Co nie co o rowerzystach.

[Gość: Roberto]

Gość portalu: Roberto napisał(a):

> Zatem jesli mamy nadal
> mowic o bezpieczenswie to porozmawiajmy w jaki sposob ta grupa osob moglaby
> czyc sie bezpieczniej na drodze.

No to zróbmy pierwszy krok i zastanówmy się w jaki sposób podnieść wśród
rowerzystów znajomośc zasad PoRD i bezpiecznej jazdy, jak wpoić w młodych
ludzi, że jadąc na rowerze są uczestnikami ruchu drogowego z czeg owynikają
ich
praw ale i obowiązki.

P.S. O kierowcach porozmawiamy w kolejnych krokach...

Za namowa kolegi inicjuje nowy, i jak mniemam, bardzo kontrowersyjny watek.
Moje zdanie w tej kwestii doskonale znacie a jakie jest wasze?

[misiania]

a karty rowerowe i stosowny egzamin to jeszcze obowiązują? często o tym myślę,
kiedy - wjeżdżając na moje osiedle drogą jednokierunkową - patrzę na jadących z
naprzeciwka rowerzystów...

[vtec_z]

misiania napisała:

> a karty rowerowe i stosowny egzamin to jeszcze obowiązują?

Tylko dla osób niepełnoletnich. Powyżej 18 lat - pełna swoboda.

> często o tym myślę,
> kiedy - wjeżdżając na moje osiedle drogą jednokierunkową - patrzę na jadących
> z naprzeciwka rowerzystów...

No i tu pytanie - skąd Ci ludzie mają wiedzieć jak zachować się w ruchu
drogowym? Czy osoby bez takiej wiedzy można dopuścić do użytkowania dróg na
pełnych prawach?
Moim zdaniem są dwie metody:
1. formalno-restrykcyjna - kurs (ocjonalnie), egzamin, dokument i dopiero na
drogę
2. liberalna - jak chcesz to jedź ale ponosisz pełną odpowiedzialność cywilną
(łącznie z zadośćuczynieniem za powstałe szkody) i prawną (łącznie z ukaraniem
mandatem lub sprawą w sądzie grodzkim)

---------------------------------------
First man then machine (Soichiro Honda)

[Gość: Roberto]

vtec_z napisał:

> misiania napisała:
>
> > a karty rowerowe i stosowny egzamin to jeszcze obowiązują?
>
> Tylko dla osób niepełnoletnich. Powyżej 18 lat - pełna swoboda.

A dokladniej do 10 roku zycia. Do 10 roku zycia nieletni musi sie poruszac w
towarzystwie osoby doroslej a po 18 roku zycia jest doroslym, swiadomym
obywatelem i przepisy ruchu drogowego powinien znac w takim samym stopniu co
pieszy.

> > często o tym myślę,
> > kiedy - wjeżdżając na moje osiedle drogą jednokierunkową - patrzę na jadą
> cych
> > z naprzeciwka rowerzystów...

Generalnie jak to droga jest w strefie zamieszkanie to rowerzysci maja prawo do
poruszania sie niemalze w dowolny sposob.

Jesli jednak jest to droga wewnetrzna to tak naprawde nic nie stoi na
przeszkodzie aby jechali pod prad gdyz na takiej drodze jest maly ruch a
predkosc jest ograniczona do 20 km/h. Ponadto w calej Europie ( tej
cywilizowanej) jest prawnie dopuszczony taki ruch. Co wiecej na wiekszosci drog
jednokierunkowych w centrum miast sa wyznaczone kontrapasy dla rowerzystow.
U nas ciagle rowerzysta ma dokladnie te same prawa i obowiazki co kierowca
samochodu ale przeciez widac golym okiem zasadnicza roznice w poruszaniu sie
tymi pojazdami.

>
> No i tu pytanie - skąd Ci ludzie mają wiedzieć jak zachować się w ruchu
> drogowym? Czy osoby bez takiej wiedzy można dopuścić do użytkowania dróg na
> pełnych prawach?

Rower jest pojazdem wolnobieznym o malej masie wiec tak naprawde blizej mu do
pieszego niz samochodu wiec w ruchu nie stanowi takiego zagrozenia co ciezki i
szybko jadacy samochod.

> Moim zdaniem są dwie metody:
> 1. formalno-restrykcyjna - kurs (ocjonalnie), egzamin, dokument i dopiero na
> drogę

Mozna i w ten sposob ale jakby tak formalizowac wszystko to pieszy takze by
musial miec "prawko chodnikowe".

> 2. liberalna - jak chcesz to jedź ale ponosisz pełną odpowiedzialność cywilną
> (łącznie z zadośćuczynieniem za powstałe szkody) i prawną (łącznie z
ukaraniem
> mandatem lub sprawą w sądzie grodzkim)

I to jest najlepsze podejscie.

[vtec_z]

Gość portalu: Roberto napisał(a):

> A dokladniej do 10 roku zycia.

Chyba miało być od 10 roku? :-)

> Do 10 roku zycia nieletni musi sie poruszac w towarzystwie osoby doroslej
> a po 18 roku zycia jest doroslym, swiadomym obywatelem i przepisy ruchu
drogowego powinien znac w takim samym stopniu co pieszy.

Nieprawda, w większym stopniu! Pieszemu nie są potrzebne przepisy dotyczące
stricte rowerów i kierujących rowerami, rowerzysta powinien znać także przepisy
dotyczące wszystkich pojazdów.

> Generalnie jak to droga jest w strefie zamieszkanie to rowerzysci maja prawo
> do poruszania sie niemalze w dowolny sposob.

1. A kto Ci powiedział, ze to strefa zamieszkania? Nie uciekaj od tematu.
2. W strefie zamieszkania rowerzystów obowiązują takie same zasady jak
wszytkich innych kierującyh pojazdami, nie ma dla nich zwolnień. Rowerzysta to
nie pieszy!

> Jeśli jednak jest to droga wewnetrzna to tak naprawde nic nie stoi na
> przeszkodzie aby jechali pod prad gdyz na takiej drodze jest maly ruch a
> predkosc jest ograniczona do 20 km/h.

Nieprawda - stoją na przeszkodzie przepisy! Ponadto zsumuj sobie prędkość
20km/h roweru i 20km/h samochodu a potem wyobraź sobie skutki zderzenia. I
wreszcie - skąd wiedza, że na drodze wewnętrznej istnieje ograniczenie
prędkości do 20km/h? Warto poczytać PoRD...


> Ponadto w calej Europie ( tej cywilizowanej) jest prawnie dopuszczony taki
ruch.

> Co wiecej na wiekszosci drog
> jednokierunkowych w centrum miast sa wyznaczone kontrapasy dla rowerzystow.

To kwestia organizacji ruchu a nie zachowania rowerzystów, porawda? ponadto
rozmawiamy o sytuacji "tu i teraz" a nie "tam"

> U nas ciagle rowerzysta ma dokladnie te same prawa i obowiazki co kierowca
> samochodu

I znów demagogia - nie dokładnie tylko zasadniczo. Jest wiele różnic.

> ale przeciez widac golym okiem zasadnicza roznice w poruszaniu sie tymi
> pojazdami.

No, zgodzę się :-)

> Rower jest pojazdem wolnobieznym o malej masie wiec tak naprawde blizej mu do
> pieszego niz samochodu wiec w ruchu nie stanowi takiego zagrozenia co ciezki
> i szybko jadacy samochod.

Rower jest pomiędzy pieszym i samochodem - ale czy mu bliżej do pieszego?
Chociażby - czy rower może zatrzymać się na pomijalnie małej drodze hamowania?
Rower sam z siebie dużego zagrożenia nie stanowi - ale zachowanie rowerzysty
już może być groźne. Co prawda skutki gó..e uderzą (i to dosłownie) w
rowerzystę, ale do zagrozenia zdrowia i zycia dojdzie.

> > Moim zdaniem są dwie metody:
> > 1. formalno-restrykcyjna - kurs (ocjonalnie), egzamin, dokument i dopiero
> > na drogę
>
> Mozna i w ten sposob ale jakby tak formalizowac wszystko to pieszy takze by
> musial miec "prawko chodnikowe".

Dowcip polega na tym, że człowiek został ewolucyjnie przystosowany do
poruszania się per pedes i jest podstawowy sposób przemieszczania się dla
wszystkich - niezależnie od stopnia przygotowania do ruchu drogowego. Jest to
podstawowe prawo człowieka i nie możemy go ograniczać. Dobrze się dzieje, ze w
stosunku do tej grupy poprzestano na wpajaniu informacji o zasadach ich
obowiązujacych, tym bardziej, że zasad tych jest niewiele.

> > 2. liberalna - jak chcesz to jedź ale ponosisz pełną odpowiedzialność
> > cywilną (łącznie z zadośćuczynieniem za powstałe szkody) i prawną (łącznie
> > z ukaraniem mandatem lub sprawą w sądzie grodzkim)

> I to jest najlepsze podejscie.

To może i kierowców tak traktować? :-)
A poważnie - wymaga to poważnego podejścia do sprawy wszystkich organizacji i
służb mających wpływ i odpowiedzialnych za ruch drogowy, a tu liberalizm jak na
razie jest stanowczo za duży. Do tego prewencja - docieranie do rowerzystów z
informacjami o bezpiecznym używaniu roweru i - niestety - "wbijanie do głowy"
tej wiedzy.

[Gość: Roberto]

vtec_z napisał:

> Nieprawda, w większym stopniu! Pieszemu nie są potrzebne przepisy dotyczące
> stricte rowerów i kierujących rowerami, rowerzysta powinien znać także
przepisy
> dotyczące wszystkich pojazdów.

Kompletna bzdura! Po co rowerzyscie znajomosc budowy i dzialania pojazdu
samochodowego?


> > Generalnie jak to droga jest w strefie zamieszkanie to rowerzysci maja pr
> awo
> > do poruszania sie niemalze w dowolny sposob.
>
> 1. A kto Ci powiedział, ze to strefa zamieszkania? Nie uciekaj od tematu.
> 2. W strefie zamieszkania rowerzystów obowiązują takie same zasady jak
> wszytkich innych kierującyh pojazdami, nie ma dla nich zwolnień. Rowerzysta
to
> nie pieszy!

I tu sie zdziwisz bo kazdy nieletni rowerzysta jest w swietle prawa traktowany
dokladnie jako pieszy.

>
> > Jeśli jednak jest to droga wewnetrzna to tak naprawde nic nie stoi na
> > przeszkodzie aby jechali pod prad gdyz na takiej drodze jest maly ruch a
> > predkosc jest ograniczona do 20 km/h.
>
> Nieprawda - stoją na przeszkodzie przepisy! Ponadto zsumuj sobie prędkość
> 20km/h roweru i 20km/h samochodu a potem wyobraź sobie skutki zderzenia.

Skutki takiego zderzenia beda dla samochodu pomijalne a dla rowerzysty
niewielkie.

> I
> wreszcie - skąd wiedza, że na drodze wewnętrznej istnieje ograniczenie
> prędkości do 20km/h? Warto poczytać PoRD...

Warto i wowczas mozna latwo sie przekonac, ze droga wewnetrzna jest traktowana
tak samo jak plac manewrowy gdzie pierszenstwo maja piesi a predkosc
dopuszczalma jest ograniczona wlasnie do 20 km/h. A czy ty znasz drogi
wewnetrzne z innym czyli wyzszym ograniczeniem predkosci?


> > Ponadto w calej Europie ( tej cywilizowanej) jest prawnie dopuszczony tak
> i
> ruch.
>
> > Co wiecej na wiekszosci drog
> > jednokierunkowych w centrum miast sa wyznaczone kontrapasy dla rowerzysto
> w.
>
> To kwestia organizacji ruchu a nie zachowania rowerzystów, porawda? ponadto
> rozmawiamy o sytuacji "tu i teraz" a nie "tam"

A czyz nie jestesmy w Unii i nie jestesmy zobowiazani do dostosowywania
przepisow do unijnych? Wiec nawet jesli jestesmy "tu" to jest jak najbardziej
uzasadnione aby mowic o tym co jest "tam".

> > Rower jest pojazdem wolnobieznym o malej masie wiec tak naprawde blizej m
> u do
> > pieszego niz samochodu wiec w ruchu nie stanowi takiego zagrozenia co cie
> zki
> > i szybko jadacy samochod.
>
> Rower jest pomiędzy pieszym i samochodem - ale czy mu bliżej do pieszego?

Zdecydowanie tak przynajmniej uogolniajac gdyz:
- pieszy porusza sie z predkoscia 5-7 km/h, rowerzysta 15-25 km/h a
samochodziki 50-80 km/h. Jak widac roznica w predkosciach pieszy-rowerzysta
wynosi conajwyzej 20 km/h podczas gdy roznica w predkosciach rowerzysta-
samochod siega 65 km/h.
- wystepuje znacznie mniejsza roznica masy. Rower wazy tylko 10-15 kg wiecej od
pieszego chociaz znacznie czesto wystepuja sytuacje, ze rowerzysta wraz z
rowerem ma duzo mniejsza wage niz pieszy. W przypadku porownywania roweru do
samochodu to roznice mamy kilkaset krotna.

> Chociażby - czy rower może zatrzymać się na pomijalnie małej drodze hamowania?

Tak, Ja swoj rower z predkosci 15 km/h zatrzymuje rower na odcinku 0,5 m.

> Rower sam z siebie dużego zagrożenia nie stanowi - ale zachowanie rowerzysty
> już może być groźne.

To prawda ale taka sama zaleznosc wystepuje w przypadku samochodu, broni
palnej czy chociazby noza kuchennego.

> > > 2. liberalna - jak chcesz to jedź ale ponosisz pełną odpowiedzialno
> ść
> > > cywilną (łącznie z zadośćuczynieniem za powstałe szkody) i prawną (
> łącznie
> > > z ukaraniem mandatem lub sprawą w sądzie grodzkim)
>
> > I to jest najlepsze podejscie.
>
> To może i kierowców tak traktować? :-)
> A poważnie - wymaga to poważnego podejścia do sprawy wszystkich organizacji i
> służb mających wpływ i odpowiedzialnych za ruch drogowy, a tu liberalizm jak
na
>
> razie jest stanowczo za duży. Do tego prewencja - docieranie do rowerzystów z
> informacjami o bezpiecznym używaniu roweru i - niestety - "wbijanie do głowy"
> tej wiedzy.

Wybacz ale wszelkie dzialania prewencyjne powinny byc w stosunku do tych,
ktorzy dysponuja potencjalnie najgrozniejszym narzedziem bo chyba nie bardzo
mozna w taki sam sposob traktowac dziewczynki z patykiem po lizaku co dresiarza
z kijem bejsbolowym, nieprawdaz?

[Gość: kafar]

Gość portalu: Roberto napisał(a):
> > I
> > wreszcie - skąd wiedza, że na drodze wewnętrznej istnieje ograniczenie
> > prędkości do 20km/h? Warto poczytać PoRD...
>
> Warto i wowczas mozna latwo sie przekonac, ze droga wewnetrzna jest
traktowana
> tak samo jak plac manewrowy gdzie pierszenstwo maja piesi a predkosc
> dopuszczalma jest ograniczona wlasnie do 20 km/h. A czy ty znasz drogi
> wewnetrzne z innym czyli wyzszym ograniczeniem predkosci?

Chyba Ci się pomyliła "droga wewnętrzna" ze "strefą zamieszkania". Dwa różna
pojęcia, dwa różne znaki.
W PoRD nie znalazłem ograniczenia prędkości na "drodze wewnętrznej", 20 km/h
dotyczy "strefy zamieszkania".

[vtec_z]

Gość portalu: Roberto napisał(a):

> Kompletna bzdura! Po co rowerzyscie znajomosc budowy i dzialania pojazdu
> samochodowego?

Nie uprawiaj demagogii - napisałem ,ze rowerzysta powinien znać przepisy
obowiązujące kierujących wszystkimi pojazdami, a nie wszystkie przepisy a tym
bardziej budowę pojazdów samochodowych (to nie przepis)

> I tu sie zdziwisz bo kazdy nieletni rowerzysta jest w swietle prawa
> traktowany dokladnie jako pieszy.

Zdziwiłem się ale poziomem Twojej niewiedzy. Tylko rowerzysta do lat 10, ten
starszy ma już pewne obowiązki - bo w wieku od 10 do 18 powinien mieć kartę
rowerową i stosować się do zasad używania jezdni, drogi dla rowerów i chodnika
na zasadach ogólnych.

> > (...) zsumuj sobie prędkość 20km/h roweru i 20km/h samochodu
> > a potem wyobraź sobie skutki zderzenia.

> Skutki takiego zderzenia beda dla samochodu pomijalne
> a dla rowerzysty niewielkie.

Brawo! Mam propozycję rozpędźsię do 40km/h na swoim rowerze i przyładuj w
ścianę - a potem pogadamy - jeśli jeszcze będziesz mógł.

> Warto i wowczas mozna latwo sie przekonac, ze droga wewnetrzna jest
> traktowana tak samo jak plac manewrowy gdzie pierszenstwo maja piesi a
> predkosc dopuszczalma jest ograniczona wlasnie do 20 km/h. A czy ty znasz
> drogi wewnetrzne z innym czyli wyzszym ograniczeniem predkosci?

Znam np. ostatni odinek ulicy Żwirki i Wigury w Warszawie tużprzed lotniskiem -
jest tam 50km/h. Mylisz pojęcia w sposób wręcz kosmiczny. Myślisz o strefie
zamieszkania a piszesz o drodze wewnętrznej, placu manewrowym( co to jest - z
definicji?)

> A czyz nie jestesmy w Unii i nie jestesmy zobowiazani do dostosowywania
> przepisow do unijnych? Wiec nawet jesli jestesmy "tu" to jest jak najbardziej
> uzasadnione aby mowic o tym co jest "tam".

Ok - jeśli jest taki kontrpas - możesz jeździć - ale tu go nie ma -
przynajmniej póki co. Bądź łaskaw to zauważyć!


> > Rower jest pomiędzy pieszym i samochodem - ale czy mu bliżej do pieszego?
> Zdecydowanie tak przynajmniej uogolniajac gdyz:
> - pieszy porusza sie z predkoscia 5-7 km/h, rowerzysta 15-25 km/h a
> samochodziki 50-80 km/h. Jak widac roznica w predkosciach pieszy-rowerzysta
> wynosi conajwyzej 20 km/h podczas gdy roznica w predkosciach rowerzysta-
> samochod siega 65 km/h.
> - wystepuje znacznie mniejsza roznica masy. Rower wazy tylko 10-15 kg
> wiecej od pieszego chociaz znacznie czesto wystepuja sytuacje, ze rowerzysta
> wraz z rowerem ma duzo mniejsza wage niz pieszy. W przypadku porownywania
> roweru do samochodu to roznice mamy kilkaset krotna.

Już chciałem powiedzieć - niech Ci będzie, ale znów wyszła Twoja demagogia:
rowerzysta + rower to jakieś 80kg, pomnóżmy przez 100 (najmniejsza kilkaset
krotność) to 8000kg czyli 8t. Porównujesz się tylko z ciężarówką? A z
motocyklistą to nie łaska?

> > Chociażby - czy rower może zatrzymać się na pomijalnie małej drodze hamow
> ania?
> Tak, Ja swoj rower z predkosci 15 km/h zatrzymuje rower na odcinku 0,5 m.

A z 30 lub 40km/h?

> > Rower sam z siebie dużego zagrożenia nie stanowi - ale zachowanie rowerzy
> sty już może być groźne. To prawda ale taka sama zaleznosc wystepuje w
przypadku samochodu, broni palnej czy chociazby noza kuchennego.

A więc zgadzasz się, że zachowanie rowerzysty może być groźne dla innych
uczestników ruchu drogowego. Dobrze!

> Wybacz ale wszelkie dzialania prewencyjne powinny byc w stosunku do tych,
> ktorzy dysponuja potencjalnie najgrozniejszym narzedziem bo chyba nie bardzo
> mozna w taki sam sposob traktowac dziewczynki z patykiem po lizaku co
> dresiarza z kijem bejsbolowym, nieprawdaz?

dziewczynce teżnależy powiedzieć, by nie wsadziłą koleżance patyka w oko.
Prewencja w stosunku do wszystkich - w takim zakresie jaki dla danej grupy jest
niezbędny!

[Gość: Roberto]

vtec_z napisał:

> > > (...) zsumuj sobie prędkość 20km/h roweru i 20km/h samochodu
> > > a potem wyobraź sobie skutki zderzenia.
>
> > Skutki takiego zderzenia beda dla samochodu pomijalne
> > a dla rowerzysty niewielkie.
>
> Brawo! Mam propozycję rozpędźsię do 40km/h na swoim rowerze i przyładuj w
> ścianę - a potem pogadamy - jeśli jeszcze będziesz mógł

Nie porownuj uderzenia w gladka pionowa sciane do owalnej karoserii samochodu.
Przy uderzeniu rowerem w samochod rowerzysta poleci na maske po czym
przeslizgnie sie po szybie, dachu i bagazniku a nastepnie z wysokosci 1 m
spadnie na ziemie. Skutki takie upadku beda podobne spadniecia z tapczanu.
Sadze, ze jakbys przydzwonil autkiem w betonowa sciane to zniszczenia autka
bylyby znaczne a kierowca gdyby nie mial zapietych pasow moglby tego nieprzezyc.

[vtec_z]

Gość portalu: Roberto napisał(a):

> Gość portalu: Roberto napisał(a):
>
> > Zatem jesli mamy nadal
> > mowic o bezpieczenswie to porozmawiajmy w jaki sposob ta grupa osob mogla
> by
> > czyc sie bezpieczniej na drodze.

A to już napisał Vtec_Z :-) ale w innym wątku

> No to zróbmy pierwszy krok i zastanówmy się w jaki sposób podnieść wśród
> rowerzystów znajomośc zasad PoRD i bezpiecznej jazdy, jak wpoić w młodych
> ludzi, że jadąc na rowerze są uczestnikami ruchu drogowego z czeg owynikają
> ich
> praw ale i obowiązki.
>
> P.S. O kierowcach porozmawiamy w kolejnych krokach...
>
> Za namowa kolegi inicjuje nowy, i jak mniemam, bardzo kontrowersyjny watek.

Dziękuję za przejęcie inicjatywy. Rzeczywiście w nowym wątku będzie lepiej.

> Moje zdanie w tej kwestii doskonale znacie a jakie jest wasze?

No to do roboty! Ale swoje zdanie w tej kwestii mógłbyś w skrócie wyłuszczyć -
tak dla porządku i dla tych co są krótko na forum.

---------------------------------------
First man then machine (Soichiro Honda)

[callafior]

Neleży przede wszystkim przywrócić karty rowerowe. Teraz rowerem można jechać
"na dowód". To skandal. Po drugie trzeba uświadamiać już dzieciaki w
przedszkolu/podstawówce co to znaczy bezpieczeństwo ruchu drogowego, trzeba
uczyć kultury komunikacyjnej. Z doraźnych rozwiązań trzeba koniecznie zaostrzyć
mandaty dla rowerzystów i zacząć wreszcie ich kontrolować i karać (policja).
Inaczej to będzie anarchia.
---------
Co masz zrobić dziś, zrób pojutrze, będziesz mieć dwa dni wolnego...

[Gość: Roberto]

callafior napisał:

> Neleży przede wszystkim przywrócić karty rowerowe. Teraz rowerem można jechać
> "na dowód". To skandal.

Nie do konca bo czy babcia jadaca po lesnej drodze musi znac przepisy i miec
karte?
A jesli mam prawo jazdy to czy rowniez musze miec karte rowerowa?

> Po drugie trzeba uświadamiać już dzieciaki w
> przedszkolu/podstawówce co to znaczy bezpieczeństwo ruchu drogowego, trzeba
> uczyć kultury komunikacyjnej.

Z ty jak najbardziej sie zgadzam tylko czy tak dzieciak przyjmie te wiedze
jesli jego tatus codziennie podwozi go do szkoly? Moim zdaniem powinno byc tak
jak w Szwecji gdzie po kazda szkola podtawowa na przestrzeni 200 m stoja
stojaki rowerowe i to bynajmniej nie puste.
Wiedze teoretyczna nalezy laczyc z praktyka ale czy ktorys z takich dowozonych
dzieci zechce syna puscic na ulice?

> Z doraźnych rozwiązań trzeba koniecznie zaostrzyć
> mandaty dla rowerzystów i zacząć wreszcie ich kontrolować i karać (policja).

Jestem jak najbardziej za. Nalezy przede wszystkim "zepchnac" wszystkich
rowerzystow na jezdnie gdyz chodniki sa dla pieszych. Jestem jednak pelny obaw
czy ci chodnikowi rowerzysci odnajda sie w szybkim ruchu samochodowym i jak na
takich "spowalniaczy" zareaguja wszyscy krolowie drog?

[jureek]

callafior napisał:

> Neleży przede wszystkim przywrócić karty rowerowe.

Znasz jakiś inny kraj w Europie, gdzie obowiązują karty rowerowe?
Jura