O "nadmiernej" - warto to przeczytac.

[nazimno]

www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=20&id=1356

[emes-nju]

Część z nas ciągle klepie podobne teksty. I nic.

Kropelki draza skale...

[nazimno]

Moze po jakichs 300 latach, kto wie.........

A tak na zdrowy rozsadek: jesli dla logicznie myslacych ludzi pewne sprawy sa calkowicie oczywiste, to dlaczego nie sa oczywiste dla srodowiska, ktore przepelnione jest osobymi z
TYTULAMI PROFESORSKIMI, a ktore ma swoj wyrazny udzial w tworzeniu legislacji.

To jest oczywiscie pytanie bez odpowiedzi.

Dobrze tez, ze po stronie srodowiska prawniczego sa osoby trzezwo oceniajace sytuacje.
Niestety, osoby te stanowia nikly procent calosci.

Akurat!

[emes-nju]

Sądy nie mogą orzekac inaczej niż orzekają, nawet gdyby mijało sie to ze zdrowym rozsądkiem. Vide:

"Na uwagę zasługuje jeszcze jedno orzeczenie SN (wyrok z 16.3.1976 r., VI KRN 22/76, OSNKW Nr 7- -8/1976, poz. 92): “W porze nocnej kierowca powinien prowadzić pojazd mechaniczny z taką szybkością, która umożliwia mu zatrzymanie pojazdu przed nie oświetlonymi przeszkodami, pojawiającymi się w granicach widoczności jezdni, objętej zasięgiem świateł prowadzonego przez niego samochodu. Powyższa zasada oznacza, że zmieniając światła drogowe na mijania kierowca powinien odpowiednio zmniejszyć szybkość pojazdu, aby mógł zatrzymać pojazd przed nie oświetlonymi przeszkodami”.

(...)

Stąd reglamentacja prędkości narzucona przez Ustawodawcę, jak też orzecznictwo sądowe, spełnia wyłącznie funkcję represyjną, pomijając absolutnie profilaktyczną".

Przecież "się nie da" napisać, że kierowca zaparkował w nieoświetlonym pijanym pieszym leżącym na jezdni, skoro PRAWO nakłada na nas obowiązki nie do spełnienia - w praktyce, wobec liczby aut ze źle ustawionymi światłami, w nocy należałoby co chwile wręcz stawać, żeby kierowca "mógł zatrzymać pojazd przed nie oświetlonymi przeszkodami”. Pomijam moje ulubione wysepki z wielkimi błyskaczami. Na dobrą sprawę, zgodnie z prawem, należałoby zatrzymywać się przed każdą i sprawdzać czy nic "zasłoniętego" bijącym w oczy światłem nie jest na "kolizyjnym" :P

[jureek]

nazimno napisał:

> Dobrze tez, ze po stronie srodowiska prawniczego sa osoby trzezwo oceniajace sy
> tuacje.
> Niestety, osoby te stanowia nikly procent calosci.

Na czym polega ta trzeźwa ocena? Że błędne jest wymaganie od kierowcy, żeby zwolnił, gdy krótszy odcinek drogi widzi przed maską (bo np. jedzie na krótkich, a nie na długich)?
No bo autor napisał, że takie stanowisko sądu najwyższego mija się z realiami.
Jura

Gdzie jest dokladnie to, o co Ci chodzi?

[nazimno]

Bo ja widze jedynie ten fragment:
------------------------------
2. Na uwagę zasługuje jeszcze jedno orzeczenie SN (wyrok z 16.3.1976 r., VI KRN 22/76, OSNKW Nr 7- -8/1976, poz. 92): “W porze nocnej kierowca powinien prowadzić pojazd mechaniczny z taką szybkością, która umożliwia mu zatrzymanie pojazdu przed nie oświetlonymi przeszkodami, pojawiającymi się w granicach widoczności jezdni, objętej zasięgiem świateł prowadzonego przez niego samochodu. Powyższa zasada oznacza, że zmieniając światła drogowe na mijania kierowca powinien odpowiednio zmniejszyć szybkość pojazdu, aby mógł zatrzymać pojazd przed nie oświetlonymi przeszkodami”.

To, ze autor napisal: "na uwage zasluguje" jest jedynie wypunktowaniem, ale bez zajecia konkretnego stanowiska wobec prezentowanego orzeczenia.

[jureek]

nazimno napisał:

> Bo ja widze jedynie ten fragment:
> ------------------------------
> 2. Na uwagę zasługuje jeszcze jedno orzeczenie SN (wyrok z 16.3.1976 r., VI KRN
> 22/76, OSNKW Nr 7- -8/1976, poz. 92): “W porze nocnej kierowca powinien
> prowadzić pojazd mechaniczny z taką szybkością, która umożliwia mu zatrzymanie
> pojazdu przed nie oświetlonymi przeszkodami, pojawiającymi się w granicach wido
> czności jezdni, objętej zasięgiem świateł prowadzonego przez niego samochodu. P
> owyższa zasada oznacza, że zmieniając światła drogowe na mijania kierowca powin
> ien odpowiednio zmniejszyć szybkość pojazdu, aby mógł zatrzymać pojazd przed ni
> e oświetlonymi przeszkodami”.
>
> To, ze autor napisal: "na uwage zasluguje" jest jedynie wypunktowaniem, ale bez
> zajecia konkretnego stanowiska wobec prezentowanego orzeczenia.

Ale zajęciem stanowiska jest już to, co autor napisał dalej:
"Jeżeli do tego dodać sprawę odbijania się promieni świetlnych wysyłanych przez reflektory samochodu wyprzedzanego w lusterku do obserwacji drogi za pojazdem w samochodzie wyprzedzanym, dochodzimy do wniosku, że praktycznie używamy wyłącznie świateł mijania, a zaprezentowane poglądy SN absolutnie mijają się z realiami. "
Jura

No, bo tak wlasnie jest.

[nazimno]

Pewnie i "sam sad najwyzszy" tak samo mysli, gdy jezdzi prywatnie samochodem.

Calkiem realnie na to patrzac: zasady wykonane z gumy nadaja sie do kosza.
A to dlatego, ze zawsze mozna je naciagnac do wlasciwych i akurat potrzebnych rozmiarow.

[emes-nju]

jureek napisał:

> No bo autor napisał, że takie stanowisko sądu najwyższego mija się z realiami.

Autor, podpisany z imienia i nazwiska prawnik (sądzisz, że ryzykowałby utratę reputacji, a nawet sankcje ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej?) oraz najwyraźniej kierowca-praktyk, opisał stan faktyczny. Różniący się niestety od stanu prawnego.

No chyba, że potrafisz mi wytłumaczyć jak w nocy w normalnym ruchu realizować wymagania odnośnie ustalania prędkości w funkcji CHWILOWEJ widzialności. Bardzo ważna jest ta chwilowość. Albo dostosowujemy do chwil, kiedy nic nie widzimy w czasie mijania (być może nie zwróciłeś uwagi, ale w czasie mijania się z innym autem, przez jakiś czas nie widzimy nic) i jedziemy... Eeee... Jedziemy? Albo podejmujemy niewyobrażalne ryzyko, że jak ktoś postanowi sobie pospać na jezdni, to w niego wjedziemy i na długie lata będziemy figurować w rejestrze skazanych :/

Oczywiście możemy "budować" sobie obraz całości z kawałków zauważanych wtedy, gdy widzimy. I na RÓWNEJ drodze od biedy da się to zrobić. A na drodze połatanej i wyboistej? Jechałeś kiedys taką w kolumnie mijając inna kolumnę? Z jaka prędkościa byś jechał, żeby mieć dostateczna widoczność? 10? 20 km/h...? Nie! To na wyboistej mokrej i połatanej drodze (krajowej) może być za szybko.

A nie prościej ustalić, że na jezdni się nie śpi, a jak ktoś śpi to sam jest sobie winien? Tak jak sam jest sobie winien ktoś, kto spadł z mostu po przekroczeniu barierki. No chyba, że napiszesz mi, że jak ktoś spadnie z mostu (utrata cennego życia!), to do odpowiedzialności pociąga się... No właśnie. Kogo? Projektanta, wykonawce, policję, babcie klozetową? :P

Z tym mostem sad moze zrobic wolte...

[nazimno]

"tak jak sam jest sobie winien ktoś, kto spadł z mostu po przekrocze niu barierki. "

Bo jesli spadnie na jezdnie i kierowca go przejedzie, to ten kierowca bedzie miec przechlapane.

[jureek]

nazimno napisał:

> Bo jesli spadnie na jezdnie i kierowca go przejedzie, to ten kierowca bedzie mi
> ec przechlapane.

Następny bajkopisarz. Masz jakiś wyrok na potwierdzenie tego, czy po prostu tak sobie martyrologicznie dywagujesz, jako to kierowcom jest źle, bo wszyscy sie na nich uwzięli?
Jura

Kpina to byla.

[nazimno]

Ze sposobu myslenia - na podstawie gumowych zasad opartych na nierealnych
zalozeniach.

Wez sobie wyszukiwarke i poszukaj komentarzy do orzeczen sadowych.
To ciekawa lektura na dobranoc.

PS
Na autostradzie jedzie sie zwykle na swiatlach mijania, aby nie oslepiac innych z przeciwka.

Powinienes wiec jechac nie szybciej niz ~ 50 km/h.

[jureek]

emes-nju napisał:

> No chyba, że potrafisz mi wytłumaczyć jak w nocy w normalnym ruchu realizować w
> ymagania odnośnie ustalania prędkości w funkcji CHWILOWEJ widzialności.

Całkiem po prostu. Jeżeli muszę jechać dłuższy odcinek na krótkich, to po prostu jadę wolniej i mam w d...ie to, że przepisy pozwalają mi teoretycznie jechać 90. Podobnie we mgle itp. Sekundowe ograniczenie widzialności nie jest problemem, bo jeśli ten pijak tam leżał, to znaczy, że w czasie tej sekundy nie wyskoczył nagle.
Jura

[emes-nju]

WOLNIEJ nie zapewnia Ci zgodnej z prawem możliwości wyhamowania przed nieoświetloną przeszkodą np. w czasie mijania w nocy podskakującej (a więc ciągle oślepiającej) na wertepach kolumny samochodów (raczej standard niż wyjątek na naszych drogach).

Albo się praktycznie stoi, albo jedzie na półślepo, za co można pójśc siedzieć...

[misiu-1]

jureek napisał:

> Na czym polega ta trzeźwa ocena? Że błędne jest wymaganie od kierowcy, żeby zwo
> lnił, gdy krótszy odcinek drogi widzi przed maską (bo np. jedzie na krótkich, a
> nie na długich)?
> No bo autor napisał, że takie stanowisko sądu najwyższego mija się z realiami.
> Jura

Owszem. Ze względów praktycznych nierozsądne i nieżyciowe jest stawianie przed kierowcą wymogu zmniejszenia prędkość do takiej, aby mógł się zatrzymać w nocy przed nieoświetloną przeszkodą. Po prostu - nieoświetlona przeszkoda, nieoznaczona dziura itp. nie mają prawa pojawić się na drodze. Zdarzenia polegające na pojawieniu się takiej przeszkody na drodze są (i mogą być) na tyle rzadkie, że nie uzasadniają ograniczania milionom kierowców poruszającym się w nocy (poza terenem zabudowanym) prędkości do 50km/h. Byłoby to sprzeczne z ekonomicznymi celami ruchu drogowego. Natomiast wymaganie od uczestników ruchu rogowego niepozostawiania nieoświetlonych lub w inny sposób nieoznaczonych przeszkód na drodze jest głęboko sensowne i nieuciążliwe. Zatem w przypadku pozostawienia takiej przeszkody uzasadnione jest obciążenie ich pełną winą za spowodowany wypadek.

[misiek4111]

Sam artykuł jest z 4/98. A powoływanie się na opinię SN z 76r. (!) to przesada. Rzeczywiście, dawniej kierowca miał się zatrzymać przed nieoświetloną przeszkodą, jednak obecnie to jest nieaktualne, w świetle późniejszych wyroków. Z jaką pr. trzeba byłoby jechać np. nocą na autostradzie na światłach mijania, aby zatrzymać się przed wystrzeloną oponą leżącą na jezdni?
W nocy autostradą jeżdżę 100-110 (jeśli nie można włączyć długich) i wcale nie zakładam, że się zatrzymam, ale przynajmniej się nie zabiję w w/w wymienionej sytuacji.

Z tym artykulem nie jest tak jak z przeterminowana

[nazimno]

zywnoscia. Wcale nie musi wyladowac na wysypisku.

Pewne szczegoly formalnie zmienily sie.
Ale - to sa drobiazgi.

Chodzi o wypunktowanie nonsensow w przyjetych zasadach prawnych.
Jesli prawo zawiera nonsensy, to swiadczy to tylko o srodowisku, ktore
z tych nonsensow zrobilo sobie zupelnie niezle zrodlo utrzymania.

[misiek4111]

Żadne drobiazgi, to że kierowca nie musi się zatrzymać przed nieoświetlonym przedmiotem to zmiana zasadnicza.

[misiek4111]

Przykład z moich okolic:
www.przelom.pl/przelom-online/7612/MLOSZOWA-Kierowca-najechal-na-lezacego-mezczyzne/
Gość leżał na przejściu z oznaczeniem pionowym (znak), poziomym (całkiem świeża zebra), dodatkowo żółtym migającym światłem, dobrze oświetlonym. Ter. zabudowany (prawdziwy), a więc o tej porze ogr. 60 km/h.
Wg mnie w tych war. kierowca powinien dostrzec tego leżącego i nie da się go zupełnie uniewinnić.

[emes-nju]

misiek4111 napisał:

> Z jakąpr. trzeba byłoby jechać np. nocą na autostradzie na światłach mijania,
> aby zatrzymać się przed wystrzeloną oponą leżącą na jezdni?

Jak wjedziesz w oponę, to nikt Ci zarzutów nie postawi. Ale jak, nawet na autostradzie, wjedziesz w pijanego śpiącego na jezdni, to inna sprawa. Życie takiego pijanego jest cenne. Nie to co kierowcy, czyli podobywatela

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jak wjedziesz w oponę, to nikt Ci zarzutów nie postawi. Ale jak, nawet na autos
> tradzie, wjedziesz w pijanego śpiącego na jezdni, to inna sprawa. Życie takiego
> pijanego jest cenne. Nie to co kierowcy, czyli podobywatela
>

Pierniczysz głodne kawałki (no poza tym, że życie jest cenne, także pijanego - bo to akurat racja). Natomiast żaden są nie skaże kierowcy za najechanie pijaka leżącego na autostradzie.
Jura

[emes-nju]

A czym różni się autostrada od zwykłej drogi? Sądy orzekają "nie widzisz - nie jedziesz". Nie ma nic o klasie drogi. A skoro najechałem, to znaczy, że "nie dostosowałem" czyli nie wiedziałem, ale jechałem.

Była tu kiedyś dziewczyna całe lata boksująca się z kretynami w togach po tym, jak potrąciła (chyba nie śmiertelnie). W końcu wygrała, ale to, co jej ten kretyński system prawny zabrał, to zabrał. I pieniądze, jakie na to poszły, to nie jedyne jej straty...

[jureek]

emes-nju napisał:

> A czym różni się autostrada od zwykłej drogi?

Masz takie orzeczenie dotyczące autostrady, czy po prostu tak sobie dywagujesz?
Jura

[emes-nju]

W PoRD nie zauważyłem zapisu zdejmującego z kierowcy obowiązek dostosowywania w czasie jazdy po autostradzie ;)

[jureek]

emes-nju napisał:

> W PoRD nie zauważyłem zapisu zdejmującego z kierowcy obowiązek dostosowywania w
> czasie jazdy po autostradzie ;)

Dostosowuje się do warunków, czyli także do faktu, że jedziesz autostradą (bo to też jest jeden z warunków). Że też tak oczywiste rzeczy trzeba tłumaczyć doświadczonym kierowcom ;)
Jura

[edek40]

> Dostosowuje się do warunków, czyli także do faktu, że jedziesz autostradą (bo t
> o też jest jeden z warunków).

Czyli nie widzisz - nie jedziesz.

Zwalniamy zatem, czy bardzo zaimponujemy np. Niemcom, ktorzy w nocy nie zwalniaja i moga zabic kogos, kto wypadl z samochodu i zasnal na pasie ruchu.

Te sama kwestie poruszylem....

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/w,510,136609075,136614271,Kpina_to_byla_.html

[jureek]

nazimno napisał:

>
> forum.gazeta.pl/forum/w,510,136609075,136614271,Kpina_to_byla_.html

Litościwie to pominąłem, bo myślałem, że to tylko taki wyskok i stać Cię na poważniejsze argumenty niż dziecinne sprowadzanie do absurdu.
Naprawdę nie widzisz różnicy między autostradą, a zwykłą drogą?
Jura

Teraz widze.

[nazimno]

Serdecznie dziekuje za wyjasnienie tej spornej kwestii.

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > W PoRD nie zauważyłem zapisu zdejmującego z kierowcy obowiązek
> > dostosowywania w czasie jazdy po autostradzie ;)
>
> Dostosowuje się do warunków, czyli także do faktu, że jedziesz autostradą

Jakoś tak ze dwa lata temu prawie rozjechałem na autostradzie przebiegającego pieszego.

Jaki kraj, taki warunki. W Polsce pieszy może się na autostradzie pojawić. Również na tyle nawalony, żeby zasnąć na pasie ruchu...

[misiu-1]

Zacytowane orzeczenie formułowało zasadę niezależną od rodzaju drogi.

[agios_pneumatos]

Ktokolwiek mający pojęcie o jeździe samochodem wie czym jest nadmierna prędkość. Jest ona łopatologicznie nazwana w połowie pierwszej części.

[pacanek_ten_prawdziwy]

Hallo !!!!!

Jesli dobrze rozumiem , to " nadmierna prędkość" jest predkoscia nie dostosowana do warunkow drogowych i atmosferycznych .

Dla mnie " nadmierna prędkość" jest to np jazda po autostradzie , czy "zwyklej " drodze szybkoscia wieksza niz zezwala na to widocznosc - przyklad :
Mgla - widocznosc okolo 50 , a kierowcy wlaczaja "swiatla przeciwmgielne " i pruja sobie 100 .

edek napisal :
"Zwalniamy zatem, czy bardzo zaimponujemy np. Niemcom, ktorzy w nocy nie zwalniaja i moga zabic kogos, kto wypadl z samochodu i zasnal na pasie ruchu. "
I obojetnie w jakim kraju , w moich oczach jest to glupota jazda szybciej niz zezwalaja na to
waruki drogowa , czy atmosferyczne .

I jeszcze tak tylko do edka , gdzie ty slyszales to , ze Niemcy nie musza zwalniac i moga zabijac
ludzi , nawet spiacych na autostradzie ???
Mozesz podac jakis link do tych sensacji ??????

pacanek

"Prawdomownosc nazimno"
forum.gazeta.pl/forum/w,510,131140272,131356748,Re_nazimno_nie_bylo_blysk_intelektu_.html
"Miazdzace argumenty nazimno":
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118552274,Psychoanaliza_dla_ubogich.
“Brak argumentow nazimno “
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118584430,Wiesz_ze_jestes_prostackie_bydle_tak_.html
“Skutki argumentow nazimno “
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118584430,Wiesz_ze_jestes_prostackie_bydle_tak_.html

[agios_pneumatos]

pacanek_ten_prawdziwy napisała:


>
> Jesli dobrze rozumiem , to " nadmierna prędkość" jest predkoscia nie dostosowa
> na do warunkow drogowych i atmosferycznych .
>

Źle rozumiesz. To jest prędkość, przy której tracisz panowanie nad pojazdem.

[pacanek_ten_prawdziwy]

Hallo kolego !!!1

Hmm... do tej pory myslalem ze jazda z nadmierna predkoscia to jazda z predkoscia niedostosowana do warunkow drogowych np:
jazda z predkoscia 100km/h w terenie zabudowanym -

regiomoto.pl/portal/aktualnosci/bedzie-nowy-taryfikator-mandatow-1500-zl-za-nadmierna-predkosc

lub jazda przy zlych warunkach atmosferycznych z za duza predkoscia np :
jazda we mgle - widocznosc okolo 50 m / szybkosc okolo 100 km/h .
I przy odrobinie szczescia uda mi sie dojechac do celu .

Nie wiedzalem i nie moge nigdzie znalesc scislej definicji na to twoje stwierdzenie :
"Źle rozumiesz. To jest prędkość, przy której tracisz panowanie nad pojazdem."

wychowaniekomunikacyjne.org/uploads/images/wyklady/foty_2010/wrzesien/zal8.pdf
w tym to linku podana jest "nadmierna predkosc " , ale nie jak ty twierdzisz , ze trace panowanie nad pojazdem ale :
prędkość nadmierna - to prędkość wyższa od „bezpiecznej” i dopuszczalnej, przy której kierowca, w określonych, konkretnych warunkach (człowiek, droga, pojazd) nie jest w stanie bezpiecznie prowadzić pojazdu i zachować nad nim pełnej kontroli

- dla mnie oznacza to ze kierowca przekraczajacy dopuszczalna szybkosc w terenie zabudowanym rozwija " nadmierna predkosc "
i wcale nie musi stracic panowania na pojazdem , bo powiedzmy przejechal przez ta wioske za szybka ale bez wypadku .

Prosze ciebie o poprawianie mnie jesli sie myle .

pacanek

"Prawdomownosc nazimno"
forum.gazeta.pl/forum/w,510,131140272,131356748,Re_nazimno_nie_bylo_blysk_intelektu_.html
"Miazdzace argumenty nazimno":
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118552274,Psychoanaliza_dla_ubogich.
“Brak argumentow nazimno “
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118584430,Wiesz_ze_jestes_prostackie_bydle_tak_.html
“Skutki argumentow nazimno “
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118584430,Wiesz_ze_jestes_prostackie_bydle_tak_.html

[agios_pneumatos]

pacanek_ten_prawdziwy napisała:

>
> Hallo kolego !!!1

Hallo kolego !!!2

>
> Hmm... do tej pory myslalem ze jazda z nadmierna predkoscia to jazda z predkos
> cia niedostosowana do warunkow drogowych np:
> jazda z predkoscia 100km/h w terenie zabudowanym -
>
> regiomoto.pl/portal/aktualnosci/bedzie-nowy-taryfikator-mandatow-1500-zl-za-nadmierna-predkosc
>
> lub jazda przy zlych warunkach atmosferycznych z za duza predkoscia np :
> jazda we mgle - widocznosc okolo 50 m / szybkosc okolo 100 km/h .
> I przy odrobinie szczescia uda mi sie dojechac do celu .

To wszystko co podajesz to 'nadmierna' wg policji.

>
> Nie wiedzalem i nie moge nigdzie znalesc scislej definicji na to twoje stwierdz
> enie :
> "Źle rozumiesz. To jest prędkość, przy której tracisz panowanie nad pojazdem."
>

No przecież profesur w linku z I postu napisał. :]

> wychowaniekomunikacyjne.org/uploads/images/wyklady/foty_2010/wrzesien/zal8.pdf
> w tym to linku podana jest "nadmierna predkosc " , ale nie jak ty twierdzisz ,
> ze trace panowanie nad pojazdem ale :
> prędkość nadmierna - to prędkość wyższa od „bezpiecznej” i dopuszcz
> alnej, przy której kierowca, w określonych, konkretnych warunkach (człowiek, dr
> oga, pojazd) nie jest w stanie bezpiecznie prowadzić pojazdu i zachować nad nim
> pełnej kontroli
>

Halo... no jest wyraźnie napisane o niezachowaniu kontroli nad pojazdem.

> - dla mnie oznacza to ze kierowca przekraczajacy dopuszczalna szybkosc w ter
> enie zabudowanym rozwija " nadmierna predkosc "
> i wcale nie musi stracic panowania na pojazdem , bo powiedzmy przejechal przez
> ta wioske za szybka ale bez wypadku .
>

Ja bym raczej powiedział, że przekracza prędkość.

[pacanek_ten_prawdziwy]

Hallo kolego !!!!

Ok , to pozostanmy przy tym ,ze nadmierna szybkosc zwiazana jest z utrata panowania nad pojazdem , a to co ja pisalem to poprostu przekroczenie szybkosci .
W sumie sa to drobne "szczegulki " , ale faktycznie masz racje

pacanek

"Prawdomownosc nazimno"
forum.gazeta.pl/forum/w,510,131140272,131356748,Re_nazimno_nie_bylo_blysk_intelektu_.html
"Miazdzace argumenty nazimno":
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118552274,Psychoanaliza_dla_ubogich.html
“Brak argumentow nazimno “
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118584430,Wiesz_ze_jestes_prostackie_bydle_tak_.html
“Skutki argumentow nazimno “
forum.gazeta.pl/forum/w,510,118525901,118584782,Prosba_do_tiges_wiz_a_od_nazimno.html

[bimota]

Czytaliscie caly ten belkot ??