów zagospodarowania i warunków zabudowy terenu następuje w
miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego."

i

"Plan miejscowy uchwala rada gminy, po stwierdzeniu jego zgodności z ustaleniami
studium, rozstrzygając jednocześnie o sposobie rozpatrzenia uwag do projektu
planu oraz sposobie realizacji, zapisanych w planie, inwestycji z zakresu
infrastruktury technicznej, które należą do zadań własnych gminy, oraz zasadach
ich finansowania, zgodnie z przepisami o finansach publicznych.

>
> > Art. 36 pkt 4...
> Gdzie jest napisane, że opłata adiacencka (nie "adiascencka") ma zostać
> przeznaczona na budowę drogi dojazdowej do posesji? I to w terminie ustalonym
> przez właściciela? I co to ma wspólnego ze sprawą, o której piszemy? JWC
> zapłacił jakąś opłatę adiacencką?

Co do kwestii terminu, napisałem powyżej, że jest on ściśle powiązany z
uchwalaniem MPZP, co wynika z orzecznictwa NSA. Co do powiązania opłaty
adiacenckiej z budową infrastruktury działki budowlanej, wynika to rzeczywiście
z innej ustawy - mianowicie z Ustawy o gospodarce nieruchomościami, której
artykuł 146 mówi wprost:

"Ustalenie i wysokość opłaty adiacenckiej zależą od wzrostu wartości
nieruchomości spowodowanego budową urządzeń infrastruktury technicznej."

Po raz kolejny jest mi niezmiernie przykro, że z własnej niewiedzy czynisz
argument w dyskusji.

>
> > Budowa drogi nie jest tymczasem żadną "dobrą wolą" ze
> > strony gminy, ale wiąże się nierozerwalnie z kwestią opłaty adiacenckiej
> .
>
> Poproszę o podstawę prawną, bo coś tam sobie napisać to każdy może.

Podstawę prawną masz powyżej.

>
> > Mam nadzieję, dungeon master, że rozwiałem już wszystkie Twoje wątpliwośc
> i
>
> Żadnych wątpliwości nie rozwiałeś, bo żadnych nie miałem.

Tak, Twoją kompletną bezrefleksyjność i wiążący się z nią brak wątpliwości daje
się dość łatwo zauważyć.

> Oczywiście miasto nie
> ma obowiązku doprowadzić drogi do Twojej posesji, a wpisanie drogi do MPZP nie
> obliguje miasta do zbudowania tej drogi w określonym terminie. Podałeś kilka
> przypadkowych przepisów, które nie mają nic wspólnego z moim pytaniem.

Oczywiście miasto ma obowiązek doprowadzenia drogi publicznej do każdej
samodzielnej działki, którą samo w prawie miejscowym ustanowiło działką
budowlaną. Do tego właśnie obliguje miasto MPZP oraz cytowane przeze mnie
ustawy. Dotychczas cytuję Ci kolejne ustawy na poparcie swoich słów, podczs gdy
Ty nie tylko wykazujesz się zupełną niewiedzą, ale nie zadajesz sobie nawet
trudu logicznego myślenia i zrozumienia cytowanych tekstów.

Jedyna wątpliwość dotyczy terminu budowy drogi. Z orzecznictwa NSA wynika, że
musi to być termin, który nie będzie utrudniał podmiotom prowadzenia
działalności gospodarczej (czyli termin zgodny z interesem
społeczno-gospodarczym, co jest w ustawie napisane wprost). Ponieważ jednak
orzecznictwo nie jest w Polsce jednolite, a nasze prawo nie ma charakteru
precedensowego, więc napisałem delikatnie o przeciąganiu i odwlekaniu terminu.

Wobec faktu powstania na tym terenie osiedla, które jest już zasiedlane przez
mieszkańców, oczywistym staje się, że odmowa budowy drogi przez gminę (co należy
do jej zadań własnych) jest sprzeczna z interesem społecznym.

To tyle. Więcej nie zamierzam tłumaczyć Ci oczywistych faktów. Jeśli nie znasz
prawa, jest to Twój problem i nie ma powodu, żebym poświęcał czas edukując Cię w
tej kwestii.

[dungeon.master]

Na wstępie chciałem Cię poinformować, że te ciągłe wtręty dotyczące mojej osoby
nic nie mówią o mnie, za to dużo mówią o Tobie. I nie jest to nic pozytywnego.

> Właściwie tą odpowiedzią dowiodłeś, że nawet nie potrafisz czytać, a co dopiero
> rozumieć. Ja o KA, Ty o KPA. Tak można w nieskończoność.

LOL. A co to jest KA?

> "Ustalenie przeznaczenia terenu, rozmieszczenie inwestycji celu publicznego oraz
> określenie sposobów zagospodarowania i warunków zabudowy terenu następuje w
> miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego."

Czyli twierdzisz, że z tego zdania wynika logicznie wniosek, że "uchwalenie MPZP
skutkuje obowiązkiem wybudowania niezbędnej infrastruktury, który spoczywa na
gminie". No, ciekawe...

> "Plan miejscowy uchwala rada gminy, po stwierdzeniu jego zgodności z ustaleniami
> studium, rozstrzygając jednocześnie o sposobie rozpatrzenia uwag do projektu
> planu oraz sposobie realizacji, zapisanych w planie, inwestycji z zakresu
> infrastruktury technicznej, które należą do zadań własnych gminy, oraz
zasadach
> ich finansowania, zgodnie z przepisami o finansach publicznych.

Rozumiem, że wytłuściłeś najważniejszy według Ciebie fragment. Mówi on, że gmina
w planie zagospodarowania musi jednocześnie rozstrzygnąć w jaki sposób zostaną
zrealizowane inwestycje, które należą do jej zadań własnych. Obejrzałem trochę
takich planów i zwykle gminy wpisują w tym miejscu, że inwestycja będzie
zrealizowana z jej budżetu, kredytu, dotacji Unii, ale czasami pojawia się
informacja, że ta-i-ta droga będzie realizowana przez prywatnych właścicieli
albo w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. I w żadnym z planów, które
widziałem, nie było mowy o jakichkolwiek terminach.

> "Ustalenie i wysokość opłaty adiacenckiej zależą od wzrostu wartości
> nieruchomości spowodowanego budową urządzeń infrastruktury technicznej."

Sam więc widzisz, że to wysokość opłaty adiacenckiej zależy od budowy
infrastruktury, a nie budowa infrastruktury zależy od wniesionej opłaty
adiacenckiej. Przytaczasz przepisy, które mówią dokładnie odwrotne rzeczy niż Ty.

> Jedyna wątpliwość dotyczy terminu budowy drogi.

A jednak pojawiła się jakaś wątpliwość? To dobrze, bo właśnie o ten termin chodzi.

> Ponieważ jednak
> orzecznictwo nie jest w Polsce jednolite, a nasze prawo nie ma charakteru
> precedensowego, więc napisałem delikatnie o przeciąganiu i odwlekaniu terminu.

Rozumiem, że w ten zagmatwany sposób przyznajesz mi jednak rację, że nie ma w
Polsce przepisów które nakazałyby miastu zbudowanie tej drogi w ciągu
najbliższych 20 lat. No, nie ma.

> Wobec faktu powstania na tym terenie osiedla, które jest już zasiedlane przez
> mieszkańców, oczywistym staje się, że odmowa budowy drogi przez gminę (co należy
> do jej zadań własnych) jest sprzeczna z interesem społecznym.

W interesie społecznym nie jest budowanie z publicznych pieniędzy (de facto)
prywatnej drogi.

> Więcej nie zamierzam tłumaczyć Ci oczywistych faktów.

Szczerze mówiąc, spodziewałem się szybkiej kapitulacji z Twojej strony. Na razie.

[pereiro]

dungeon.master napisał:

> Na wstępie chciałem Cię poinformować, że te ciągłe wtręty dotyczące mojej osoby
> nic nie mówią o mnie, za to dużo mówią o Tobie. I nie jest to nic pozytywnego.
>

Na wstępie chciałem Cię poinformować, że moje stwierdzenia nie dotyczą Twojej
osoby, a jedynie Twoich wypowiedzi. Tą wypowiedzią dowiodłeś, że jesteś nie
tylko kompletnym laikiem, ale również kompletnym idiotą. Twoja metoda dyskusji
polega na tym, że kwestionujesz każdy przepis, ponieważ go nie znasz. Przykład?

"Nie słyszałem o przepisie mówiącym o tym, że władze muszą wybudować drogę
dojazdową do Twojej posesji"

To z Twojej pierwszej wypowiedzi, od której zaczęła się dyskusja. Myślę, że
przypomnienie jej początku ułatwi ocenę wypowiedzi z ostatniej.
>
> > "Ustalenie przeznaczenia terenu, rozmieszczenie inwestycji celu publiczne
> go oraz
> > określenie sposobów zagospodarowania i warunków zabudowy terenu następuje
> w
> > miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego."
>
> Czyli twierdzisz, że z tego zdania wynika logicznie wniosek, że "uchwalenie MPZ
> P
> skutkuje obowiązkiem wybudowania niezbędnej infrastruktury, który spoczywa na
> gminie". No, ciekawe...

Nie, tak nigdzie nie twierdzę. Twierdzę, że z tego zdania wynika logicznie, że
gmina na etapie planistycznym określa, gdzie będą przebiegały drogi. Dyskutuję w
ten sposób z Twoim argumentem, że gmina "musi wybudować dojazd do Twojej działki
w dogodnym dla Ciebie terminie". To gmina ustala terminy tworząc MPZP. Nadal
masz problem ze zrozumieniem prostych treści oraz przypisujesz mi zdania,
których nie napisałem. I nie jest to "wtręt dotyczący Twojej osoby", a
stwierdzenie faktu. I świadczy źle o Tobie.

>
> > "Plan miejscowy uchwala rada gminy, po stwierdzeniu jego zgodności z usta
> leniami
> > studium, rozstrzygając jednocześnie o sposobie rozpatrzenia uwag do proje
> ktu
> > planu oraz sposobie realizacji, zapisanych w planie, inwestycji z zakr
> esu
> > infrastruktury technicznej, które należą do zadań własnych gminy, ora
> z
> zasadach
> > ich finansowania, zgodnie z przepisami o finansach publicznych.
>
> Rozumiem, że wytłuściłeś najważniejszy według Ciebie fragment. Mówi on, że gmin
> a
> w planie zagospodarowania musi jednocześnie rozstrzygnąć w jaki sposób zostaną
> zrealizowane inwestycje, które należą do jej zadań własnych. Obejrzałem trochę
> takich planów i zwykle gminy wpisują w tym miejscu, że inwestycja będzie
> zrealizowana z jej budżetu, kredytu, dotacji Unii, ale czasami pojawia się
> informacja, że ta-i-ta droga będzie realizowana przez prywatnych właścicieli
> albo w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. I w żadnym z planów, które
> widziałem, nie było mowy o jakichkolwiek terminach.

I kto tu posługuje się niekonkretnymi argumentami? Ja podałem Ci konkretne
przepisy, oczekuję więc przytoczenia konkretnych przykładów zamiast "oglądałem
wiele planów". Skoro wymagasz od innych, zacznij od siebie.

>
> > "Ustalenie i wysokość opłaty adiacenckiej zależą od wzrostu wartości
> > nieruchomości spowodowanego budową urządzeń infrastruktury technicznej."
>
> Sam więc widzisz, że to wysokość opłaty adiacenckiej zależy od budowy
> infrastruktury, a nie budowa infrastruktury zależy od wniesionej opłaty
> adiacenckiej. Przytaczasz przepisy, które mówią dokładnie odwrotne rzeczy niż T
> y.
>

To jest odpowiedź na Twoje pytanie o przepis, z którego wynika związek pomiędzy
opłatą adiacencką i obowiązkiem budowy infrastruktury przez gminę. Rozumiem, że
nadal ten związek kwestionujesz. No cóż, widzę, że bliskie są Ci słowa, że "nikt
nam nie wmówi, że białe jest białe".

> > Jedyna wątpliwość dotyczy terminu budowy drogi.
>
> A jednak pojawiła się jakaś wątpliwość? To dobrze, bo właśnie o ten termin chod
> zi.

Gdybyś czytał uważnie, zauważyłbyś, że od początku piszę o "przeciąganiu
terminu". Nie piszę o jego przekroczeniu, nie wiem więc skąd Twoje zdziwienie.

>
> > Ponieważ jednak
> > orzecznictwo nie jest w Polsce jednolite, a nasze prawo nie ma charakteru
> > precedensowego, więc napisałem delikatnie o przeciąganiu i odwlekaniu ter
> minu.
>
> Rozumiem, że w ten zagmatwany sposób przyznajesz mi jednak rację, że nie ma w
> Polsce przepisów które nakazałyby miastu zbudowanie tej drogi w ciągu
> najbliższych 20 lat. No, nie ma.
>

I znów źle rozumiesz. Znajdź mi miejsce, w którym napisałem, że taki przepis
istnieje. Nie znajdziesz. Napisałem, że w Polsce orzecznictwo nie jest
jednolite, co nie zmienia faktu, że w ostatnich latach idzie w tym właśnie
kierunku. Ponadto NSA jest najwyższą instancją do rozstrzygania sporów
administracyjnych. Przytoczyłem też przepis ustawy mówiący o interesie
społecznym. Rozumiem, że dla Ciebie sprawa mimo to nadal nie jest jasna, bo nie
ma konkretnego zdania w ustawie. No cóż, tak też można. Tyle tylko, że w wielu
polskich ustawach nie istnieje dokładny termin, a mimo to sądy orzekają na
podstawie elementarnej logiki.

Znasz przepis mówiący w jakim terminie musi być wydany wyrok w sprawie sądowej?
Nie ma takiego, a mimo to w Strasburgu ludzie wygrywają spore pieniądze. Bo
istnieje coś takiego, jak logika przepisów i wynikanie jednej rzeczy z drugiej.
Ale dla Ciebie to zbyt trudne...

> > Wobec faktu powstania na tym terenie osiedla, które jest już zasiedlane p
> rzez
> > mieszkańców, oczywistym staje się, że odmowa budowy drogi przez gminę (co
> należy
> > do jej zadań własnych) jest sprzeczna z interesem społecznym.
>
> W interesie społecznym nie jest budowanie z publicznych pieniędzy (de facto)
> prywatnej drogi.

Prywatnej drogi? To ciekawe. Ten argument jest najlepszy z możliwych. Gdybyś
zamiast czytania "wielu planów" przeczytał ten konkretny, wiedziałbyś, że ta
droga ma status drogi publicznej. Gdybyś bardziej skupił się na zrozumieniu
ustaw, które cytuję, zamiast na drążeniu dziury w całym, wiedziałbyś również, że
taki status nadaje tej drodze uchwalony przez Radę Warszawy MPZP.

>
> > Więcej nie zamierzam tłumaczyć Ci oczywistych faktów.
>
> Szczerze mówiąc, spodziewałem się szybkiej kapitulacji z Twojej strony. Na razi
> e.

Jeśli odmowa tłumaczenia oczywistości po raz piąty jest dla Ciebie kapitulacją,
to znów pokazujesz swój niski poziom intelektualny. I znów nie jest to "wtręt",
a stwierdzenie faktu. Ponieważ na Twoje wyraźne życzenie rozszerzyłem Twoją
wiedzę dotyczącą planowania i gospodarki gruntami, więc teraz przyjąłeś metodę
przekręcania moich słów. Niestety. Też nie skutkuje.

[dungeon.master]

> Na wstępie chciałem Cię poinformować, że moje stwierdzenia nie dotyczą Twojej
> osoby, a jedynie Twoich wypowiedzi.

No tak. Oczywiście. Od razu potwierdzasz swoje słowa pisząc:

> Tą wypowiedzią dowiodłeś, że jesteś nie
> tylko kompletnym laikiem, ale również kompletnym idiotą.

Ha, ha. Wzbijasz się na wyżyny "sztuki konwersacji". No cóż, sam sobie jestem
winny, że zacząłem z Tobą dyskusję. W końcu w sygnaturce uczciwie przed sobą
ostrzegałeś.

> "Nie słyszałem o przepisie mówiącym o tym, że władze muszą wybudować drogę
> dojazdową do Twojej posesji"

Nie wiem czemu sie czepiasz tego zdania. Nie znam takiego przepisu, bo takiego
nie ma. Inaczej sądy byłyby zawalone pozwami prywatnych właścicieli o
wybudowanie drogi dojazdowej do ich posesji.

> Nie, tak nigdzie nie twierdzę. Twierdzę, że z tego zdania wynika logicznie, że
> gmina na etapie planistycznym określa, gdzie będą przebiegały drogi. Dyskutuję w
> ten sposób z Twoim argumentem, że gmina "musi wybudować dojazd do Twojej działki
> w dogodnym dla Ciebie terminie".

Kpisz? To jest mój argument? Przecież ja twierdze, że jest dokładnie odwrotnie.
Gmina nie ma takiego obowiązku.

> To gmina ustala terminy tworząc MPZP.

Kłamstwo. W MPZP nie ma żadnych terminów. W szczególności nie ma ich też w
planie, o którym własnie dyskutujemy.

> I kto tu posługuje się niekonkretnymi argumentami? Ja podałem Ci konkretne
> przepisy,

Podałeś konkretne przepisy, które mówią wiele różnych rzeczy, ale nie to, że
gmina musi zbudować drogę do każdej prywatnej posesji. A gdy droga jest
już wpisana do MPZP, to żaden z podanych przez Ciebie przepisów nie określa
terminu zbudowania tej drogi.

Podałeś przepis, że gmina w MPZP określa gdzie będą przebiegały drogi. No tak -
określa. Podałeś przepis, że w MPZP gmina musi umieścić informację o sposobie
realizacji inwestycji. No tak - musi. Podałeś przepis określający wysokość
opłaty adiacenckiej. I co? Czy z któregokolwiek z tych przepisów wynika, że
miasto juz teraz musi zbudować tę ulicę Coopera?

> To jest odpowiedź na Twoje pytanie o przepis, z którego wynika związek pomiędzy
> opłatą adiacencką i obowiązkiem budowy infrastruktury przez gminę.

Aha. Czyli to, że zależność przyczynowo skutkowa między budową infrastruktury a
opłatą adiacencką jest dokładnie odwrotna niż Ty twierdzisz, nie ma żadnego
znaczenia? Ty ukradłeś, Ciebie okradli - nieważne. Ważne, że byłes zamieszany w
kradzież.

> Znajdź mi miejsce, w którym napisałem, że taki przepis
> istnieje.

Napisałeś, że miasto nagina prawo nie budując juz teraz tej drogi, więc
zapytałem Cię o to prawo. Ostatecznie chyba jednak zgadzamy się, że takiego
prawa nie ma.

> Przytoczyłem też przepis ustawy mówiący o interesie społecznym.

To jeszcze trzeba było napisać, że obowiązek budowy tej drogi w tej chwili
wynika z przepisu o "demokratycznym państwie prawnym". Dlaczego w interesie
społecznym jest wybudowanie przez miasto tej właśnie ulicy, a nie innej, np.
jakiejś przelotówki? Na czym polega ten interes społeczny, skoro deweloper chce
zbudować tę ulicę za własne pieniądze?

> Rozumiem, że dla Ciebie sprawa mimo to nadal nie jest jasna, bo nie
> ma konkretnego zdania w ustawie. No cóż, tak też można.

Niezła interpretacja prawa. "Wprawdzie nignie nie zostało zapisane, że miasto ma
zbudować tę drogę w określonym terminie, ale ma ją zbudować i już!"

> Znasz przepis mówiący w jakim terminie musi być wydany wyrok w sprawie sądowej?

No pewnie, że znam. Art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka mówi o
rozsądnym terminie rozpatrzenia sprawy. Na podstawie tego przepisu Strasburg
wydaje wyroki. Spróbuj znaleźć analogiczny przepis o drogach dojazdowych do
prywatnych posesji.

> Prywatnej drogi? To ciekawe. Ten argument jest najlepszy z możliwych.

Przeczytaj jeszcze raz zdanie, które komentujesz i zwróć uwagę na wtrącenie w
nawiasie.

> to znów pokazujesz swój niski poziom intelektualny.

:-))) Trafiłem na prawdziwego "geniusza" erystyki.

[pereiro]

dungeon.master napisał:

>
> > "Nie słyszałem o przepisie mówiącym o tym, że władze muszą wybudować d
> rogę
> > dojazdową do Twojej posesji"
>
> Nie wiem czemu sie czepiasz tego zdania. Nie znam takiego przepisu, bo takiego
> nie ma. Inaczej sądy byłyby zawalone pozwami prywatnych właścicieli o
> wybudowanie drogi dojazdowej do ich posesji.

I być może są. Budowa dróg publicznych jest zadaniem własnym gminy. Przytaczałem
przepisy, które to mówią, więc nie będę tego robił powtórnie.

>
> > To gmina ustala terminy tworząc MPZP.
>
> Kłamstwo. W MPZP nie ma żadnych terminów. W szczególności nie ma ich też w
> planie, o którym własnie dyskutujemy.

Oczywiście, że nie ma terminu w MPZP. Ale bez niego w ogóle nie ma mowy o
budowie drogi publicznej do działki budowlanej. Tworząc MPZP gmina bierze na
siebie ten obowiązek, ponieważ taka budowa należy do zadań własnych gminy.
Kwestionowanie tego przez Ciebie jest kwestionowaniem faktów.

Ponadto gmina wydała pozwolenie na budowę, a w takim wypadku również do jej
obowiązków należy budowa drogi dojazdowej i pozostałej infrastruktury. Poza
znajomością przepisów (której tez Ci brakuje) trzeba jeszcze myśleć. Z tym
najwyraźniej nie jest u Ciebie najlepiej.

>
> Podałeś konkretne przepisy, które mówią wiele różnych rzeczy, ale nie to, że
> gmina musi zbudować drogę do każdej prywatnej posesji. A gdy droga jest
> już wpisana do MPZP, to żaden z podanych przez Ciebie przepisów nie określa
> terminu zbudowania tej drogi.
>
> Podałeś przepis, że gmina w MPZP określa gdzie będą przebiegały drogi. No tak -
> określa. Podałeś przepis, że w MPZP gmina musi umieścić informację o sposobie
> realizacji inwestycji. No tak - musi. Podałeś przepis określający wysokość
> opłaty adiacenckiej. I co? Czy z któregokolwiek z tych przepisów wynika, że
> miasto juz teraz musi zbudować tę ulicę Coopera?

Oczekujesz, że w ustawie będzie wpisana data wybudowania ulicy Coopera na
Bemowie? Do tego prowadzi Twoje rozumowanie. Jesteś śmieszny.

>
> > To jest odpowiedź na Twoje pytanie o przepis, z którego wynika związek po
> między
> > opłatą adiacencką i obowiązkiem budowy infrastruktury przez gminę.
>
> Aha. Czyli to, że zależność przyczynowo skutkowa między budową infrastruktury a
> opłatą adiacencką jest dokładnie odwrotna niż Ty twierdzisz, nie ma żadnego
> znaczenia? Ty ukradłeś, Ciebie okradli - nieważne. Ważne, że byłes zamieszany w
> kradzież.

I znów kłamiesz i przeinaczasz. Zadałeś pytanie: z jakiego przepisu wynika, że
opłata adiacencka ma być przeznaczona na budowę drogi. Podałem Ci przepis. Więc
jaka odwrotna zależność? Miasto buduje drogę i pobiera kasę za jej wybudowanie w
postaci opłaty adiacenckiej. To jest zależność. Odwrotnie byłoby, gdyby miasto
pobierało opłatę, a nie budowało drogi. I tak właśnie próbuje zrobić Warszawa.

>
> > Znajdź mi miejsce, w którym napisałem, że taki przepis
> > istnieje.
>
> Napisałeś, że miasto nagina prawo nie budując juz teraz tej drogi, więc
> zapytałem Cię o to prawo. Ostatecznie chyba jednak zgadzamy się, że takiego
> prawa nie ma.

Nie, nie zgadzamy się. Ten przepis również został przeze mnie przytoczony. Gmina
ma obowiązek wybudować ulicę zgodnie z interesem społeczno-gospodarczym.
Ponieważ mieszkają tam ludzie, ten interes jest ewidentny. Ponadto tak wynika z
orzecznictwa NSA, który uznawał wiele razy, że skoro gmina uchwala MPZP i
pobiera od zainteresowanych rentę planistyczną, musi się spodziewać wynikających
z tego konsekwencji w postaci obowiązku wybudowania dróg. To elementarna logika,
której najwyraźniej Ci brakuje.

>
> > Przytoczyłem też przepis ustawy mówiący o interesie społecznym.
>
> To jeszcze trzeba było napisać, że obowiązek budowy tej drogi w tej chwili
> wynika z przepisu o "demokratycznym państwie prawnym". Dlaczego w interesie
> społecznym jest wybudowanie przez miasto tej właśnie ulicy, a nie innej, np.
> jakiejś przelotówki? Na czym polega ten interes społeczny, skoro deweloper chce
> zbudować tę ulicę za własne pieniądze?

Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że nie należy budować przelotówki. Jeśli gmina
umieściła ją w MPZP, ma obowiązek ją budować. Tyle, że to w żadnym razie nie
jest argumentem przeciwko budowie ul. Coopera. Dyskutować można za to, skąd
gmina wzięła 500 milionów na budowę stadionu Legii, skoro nie ma na budowę dróg.
Chyba zgodzisz się, że interes społeczny preferuje drogę dojazdową do już
zasiedlonych mieszkań bardziej, niż budowę miejsca spotkać troglodytów z kastetami?

>
> > Rozumiem, że dla Ciebie sprawa mimo to nadal nie jest jasna, bo nie
> > ma konkretnego zdania w ustawie. No cóż, tak też można.
>
> Niezła interpretacja prawa. "Wprawdzie nignie nie zostało zapisane, że miasto m
> a
> zbudować tę drogę w określonym terminie, ale ma ją zbudować i już!"

Tego nie napisałem. Napisałem, że termin nie jest podany wprost, ale wynika
logicznie i pośrednio z innych przepisów. Niestety dla Ciebie, moje zdanie w
pełni podziela orzecznictwo NSA.

>
> > Znasz przepis mówiący w jakim terminie musi być wydany wyrok w sprawie są
> dowej?
>
> No pewnie, że znam. Art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka mówi o
> rozsądnym terminie rozpatrzenia sprawy. Na podstawie tego przepisu Strasburg
> wydaje wyroki. Spróbuj znaleźć analogiczny przepis o drogach dojazdowych do
> prywatnych posesji.

Oczywiście, że takiego przepisu nie ma w Konwencji Praw Człowieka. podałem ten
przykład celowo. "W rozsądnym terminie", to też nie jest konkretne określenie i
bardzo długo ludzie Twojego pokroju usiłowali na tej podstawie unikać
przestrzegania tego przepisu. Podobnie jest z naszą sprawą. Nigdzie nie jest
napisane, że gmina ma 30, 60, czy 150 dni na budowę drogi. Z różnych przepisów i
ich logicznej zależności łatwo jednak wywieść wniosek, że budowa drogi musi być
skoordynowana terminowo z budową mieszkań i ich zasiedleniem. Nietrafiony jest
Twój argument o braku takiej pozycji w budżecie, ponieważ budżet uchwala gmina i
to ona kontroluje każdy etap realizacji inwestycji. Poczynając od działań
planistycznych, poprzez wydanie pozwolenia na budowę, po realizację budowy
infrastruktury i pobranie za to opłaty adiacenckiej.
>
> > Prywatnej drogi? To ciekawe. Ten argument jest najlepszy z możliwych.
>
> Przeczytaj jeszcze raz zdanie, które komentujesz i zwróć uwagę na wtrącenie w
> nawiasie.

W nawiasie, czy nie, sugerujesz, że ta droga jest prywatna. A jest to droga
publiczna. Skoro jesteś tak przywiązany do konkretnych przepisów i na każdym
kroku wymagasz ich przytaczania, warto byłoby, żebyś sam się ich trzymał w dyskusji.

>
> > to znów pokazujesz swój niski poziom intelektualny.
>
> :-))) Trafiłem na prawdziwego "geniusza" erystyki.

Geniusza nie. Po prostu Twoje figury retoryczne i próby sprowadzenia dyskusji na
poziom najniższy z możliwych nie robią na mnie wrażenia. Pomny tego, co mam
napisane w podpisie, dyskutuję z Tobą, jakbyś miał wiedzę i jakiekolwiek
racjonalne argumenty. Robię tak, mimo że nie spełniasz żadnego z tych założeń. W
ten sposób nie pozwalam Ci się sprowadzić na Twój poziom. I dlatego rozumiem
Twoją frustrację spowodowaną bezsilnością.

[dungeon.master]

> I być może są.

I na pewno nie są.

> Budowa dróg publicznych jest zadaniem własnym gminy.

Zadania własne gminy dzielą się na obowiązkowe i fakultatywne. Aby zadanie
własne stało się obowiązkowe, musi to zostać określone w drodze ustawy. Na razie
żadna z ustaw nie nałożyła na gminy obowiązku budowy dróg do prywatnych posesji,
a tym bardziej budowy dróg na prywatnym terenie.

> Tworząc MPZP gmina bierze na
> siebie ten obowiązek, ponieważ taka budowa należy do zadań własnych gminy.

Po pierwsze, zadania własne gminy, to nie zawsze jej obowiązek. Po drugie,
mówimy o terminie budowy tej drogi. Przez prawo nieokreślonym terminie.

> Ponadto gmina wydała pozwolenie na budowę, a w takim wypadku również do jej
> obowiązków należy budowa drogi dojazdowej i pozostałej infrastruktury.

Pozwolenie na budowę zobowiązuje gminę do zapewnienia infrastruktury? :-) Dawaj
podstawę prawną.

> Oczekujesz, że w ustawie będzie wpisana data wybudowania ulicy Coopera na
> Bemowie?

Nie. A skąd taki wniosek?

> Do tego prowadzi Twoje rozumowanie.

Nie prowadzi.

> Odwrotnie byłoby, gdyby miasto
> pobierało opłatę, a nie budowało drogi. I tak właśnie próbuje zrobić Warszawa.

Co próbuje zrobić? Warszawa próbuje pobrać od dewelopera tego osiedla opłatę
adiacencką za niewybudowaną drogę? Zwariowałeś?

> Gmina
> ma obowiązek wybudować ulicę zgodnie z interesem społeczno-gospodarczym.
> Ponieważ mieszkają tam ludzie, ten interes jest ewidentny.

No to nie ma problemu. JWC bez trudu wygra tę "ewidentną" sprawę w sądzie. Skoro
w interesie społecznym jest wydanie publicznych pieniędzy tam, gdzie chce je
wydać prywatna firma...

W sumie jednak podoba mi się Twoje rozumienie prawa. Ja na przykład uważam, że w
interesie społecznym jest przedłużenie metra na Tarchomin. Przyznasz, że sprawa
jest ewidentna. Jutro założę sprawę w sądzie przeciwko miastu.

> Ponadto tak wynika z orzecznictwa NSA

Dawaj wyroki, a nie ciągle bla bla bla.

> Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że nie należy budować przelotówki. Jeśli gmina
> umieściła ją w MPZP, ma obowiązek ją budować. Tyle, że to w żadnym razie nie
> jest argumentem przeciwko budowie ul. Coopera.

Jak nie jest argumentem? To budżet miasta jest nieskończony?

> Chyba zgodzisz się, że interes społeczny preferuje drogę dojazdową do już
> zasiedlonych mieszkań bardziej, niż budowę miejsca spotkać troglodytów z kastet
> ami?

Zaskarż decyzję o budowie stadionu do sądu. Z prawnego punktu widzenia sprawa
jest "ewidentna". Na pewno wygrasz. He, he.

> Tego nie napisałem. Napisałem, że termin nie jest podany wprost, ale wynika
> logicznie i pośrednio z innych przepisów. Niestety dla Ciebie, moje zdanie w
> pełni podziela orzecznictwo NSA.

:-))) Dawaj wyroki.

> Nigdzie nie jest
> napisane, że gmina ma 30, 60, czy 150 dni na budowę drogi.

A gdzie jest choćby napisane, że musi to zrobić w rozsądnym terminie?

> Z różnych przepisów i
> ich logicznej zależności łatwo jednak wywieść wniosek, że budowa drogi musi być
> skoordynowana terminowo z budową mieszkań i ich zasiedleniem.

No i w kółko Macieju. "Z różnych przepisów..." Podaj wreszcie przepisy, że to
gmina ma zbudować drogę przed oddaniem osiedla. Tylko, proszę, już nie pisz o
"interesie społecznym", bo ja będą ciągnął sprawę metra na Tarchomin.

> Po prostu Twoje figury retoryczne i próby sprowadzenia dyskusji na
> poziom najniższy z możliwych nie robią na mnie wrażenia.

Nie chcę oceniać poziomu mojej dyskusji, ale nie zgodzę się, że jest najniższy z
możliwych. Jeszcze niższy poziom prezentują dyskutanci, którzy niemal w każdym
akapicie umieszczają przynajmniej jedno zdanie oceniające negatywnie swojego
rozmówcę. To jest poziom rozmów w przedszkolu (typu: "gupi jesteś" itd.).

Również całkowite zarzucanie w dyskusji skompromitowanych argumentów, bez słowa
wyjaśnienia (droga konieczna, "Kodeks Administracyjny") nie świadczy o wysokiej
jakości dyskutanta. Tak więc, wciąż staram się nie zostać sprowadzony do tego
najniższego poziomu.

[pereiro]

dungeon.master napisał:

> > I być może są.
>
> I na pewno nie są.

Rozumiem, że to Twój sposób na dyskusję. Zacytować wyrwane z kontekstu pół
zdania, które jest bez znaczenia i przekomarzać się "są - nie są". To i tak bez
znaczenia, czym są zawalone sądy, ale zastosuję Twój argument: udowodnij, że nie
są.

>
> > Budowa dróg publicznych jest zadaniem własnym gminy.
>
> Zadania własne gminy dzielą się na obowiązkowe i fakultatywne. Aby zadanie
> własne stało się obowiązkowe, musi to zostać określone w drodze ustawy.

Czekam na przepis stanowiący podstawę tego absurdalnego twierdzenia.

> Na razie
> żadna z ustaw nie nałożyła na gminy obowiązku budowy dróg do prywatnych posesji
> ,
> a tym bardziej budowy dróg na prywatnym terenie.

Owszem nałożyła. Cytowałem dwa przepisy, które to regulują kilka postów wcześniej.

>
> > Tworząc MPZP gmina bierze na
> > siebie ten obowiązek, ponieważ taka budowa należy do zadań własnych gminy
> .
>
> Po pierwsze, zadania własne gminy, to nie zawsze jej obowiązek. Po drugie,
> mówimy o terminie budowy tej drogi. Przez prawo nieokreślonym terminie.

Określonym, co również wcześniej dowiodłem. Niestety cytowane przeze mnie
przepisy z braku innych argumentów nazwałeś "przypadkowymi".

>
> > Ponadto gmina wydała pozwolenie na budowę, a w takim wypadku również do j
> ej
> > obowiązków należy budowa drogi dojazdowej i pozostałej infrastruktury.
>
> Pozwolenie na budowę zobowiązuje gminę do zapewnienia infrastruktury? :-) Dawaj
> podstawę prawną.

Podałem, ale najwyraźniej albo wiele pozostawia do życzenia Twoja umiejętność
czytania, albo rozumienia tekstu.

>
> > Oczekujesz, że w ustawie będzie wpisana data wybudowania ulicy Coopera na
> > Bemowie?
>
> Nie. A skąd taki wniosek?

Z tego, co piszesz w swoich postach.

>
> > Do tego prowadzi Twoje rozumowanie.
>
> Nie prowadzi.

Znów ta sama retoryka. Prowadzi.

>
> > Odwrotnie byłoby, gdyby miasto
> > pobierało opłatę, a nie budowało drogi. I tak właśnie próbuje zrobić Wars
> zawa.
>
> Co próbuje zrobić? Warszawa próbuje pobrać od dewelopera tego osiedla opłatę
> adiacencką za niewybudowaną drogę? Zwariowałeś?

Nie nie zwariowałem. Warszawa próbuje odwlec w czasie budowę drogi do
istniejącego i zasiedlanego osiedla, mimo że należy to do jej zadań własnych.
Jest to próba zmuszenia developera do wykonania zadań gminy. A opłatę adiacencką
gmina i tak pobierze, bo przepisy tak stanowią.

>
> > Gmina
> > ma obowiązek wybudować ulicę zgodnie z interesem społeczno-gospodarczym.
> > Ponieważ mieszkają tam ludzie, ten interes jest ewidentny.
>
> No to nie ma problemu. JWC bez trudu wygra tę "ewidentną" sprawę w sądzie. Skor
> o
> w interesie społecznym jest wydanie publicznych pieniędzy tam, gdzie chce je
> wydać prywatna firma...

Skoro prywatna firma chce wydać, te pieniądze, to skąd dyskusja o braku terminu
wybudowania drogi w ustawie? Zaplątałeś się we własnych kłamstwach :)

>
> W sumie jednak podoba mi się Twoje rozumienie prawa. Ja na przykład uważam, że
> w
> interesie społecznym jest przedłużenie metra na Tarchomin. Przyznasz, że sprawa
> jest ewidentna. Jutro założę sprawę w sądzie przeciwko miastu.

Oczywiście, że przyznam. Jak tylko wskażesz mi przepis mówiący, że metro na
Tarchomin należy do zadań własnych gminy oraz MPZP lub chociaż studium
uwarunkowań, w którym to metro jest ujęte.

>
> > Ponadto tak wynika z orzecznictwa NSA
>
> Dawaj wyroki, a nie ciągle bla bla bla.

Może jeszcze nazwiska sędziów, świadków i biegłych? Zresztą nawet gdybym
wygrzebał wyroki, stwierdzisz, że niczego nie dowodzą i są przypadkowe. Trzeba
było nie planować przelotówki.

>
> > Chyba zgodzisz się, że interes społeczny preferuje drogę dojazdową do już
> > zasiedlonych mieszkań bardziej, niż budowę miejsca spotkać troglodytów z
> kastet
> > ami?
>
> Zaskarż decyzję o budowie stadionu do sądu. Z prawnego punktu widzenia sprawa
> jest "ewidentna". Na pewno wygrasz. He, he.

Kolejny argument z przedszkola. Mnie nie przeszkadza budowa stadionu, dopóki
miasto realizuje swoje pozostałe zadania.

>
> > Tego nie napisałem. Napisałem, że termin nie jest podany wprost, ale wyni
> ka
> > logicznie i pośrednio z innych przepisów. Niestety dla Ciebie, moje zdani
> e w
> > pełni podziela orzecznictwo NSA.
>
> :-))) Dawaj wyroki.

Wyroki czego? Przepisów i ich logicznych zależności?

>
> > Nigdzie nie jest
> > napisane, że gmina ma 30, 60, czy 150 dni na budowę drogi.
>
> A gdzie jest choćby napisane, że musi to zrobić w rozsądnym terminie?

I znów szwankuje u Ciebie logika. Jeśli przepis mówi, że do zadań gminy należy
budowa infrastruktury działem budowlanych, to dla każdego myślącego człowieka
jest oczywiste, że obowiązek ten staje się wymagalny w najbliższym możliwym
terminie po wybudowaniu tam obiektów mieszkalnych, biurowych, przemysłowych,
sportowych lub innych. Zwłaszcza, że gmina dysponuje narzędziem odsunięcia tego
momentu w czasie w postaci wydania lub nie pozwolenia na budowę. Skoro już je
wydała, ma absolutny obowiązek budowy infrastruktury. Poza martwą literą prawa
istnieje również jego duch, czyli rozumienie poszczególnych przepisów. To, że
pewnych oczywistych rzeczy nie rozumiesz, nie zmienia faktu, że tak jest.

>
> > Z różnych przepisów i
> > ich logicznej zależności łatwo jednak wywieść wniosek, że budowa drogi mu
> si być
> > skoordynowana terminowo z budową mieszkań i ich zasiedleniem.
>
> No i w kółko Macieju. "Z różnych przepisów..." Podaj wreszcie przepisy, że to
> gmina ma zbudować drogę przed oddaniem osiedla. Tylko, proszę, już nie pisz o
> "interesie społecznym", bo ja będą ciągnął sprawę metra na Tarchomin.
>

Podałem Ci już te przepisy. W swoim zacietrzewieniu najwyraźniej przeoczyłeś ten
fakt. Nie będę pisał po raz kolejny tego samego, zwłaszcza, że podałem Ci nie
tylko ustawy, ale nawet konkretne artykuły, które uznałeś za "przypadkowe". I
właśnie to dowodzi u Ciebie braku umiejętności logicznego myślenia.

> > Po prostu Twoje figury retoryczne i próby sprowadzenia dyskusji na
> > poziom najniższy z możliwych nie robią na mnie wrażenia.
>
> Nie chcę oceniać poziomu mojej dyskusji, ale nie zgodzę się, że jest najniższy
> z
> możliwych. Jeszcze niższy poziom prezentują dyskutanci, którzy niemal w każdym
> akapicie umieszczają przynajmniej jedno zdanie oceniające negatywnie swojego
> rozmówcę. To jest poziom rozmów w przedszkolu (typu: "gupi jesteś" itd.).
>
> Również całkowite zarzucanie w dyskusji skompromitowanych argumentów, bez słowa
> wyjaśnienia (droga konieczna, "Kodeks Administracyjny") nie świadczy o wysokiej
> jakości dyskutanta. Tak więc, wciąż staram się nie zostać sprowadzony do tego
> najniższego poziomu.

Wybacz, ale nie zamierzam Ci wyjaśniać terminu droga konieczna. Jego
nieznajomość świadczy o Twojej kompletnej ignorancji w temacie, to nie dziwi w
kontekście używanych przez Ciebie argumentów. Jeśli chodzi o "Kodeks
Administracyjny", jest to oczywista pomyłka, za którą już przeprosiłem i czynię
to powtórnie. Chodziło oczywiście o Kodeks Cywilny i jego art. 145. Co do
pozostałych kwestii, radziłbym Ci zwrócić uwagę, na liczbę używanych przez
Ciebie figur retorycznych polegających na zacytowaniu z długiego akapitu
zaledwie równoważnika zdania ("być może są") i niezwykle treściwej ripoście
("nie są"). Ponadto domagasz się na każdy

[dungeon.master]

> Rozumiem, że to Twój sposób na dyskusję. Zacytować wyrwane z kontekstu pół
> zdania, które jest bez znaczenia i przekomarzać się "są - nie są".

Co do długości cytowań, chodzi tylko o to, aby wiadomo było do czego się
odnoszę. Inaczej te posty robią się niemiłosiernie długie i trudne do czytania.
Jeżeli nie pamiętasz o czym pisałeś w poprzednim poście, zawsze możesz
sprawdzić. No, ale dobrze, będę trochę więcej cytował.

> To i tak bez
> znaczenia, czym są zawalone sądy, ale zastosuję Twój argument: udowodnij, że nie
> są.

"Udowodnij, że nie ma na świecie krasnoludków". Nie da się. Jeżeli twierdzisz,
że sprawy o wybudowanie przez gminę dróg do prywatnych posesji są w sądach (a
tym bardziej, że sądy są zawalone takimi sprawami), to Ty powinieneś dać
przykłady takich spraw. Nie powinieneś mieć z tym problemów, bo zainteresowanie
mediów takimi sprawami powinno być duże, a pomyślne dla prywatnych właścicieli
wyroki sądów (nakazujące gminie wybudowanie danej drogi) głośno komentowane.

> > Zadania własne gminy dzielą się na obowiązkowe i fakultatywne. Aby zadanie
> > własne stało się obowiązkowe, musi to zostać określone w drodze ustawy.
>
> Czekam na przepis stanowiący podstawę tego absurdalnego twierdzenia.

Radzę Ci uważać z przymiotnikami, bo łatwo możesz się skompromitować.

Art. 7, ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym:
"Ustawy określają, które zadania własne gminy mają charakter obowiązkowy."

> > Na razie
> > żadna z ustaw nie nałożyła na gminy obowiązku budowy dróg do prywatnych posesji,
> > a tym bardziej budowy dróg na prywatnym terenie.
> Owszem nałożyła. Cytowałem dwa przepisy, które to regulują kilka postów wcześniej.

No to jeszcze raz. Może tym razem się ustosunkujesz do tego. Cytowałeś przepisy,
które mówią, że ustalanie przebiegu dróg gminnych należy do gminy (no tak,
należy), że planowane drogi powinny być opisane w planach zagospodarowania
(zgadza się, powinny), że gmina w MPZG powinna określić sposób realizacji
inwestycji (tak, powinna). W żadnym z tych przepisów nie ma nawet słowa o tym,
że gmina musi wybudować drogę do prywatnej posesji i to w terminie
dogodnym dla właściciela posesji.

> > Przez prawo nieokreślonym terminie.
> Określonym, co również wcześniej dowiodłem.

Jakoś przegapiłem ten dowód.

> Niestety cytowane przeze mnie
> przepisy z braku innych argumentów nazwałeś "przypadkowymi".

No to odbij piłeczkę i udowdnij mi, że w podanych przez Ciebie przepisach
jest mowa o termnach zbudowania przez gminę drogi.

> > Pozwolenie na budowę zobowiązuje gminę do zapewnienia infrastruktury? :-)
> > Dawaj podstawę prawną.
>
> Podałem, ale najwyraźniej albo wiele pozostawia do życzenia Twoja umiejętność
> czytania, albo rozumienia tekstu.

Wolisz napisać takie długie zdanie (zresztą kłamliwe, bo nie podałeś dotychczas
żadnego przepisu z prawa budowlanego), zamiast podać "art... ustawy...".
Oczywiście...

> > > Do tego prowadzi Twoje rozumowanie.
> >
> > Nie prowadzi.
>
> Znów ta sama retoryka. Prowadzi.

Nie. Aby wymusić na gminie Warszawa zbudowanie za własne pieniądze ulicy
Coopera, nie trzeba by wpisywać do ustawy przepisu, że gmina Warszawa musi
zbudować ulicę Coopera. Wystarczyłoby wpisać przepis, że w ustalonym terminie
gmina musi zbudować drogę dojazdową do każdej prywatnej posesji. Zadowolony?
Tylko dlaczego muszę pisać takie oczywistości?

> A opłatę adiacencką
> gmina i tak pobierze, bo przepisy tak stanowią.

Zapewniam Cie, że nie pobierze. Art. 148, ust. 4 ustawy o gospodarce
nieruchomościami:

"Na poczet opłaty adiacenckiej zalicza się wartość świadczeń wniesionych przez
właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości, w gotówce lub w naturze,
na rzecz budowy poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej."

> Jak tylko wskażesz mi przepis mówiący, że metro na
> Tarchomin należy do zadań własnych gminy

Od początku opowiadasz o zadaniach własnych gminy, a jeszcze nie wziąłeś do ręki
odpowiedniej ustawy?
Art. 7, ust. 1, pkt 4 ustawy o samorządzie gminnym.

Nie wiem jednak czemu zmieniasz temat. Pisałeś przecież, że istnienie interesu
społecznego jest podstawą do wymuszenia na gminie budowy danej inwestycji.

> Skoro prywatna firma chce wydać, te pieniądze, to skąd dyskusja o braku terminu
> wybudowania drogi w ustawie?

Nie rozumiem związku logicznego między pierwszą częścią powyższego zdania a
drugą. Odpowiadam na drugą część: dyskusja jest stąd, że mamy różne zdania na
temat istnienia takiego terminu.

> Może jeszcze nazwiska sędziów, świadków i biegłych? Zresztą nawet gdybym
> wygrzebał wyroki, stwierdzisz, że niczego nie dowodzą i są przypadkowe.

No nieee! Pisałeś przecież, że stoi za Tobą NSA i niezliczone wyroki
potwierdzają Twoje słowa. A teraz mi mówisz, że nie dogrzebałeś się do nawet
jednego takiego wyroku? No tak w końcu jest?

> Mnie nie przeszkadza budowa stadionu, dopóki
> miasto realizuje swoje pozostałe zadania.

Aha... Myślałem, że według Ciebie, miasto nie realizuje tych pozostałych
zadań i temu dałeś wyraz w swoim pierwszym poście.

> > > Niestety dla Ciebie, moje zdanie w
> > > pełni podziela orzecznictwo NSA.
> >
> > :-))) Dawaj wyroki.
>
> Wyroki czego? Przepisów i ich logicznych zależności?

Przedstaw to orzecznictwo NSA.

> I znów szwankuje u Ciebie logika. Jeśli przepis mówi, że do zadań gminy należy
> budowa infrastruktury działem budowlanych, to dla każdego myślącego człowieka
> jest oczywiste, że obowiązek ten staje się wymagalny w najbliższym możliwym
> terminie po wybudowaniu tam obiektów mieszkalnych, biurowych, przemysłowych,
> sportowych lub innych.

Do zadań własnych gminy należy "budowa infrastruktury działek budowlanych"? Ha,
ha, ha. Jaki sens ma nasza dyskusja, jeżeli na poczekaniu wymyślasz sobie jakieś
przepisy? Ja mówię o prawie, a Ty o swoich prywatnych wyobrażeniach o prawie.
Tak to się nigdy nie dogadamy.

"Dla każdego myślącego człowieka..." to nie jest argument. Widzę, że uwielbiasz
słowo logika. Świetnie. Logika, to nauka ścisła. Proszę więc o logiczny dowód na
to, że z faktu, że budowa dróg gminnych należy do jej zadań własnych wynika, że:
a) jest to obowiązek gminy
b) "obowiązek ten staje się wymagalny w najbliższym możliwym terminie po
wybudowaniu tam obiektów mieszkalnych, biurowych, przemysłowych, sportowych lub
innych."

Jasno, logicznie proszę przeprowadzić dowód.

> Podałem Ci już te przepisy. W swoim zacietrzewieniu najwyraźniej przeoczyłeś ten
> fakt. Nie będę pisał po raz kolejny tego samego
[i dalej zdanie o mnie]

Oczywiście...

> Wybacz, ale nie zamierzam Ci wyjaśniać terminu droga konieczna. [ i dalej
zdanie o mnie]

Oczywiście...

> Jeśli chodzi o "Kodeks
> Administracyjny", jest to oczywista pomyłka, za którą już przeprosiłem

Kiedy przeprosiłeś? Byłbyś łaskaw wskazać odpowiedni fragment?

> Chodziło oczywiście o Kodeks Cywilny i jego art. 145.

No tak... Służebność drogowa... Dziwę się, że JWC nie powołuje się na ten
przepis. Wygrałby w cuglach w sądzie :-)))

[pereiro]

dungeon.master napisał:

> "Udowodnij, że nie ma na świecie krasnoludków". Nie da się. Jeżeli twierdzisz,
> że sprawy o wybudowanie przez gminę dróg do prywatnych posesji są w sądach (a
> tym bardziej, że sądy są zawalone takimi sprawami), to Ty powinieneś dać
> przykłady takich spraw. Nie powinieneś mieć z tym problemów, bo zainteresowanie
> mediów takimi sprawami powinno być duże, a pomyślne dla prywatnych właścicieli
> wyroki sądów (nakazujące gminie wybudowanie danej drogi) głośno komentowane.

W żadnym miejscu nie twierdzę, że są. Napisałem "być może są" oraz "zresztą to i
tak bez znaczenia". Znów przekręcasz. Liczba spraw o budowę przez gminę drogi
nie interesuje mnie, a ludzi mogą ich nie wnosić do sądów z różnych powodów. Na
przykład:
- słabej znajomości prawa,
- wypełniania przez gminy swoich obowiązków,
- strachu przed wszechwładzą gminy,
- wielu innych.
To i tak bez znaczenia. Wiele bitych żon nie zgłasza tego na policję, co nie
oznacza, że bicie jest zgodne z prawem.

> > > Na razie
> > > żadna z ustaw nie nałożyła na gminy obowiązku budowy dróg do prywat
> nych posesji,
> > > a tym bardziej budowy dróg na prywatnym terenie.
> > Owszem nałożyła. Cytowałem dwa przepisy, które to regulują kilka postów w
> cześniej.
>
> No to jeszcze raz. Może tym razem się ustosunkujesz do tego. Cytowałeś przepisy
> ,
> które mówią, że ustalanie przebiegu dróg gminnych należy do gminy (no tak,
> należy), że planowane drogi powinny być opisane w planach zagospodarowania
> (zgadza się, powinny), że gmina w MPZG powinna określić sposób realizacji
> inwestycji (tak, powinna). W żadnym z tych przepisów nie ma nawet słowa o tym,
> że gmina musi wybudować drogę do prywatnej posesji i to w terminie
> dogodnym dla właściciela posesji.

Skoro w przepisach jest wyraźnie napisane, że działka budowlana musi mieć
dostęp do drogi publicznej oraz że budowa tej drogi stanowiącej ów dostęp jest
zadaniem gminy, a także biorąc pod uwagę fakt, że właściciel działki dokonuje na
rzecz gminy opłaty za budowę tej drogi, trudno jest się domyśleć, do kogo należy
obowiązek budowy. Może do dyrekcji Teatru Wielkiego? Chyba znów zawodzi Cię logika.

> > Niestety cytowane przeze mnie
> > przepisy z braku innych argumentów nazwałeś "przypadkowymi".
>
> No to odbij piłeczkę i udowdnij mi, że w podanych przez Ciebie przepisach
> jest mowa o termnach zbudowania przez gminę drogi.

Nie będę powtarzał tego samego po raz setny. Skoro przepisy nakazują zapewnienie
dostępu do drogi publicznej z działki budowlanej, a staje się ona budowlaną w
wyniku wydania przez gminę pozwolenia na budowę oraz w związku z przepisem
stanowiącym, że zapewnienie tego dostępu należy do zadań własnych gminy, jest
oczywiste, kiedy następuje ten termin. Znów mam dla Ciebie zagadkę: może w
pierwszy czwartek grudnia w roku następującym po roku wydania pozwolenia na
budowę? Otóż nie. Gmina zezwalając na budowę i przyjmując jej odbiór potwierdza,
że spełnione zostały zawarte w ustawie warunki. Warunki, których spełnienie
należy do jej obowiązków. Ehh... Znów logika...

>
> > > Pozwolenie na budowę zobowiązuje gminę do zapewnienia infrastruktur
> y? :-)
> > > Dawaj podstawę prawną.

Pozwolenie na budowę stwierdza, że infrastruktura wymagana ustawowo, jest
zapewniona. To odnośnie terminu. Bo co do faktu, że budowa tej infrastruktury
należy do zadań gminy, sam się już zgodziłeś.

> > A opłatę adiacencką
> > gmina i tak pobierze, bo przepisy tak stanowią.
>
> Zapewniam Cie, że nie pobierze. Art. 148, ust. 4 ustawy o gospodarce
> nieruchomościami:
>
> "Na poczet opłaty adiacenckiej zalicza się wartość świadczeń wniesionych przez
> właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości, w gotówce lub w naturze,
> na rzecz budowy poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej."

Czyli pobierze, tylko w innej formie. Nie bądź śmieszny.

>
> > Jak tylko wskażesz mi przepis mówiący, że metro na
> > Tarchomin należy do zadań własnych gminy
>
> Od początku opowiadasz o zadaniach własnych gminy, a jeszcze nie wziąłeś do ręk
> i
> odpowiedniej ustawy?
> Art. 7, ust. 1, pkt 4 ustawy o samorządzie gminnym.

Rozumiem, że sugerujesz, jakoby na Tarchominie nie funkcjonował transport publiczny?

> > Może jeszcze nazwiska sędziów, świadków i biegłych? Zresztą nawet gdybym
> > wygrzebał wyroki, stwierdzisz, że niczego nie dowodzą i są przypadkowe.
>
> No nieee! Pisałeś przecież, że stoi za Tobą NSA i niezliczone wyroki
> potwierdzają Twoje słowa. A teraz mi mówisz, że nie dogrzebałeś się do nawet
> jednego takiego wyroku? No tak w końcu jest?

To jest tak, że dogrzebałem się do pliku ustaw i przepisów, ale Ty i tak
przeczysz faktom. Wybacz, ale wobec powyższego szkoda mojego czasu na grzebanie
jeszcze w orzecznictwie NSA.

> > Mnie nie przeszkadza budowa stadionu, dopóki
> > miasto realizuje swoje pozostałe zadania.
>
> Aha... Myślałem, że według Ciebie, miasto nie realizuje tych pozostałych
> zadań i temu dałeś wyraz w swoim pierwszym poście.

Zgadza się. Nie realizuje, czego żywym dowodem jest odmowa budowy ul. Coopera.
Wydawało mi się, że łatwo zrozumieć ironię zawartą zarówno w zdaniu "chyba sam
przyznasz, że budowa drogi dojazdowej jest ważniejsza, niż miejsca spotkań
troglodytów", jak i w zdaniu, które zacytowałeś. Skoro nie zrozumiałeś, śpieszę
Cię poinformować: to była ironia, a oba zdania miały pokazać, jak miasto
zaspokaja potrzeby mieszkańców (do czego jest powołane).

> Do zadań własnych gminy należy "budowa infrastruktury działek budowlanych"? Ha,
> ha, ha. Jaki sens ma nasza dyskusja, jeżeli na poczekaniu wymyślasz sobie jakie
> ś
> przepisy? Ja mówię o prawie, a Ty o swoich prywatnych wyobrażeniach o prawie.
> Tak to się nigdy nie dogadamy.

Problem polega na tym, że to ja cytuję i wskazuję Ci przepisy, które
potwierdzają moje słowa. Ty ograniczasz się do stwierdzeń w rodzaju "ja mówię o
prawie". Tymczasem nawet zacytowany przez Ciebie artykuł ustawy o samorządzie
gminnym potwierdza to, co napisałem. Przestań mnie rozśmieszać.

> "Dla każdego myślącego człowieka..." to nie jest argument. Widzę, że uwielbiasz
> słowo logika. Świetnie. Logika, to nauka ścisła. Proszę więc o logiczny dowód n
> a
> to, że z faktu, że budowa dróg gminnych należy do jej zadań własnych wynika, że
> :
> a) jest to obowiązek gminy
> b) "obowiązek ten staje się wymagalny w najbliższym możliwym terminie po
> wybudowaniu tam obiektów mieszkalnych, biurowych, przemysłowych, sportowych lub
> innych."
>
> Jasno, logicznie proszę przeprowadzić dowód.

Ad a:
Definicja Słownika Języka Polskiego pod redakcją W. Kopalińskiego, wyd. PWN
1. «będący przedmiotem czyjegoś wyłącznego posiadania»
2. «taki, w którym ktoś, o kim mowa, sam brał (bierze) udział, którym się
posługuje, którego jest sprawcą itp.»
3. «związany z tym, o kim mowa, więzami pokrewieństwa, przyjaźni, środowiskiem
społecznym itp.»
4. «właściwy tylko temu, o kim mowa»

Polecam zwłaszcza pkt 1 i 4.

Ad b: dowód przeprowadziłem powyżej ( trzeci akapit mojego postu). Teraz czekam
na przyznanie się, że nie jesteś człowiekiem myślącym.

To tyle z mojej strony w praktyce zawodowej miałem nieraz do czynienia z
kwestiami dostępności drogi publicznej. Różne były tłumaczenia gminy nie chcącej
wybudować w najbliższym możliwym terminie drogi (najczęściej brak środków).
Jednak tak absurdalnych tłumaczeń i interpretacji przepisów, jakie stosujesz Ty,
nie słyszałem nigdy. Kładę to na karb Twoje słabej znaj

[dungeon.master]

> Liczba spraw o budowę przez gminę drogi
> nie interesuje mnie, a ludzi mogą ich nie wnosić do sądów z różnych powodów. Na
> przykład:
> - słabej znajomości prawa,
> - wypełniania przez gminy swoich obowiązków,
> - strachu przed wszechwładzą gminy,
> - wielu innych.

No, ale żeby nikt nie wnosił takich spraw do sądu? Przecież aż huczałoby
w gazetach, gdyby sąd nakazał Warszawie zbudowanie ulicy prowadzącej do posesji
X. Myślisz, że taki moloch jak JWC nie ma sztabu prawników? Myślisz, że JWC boi
się podać miasto do sądu, ale nie boi straszyć wycofaniem dotacji do klubu?
Dziwne...

> To i tak bez znaczenia. Wiele bitych żon nie zgłasza tego na policję, co nie
> oznacza, że bicie jest zgodne z prawem.

Ale niektóre jednak zgłaszają. A z drogami gminnymi kompletnie nikt?

> Skoro w przepisach jest wyraźnie napisane, że działka budowlana musi mieć
> dostęp do drogi publicznej oraz że budowa tej drogi stanowiącej ów dostęp jest
> zadaniem gminy

??? Budowa drogi łączącej działkę budowlaną z drogą publiczną jest zadaniem
gminy?! Już mnie nudzi dyskutowanie z Twoimi wyobrażeniami o prawie. Dawaj
przepis, który to właśnie stwierdza.

> a także biorąc pod uwagę fakt, że właściciel działki dokonuje na
> rzecz gminy opłaty za budowę tej drogi, trudno jest się domyśleć, do kogo należy
> obowiązek budowy.

Już pisałem, że argument typu "nietrudno się domyślić", to nie jest argument.
Właśnie trudno się domyślić. Napisz logicznie jak z faktu, że gmina ma
prawo pobrać opłatę od wzrostu wartości nieruchomości wynika, że gmina ma
obowiązek zbudować drogę do posesji. Jasno i logicznie proszę.

> Skoro przepisy nakazują zapewnienie
> dostępu do drogi publicznej z działki budowlanej

Na Boga, ale nie gminie to nakazują, tylko właścicielowi gruntu, który odcina
działkę budowlaną od drogi publicznej. I nie na koszt tego właściciela, tylko na
koszt właściciela działki odciętej.

> oraz w związku z przepisem
> stanowiącym, że zapewnienie tego dostępu należy do zadań własnych gminy

Podaj ten przepis.

> jest oczywiste, kiedy następuje ten termin.

Taaak. To jest argument. "Jest oczywiste".

> Gmina zezwalając na budowę i przyjmując jej odbiór potwierdza,
> że spełnione zostały zawarte w ustawie warunki.

Ale o te warunki zapisane w ustawie ma zadbać właściciel działki.

> Warunki, których spełnienie należy do jej obowiązków.

No to dawaj, cholera, te przepisy. Po co się tak rozpisujesz, jeżeli
wystarczyłoby przekopiować kilka zdań z ustawy, które (podobno) mówią to samo.

> > > > Pozwolenie na budowę zobowiązuje gminę do zapewnienia infrast
> ruktur
> > y? :-)
> > > > Dawaj podstawę prawną.
>
> Pozwolenie na budowę stwierdza, że infrastruktura wymagana ustawowo, jest
> zapewniona. To odnośnie terminu. Bo co do faktu, że budowa tej infrastruktury
> należy do zadań gminy, sam się już zgodziłeś.

To nie jest podstawa prawna. To są zdania, które sam napisałeś.

> > "Na poczet opłaty adiacenckiej zalicza się wartość świadczeń wniesionych przez
> > właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości, w gotówce lub w naturze,
> > na rzecz budowy poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej."
>
> Czyli pobierze, tylko w innej formie. Nie bądź śmieszny.

W jakiej "innej formie". Zrozumiałeś ten przepis? Jeżeli JWC zbuduje tę ulicę,
to koszty jej budowy zostaną zaliczone do ewentualnej opłaty adiacenckiej, co
oznacza, że żadnej opłaty nie będzie.

> > Art. 7, ust. 1, pkt 4 ustawy o samorządzie gminnym.
> Rozumiem, że sugerujesz, jakoby na Tarchominie nie funkcjonował transport
publiczny?

Źle rozumiesz. Dlaczego mnie to nie dziwi? Zapytałeś o przepis mówiący o tym, że
budowa metra należy do zadań własnych gminy. Podałem Ci ten przepis.

> To jest tak, że dogrzebałem się do pliku ustaw i przepisów, ale Ty i tak
> przeczysz faktom. Wybacz, ale wobec powyższego szkoda mojego czasu na grzebanie
> jeszcze w orzecznictwie NSA.

No, ale napisałeś, że orzecznictwo NSA potwierdza Twoje słowa. To skąd to wiesz?
Czyżbyś skłamał?

> Problem polega na tym, że to ja cytuję i wskazuję Ci przepisy, które
> potwierdzają moje słowa.

Właśnie nie wskazujesz przepisów. Kilka podałeś parę postów temu (dokładnie
opisałem co te przepisy mówią - nie odniosłeś się do tego), a teraz tylko
opisujesz swoje wyobrażenia na temat prawa. Zacznij cytować przepisy - będziemy
mogli porozmawiać.

> Ad a:
> Definicja Słownika Języka Polskiego pod redakcją W. Kopalińskiego, wyd. PWN
> 1. «będący przedmiotem czyjegoś wyłącznego posiadania»
> 2. «taki, w którym ktoś, o kim mowa, sam brał (bierze) udział, którym się
> posługuje, którego jest sprawcą itp.»
> 3. «związany z tym, o kim mowa, więzami pokrewieństwa, przyjaźni, środowiskiem
> społecznym itp.»
> 4. «właściwy tylko temu, o kim mowa»
>
> Polecam zwłaszcza pkt 1 i 4.

Nie powiedziałbym, że jest to jasny i logiczny dowód. Nawet nie napisałeś czego
są to definicje. Znalazłem sobie, że chodzi o wyraz "własny".

Pozwolę sobie wybrać czwartą definicję, bo pierwsza nie odnosi się raczej do
"zadań". Z definicji wynika, że zadania własne gmin są właściwe tylko gminom (a
nie powiatom czy komukolwiek innemu). Miałeś jednak udowodnić, że realizacja
zadań własnych jest obowiązkiem gminy, a nie że są właściwe tylko jej.
Gdzie ten dowód?

Gdy bierzesz udział w wyborach, to oddany głos też jest właściwy tylko Tobie -
to jest Twój własny głos. Nikt nie może oddać go zamiast Ciebie. Ale
przecież nie oznacza to, że oddanie przez Ciebie tego głosu jest obowiązkowe.
Możesz zawsze nie iść na wybory.

Gdzie odpowiedź na Art. 7, ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym?
"Ustawy określają, które zadania własne gminy mają charakter obowiązkowy."

> Ad b: dowód przeprowadziłem powyżej ( trzeci akapit mojego postu).

W takim razie moja odpowiedź jest pod trzecim akapitem Twojego postu.

> To tyle z mojej strony w praktyce zawodowej miałem nieraz do czynienia z
> kwestiami dostępności drogi publicznej. Różne były tłumaczenia gminy nie chcącej
> wybudować w najbliższym możliwym terminie drogi (najczęściej brak środków).

JWC powinien pozwalniać swoich prawników i zatrudnić Ciebie na ich miejsce.
Wystąpiłbyś z pozwem przeciwko miastu o wybudowanie ulicy Coopera na podstawie
przepisu o służebności drogi. Sądom też należy się trochę rozrywki :-)

[fagusp]

Ależ dojazd do działek już jest. Dziadowski bo dziadowski ale jest. Więc w czym
problem? JWC co najwyżej opuści klientom 100 zeta z metra na poczet
niedogodności w dojeździe.

Na zamkniętych osiedlach miasto nie buduje

[polld74]

Na szczęście póki co ustawa zabrania. A może miasto wyremontuje mi łazienkę?

JW nie wybudowal jeszcze drog zjazdowych z os.Gor

[Gość: roger]

JW nie wybudowal jeszcze drog zjazdowych z os.Gorczewska 200, gdzie jest 1500
mieszkan i wszyscy sie tlocza jednym zjazdem. Strach pomyslec co by bylo w
czasie jakiegos kataklizmu.
Nie wiem co prawda czy to wina JW czy miasta.

[Gość: Kaczo i Boso]

"Masz racje ale weź pod uwage że są ważniejsze ulice do zbudowania
niz praywatna ulica prowadządza do prywatnego zaqmkniętego osiedla."

Dokladnie tak!!!

[pereiro]

Uważasz, że jest coś ważniejszego, niż przestrzeganie przez gminę prawa, które
sama ustanowiła?

przestań marudzić to Polska

[Gość: olos]

i wy nie jesteście jedyni w takiej sytuacji.
A jak Ci się coś nie podoba to wyemigruj albo zacznij mądrzej
głosować w wyborach i rozliczać polityków.

[pereiro]

Ja nie marudzę, tylko cytuję przepisy polskiego prawa, które miasto łamie. Sam
mieszkam gdzie indziej, na osiedlu z wielkiej płyty, więc problem nie dotyczy
mnie osobiście.

[Gość: Viking]

Ja tak zrobilem. Glosowalem na PiS a jak wygrala PO to wyjechalem za
granice :)

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: gość]

Tu chyba istotne jest co jest zapisane w umowie.
Chyba, ze deweloper tego nie przewidział i teraz probuje naciągnąć
miasto.......

grunt pod ulicę jest warty mniej niż pod budynki

[Gość: wdr]

wartość m2 gruntu pod budowę ulicy jest przecież niższa niż m2 pod budownictwo
mieszkaniowe. miasto ma rację, 50% upustu to minimum!

[krytykk]

Najtańszym rozwiązaniem byłoby wybudowanie na tym gruncie kościoła - grunty pod obiekty s(ak)ralne są sprzedawane za 2% ich rynkowej wartości.

[az100]

Gość portalu: wdr napisał(a):

> wartość m2 gruntu pod budowę ulicy jest przecież niższa niż m2 pod budownictwo
> mieszkaniowe. miasto ma rację, 50% upustu to minimum!

I bardzo się mylisz. Wyobraź sobie taka sytuację: masz działkę np. na Służewcu
(po dziadku). Miasto uchwala tam Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego
i na twojej działce urbanista zaprojektował ulicę a na działkach sąsiadów
możliwość zabudowy mieszkaniowej (możesz protestować ale Rada Miasta raczej twój
protest odrzuci bo droga gdzieś musi być). Oni sprzedają swoje działki po 1000zł
za m2 deweloperom lub osobom, które chcą wybudować sobie domki na tych działkach
a ty dostajesz od miasta 500zł za m2 (jeżeli miasto raczy ci zapłacić). Na tej
swojej działce nie będziesz mógł nawet postawić grilla. Sprawiedliwie?

[Gość: eldos]

tak bo jednostka nie może blokować dobra wspólnego !

Przepraszam, ale AZS Politechnika wisi mi smętnym

[Gość: qść]

kalafiorem. Podobnie owa "ulica". Znam kilka bardziej newralgicznych
punktów w mieście, które czkaja na zmiłowanie...

Bardzo sprytne

[Gość: MARC]

Najpierw budujemy bloki w szczerym polu, a potem kazemy miastu odkupic kawalek ziemi po cenach rynkowych, bo nie zarobilismy wystarczajaco na sprzedazy mieszkan. Moim zdaniem do czasu wybudowania tej drogi nie powinien nikt tam kupiowac mieszkan, a droge wybuduje sie w odpowiednim momencia, jak beda pieniadze. W tej chwili w okolicy jest znacznie wiecej potrzeb drogowych, niz jakas prywatna droga do zamknietego osiedla.
Jest jeszcze jedna mozliwosc, aby miasto wykupilo droge, ale zastrzeglo, ze osiedle nie moze zostac ogrodzone. W ten sposob ta zbedna droga bedzie dostepna dla mieszkancow owego osiedla, a za to jego teren nie stanie sie gettem i bedzie dostepny dla innych osob.

[Gość: mieszkaniec]

Po pierwsze: ta droga nie będzie wewnętrzną drogą zamkniętego
osiedla. Osiedle jest zamknięte ale jest podzielone, tak że na ulicy
Coopera nie ma i nie będzie żadnego szlabanu ani bramy.

Po drugie: przy tej ulicy budowane jest również inne osiedle, a
dodatkowo znajdują się jeszcze domy jednorodzinne.

Po trzecie: ulica Coopera nie leży tylko na gruntach JWC ale również
na gruntach miasta.

Po czwarte: JWC chce wybudować drogę również na gruntach należących
do miasta, a za budowę nie chce ani grosza. Chce tylko aby miasto
odkupiło grunty JWC na których bedzie nowowybudowana groga.

[Gość: MARC]

Gość portalu: mieszkaniec napisał(a):

> Po pierwsze: ta droga nie będzie wewnętrzną drogą zamkniętego
> osiedla. Osiedle jest zamknięte ale jest podzielone, tak że na ulicy
> Coopera nie ma i nie będzie żadnego szlabanu ani bramy.

Poza mieszkancami tego osiedla, i kolejnych budowanych domow, praktycznie nikomu ta droga nei ejst teraz potrzebna. Moze trzeba by wymusic na deweloperach aby zapewniali infrastrukture, skoro juz buduja w szczerym polu, a nie zrzucali to na miasto.

> Po drugie: przy tej ulicy budowane jest również inne osiedle, a
> dodatkowo znajdują się jeszcze domy jednorodzinne.

To niech kolejny deweloper tez sie dolozy. Pewnie w materialach reklamowych pisal o 'doskonalym dojezdzie' to niech teraz go zapewni.
Ile jest domow jednorodzinnych? Bo chyba mowimy tylko o jednym, bo pozostale maja dostep od Batalionow Chlopskich.

> Po trzecie: ulica Coopera nie leży tylko na gruntach JWC ale również
> na gruntach miasta.

I miasto w odpowiednim dla siebie terminie droge wybuduje.

> Po czwarte: JWC chce wybudować drogę również na gruntach należących
> do miasta, a za budowę nie chce ani grosza. Chce tylko aby miasto
> odkupiło grunty JWC na których bedzie nowowybudowana groga.

A po jakiej cenie? Pewnie takiej, ze jeszcze na tej budowie zarobia.

Moim zdaniem o ile miasto powinno zapewniac onfrastrukture, to nic sie nie stanie deweloperwoi jesli sam o nia zadba.
Albo jesli chce aby miasto teren odkupilo i wybudowalo tam za publiczne pieniadze droge dostepna dla wszystkich, to niech teren osiedla tez bedzie dla wszystkich dostepny.

[pereiro]

Gość portalu: MARC napisał(a):

> Gość portalu: mieszkaniec napisał(a):
>
> > Po pierwsze: ta droga nie będzie wewnętrzną drogą zamkniętego
> > osiedla. Osiedle jest zamknięte ale jest podzielone, tak że na ulicy
> > Coopera nie ma i nie będzie żadnego szlabanu ani bramy.
>
> Poza mieszkancami tego osiedla, i kolejnych budowanych domow, praktycznie nikom
> u ta droga nei ejst teraz potrzebna. Moze trzeba by wymusic na deweloperach aby
> zapewniali infrastrukture, skoro juz buduja w szczerym polu, a nie zrzucali to
> na miasto.
>

To nie developerzy zrzucają ten obowiązek na miasto, tylko ustawa. Ponadto
miasto dostaje na tę budowę pieniądze z opłat adiascenckich, które płacą
developerzy. Chcesz, żeby developer zapłacił miastu za budowę drogi, sam ją
potem wybudował na swój koszt, a następnie przekazał na własność miastu?

> > Po drugie: przy tej ulicy budowane jest również inne osiedle, a
> > dodatkowo znajdują się jeszcze domy jednorodzinne.
>
> To niech kolejny deweloper tez sie dolozy. Pewnie w materialach reklamowych pis
> al o 'doskonalym dojezdzie' to niech teraz go zapewni.
> Ile jest domow jednorodzinnych? Bo chyba mowimy tylko o jednym, bo pozostale ma
> ja dostep od Batalionow Chlopskich.
>

Ten drugi developer też zapłacił opłatę adiascencką. Czyli już się dołożył.

> > Po trzecie: ulica Coopera nie leży tylko na gruntach JWC ale również
> > na gruntach miasta.
>
> I miasto w odpowiednim dla siebie terminie droge wybuduje.

Miasto sporządziło Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego i pobrało
opłaty na budowę drogi. Czyżby więc odpowiedni czas jeszcze nie nadszedł?

>
> > Po czwarte: JWC chce wybudować drogę również na gruntach należących
> > do miasta, a za budowę nie chce ani grosza. Chce tylko aby miasto
> > odkupiło grunty JWC na których bedzie nowowybudowana groga.
>
> A po jakiej cenie? Pewnie takiej, ze jeszcze na tej budowie zarobia.

Po cenie rynkowej, czyli zgodnej z ustawą. Miasto żądając obniżenia ceny łamie
prawo.

>
> Moim zdaniem o ile miasto powinno zapewniac onfrastrukture, to nic sie nie stan
> ie deweloperwoi jesli sam o nia zadba.
> Albo jesli chce aby miasto teren odkupilo i wybudowalo tam za publiczne pieniad
> ze droge dostepna dla wszystkich, to niech teren osiedla tez bedzie dla wszystk
> ich dostepny.

Spróbujmy odwrócić sytuację. Miasto buduje most Północny. W tym celu
wywłaszczani są prywatni właściciele działek położonych w miejscu, gdzie będzie
przebiegał most. Miasto płaci im kwoty zgodne z wyceną. Nie ma najmniejszego
powodu do obniżenia tych opłat. Ani tam, ani tu.

Priorytety, mr. pereiro.

[dorsai68]

W całym tym wielokrotnym truciu o MPZP i obowiązku gminy skrupulatnie unikasz pewnego faktu: gmina ma obowiązek sfinasować infrastrukturę, ale, jak sam zauważyłeś zgodnie z przepisami o finansach publicznych. Oznacza to że finasowanie danej inwestycji musi być wcześniej ujęte w budżecie gminy. Jeśli nie jest - inwestycji nie ma.
Ponadto panie pereiro, MPZP to nie WZZT, nie ma "termiu ważności". Niektóre inwestycje czekają na realizację po kilkadziesiąt lat. Przepisy ustawy o planowaniu przestrzennym nie narzucają żadnych terminów na ich realizację.

[Gość: Chłop Małorolny]

dorsai68 napisał:

> W całym tym wielokrotnym truciu o MPZP i obowiązku gminy skrupulatnie unikasz p
> ewnego faktu: gmina ma obowiązek sfinasować infrastrukturę, ale, jak sam zauważ
> yłeś zgodnie z przepisami o finansach publicznych. Oznacza to że finasow
> anie danej inwestycji musi być wcześniej ujęte w budżecie gminy. Jeśli nie jest
> - inwestycji nie ma.
> Ponadto panie pereiro, MPZP to nie WZZT, nie ma "termiu ważności". Niektóre inw
> estycje czekają na realizację po kilkadziesiąt lat. Przepisy ustawy o planowani
> u przestrzennym nie narzucają żadnych terminów na ich realizację.

Dokładnie.
I tutaj urzędasy, które miałyby interes podatnika na top liście swoich
priorytetów mogłyby użyć kilku zmyślnych argumentów w negocjacjach z takim np.
Polnordem.
Wystarczyło może zagrać np. takim tekstem; "tak, mamy w planach inwestycyjnych
szkołę w Miasteczku Wilanów, ale przy takiej cenie jaką proponujecie za grunt to
jej realizacja przesunie się o np. min. 3 lata, ponieważ cena działku pochłonie
50% środków przeznaczonych na inwestycję. Alternatywa jest taka; albo schodzicie
z ceną gruntu o połowę - do 450 zł/m2 - albo o szkole możemy zapomnieć na kilka
lat. Mamy inne ważne inwestycje, i choć ta szkoła jest też bardzo ważna to nie
możemy realizować tego zadania kosztem innych".
Przy cenie 450 zł/m2 Polnord i tak miałby więcej niż 2 krotną przebitkę przy
odsprzedaży.
Ktoś powie, że mógłby się nie zgodzić. Może tak, może nie. Jeśli storpedowałby
transakcję ze względu na cenę musiałby tłumaczyć się mieszkańcom Miasteczka i
innym deweloperom tam budującym dlaczego to zrobił. Miasto miałoby też otwartą
drogę do PR na swoją korzyść - "zrobiliśmy co mogliśmy, szkoła mogła powstać
szybko, ale niestety nie mamy tyle kasy na ten cel inwestycyjny sprostać
nadmiernie wygórowanym żądaniom dewelopera - musimy szanować grosz publiczny".
Być może to co napisałem brzmi naiwnie ale uwierzcie mi, że tam gdzie nie wydaje
się własnych pieniędzy - tylko czyjeś, a pieniądze podatnika dla wielu ludzi to
cały czas pieniądze niczyje - negocjacje nie są zwykle prowadzone należycie.
Wiem co mówię, bo mam takie doświadczenia z własnych prywatnych biznesów - kiedy
ktoś mi mówił, że za mnie wynegocjował w jakiejś transakcji optymalną/super cenę
to zdarzało mnie się niejednokrotnie (już osobiście) kontynuować te negocjacje i
"urwać" kolejne 20-25%. I jakoś dało się.
Kto mnie przekona, żę Ratusz zrobił wszystko aby wydać mniej?

[pereiro]

Otóż mylisz się, Dorsay. Zgodnie z przepisami o finansach publicznych oznacza
przede wszystkim, że musi się odbyć przetarg na określonych zasadach. Jest
rzeczą oczywistą, że inwestycja musi być wpisana do budżetu gminy. Ja tego faktu
nie pomijam, jak byłeś łaskaw napisać, tylko uznałem za oczywiste, że dla
każdego jest jasnym fakt, że budżet gminy (podobnie, jak plan miejscowy) uchwala
Rada Gminy. Tłumaczenie przez gminę, że nie ma inwestycji, bo nie jest wpisana
do budżetu jest nie tylko śmieszne, ale wręcz żałosne. oznacza bowiem, że gmina
uchwala dwa sprzeczne ze sobą przepisy prawa lokalnego.

Co do terminów, napisałem powyżej, że wprawdzie nie są one wprost wyartykułowane
w ustawie o planowaniu, jednak wynikają z orzecznictwa NSA. W ustawie jest zaś
napisane, że budowa infrastruktury musi być zgodna z interesem
społeczno-gospodarczym. Czy brak drogi do zamieszkałego osiedla jest z tym
interesem zgodny? Moim zdaniem nie.

Miasto ewidentnie próbuje swój obowiązek przerzucić na barki developera. Wynika
to m.in. z wypowiedzi cytowanego Wiceprezydenta.

[and_nowak]

dorsai68 napisał:

> W całym tym wielokrotnym truciu o MPZP i obowiązku
> gminy skrupulatnie unikasz pewnego faktu: gmina ma
> obowiązek sfinasować infrastrukturę, ale, jak sam
> zauważyłeś zgodnie z przepisami o finansach publicznych.
> Oznacza to że finasowanie danej inwestycji musi być
> wcześniej ujęte w budżecie gminy. Jeśli nie jest
> - inwestycji nie ma.

Idąc tym tokiem rozumowania gmina może zrezygnować z dowolnych wydatków -
wystarczy ich nie ujmować w budżecie.

Z ogólnych przepisów prawa wynika, że cena musi odpowiadać rynkowej, a termin
odpowiadać momentowi pojawienia się potrzeby danej drogi. Oba parametry dają
pewną swobodę interpretacji (raj dla prawników), ale sformułowania typu
"oczekujemy obniżki od cen rynkowych, albo odłożymy wykup ad calendas grecas"
nie mają szans przed sądem.

[dorsai68]

and_nowak napisał:

> Idąc tym tokiem rozumowania gmina może zrezygnować z dowolnych wydatków -
> wystarczy ich nie ujmować w budżecie.

I właśnie tak się dzieje. Zobacz ile inwestyji "spadło" z tegorocznego budżetu. Są w planach i strategiach, ale ich budżetowanie zostało przesunięte na "przyszłość".

[pereiro]

Być może nie były to inwestycje, które gmina ma obowiązek realizować już teraz.
A być może wypadły z budżetu niezgodnie z prawem. Tak, czy tak, nie może to być
powodem nie realizowania tej konkretnej inwestycji, do której gmina jest
zobowiązana.

[Gość: autor]

nie opłata adiascencka a adiacencka mądralo. pewnie sam kupiłeś
mieszkanie na tym polu a teraz byś chciał zeby ci miasto zapewnilo
dojazd. trzeba bylo pomyslec zanim kupiles. a moze pracujesz w jw?

[pereiro]

Skoro Cię nie stać na argumenty merytoryczne, nie odzywaj się w ogóle. Mieszkam
od wielu lat na Stegnach i nigdy nie pracowałem w JWC. Odnieś się do przepisów.

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: Chłop Małorolny]

Oczywiście, że najistotniejsza jest tu cena za m2. Przecież deweloperzy, którzy
kupują grunty opierają się przy transakcjach na parametrze PUM. Określa on np.
ile m2 mieszkań czy biur można wcisnąć z danej działki (chodzi o powierzchnie
użytkowe). Cena działki zależy więc bardzo od tego czy można na niej budować 30
piętrowy biurowiec czy parterowe "chatki". Używanie przez dewelopera hasła "cena
rynkowa" w kontekście sprzedaży gruntu pod ulicę jest maksymalnym nadużyciem.
50% rabatu dla Ratusza przy takiej transakcji to absolutne minimum.
Dziwię się, że Ratusz wydał tyle kasy na grunt pod szkołę w Miasteczku Wilanów.
Moim zdaniem to skandal.

[az100]

Gość portalu: Chłop Małorolny napisał(a):

> Oczywiście, że najistotniejsza jest tu cena za m2. Używanie przez dewelopera
hasła "cen
> a
> rynkowa" w kontekście sprzedaży gruntu pod ulicę jest maksymalnym nadużyciem.
> 50% rabatu dla Ratusza przy takiej transakcji to absolutne minimum.

Ustawy NAKAZUJĄ wykupienie gruntów zajmowanych pod drogi publiczne po cenach
rynkowych w danej lokalizacji. Tak jak nie znoszę JWC tak w tym wypadku
zachowuje się w stosunku do miasta nad wyraz uczciwie. Miasto natomiast
lekceważy sobie swoje obowiązki w sposób skandaliczny. Niestety tak było zawsze
i takie zachowanie jest niezależne od opcji politycznej.

[sanciasancia]

Czy byłbyś tak samo hojny, jeżeli chodzi o rabat dla ratusza, gdyby
to była Twoja własna ziemia, na której plan zagospodarowania
przewidywałby drogę?

[pereiro]

Kryterium PUM-u jest dla developera absolutnie pomocnicze i określa, czy
inwestycja będzie opłacalna. To nie ma nic wspólnego z wyceną działki, którą
robi się w oparciu o operat szacunkowy (czyli porównując ceny transakcji w
okolicy w ostatnim okresie).

odkupOwać a nie odkupYwać

[Gość: blad]

odkupOwać a nie odkupYwać

a niech, kurde, sami buduja

[Gość: smurf]

to i tak złodzieje i partacze!

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: gość]

Rzeczywiscie są bardziej potrzebne inwestycje. Np niezbędny
wszystkim mieszkańcom stadion Legii.

Tam będzie przebiegać II linia metra

[wkkr]

do czasu jej wybudowania o drodze JW może zapomniec.
:)

[Gość: 123456]

To oczywiste, że miasto nie zapłaci za tą drogę! Wojciechowski nie jest przecież
przyjacielem Tuska! W Warszawie tylko Krauze może liczyć na przyjaźń ratusza
(wykupienie gruntów od Polnordu )
gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,6528964,Polnord_sprzedal_miastu_Warszawa_dzialke_w_Wilanowie.html

Dopoki PO rzadzi w Warszawie Wojciechowski

[Gość: kixx]

bedzie jedna z najmniej tolerowanych w warszawskich urzedach osob.
Kto tego nie zauwazyl do tej pory musi byc slepy

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: Chłop Małorolny]

Ratusz za działkę pod szkołę w Miasteczku Wilanów zapłacił Polnordowi ponad 41
milionów złotych! Powierzchnia działki to 45 tys. m2 czyli cena za metr jest ok.
900 zł. To w zasadzie (w obecnej sytuacji na rynku nieruchomości) rewelacyjna
cena. Rewelacja dla sprzedającego.
Jak można się na to godzić?
Przecież wybudowanie szkoły jest w interesie Polnordu i wszystkich deweloperów
budujących na tym terenie.
Czy mogliby sprzedawać ludziom mieszkania informując ich, że szkoły nigdy nie
będzie?
W idealnym świecie taka działka miastu powinna być wręcz przekazana za free (czy
za symboliczną złotówkę).
Chciałbym nadmienić, że Krauze (czyli wtedy Polnord) przekazał Kościołowi ziemię
pod Świątynię Opatrzności właśnie za free.
To jest tym większy SKANDAL, że Polnord dokonał takiej selekcji GESTU OBDAROWYWANIA.

[az100]

Gość portalu: Chłop Małorolny napisał(a):

> Ratusz za działkę pod szkołę w Miasteczku Wilanów zapłacił Polnordowi ponad 41
> milionów złotych! Powierzchnia działki to 45 tys. m2 czyli cena za metr jest ok
> .
> 900 zł. To w zasadzie (w obecnej sytuacji na rynku nieruchomości) rewelacyjna
> cena. Rewelacja dla sprzedającego.

Raczej realna.


> Jak można się na to godzić?
> Przecież wybudowanie szkoły jest w interesie Polnordu i wszystkich deweloperów
> budujących na tym terenie.

Jest to ustawowy obowiązek gminy.


> Czy mogliby sprzedawać ludziom mieszkania informując ich, że szkoły nigdy nie
> będzie?

Jasne, że tak. Setki przykładów w Warszawie i tysiące w całej Polsce.

> W idealnym świecie taka działka miastu powinna być wręcz przekazana za free (cz
> y
> za symboliczną złotówkę).

Taki idealny świat nazywał się komunizm.

> Chciałbym nadmienić, że Krauze (czyli wtedy Polnord) przekazał Kościołowi ziemi
> ę
> pod Świątynię Opatrzności właśnie za free.

Życzę ci abyś miał tyle kasy co Krauze i mam nadzieję, że wtedy będziesz
przekazywał miastu ziemię pod drogi publiczne, szkoły i urzędy skarbowe za free
a Kościołowi policzysz nie po 900 ale po 9.000zł/m2 - twoja własność, twoje prawo!!!

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: Chłop Małorolny]

az100 napisał:

> Gość portalu: Chłop Małorolny napisał(a):
>
> > Oczywiście, że najistotniejsza jest tu cena za m2. Używanie przez dewelo
> pera
> hasła "cen
> > a
> > rynkowa" w kontekście sprzedaży gruntu pod ulicę jest maksymalnym nadużyc
> iem.
> > 50% rabatu dla Ratusza przy takiej transakcji to absolutne minimum.
>
> Ustawy NAKAZUJĄ wykupienie gruntów zajmowanych pod drogi publiczne po cenach
> rynkowych w danej lokalizacji. Tak jak nie znoszę JWC tak w tym wypadku
> zachowuje się w stosunku do miasta nad wyraz uczciwie. Miasto natomiast
> lekceważy sobie swoje obowiązki w sposób skandaliczny. Niestety tak było zawsze
> i takie zachowanie jest niezależne od opcji politycznej.

Tak, zgadza się.
To w takim razie przytocz mi przykłady cen rynkowych za grunty kupowane pod ulicę?
Deweloperzy cwaniakują i uważają, że cena rynkowa pod ulicę ma się równać cenie
gruntu za jaką kupowali go pod inwestycje mieszkaniowe (np, pod 10 piętrowe
bloki). A gdyby sami mieli kupować grunt pod inwestycję drogową to złamanego
grosza za to by nie dali.
Nie można też porównywać tej sytuacji z np. są kupowaniem od rolników grunty pod
autostrady. Tutaj cena rynkowa jest absolutnie dobrym odniesieniem.
A jak się ktoś tak bardzo czepia ceny rynkowej to proszę bardzo; może ją
deweloper wystawić na przetargu. Ciekawe kto kupi grunt pod ulicę?

[az100]

Gość portalu: Chłop Małorolny napisał(a):


> To w takim razie przytocz mi przykłady cen rynkowych za grunty kupowane pod uli
> cę?

Już to robiłem wyżej:

Gość portalu: wdr napisał(a):

> wartość m2 gruntu pod budowę ulicy jest przecież niższa niż m2 pod budownictwo
> mieszkaniowe. miasto ma rację, 50% upustu to minimum!

I bardzo się mylisz. Wyobraź sobie taka sytuację: masz działkę np. na Służewcu
(po dziadku). Miasto uchwala tam Miejscowy Plan Zagospodarowania Przestrzennego
i na twojej działce urbanista zaprojektował ulicę a na działkach sąsiadów
możliwość zabudowy mieszkaniowej (możesz protestować ale Rada Miasta raczej twój
protest odrzuci bo droga gdzieś musi być). Oni sprzedają swoje działki po 1000zł
za m2 deweloperom lub osobom, które chcą wybudować sobie domki na tych działkach
a ty dostajesz od miasta 500zł za m2 (jeżeli miasto raczy ci zapłacić). Na tej
swojej działce nie będziesz mógł nawet postawić grilla. Sprawiedliwie?


> Deweloperzy cwaniakują i uważają, że cena rynkowa pod ulicę ma się równać cenie
> gruntu za jaką kupowali go pod inwestycje mieszkaniowe (np, pod 10 piętrowe
> bloki). A gdyby sami mieli kupować grunt pod inwestycję drogową to złamanego
> grosza za to by nie dali.

Masz całkowicie błędną ocenę sytuacji. Ustawy rozróżniają drogi wewnętrzne i
drogi publiczne. Drogi wewnętrzne pozostają własnością developera lub wspólnoty
mieszkaniowej. Koszty ich budowy są wliczane do ceny mieszkania podobnie jak
miejsc parkingowych, chodników czy oświetlenia terenu. Za takie drogi
developerzy płacą taka samą cenę jak za grunty pod blokami. Jeżeli fragment
prywatnej działki, którą kupuje developer jest przeznaczony w planie miejscowym
pod drogę publiczną to ma ona taką samą cenę jak reszta działki.
Problemem jest takie skonstruowanie prawa, że w momencie uchwalenia planu
miejscowego nie następuje (a powinno) wydzielenie nieruchomości na cele
publiczne (czyli takie, które mają znaczenie dla całej gminy a nie tylko dla
jednego czy kilku właścicieli. Uważam, że takie działki powinny z mocy ustawy
przechodzić na własność gminy i w ciągu 6 miesięcy być obowiązkowo wykupywane od
właścicieli.
Drogi publiczne nie mogą być własnością prywatną bo nie byłyby publiczne.



> Nie można też porównywać tej sytuacji z np. są kupowaniem od rolników grunty po
> d
> autostrady. Tutaj cena rynkowa jest absolutnie dobrym odniesieniem.
> A jak się ktoś tak bardzo czepia ceny rynkowej to proszę bardzo; może ją
> deweloper wystawić na przetargu. Ciekawe kto kupi grunt pod ulicę?
>

[pereiro]

Gość portalu: Chłop Małorolny napisał(a):

> Nie można też porównywać tej sytuacji z np. są kupowaniem od rolników grunty po
> d
> autostrady. Tutaj cena rynkowa jest absolutnie dobrym odniesieniem.

A dlaczego nie można? Ustawa nie rozróżnia dwóch rodzajów właścicieli - rolnika
i p. Wojciechowskiego.

> A jak się ktoś tak bardzo czepia ceny rynkowej to proszę bardzo; może ją
> deweloper wystawić na przetargu. Ciekawe kto kupi grunt pod ulicę?
>

Nikt, ponieważ nie mozna wystawić tej działki na przetargu, skoro jest ona w
planie miejscowym przewidziana pod ulicę.

Było nie uchwalać takiego MPZP. Teraz płaćta...

[abrahadabra]

No niestety urzędas ma przelać kasę a nie fikać i pajacować.
Jest zapis w MPZP, że to droga publiczna? Jest.
Należy sie odszkodowanie? Należy. To w czym urzędas ma problem?

[Gość: bemowczyk]

nie fika, tylko oszczedza moje pieniadze. Takich ulic do wykupienia jest duzo,
urzednik moze wybrac ktore i w jakiej kolejnosci bardziej sie oplaca - i
finansowo i infrastrukturalnie.
A jak J.W. obiecalo droge mieszkancom - to niech buduje, tak jak setki innych
deweloperow wybudowalo nie patrzac na te finansowe sztuszki.

[Gość: bemowczyk]

nie fika, tylko oszczedza moje pieniadze. Takich ulic do wykupienia jest duzo,
urzednik moze wybrac ktore i w jakiej kolejnosci bardziej sie oplaca - i
finansowo i infrastrukturalnie.
A jak J.W. obiecalo droge mieszkancom - to niech buduje, tak jak setki innych
deweloperow wybudowalo nie patrzac na te finansowe sztuszki.

Wywłaszczyć ich, jak komis przy Marsa!

[warzaw_bike_killerz]

Miasto wie jak taniej nabywac dzialki pod budowe drog. Wywalszczyc JW, a nie
negocjowac cene i zrobic tanim kosztem droge z kostki bauma.

[sanciasancia]

To byłoby akurat doskonałe rozwiązanie dl JW. Przy wywłaszczeniu
dostałoby odszkodowanie w wysokości wartości rynkowej działki.

dz. wydzielona pod drogę jest automatycznie gminy

[abrahadabra]

jeśli deweloper wydzieli na swój koszt działkę drogową (droga publiczna) to z
mocy prawa staje się ona własnością, w tym przypadku, gminy.

I gmina ma wypłacić odszkodowanie a nie się chandryczyć.

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: Chłop Małorolny]

az100 napisał:
> Problemem jest takie skonstruowanie prawa, że w momencie uchwalenia planu
> miejscowego nie następuje (a powinno) wydzielenie nieruchomości na cele
> publiczne (czyli takie, które mają znaczenie dla całej gminy a nie tylko dla
> jednego czy kilku właścicieli. Uważam, że takie działki powinny z mocy ustawy
> przechodzić na własność gminy i w ciągu 6 miesięcy być obowiązkowo wykupywane o
> d
> właścicieli.

Dotykasz sedna sprawy.
Problemem jest ja zwykle (często) brak planu zagospodarowania.
Ale zostawmy sprawę JWC, która nie jest tak oczywista i po ten przypadek
podciągasz swoją argumentację.
Bolące dla Ratusza i nas podatników jest płacenie 900 zł/m2 gruntu pod szkołę w
Miasteczku Wilanów.
Gdyby istniało jakieś prawo (i były uchwalane precyzyjne plany zagospodarowania)
to w momencie zakupu gruntu pod Miasteczko Wilanów ratusz powinien być
zobligowany do wykupu fragmentu gruntu pod tę szkołę (skoro byłaby w planie +
oczywiście pod drogi). Jak pamiętasz (a widzę, że jesteś zorientowany(a) to
Krauze kupował ziemię od SGGW po około 200 zł/m2 (skoryguj mnie jeśli się mylę).
Potem odsprzedawał dalej grunty (drożej ale to normalne) innym deweloperom.
Część zostawił sobie (czyli Polnordowi). Gdyby było odpowiednie prawo lub(i)
rozgarnięci/uczciwi/troszczący się o podatników (to jest oczywiście
fantasmagoria) urzędnicy to kiosk lat temu miasto zapłaciłoby za ten grunt nie
900 zł/m2 a np. właśnie te 200zł/m2.
Oczywiście, że właściciel gruntu (Krauze-Polnord) może robić co chcę ze swoją
własnością. Może dawać za darmo działkę Kościołowi i łupić budżet miasta za
działkę pod szkołę, której powstanie jest przecież w jego interesie (Polnordu i
innych deweloperów). Natomiast takie różnicowanie: Kościół jest dobry i damy mu
za free działeczkę a na budowie szkoły możemy nieźle przyciąć rodzi po prostu
pytania, a w moim wypadku wręcz zniesmaczenie co do potencjalnych intencji.
Twoja argumentacja dot. sprzedaży gruntu pod drogi i pod deweloperom (aby ten co
sprzedaje pod drogi nie był pokrzywdzony bo sąsiad akurat sprzedał pod
mieszkaniówkę pod tak stanowił plan) nie do końca (lub wcale) tłumaczy sprawę
Polnordu-sprzedaży działki pod szkołę.
Sądzę, że sporo winy leży po stronie Ratusza. Jego urzędnicy nie wykorzystali
(może po prostu nie chcieli) atutów negocjacyjnych.
Zabrnąłem w sprawę Polnordu bo tutaj jak na dłoni widać różnicowanie w
traktowaniu deweloperów. Dla Ratusza JWC jest "be" a Polnord ok i i tej firmie
warto zapłacić tyle ile chce, albo negocjacje zakończyć przy symbolicznym
upuście 5-10%.

[Gość: Kaczo i Boso]

"Natomiast takie różnicowanie: Kościół jest dobry i damy mu
za free działeczkę a na budowie szkoły możemy nieźle przyciąć rodzi
po prostu pytania, a w moim wypadku wręcz zniesmaczenie co do
potencjalnych intencji."

Coz... Od dawna powszechnie wiadomo, ze Polska jest krajem gdzie
koscioly (te rzymsko-katolickie oczywiscie!) sa duzo, duzo
wazniejsze nizli jakiekolwiek szkoly!!!

[...]

[Gość: ja]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Straszna sprawa...JWC grozi...na polu kapusty wsro

[bemowiak2008]

d kapuscianych glabow urzednicy i zarzad JWC czuja sie jak u
siebie ... na wsi...

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: ja]

Zastanawia mnie ta nieustanna walka z Wojciechowskim. Ani mi brat, ani swat,
ale chyba ci un nie z "naszych".

kpina, szantaż

[drugianzelm]

ktoś kupił ziemie - wybudował domy, mieszkania, tych którzy kupili i
mieszkają, ma w dupie - miasto ma z pieniędzy p o d a t n i k u w zapłacić
za drogę na jego terenie (aby było śmieszniej ma ten teren odkupić) - kpina i
chamstwo.

[pereiro]

Kpiną jest pisanie o czymś, o czym nie ma się pojęcia.

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[szabepio]

te osiedla tej firmy to niski standard, to się sypie pęka itd.
Standard drogi w betonowych płytach to odpowiedni standard do tych
domów. Jak budują osiedle to niech zbudują drogę, a nie łapsko po\
kasę podatników!

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: Chłop Małorolny]

pereiro napisał:

> Spróbujmy odwrócić sytuację. Miasto buduje most Północny. W tym celu
> wywłaszczani są prywatni właściciele działek położonych w miejscu, gdzie będzie
> przebiegał most. Miasto płaci im kwoty zgodne z wyceną. Nie ma najmniejszego
> powodu do obniżenia tych opłat. Ani tam, ani tu.
>
>
Widzisz, to oczywiście bardzo proste ( tu, w tej dyskusji też) powoływać się na
suche przepisy i inne regulacje, które usprawiedliwiają to, że jakiś urzędnik
podjął decyzję skutkującą przelaniem na konto prywatnego inestora wielu milionów
złotych.
Hipotetyczny argument z Mostem Północnym jest z gruntu chybiony w kontekście
sprawy JWC czy też podobnego dot. Polnordu (szkoła w Miasteczku Wilanów).
W sytuacji nowych inwestycji publicznych (jak chociażby Most Północny) miasto
skupuje działki od właścicieli, którzy chcą uzyskać możliwie najlepsze ceny.
Stąd też odwoływanie się do cen rynkowych jest jak najbardziej na miejscu.
W przypadku deweloperów sytuacja jest jednak trochę inna. Ziemia została przez
niech zakupiona na zasadach rynkowych w celu zrealizowania biznesu
deweloperskiego - czyli budowy i późniejszego upłynnienia mieszkań lub(i) biur.
Grunty przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania (jeśli takowy był
oczywiście) pod drogi publiczne czy np. szkoły od samego początku nie są przez
dewelopera
traktowane jako grunt na którym będą zarabiać. Jeśli taki plan istnieje i jest
rzeczywiście szczegółowy to deweloper zwykle nie chce kupować gruntu pod
przeznaczonego pod ulice. To nie zawsze jest oczywiście możliwe bo właściciel
stawia często warunek: "albo kupujesz całą moją działkę albo nie ma interesu".
Załóżmy w związku z tym, że jednak kupił całość - z gruntem przeznaczonym pod
drogi również. W cywilizowanym systemie prawnym powinien zadziałać w takim
momencie jakiś mechanizm, który od razu włącza w transakcję odpowiedni urząd
administracji publicznej (samorząd czy zarządzającego drogami), który otrzymuje
natychmiast prawo pierwokupu, a de facto "jedynokupu" bo kto miałby budować tam
drogę ;-)
Taki mechanizm chroniłby podatnika przed spekulacyjnym koszeniem kasy - NASZEJ
KASY, NA KTÓRĄ WSZYSCY SIĘ SKŁADAMY - TO NASZE PODATKI.
Z drugiej strony deweloper nic nie traciłby na całej transakcji odsprzedaży - za
tyle ile kupił od jakiegoś właściciel, za tyle odsprzedawałby miastu.
To co chcę Tobie uzmysłowić jest jak na dłonie widoczne w sprawie szkoły w
Miasteczku Wilanów. Bo Polnord kupił tam ziemię za ok. 200 zł/m2 a sprzedał
niedawno Ratuszowi za 900 zł/m2
Ok, ktoś napisał, że to jego własność i ma prawo rozdawać grunty Kościołowi za
free a sprzedawać miastu za grube miliony.
Ok., to wszystko prawda, ale w momencie jak wchodzą pieniądze publiczne to
wymagam od decydentów aby rozporządzali nimi bardzo sensownie.
Czy dołożyli wszelkich starań aby negocjacje zakończyły się na niższym niż 900
zł/m2 poziomie? Nie wiem. Mam jednak przeczucie, że niestety nie. Zaznaczam raz
jeszcze nie rozważam tutaj zakupu gruntu od pierwotnego właściciela (niezależnie
od tego czy pod szkołę, drogę czy deweloperkę), tylko od pośrednika (którym w
tym wypadku stał się Polnord) i nie widzę powodu dla którego tenże Polnord
powinien aż tyle zarobić (przebitka z 200 zł na 900zł/m2) na działce
przeznaczonej od początku przeznaczonej pod szkołę. To, że wszystko odbywa się w
majestacie prawa nie oznacza, że urzędnicy są zwolnieni z negocjacji. W takich
sytuacjach gdzie walka idzie o szkołę mają sporo argumentów.

[Gość: ja]

Wiadomo, bolszewikom wolno wszystko a o Wojciechowskim media piszą bzdury, bo im
wolno. Ile prawdy jest w tej "informacji" tych sk... przy których "1984" Orwella
to mały pikuś - o to mi chodzi, przygłupy.

[pereiro]

W sporej części się z Tobą zgadzam, tylko że:
- dyskusja dotyczy jedynie drogi na Bemowie, a nie miasteczka Wilanów,
- przepisy mamy, jakie mamy i nie sądzę, żeby developerzy byli z nich zachwyceni.
Złe przepisy nie są usprawiedliwieniem dla ich łamania. Zwłaszcza, że w tym
wypadku miasto łamie również uchwalone przez siebie prawo lokalne.

"Docelowo na osiedlu zamieszka ok. 600 rodzin."

[4v]

zamieszka 100 rodzin i 500 płacht.

to ci się udało :)

[az.anonim]

Deweloper grozi ratuszowi: płaćcie albo...

[Gość: Lipowy dziadek]

Tak JW buduje w Łodzi. Od 10 straszy tym obrzydliwym, niebieskim płotem, a budowa nawet nie ruszyła: img503.imageshack.us/img503/9581/lipowa59.jpg