Dodaj do ulubionych

O rondach.

10.10.13, 17:47
Stosowane na polskich duktach międzynarodowych (oraz krajowych) mikroronda, z założenia trudno przejezdne (oficjalna wersja "eksperta" z gdaki, który tu gościł), ale mające dzięki temu poprawić bezpieczeństwo, nie spełniają oczekiwań. Głównie dlatego, że powodują zatory, po których opuszczeniu część kierowców "nadgania". Poprawiając więc bezpieczeństwo na skrzyżowaniu, pogarsza się je za skrzyżowaniem.

Rondo wg. Szkoły Polskiej wygląda tak:

https://img822.imageshack.us/img822/8189/cicj.jpg

Przy średnicy rzędu 25 m jest trudno przejezdne dla wielkich ciężarówek, co na mocno obciążonych szlakach w "szczycie" powoduje potężne korki. Jako że rodna takie muszą być przejezdne dla wielkich, są dość łatwe do pokonania przez małe auta. Na niektórych dobry (szybki, ale bezpieczny) kierowca nie musi nawet za bardzo trudzić się zdejmowaniem nogi z gazu, panie kierowco. Ten wyczyn drogownictwa spowalnia więc do prędkości niemowlaka w chodziku samochody, których kierowcy nie powodują dużej liczby wypadków, a nie są jakąś wielką przeszkoda dla "szybkich i bezpiecznych". I wszystko to dla bezpieczeństwa...

Poza tym takie rondo nieomal uniemożliwia wjazd samochodom z kierunku o mniejszym natężeniu ruchu, a więc nijak nie pomaga ruchowi lokalnemu, dla którego dobra jest budowane.

W czasie kilku moich jazd po mitycznym Zachodzie zaobserwowałem, że ronda tam (jeżeli już są) są większe (często kilkakrotnie), a przede wszystkim maja łagodniejsze wjazdy. Wymuszają redukcję prędkości przez wielkie auta, ale nie zmuszają do przeciskania się.

Takie rondo wygląda tak:

https://img713.imageshack.us/img713/8849/w1q5.jpg

Wielką zaletą takiego ronda jest jego spora przepustowość. I nie wynika ona tylko z tego, że wielkie auta nie muszą na nich robić łamańców, ale również z tego, że spore odsunięcie zjazdu od wjazdu pozwala na łatwiejszą ocenę zamiarów jadącego rondem, nawet jeżeli ten nie chce się trudzić włączaniem kierunkowskazów. Na polskich mikrorondach często nie widać kierunkowskazów chcących zjechać samochodów, a więc kierowcy nie wjeżdżają nawet jak mogą.

We Włoszech widziałem genialne rondo na skrzyżowania ruchliwych dróg z drogami lokalnymi. Wygląda to tak:

https://img823.imageshack.us/img823/1359/gpq8.jpg

Często rondo jest mocno rozciągnięte, co daje ten efekt, że jest nieomal niezauważalną dla kierowców przeszkodą. Często skręcający w prawo z "podporządkowanej" maja na czymś takim rozbiegówki! Kłopot maja ci jadący z drogi "podporządkowanej", którzy przecinają ruch na głównej. Ale z wjazdem mają go też na zwykłym rondzie... Wielką zaleta takiego rozwiązania jest danie jadącym "podporządkowaną" realnego azylu przy manewrach.

Oczywiście w Polsce da się stosować tylko pierwszy rodzaj ronda. Jak leci. Bez analiz ruchu, bez badań bezpieczeństwa, bez analiz wpływu takiego czegoś na przepustowość głównych szlaków komunikacyjnych itd.

Ulżyłem sobie :P (W ten weekend w korku przed rondem spędziłem ~45 min, a potem obserwowałem "nadganianie"). Teraz zapraszam do dyskusji dlaczego w Polsce "sięnieda" budować rond niekorkujących ruchu.
Obserwuj wątek
    • jureek Re: O rondach. 10.10.13, 18:51
      emes-nju napisał:

      > Teraz zapraszam do dyskusji dlaczego w Polsce "si
      > ęnieda" budować rond niekorkujących ruchu.

      Ach, jak ja lubię takie dyskusje polegające na tym, kto barwniej, dramatyczniej lub dosadniej rozwinie z góry postawioną tezę. Przypomina mi to moją młodość, gdy w mediach też toczono podobne dyskusje, dlaczego kapitalizm nie może być lepszy od socjalizmu.
      Sorry, Emes, ale nie odpowiem Ci dlaczego się nie da, bo przecież się da. Trzeba tylko chcieć.
      goo.gl/maps/wJmlnJura


      • jureek Re: O rondach. 10.10.13, 18:52
        Cholera jasna, oprogramowanie forum przykleiło mi podpis do linki. Jeszcze raz link:
        goo.gl/maps/wJmln
        • emes-nju Re: O rondach. 10.10.13, 19:29
          Przekonałeś mnie. Wszystkie polskie ronda są przemyślane, przepustowe i odpowiednio duże. Nikt nigdy na wyrobie rondopodobnym w Kołbieli (skrzyżowanie dwóch międzynarodowych DK) nie stał. A warto zaznaczyć, że jest to, jak na polskie standardy, luksus - poszerzone wjazdy, średnica sporo większa od średnicy zawracania zestawu ciągnik+naczepa. Jewropa!

          A rond, jak na TYM ZDJĘCIU (DK na nim skręca z północnego wschodu na południowy zachód) czy na TYM ZDJĘCIU (DK prowadzi z północy w odgałęzienie prowadzące na południowy wschód) w ogóle nie bywa.

          A TO JEST FOTOMONTAŻ :P
          • jureek Re: O rondach. 10.10.13, 19:35
            emes-nju napisał:

            > Przekonałeś mnie. Wszystkie polskie ronda są przemyślane, przepustowe i odpowie
            > dnio duże.

            Nic takiego nie napisałem. Znowu dyskutujesz z nienapisanym?
            Jura
            • emes-nju Re: O rondach. 10.10.13, 19:48
              jureek napisał:

              > Znowu dyskutujesz z nienapisanym?

              Mam rozumieć, że przykład dość rozsądnego (choć wciąż za małego) ronda rzuciłeś ot tak, dla poddierżki razgawora?
              • jureek Re: O rondach. 10.10.13, 20:22
                emes-nju napisał:

                > Mam rozumieć, że przykład dość rozsądnego (choć wciąż za małego) ronda rzuciłeś
                > ot tak, dla poddierżki razgawora?

                Przykład ten podałem jako zaprzeczenie Twojej tezy, że nie da się w Polsce zbudować sensownego ronda. Nie twierdziłem jednak, że wszystkie ronda w Polsce są sensowne. To już jest Twoją nieuprawnioną nadinterpretacją.
                Nie przerabialiście w szkole praw De Morgana w rachunku kwantyfikatorów? Zgodnie z tymi prawami zaprzeczeniem zdania "wszystkie ronda w Polsce są do kitu" nie jest zdanie "wszystkie ronda w Polsce są OK" lecz zdanie "istnieją w Polsce takie ronda, które są OK".
                • bimota Re: O rondach. 10.10.13, 21:03
                  A PO CZYM POZNAC, ZE JEST SENSOWNE ?
                • edek40 Re: O rondach. 11.10.13, 10:08
                  > Przykład ten podałem jako zaprzeczenie Twojej tezy, że nie da się w Polsce zbud
                  > ować sensownego ronda.

                  No to mamy juz jedno. Kto da wiecej?

                  Ale skoro mamy juz jedno nie mozna dla uproszczenia napisac, ze takich rond nie ma. Oczywiscie.

                  Ba, budowa nieprzejednych rond nie wyklucza przeciez budowania przejezdnych. Oczywiscie.
                  • jureek Re: O rondach. 11.10.13, 10:27
                    edek40 napisał:

                    > > Przykład ten podałem jako zaprzeczenie Twojej tezy, że nie da się w Polsc
                    > e zbud
                    > > ować sensownego ronda.
                    >
                    > No to mamy juz jedno. Kto da wiecej?
                    >
                    > Ale skoro mamy juz jedno nie mozna dla uproszczenia napisac, ze takich rond nie
                    > ma. Oczywiscie.

                    Takich rond jest więcej, nie tylko jedno, dlatego napisanie, że w Polsce takich rond budować się nie da, nie jest uproszczeniem, to jest po prostu nieprawda.
                    Jura
                    • edek40 Re: O rondach. 11.10.13, 10:33
                      > Takich rond jest więcej, nie tylko jedno, dlatego napisanie, że w Polsce takich
                      > rond budować się nie da, nie jest uproszczeniem, to jest po prostu nieprawda.

                      Tak. Nawet mniejszosci narodowe maja swoja reprezentacje Sejmie. Nie mozna zatem powiedziec, ze w Polsce nie ma Niemcow. Jest co najmniej bodaj dwoch, ktorzy zasiadaja w lawach. Nie mozna jednak powiedziec, ze Polska Niemcami stoi. To kwestia skali.
                      • jureek Re: O rondach. 11.10.13, 10:47
                        edek40 napisał:

                        > Tak. Nawet mniejszosci narodowe maja swoja reprezentacje Sejmie. Nie mozna zate
                        > m powiedziec, ze w Polsce nie ma Niemcow. Jest co najmniej bodaj dwoch, ktorzy
                        > zasiadaja w lawach.

                        jeden

                        > Nie mozna jednak powiedziec, ze Polska Niemcami stoi. To kw
                        > estia skali.

                        No więc też nie piszę, że Polska świetnymi rondami stoi, jak to Emes próbuje mi wciskać.
                        Jura
                        • edek40 Re: O rondach. 11.10.13, 10:57
                          > No więc też nie piszę, że Polska świetnymi rondami stoi, jak to Emes próbuje mi
                          > wciskać.

                          Pozostaje zatem pytanie, czy piszac o Polsce, jako kraju Polakow nalezy, dla scislosci, wymieniac wszystkie zamieszkujace nasze terytorium nacje?
                          • jureek Re: O rondach. 11.10.13, 11:03
                            edek40 napisał:

                            > Pozostaje zatem pytanie, czy piszac o Polsce, jako kraju Polakow nalezy, dla sc
                            > islosci, wymieniac wszystkie zamieszkujace nasze terytorium nacje?

                            Nie, nie trzeba wymieniać wszystkich nacji, ale jeśli ktoś napisze, że w Polsce mieszkają tylko Polacy, to napisze taką samą nieprawdę jak to, że w Polsce nie da się wybudować przejezdnego ronda.
                            Jura
                            • edek40 Re: O rondach. 11.10.13, 11:13
                              > mieszkają tylko Polacy, to napisze taką samą nieprawdę jak to, że w Polsce nie
                              > da się wybudować przejezdnego ronda.

                              Wiemy, wiemy. Da sie, ale sie nie buduje.

                              To zupelnie jak z fotoradarami. Ich zastosowanie nie wyklucza obecnosci policji na drogach. O nie, w zadnym wypadku. Policji na drogach nie ma z innych powodow...
                      • bimota Re: O rondach. 11.10.13, 12:43
                        ZASIADAJA W LAWACH TYLKO DLATEGO, ZE MAJA SPECJALNE PRZYWILEJE...
                • emes-nju Re: O rondach. 11.10.13, 12:17
                  jureek napisał:

                  > Nie przerabialiście w szkole praw De Morgana w rachunku kwantyfikatorów?

                  Jam nieuczony :P

                  A na serio. Napisałem epistołę płaczliwą o Polskiej Szkole Rondownictwa. Ty pokazałeś przykład ronda innego niż wszystkie. (Być może jedynego takiego w Polsce). Opierając się na forumowej logice (stosowanie m. in. skrótów myślowych), uznałem, że próbujesz mi pokazać, że nie jest tak źle.

                  Mam wrażenie, że stosowanie praw logiki matematycznej w forumowej wymianie uprzejmości, to lekkie nadużycie mające na celu wyłącznie zepchnięcie oponenta do defenzywy.
                  • jureek Re: O rondach. 11.10.13, 13:00
                    emes-nju napisał:

                    > A na serio. Napisałem epistołę płaczliwą o Polskiej Szkole Rondownictwa. Ty pok
                    > azałeś przykład ronda innego niż wszystkie. (Być może jedynego takiego w Polsce
                    > ). Opierając się na forumowej logice (stosowanie m. in. skrótów myślowych), uzn
                    > ałem, że próbujesz mi pokazać, że nie jest tak źle.

                    Nawet w najzwyklejszej potocznej logice "nie jest tak źle" nie oznacza, że "jest dobrze", a to właśnie próbowałeś mi wciskać.
                    I to jest właśnie spychanie do defensywy, wkładanie w usta oponentowi, tego, czego wcale nie napisał, żeby zrobić z niego idiotę.
                    Niech się tłumaczy, że nie jest wielbłądem i wcale nie uważa, że "wszystkie polskie ronda są przemyślane, przepustowe i odpowiednio duże".

                    > Mam wrażenie, że stosowanie praw logiki matematycznej w forumowej wymianie uprz
                    > ejmości, to lekkie nadużycie mające na celu wyłącznie zepchnięcie oponenta do d
                    > efenzywy.

                    A jak mam się bronić przed wciskaniem mi rzeczy, których nie napisałem?
                    Jura
                    • emes-nju Re: O rondach. 11.10.13, 15:20
                      Przekonałeś mnie.

                      Pokazałeś jedno w miarę przyzwoite (choć za małe!) rondo i to znaczy, że nie jest tak źle. Ja mógłbym pokazać jeszcze parę i co z tego wynika? A! No tak. Nie jest tak źle. Kilka, może kilkanaście rond na całą Polskę jest w miarę przyzwoitych więc nie jest tak źle.

                      Wiwat homeopatia! :P
          • hasch1 Re: O rondach. 10.10.13, 19:39
            Dla ułatwienia dodam, że ta glsta na rondzie to, standardowy, 17m zestaw drogowy zwany TIR-em. Się mieści, prawie.
            • emes-nju Re: O rondach. 10.10.13, 19:52
              hasch1 napisał:

              > Dla ułatwienia dodam, że ta glsta na rondzie to, standardowy,
              > 17m zestaw drogowy zwany TIR-em. Się mieści, prawie.

              No, mieści się! Ba! Laweta z Leopardem by się zmieściła!

              Kłopocik, ale nie dla waaadzy i forumowych świętoszków, którym nigdy się nie spieszy sprawiać może tylko to, że przez takie koromysło przejeżdza jeden, max. trzy TIRy na minutę, a na znacznej części uszczęśliwionych takimi wymysłami dróg średnie dobowe natężenie ruchu, to więcej niż 10 tys. aut na dobę, czyli ok. 7 na minutę...
              • edek40 Re: O rondach. 11.10.13, 10:10
                > Kłopocik, ale nie dla waaadzy i forumowych świętoszków, którym nigdy się nie sp
                > ieszy sprawiać może tylko to, że przez takie koromysło przejeżdza jeden, max. t
                > rzy TIRy na minutę, a na znacznej części uszczęśliwionych takimi wymysłami dróg
                > średnie dobowe natężenie ruchu, to więcej niż 10 tys. aut na dobę, czyli ok. 7
                > na minutę...

                Oj tam, oj tam. Przeciez z tych siedmiu na minute to gora 2 TIRy. Korek wiec wieczorem sie rozladuje...
    • oixio Re: O rondach. 10.10.13, 19:03
      Najbardziej mi się podoba trzecie rozwiązanie.
      Gdyby go zastosować np w Kozach - wtedy jadący z Kóz Górnych lub Dolnych straciliby pierwszeństwo przed pojazdami na drodze krajowej :)
      • hasch1 Re: O rondach. 10.10.13, 19:27
        Mylisz się nic by nie stracili, faktycznie mieli by łatwiej bo więcej miejsca.
        Jest jedno "ale", jak mawiają francuzi treba to zrobić "ALLE", a nie kiedy robi się miejsce na wjazd , szukać instrukcji obsługi samochodu w poszukiwaniu gdzie jest pierwszy bieg.
    • bimota Re: O rondach. 10.10.13, 21:04
      JAK OZNAKOWANO TO "GENIALNE" ?
    • rapid130 Re: O rondach. 10.10.13, 21:31
      > Rondo wg. Szkoły Polskiej wygląda tak:

      Polemizowałbym. Trafniej byłoby napisać według Szkoły Nowopolskiej.

      Szkoła drogowców sprzed +25 lat była zgodna z twoimi wzorcami zachodnimi.

      Dowód - skrzyżowanie o ruchu okrężnym w Wałczu, zwane Rondem Solidarności.
      Wynalazek z czasów Gierka, jeśli nie Gomułki.

      I dodam jeszcze, że pierwotnie skrzyżowanie to właśnie miało tzw. układ włoski (mniej ruchliwy ciąg północ-południe był podporządkowany.
      • qqbek Zgoda, ale: 11.10.13, 11:05
        Tak wygląda jedno z najbardziej "kolizyjnych" skrzyżowań w mojej wsi.
        250m dalej na północ jest kolejne takie skrzyżowanie.

        Wszystko doskonale oznakowane, wszystko "picuś-cacuś".
        A jednak.
        Skręcający w lewo z Krochmalnej w Krochmalną i z Diamentowej we Wrotkowską notorycznie powodują na tych skrzyżowaniach wypadki i kolizje.
        Nie, żeby jadący Diamentową zapierdzielali jaki dzicy (większość ludzi zna to miejsce i woli jechać z rozsądną prędkością na wszelki wypadek, do tego przed Herbapolem [wysokość skrzyżowania z ul.Romera] jest radar, więc nawet przyjezdni "z nawigacją na pokładzie" zdejmują nogę z gazu wcześniej)... po prostu jak Polak wjedzie na skrzyżowanie o ruchu okrężnym, to z automatu wydaje się mu, że ma już pierwszeństwo.

        Co śmieszne - wydawało się tak nawet przyjezdnemu policjantowi (drogówki!), który z rok temu na skrzyżowaniu Wrotkowskiej i Diamentowej spowodował niegroźną kolizję, w której brał udział mój brat cioteczny. A więc nawet "naumiany" i "potrafioncy" jeździć policjant poległ na prostym skrzyżowaniu, którego jedyną trudność stanowiło to, że teoretycznie wyglądało ono jak typowe rondo.
      • emes-nju Re: O rondach. 11.10.13, 12:22
        rapid130 napisał:

        > > Rondo wg. Szkoły Polskiej wygląda tak:
        >
        > Polemizowałbym. Trafniej byłoby napisać według Szkoły Nowopolskiej.

        Oczywiście ;)

        Stare ronda były od nowych "gorsze", przede wszystkim dlatego, żeby były duże i dało się po nich, ŁO MATKO! nawet 30-40 km/h pojechać. I wobec tego nie powodowały bezruchu, co jest najlepsza metodą zapewniania bezpieczeństwa ruchu :P
    • samspade Re: O rondach. 11.10.13, 12:38
      Nie wiem czy wielkość ronda ma aż takie znaczenie:
      mapy.google.pl/?ll=51.42766,21.150594&spn=0.001416,0.003484&t=h&z=19
      rondo wielokrotnie chwalone na tym forum ale powodujące zatory.
      Dla kontrastu rondo na tej samej drodze kilka kilometrów dalej:
      mapy.google.pl/?ll=51.396702,21.107628&spn=0.001417,0.003484&t=h&z=19
      mniejsze a zatorów nie ma.
    • qqbek Koronny dowód na niemożliwość zastosowania takiego 15.10.13, 23:16
      ...rozwiązania, ze względu na "najlepszych kierowców świata":

      Wszystko na rondopodobnym (kształt rozciągniętego ronda, ale pierwszeństwo ma ulica główna [Diamentowa]) skrzyżowaniu Wrotkowskiej z Diamentową u mnie na wsi.

      14.10. (Wczoraj)
      15.10. (Dziś)

      Na dokładkę (z sąsiedniego, podobnego skrzyżowania - wczoraj).

      Takie rozwiązania nie są na mentalność naszych dzikich kierowców i tu będę się upierał.
      • nazimno To tak jak ze zbieraniem grzybow. 16.10.13, 10:25
        Wszyscy sie znaja jak eksperci, niestety sa zgony.
      • agios_pneumatos Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 10:52
        No i zepsułeś całą zabawę. :(
        • edek40 Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 11:53
          > No i zepsułeś całą zabawę. :(

          Czyli nie odniesiesz sie do rond zbyt malych i z ostrymi najazdami, ktore sa zmora naszych lokalnych szos tranzytowych?
          • agios_pneumatos Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 12:04
            edek40 napisał:

            > > No i zepsułeś całą zabawę. :(
            >
            > Czyli nie odniesiesz sie do rond zbyt malych i z ostrymi najazdami, ktore sa zm
            > ora naszych lokalnych szos tranzytowych?

            A o takich pisze qubek? Czy też pokazuje codzienne kolizje na rondach, które mają być remedium na całe zło?
            • edek40 Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 12:13
              > A o takich pisze qubek? Czy też pokazuje codzienne kolizje na rondach, które ma
              > ją być remedium na całe zło?

              On pisze o rozbudowanych skrzyzowaniach, a nie rondach.
              • agios_pneumatos Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 12:19
                Czyli każdy wpis pod jego komentarzem jest niekonkretny i bezcelowy.
      • emes-nju Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 11:38
        qqbek napisał:

        > Takie rozwiązania nie są na mentalność naszych dzikich kierowców
        > i tu będę się upierał.

        Czyli struny do gitary kupujemy dziecku dopiero po tym jak nauczy się grać?
        • nazimno Niech sie uczy na czym innym. 16.10.13, 11:51
          Moze na fujarce, oszczedzimy na strunach.

          Jesli nie ma talentu, to i tak niewielka strata.
          Nie kazdy moze byc muzykiem.
          • edek40 Re: Niech sie uczy na czym innym. 16.10.13, 11:55
            > Nie kazdy moze byc muzykiem.

            Ta postawa jest wygodna. Dla znakologow. Tylko nie mozna zapominac, ze znakolodzy, oplacani przez budzet, znakuja dla efektow pracy egzaminatorow, podlegajacych panstwowym przepisom.
            • nazimno A ktory egzaminator/znakolog "jest muzykiem" ? 16.10.13, 12:01
              Mam na mysli "talent".

              Ja przestalem rozumiec tory rozumowania tzw. "prawodawcow" bioracych udzial w regulacjach prawnych dotyczacych ruchu drogowego.

              O ujednoliceniu zasady poruszania sie po rondzie juz nie wspomne, bo to jest ponad sily
              tego srodowiska.
          • emes-nju Re: Niech sie uczy na czym innym. 16.10.13, 12:01
            nazimno napisał:

            > Nie kazdy moze byc muzykiem.

            Sądząc z ogólnego "klimaciku" wokół wypadków i ich przyczyn, można dojść do wniosku, że w Polsce należałoby odebrać PJ jakimś 90% kierowców.

            Albo więc na wschód od Odry populacja ma inny kod genetyczny niż populacja na zachód od Odry, albo na zachód od Odry zauważono, że znacznie łatwiej i skuteczniej jest produkować infrastrukturę dostosowaną do możliwości i ułomności kierowców niż produkować zgodną i zatwierdzoną "wymagającą"* infrastrukturę i zmuszać kierowców, żeby się do niej dostosowywali.

            --
            * Z moich obserwacji wynika, że w czasie podróży po polskich drogach nie boję się być wiezionym tylko przez kierowcę osobiście zainteresowanego zagadnieniami ruchu drogowego - tylko taki odpowiednio wcześnie i skutecznie reaguje na infrastrukturalne, zgodne i zatwierdzone, "pułapki" polskich dróg. Często za to zdarza mi się być wożonym na Zachodzie. W większości przez umiarkowane jełopy drogowe. I nie boje się, bo tam drogi nie składają się z "pułapek"... Więcej. Wielokrotnie w dłuższych podróżach dokonywana była wymiana kierowców. Bez żadnych stresów z mojej strony prowadzili ludzie, z którymi w Polsce bałbym się jechać, bo są zwyczajnie, JAK WIĘKSZOŚĆ KIEROWCÓW, za mało skupieni na drodze.
            • nazimno Pewnie, ze kpilem. 16.10.13, 12:08
              Istnieja rozwiazania opresyjno-represyjne oraz przyjazne uzytkownikom lub obywatelom.
              (dotyczy kazdej dziedziny zycia)

              Jesli przywodcy jakiegos spoleczenstwa przeginaja motywowanie jednostek i grup
              w strone instrumentow opresyjno-represyjnych, to ZAWSZE cos takiego konczy sie
              katastrofa. Jeszcze nigdy (historia) nie bylo inaczej.

              W zasadzie jedynym krajem, gdzie opinie ludzi sie jeszcze licza (referenda narodowe albo kantonalne) jest Szwajcaria. Mozna wiec.

              U nas nie mozna.



            • agios_pneumatos Re: Niech sie uczy na czym innym. 16.10.13, 12:10
              emes-nju napisał:

              > nazimno napisał:
              >
              > > Nie kazdy moze byc muzykiem.
              >
              > Sądząc z ogólnego "klimaciku" wokół wypadków i ich przyczyn, można dojść do wni
              > osku, że w Polsce należałoby odebrać PJ jakimś 90% kierowców.
              >

              To akurat prawda.

              > Albo więc na wschód od Odry populacja ma inny kod genetyczny niż populacja na z
              > achód od Odry, albo na zachód od Odry zauważono, że znacznie łatwiej i skuteczn
              > iej jest produkować infrastrukturę dostosowaną do możliwości i ułomności kierow
              > ców niż produkować zgodną i zatwierdzoną "wymagającą"* infrastrukturę i zmuszać
              > kierowców, żeby się do niej dostosowywali.

              Z tym kodem genetycznym to też prawda.

              Dowodem niech będzie infrastruktura innego kraju na wschód od Odry - nad Niemnem. Też zauważono to co piszesz, ale jednak społeczeństwo dalej nie daje się waaadzy. Budującej tak jak wnioskujesz.

              >
              > --
              > * Z moich obserwacji wynika, że w czasie podróży po polskich drogach nie boję s
              > ię być wiezionym tylko przez kierowcę osobiście zainteresowanego zagadnieniami
              > ruchu drogowego - tylko taki odpowiednio wcześnie i skutecznie reaguje na infra
              > strukturalne, zgodne i zatwierdzone, "pułapki" polskich dróg. Często za to zdar
              > za mi się być wożonym na Zachodzie. W większości przez umiarkowane jełopy drogo
              > we. I nie boje się, bo tam drogi nie składają się z "pułapek"... Więcej. Wielok
              > rotnie w dłuższych podróżach dokonywana była wymiana kierowców. Bez żadnych str
              > esów z mojej strony prowadzili ludzie, z którymi w Polsce bałbym się jechać, bo
              > są zwyczajnie, JAK WIĘKSZOŚĆ KIEROWCÓW, za mało skupieni na drodze.
              >

              Jeśli uważasz, że więcej pułapek czeka cię ze strony waaadzy niż NKE to powodzenia. Przyda się go bardzo dużo.
        • agios_pneumatos Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 12:05
          emes-nju napisał:

          > qqbek napisał:
          >
          > > Takie rozwiązania nie są na mentalność naszych dzikich kierowców
          > > i tu będę się upierał.
          >
          > Czyli struny do gitary kupujemy dziecku dopiero po tym jak nauczy się grać?
          >

          Czy ty zrozumiałeś, że ta gitara ma struny założone na długo przed tym jak te dzisiejsze 'dzieci' przyszły na ten świat?
          • edek40 Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 12:14
            > Czy ty zrozumiałeś, że ta gitara ma struny założone na długo przed tym jak te d
            > zisiejsze 'dzieci' przyszły na ten świat?

            Rozumiem zatem, ze skoro litery wynaleziono jeszcze dawniej, czytac nie ma co ludzi uczyc?
            • agios_pneumatos Re: Koronny dowód na niemożliwość zastosowania ta 16.10.13, 12:18
              Tak edku. Po tym jak dziecko nauczy się czytać pokazujemy mu jak wyglądają literki.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka