:) Szczerze, dlaczego światła nie?

[ksmx]

Proszę o szczerą odpowiedź bez pieprzenia w stylu bo wzrasta emisja CO2 lub
przestaję widzieć pieszych...
Każdy pomstuje na te światła i każdy wali te same argumenty ale jeszcze nikt
nie napisał prawdziwych, naszych narodowych, powodów.
Mogę się tylko domyślać, że gdyby każdy z nas dostał za darmo żarówki i talon
na 30 litrów paliwa przeciwnicy wykruszyliby się błyskawicznie. Mam rację?

[Gość: zenek]

Prawda wyjdzie po zmianie ekipy.
Bądź cierpliwy.

Prawdziwy powód?

[edgar22]

Ja wiem lepiej i nikt mi k... nie będzie mówił, co mam robić!

Ale tego nikt nie chce powiedzieć wprost, tylko właśnie to pieprzenie o CO2, o
niewidoczności pieszych, o nabijaniu kabzy koncernom paliwowym i żarówkowym. No
i jeszcze obowiązkowo - że państwo zarobi na mandatach.

dosadnie i prawdziwie :)

[Gość: akodo]

[ksmx]

> edgar22 napisał:
> Ja wiem lepiej i nikt mi k... nie będzie mówił, co mam robić!

Ok, ten powód rozumiem. W takim razie zabrakło odpowiedniego podejścia rządu do
kierowców. Przed wprowadzeniem obowiązku powinni chociaż się trochę się postarać
i poudawać, że chcą kogoś przekonać o słuszności swojej decyzji. Nie zrobili
tego, nawet nie próbowali. Dzięki.

[Gość: Kokeeno]

Bo ja wiem. Niby jeszcze nie trzeba jeździć z włączonymi światłami, ale jak się
popatrzy na ulice to 8 na 10 kierowców je włącza.
Pamiętaj, że demokracja to dyktatura większości...

P.S.
Ja akurat w tej sprawie należę do większości ;o)

Podałem rzeczywisty (moim zdaniem) powód

[edgar22]

psioczenia przeciwników palenia świateł.
Ja do nich nie należę - łatwo to wyczytać z moich postów.

[Gość: :))))]

Gość portalu: Kokeeno napisał(a):

> Pamiętaj, że demokracja to dyktatura większości...

Mamy dyktaturę ciemnoty i to jest fakt, ale żeby nazywać ją "demokracją" to nadużycie.

[Gość: Kokeeno]

Naród ma takich polityków, na jakich zasługuje. A że posiadają oni "zalety", które tkwią, niestety, w ich wyborcach... Cóż, zna ktoś uczciwego polityka, który jeszcze nie zwariował w tym bagnie?

[Gość: miecio]

"Mogę się tylko domyślać, że gdyby każdy z nas dostał za darmo żarówki i talon
na 30 litrów paliwa przeciwnicy wykruszyliby się błyskawicznie. Mam rację?"
Nie masz, dla pojedyńczego kierowcy wzrost zużycia paliwa jest niezauważlny,
pewnie jakby policzyć na przestrzeni jednego roku jakieś różnice by wyszły.
Jednak trzeba przyjąć że te dodatkowe waty na żarówki i halogeny skąś trzeba
wziąść- jet to pewnie pare obrotów na minutę silnka więcej ale jest, a przy
ilośći jeżdżacych samochodów zaczyna to być coś i ilość sprzedanego paliwa
wzrośnie tak jak spalin. Jednak dla mnie istotniejsze jest że przy obowiązku
włączonych światłeł można można nie zauważyć uczestnika ruchu nieoświetlonego-
pieszego czy rowerzysty bez kamizelki odblaskowej

ciekawe czy odwołąją tę durnotę jak ilość ofiar wz

[tadeusz542]

ciekawe czy odwołają tę durnotę jak ilość ofiar wzrośnie.

Jak rzut kostką....

[ksmx]

Jeśli wzrośnie to będzie argument aby wrócić do starego układu. Niestety nie ma
innego sposobu na weryfikację jak wprowadzić przepis dokładnie na takiej
zasadzie jak "rzut kostką". W innym przypadku to zgadywanie: wrośnie, nie
wzrośnie...i tak do usranej śmierci "w kółko macieju", wciąż dyskusje aż rzygać
się chce.

[Gość: zdziwiony]

ksmx napisał:

> Jeśli wzrośnie to będzie argument aby wrócić do starego układu. Niestety nie ma
> innego sposobu na weryfikację jak wprowadzić przepis dokładnie na takiej
> zasadzie jak "rzut kostką". W innym przypadku to zgadywanie: wrośnie, nie
> wzrośnie...i tak do usranej śmierci "w kółko macieju", wciąż dyskusje aż rzygać
> się chce.

Dziękuję za ten wpis.
Będę się na niego powoływał zarzucając głupotę wszystkim tym, którzy twierdzą,
że włączanie świateł zwiększy bezpieczeństwo na drodze. (Na razie jeszcze nie
wiadomo).
Ale martwi mnie trochę podejmowanie działań, których efektu nie znamy.

PS.
Czy opublikowanie w "Lancet"-cie w 2000 roku wyników badań stwierdzających
wzrost liczby ofiar śmiertelnych w wypadkach komunikacyjnych po wprowadzeniu
obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa spowodowało powrót do dawnego układu????

[tiges_wiz]

od kilku lat liczba wypadkow spada z roznych przyczyn, ale teraz glowna pewnie
bedzie "bo wszyscy jezdza ma swiatlach"

[Gość: pm72]

Ja jakos bardziej sie przejmuje mozliwoscia przeoczenia nieoswietlonego
samochodu idacego na czolowke ...

Bo nie.

[jaro_ss]

Nie zauważa ani wzrostu ofiar, ani spadku: nie ma możliwości ststystycznego,
ani jakiegokolwiek innego oszacowania.

Dotyczczas reguła jest taka, jak jest jakikolwiek spadek ilości wypadków, to
każdy chce się pod niego podczepić i tak te same procenty spadku podają ci co
wprowadzili ograniczeni w terenie zabudowamym, te same podają ci co "wybudowali
nowe dogi", te same ci co chwalą "zauważalny wzrost skuteczności Policji" itp
itd...

Jak jest wzrost - to kierowcy są winni....

Z tego samego powodu widać, że sprawa świateł w dzień jest głupotą...

Ostatni racjonalne pomyły w dziedzinie bezpieczeństwa, to zastosowanie pasów,
składanych kolumn kierowniczych, projektowanie stref zgniotu i wprowadzenie
solidniejszych słupków w nadwoziu, ABS.

o ile poduszki powietrzne to taki niewiele, ale jednak wnoszący bajer, to jazda
na światłach - jest pomysłem stricte iracjonalnym, opartym na wewnętrznym
przeświadczeniu, "że jednak będzie lepiej". Takie mniemania mnie nie przekonują.

Jakoś inne rzeczy w świetle dziennym widzimy i po to światło słoneczka jest.

[michalfront]

magiczne myslenie polityków że jak coś uchwala to sie poprawi - a jak się nie
poprawi to przeciez nie ich wina - oni zrobili co mogli...

mnie sie ten nakaz nie podoba także dlatego z enie uważam się za tak
ograniczonego matoła zebym nie mógł prawidłowo ocenić czy juz trzeba właczyć
swiatła czy jeszcze nie - skoro każdy z nas na drodze codziennie podejmuje
tysiące ważniejszych i poważniejszych w skutkach decyzji (np. czy wyprzedzac
czy nie), to i ze światłmi dawalibyśmy sobie nadal radę...

[Gość: kierowca]

jaro_ss napisał> Jakoś inne rzeczy w świetle dziennym widzimy i po to światło
słoneczka jest.
>
To swiatlo sloneczka jest dobre na pikniku,ale na drodze potrafi niezle
nawywijac.Przyznaj sie,nie jeden raz byles zaskoczony przez samochod w kolorze
asfaltu jadacy z naprzeciwka/z tyłu,gdy sloneczko miales za plecami/w oczka,a
tenze pojazd nap...lał,oczywiscie bez wlaczonych swiatel ? Mile to to bylo ? W
takich razach w buty mozna wlozyc twierdzenia o emisji,zuzyciu,doskonalosci
percepcji itp.Nie jezdzimy juz furmankami.

[Gość: ;;;]

Trzeba uchwalić - wyłączenie Słońca !

[bwv1004]

Gość portalu: kierowca napisał(a):

>Nie jezdzimy juz furmankami.

Ano. A ludzki układ wzrokowy nie ewoluował w celu dostrzegania przedmiotów
poruszających się z prędkością 100 km/h, bo takich nie było.

Nie rozważając w tej chwili ich słuszności, chciałbym spojrzeć w nieco inny
sposób na dwa główne związane z bezpieczeństwem ruchu argumenty za i przeciw
światłom.

1. Za: lepiej widać samochód
2. Przeciw: gorzej widać rowerzystę i pieszego

Z punktu widzenia kierowcy oznacza to, że
1. jest mniejsza szansa, że ktoś wejdzie mu przypadkiem pod koła lub wjedzie z
podporządkowanej
2. musi się bardziej starać wypatrując pieszych i rowerzystów.

Innymi słowy, światła mogą chronić kierowcę przed wpakowaniem się w wypadek z
nie swojej winy, natomiast być może zwiększą szanse wpakowania się w wypadek z
własnej winy. Czyli jeszcze innymi słowy zwiększają kontrolę kierowcy nad jego
losem i promują kierowców uważnych. Same zalety!


I jeszcze o cytowanym na tym forum artykule o pasach z Lanceta. Nie miałem
czasu pogrzebać w tej literaturze, ale mam parę pytań:

czy nie ma innych artykułów badających to zjawisko, które dzięki wnikliwszym
analizom może przyniosłyby inne wnioski co do związków przyczynowo skutkowych?

w artykule wrzuca się do dwóch worków - kraje, które wprowadziły, i kraje które
nie wprowadziły obowiązku pasów, w prosty sposób dodając liczbę (nie procent)
zabitych. W ten sposób jeden duży kraj, w którym wprowadzono pasy jednocześnie
z jakąś niekorzystną zmianą, może spowodować pozorne odwrócenie trendu.
właściwsze więc byłoby pokazanie danych w rozbiciu na kraje, i z uwzględnieniem
relatywnej a nie absolutnej liczby ofiar.

w artykule patrzy się na wprowadzenie obowiązku pasów, nie patrząc na
rzeczywiste statystyki używania pasów. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że w
pewnych społeczeństwach wprowadzenie obowiązku skutkowało bardzo powolnym
wzrostem używalności pasów, a w innych sama kampania informacyjna bez obowiązku
mogła dac większy skutek.


w artykule patrzy się na przypadki zgonów - ciekaw jestem, jak statystyka
wygląda jeśli chodzi o nie-śmiertelne poważne uszkodzenia ciała.

[michalfront]

jest jeszcze jeden aspekt - po wprowadzeniu przepisu o jeździe 24 h na
światłach, kiedy będziemy zerkać w lusterko np. zeby sprawdzić czy możemy się
włączyć do ruchu odswiadomie będziemy szukać świateł a nie samochodów...

w końcu przyzwyczajeni do nowej regulacji zaczeniemy mysleć "widzę światła -
czekam, nie widzę - znaczy można jechać" - i jak kiedyś trafimy na takiego co
zapomniał włączyć, to będzie bum, bo w kawalkadzie oświetlonych zauważymy go
później albo wogóle!

obecne przepisy wymuszają większą ostrożność na kierującym

w 1996 Niemiec zajechał mi Mercem drogę

[Gość: tadeusz]

Mój licznik zatrzymał się na 114 kilometrach, Facet po prosu bez uprzedzenia
skręcił na mój pas , zepchnął mnie do krawężnika pasa rozdzielczego no a potem
walnąłem go w nadkole i wyleciałem na jego kole w powietrze.
Wykonałem kilka przewrotów i zatrzymałem się na wysepce rozjazdu, wóz do
kasacji.
Mnie i mojemu psu którzyśmy jechali bez pasów nic - nawet zadraśnięcia.
Mój pasażer który zaraz po wejściu zapętał się w to świństwo stracił możliwość
ruchu i omal nie sfajczył się w aucie.
Szczęśliwie wyciąłem dziada bo miałem scyzoryk.
Spróbujcie go teraz namówić żeby się zapiął.
Z pasami było jak ze światłami , dziesiątki milionów samochodów pomnożone przez
cenę pasa zrobiły z kilku ustawodawców milionerów , ot i cała tajemnica tej
niebywałej troski o nasze bezpieczeństwo.
A dlaczego naprzykład nie zakażą używania zestawów muzycznych o wielkich mocach?
Bo żaden z tych złodziei by na tym nie zarobił - chociaż taki zakaz poprawiłby
ewidentnie bezpieczeństwo.

[tiges_wiz]

2003 rok .. bylo juz blisko do domu, rodzice nie zapieli dziecka, tylko polozyli
na tylnym siedzeniu, sami sie zapieli. Wyjechali nie zauwazyl ich kierowca
ciezarowki, uderzenie. Dziecko uderzylo glowa w bok. Glowa zakleszyla sie miedzy
siedzeniem a slupkiem. Bedzie kaleka do konca zycia. Chcesz do nich telefon, aby
sie spytac co mysla o zapinaniu pasow?

2005 rok. Ciemno, most roboty drogowe. Robotnicy zostawili kawalek betonu. W
sumie szybko nie bylo (okolo 50 km/h). Odpalily poduszki, kierowca dostal w
piersi, ale i tab bezwladnoscia polecial na przednia szybe. Pasazer także.
Pekniete zebro, uszkodzone kregi szyjne i wypuklosci na szybie w miejscu
uderzenia glowami. W sumie 2 miesiace szpitala i rehabilitacja. Do dzis kierowca
i pasazer maja blizny na czole.

Juz dawno wynaleziono noz do rozcinania pasow. Ale masz racje .. spadochrony tez
sa bez sensu .. w koncu ze 2 osoby przezyly spadek z kilkuset metrow, jak
wypadly z samolotu.

nie pisz co ktoś przeżył ja wiem jak to jest

[Gość: tadeusz]

W każdym razie w moim samochodzie pasy są dziewicze sam nie zapinam i od innych
nie żądam wyłączyłem nawet poduszkę.

[Gość: :))))]

iges_wiz napisał:

> 2003 rok .. bylo juz blisko do domu, rodzice nie zapieli dziecka, tylko polozyl
> i
> na tylnym siedzeniu, sami sie zapieli. Wyjechali nie zauwazyl ich kierowca
> ciezarowki, uderzenie. Dziecko uderzylo glowa w bok. Glowa zakleszyla (...)


Głowy to się "zakleszyły" politykom już dawno. Jak przestępczo podpisywali upadlający konkordat. Czy
mogę na Ciebie liczyć, że opiszesz za rok parę okropnych wypadków spowodowanych źle ustawionymi
światłami? Bo to plaga w Polsce. Zwłaszcza w dostawczakach. Są zogniskowane na oczach kierowcy z
naprzeciwka i nawet w słoneczny dzień potrafią spowodować ból oczu i chwilowe oślepnięcie.

Ten przepis to wyraz powszechnego zastąpienia rozumu wiarą. Przecież już jeździmy na światłach całą
zimę i liczba wypadków z tego powodu nie zmalała. I nagle ma zmaleć po zaświeceniu reflektorów
słonecznym latem? Wiem, żeśmy głupim narodem, ale żeby aż tak?

[tiges_wiz]

glupi jestes i mierzysz innych swoja miara, a miara ta nie jest za wysoka.
pokaz mi gdzie napisalem, ze swiatla przez caly rok porpawia bezpieczenstwo.
Przykre w tym jest, ze te wypadki nie byly zmyslone. Auto z drugiego zdarzenia
ciagle stoi na podworku w Piekarach kolo Jelcza, choc juz rozprzedane, ale szyba
z odciskami glow kierowcy i pasazera jeszcze chyba jest. Dziecko mialo 3
miesiace w czasie wypadku.

[bwv1004]

Gość portalu: tadeusz napisał(a):

> Mnie i mojemu psu którzyśmy jechali bez pasów nic - nawet zadraśnięcia.

Tadeusz, masz chyba problemy z rozumowaniem. Nie ma róży bez kolców. Tak, z
pasami można się spalic. Tak, od efektów ubocznych szczepionki można umrzeć.

Dlatego trzeba statystycznie ocenić ryzyko i koszt poszczególnych możliwości.
Przedstawienie pojedynczego przypadku nie ma najmniejszego sensu.

[Gość: zdziwiony]

bwv1004 napisał:

> Dlatego trzeba statystycznie ocenić ryzyko i koszt poszczególnych możliwości.
> Przedstawienie pojedynczego przypadku nie ma najmniejszego sensu.
>

Jak myślisz, czy ktoś ocenił to statystycznie+koszty???

Przed chwilą słyszałem w wiadomościach: koszt na jednego kierowcę w ciągu roku
100zł, uratowanych 300 zabitych (zakładając, że to prawda), 10 mln samochodów to
daje 3 mln zł za jednego uratowanego.

Chwilę potem słyszałem, że ministerstwo zdrowia nie może dać kilkunastu tysięcy
na leki ratujące życie jakiegoś dziecka.

Ile tak naprawdę możemy wydać na uratowanie jednego życia???

722 ludzi zachoruje i umrze na raka przez CO2

[tadeusz542]

a uratują w tym samym czasie 300 ludzi po 3 miliony sztuka na każdego.
przy czym co najmniej połowa z nich to cymbały które powinny zostać przez swoje
matki bezwzględnie poddani aborcji.

Cymbałki...

[ksmx]

Od kiedy cymbale jeden ludzie umierają od CO2?

ty już mądralo twierdziłeś o wzbogacaniu Azotem

[Gość: tadeusz]

podobno samochody spalając tlen miały wzbogacać atmosferę azotem i przez to
użyźniać powietrze roślinom.
Jak jesteś taki mądry to pooddychaj sobie dwutlenkiem węgla i zobaczymy ile
razy ci się uda

Zacytuj....

[ksmx]

Proszę o cytat bo nie wierzę, że coś takiego napisałem....Zmyślasz.

[bwv1004]

Gość portalu: tadeusz napisał(a):

> podobno samochody spalając tlen miały wzbogacać atmosferę azotem i przez to
> użyźniać powietrze roślinom.
> Jak jesteś taki mądry to pooddychaj sobie dwutlenkiem węgla i zobaczymy ile
> razy ci się uda

Tadziu widziałeś kiedykolwiek by w normalnych samochody były w stanie wzbogacić
powietrze w CO2 do stopnia szkodliwego dla zdrowia?

[Gość: zdziwiony]

To po kiego była konferencja w Kioto?

[ksmx]

Konferencja w Kioto poświęcona była efektowi cieplarnianemu. Nikt nie zaprzecza,
że CO2 wpływa na klimat ale jeśli ktoś pisze, że przez CO2 ileś tam osób umrze
na raka to brzmi to niedorzecznie, prawda?

CO2 to 90% gazów spalinowych

[Gość: tadeusz]

90% czego? Objętości, masy molowej?

[ksmx]

Precyzyjnie proszę. Podaj mi skład wagowy tego co wychodzi z rury wydechowej,
pokaż mi jakieś dane nie z kapelusza.

zamknij się w garażu z uruchomionym silnikiem

[Gość: tadeusz]

to sam sprawdzisz

[bwv1004]

Gość portalu: tadeusz napisał(a):
Re: zamknij się w garażu z uruchomionym silnikiem
> to sam sprawdzisz

Zjadło mi jedno słowo:
Tadziu widziałeś kiedykolwiek by w normalnych WARUNKACH samochody

W normalnych warunkach, - czyli na otwartej przestrzeni CO2 nie osiągnie
szkodliwych stężeń. A jak się zamkniesz w garażu, do zejdziesz niezależnie od
tego, czy masz włączone światła, czy nie. Więc mi tu nie demagogizuj.

bwv1004 - 2 mln ton spalin napewno cię podtruje

[Gość: tadeusz]

ilość zachorowań i zgonów na raka wzrasta o 6% wzdłuż pasów dróg o szerokości 6
kilometrów i obciążeniu 20 tysięcy pojazdów na dobę na każdy 1% wzrostu
zanieczyszczeń gazowych.
Przy 1% byłoby to 7220 osób / w wypadkach ginie 5750/ natomiast przy 0,1% jak
twierdzą fanatycy świateł będzie to 722 osoby /światła uratują podobno 300 osób/
a więc za każdego uratowanego od śmierci na drodze do ziemi pójdzie praktycznie
dwóch innych.
Więc co to dla nas za interes?

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Tadeusz, masz chyba problemy z rozumowaniem. Nie ma róży bez kolców. Tak, z
> pasami można się spalic. Tak, od efektów ubocznych szczepionki można umrzeć.

> Dlatego trzeba statystycznie ocenić ryzyko i koszt poszczególnych możliwości.
> Przedstawienie pojedynczego przypadku nie ma najmniejszego sensu.

Nie sądzisz, że Ty też je masz? Najważniejszym pytaniem jest: KTO ma dokonywać
tej oceny? Ty sam, czy ktoś za Ciebie? A może ktoś, kogo to dotyczy woli sto
razy bardziej zabić się roztrzaskując głową szybę niż spalić żywcem lub utopić?
Zgodzisz się, że kalkulacja ryzyka bedzie w takim przypadku wyglądać zupełnie
inaczej? A to jest jego życie i to on powinien tę decyzję podjąć, a nie jakiś
bolszewicki urzędas, który, jak każdy lewicowiec, musi bohatersko walczyć ze
stworzonym przez samego siebie problemem nadmiernych kosztów ponoszonych przez
zakłady przymusowych ubezpieczeń.

[tiges_wiz]

mi sie wydaje, ze dla lewackiego urzedasa powinno byl lepiej, jakby kierowca sie
zabil. Bo i skladki przepadaja, i nie trzeba leczyc z funduszu.

[misiu-1]

tiges_wiz napisał:

> mi sie wydaje, ze dla lewackiego urzedasa powinno byl lepiej, jakby kierowca
> sie zabil. Bo i skladki przepadaja, i nie trzeba leczyc z funduszu.

Niekoniecznie. Trzeba wtedy wypłacać renty dzieciom i małżonkom będącym na
utrzymaniu.

[bwv1004]

misiu-1 napisał:

> A to jest jego życie i to on powinien tę decyzję podjąć, a nie jakiś
> bolszewicki urzędas, który, jak każdy lewicowiec, musi bohatersko walczyć ze
> stworzonym przez samego siebie problemem nadmiernych kosztów ponoszonych
przez
> zakłady przymusowych ubezpieczeń.

rzecz w tym, że koszty leczenia, wspomagania okaleczonych i osieroconych w
każdym cywilizowanym państwie (włączając rzekomy szczyt kaptalizmu=USA) do
pewnego (różnego) stopnia ponosi całe społeczeństwo: w pomocy społecznej, w
ubezpieczeniach publicznych, w spadku wydajności pracy per capita.
Dlatego powinno sie podejmować decyzje o zakazach czy nakazach zmniejszających
to obciążenie. Oczywiście, powinny być podejmowane na solidnych podstawach, nie
w opraciu o widzimisizm. Moja wiedza o funkcjonowaniu układu wzrokowego,
doświadczenie za kierownicą, tudzież dane, które udało mi się znaleźć na temat
skutków wprowadzenie świateł dziennych/mijania w dzień, powoduje, że popieram
to rozwiązanie.

Czy Twoim zdaniem finansowana ze środków publicznych pomoc społeczna,
ubezpieczenia emerytalne to lewactwo i bolszewizm? A finansowanie policji? Może
samosądy będą tańsze? A finansowanie badań naukowych? Może w ogóle państwo
zniesiemy, ten wrzód na d*pie? Coś mi Twój rzekomy liberalizm pachnie oderwanym
od rzeczywistości anarchizmem.

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> rzecz w tym, że koszty leczenia, wspomagania okaleczonych i osieroconych w
> każdym cywilizowanym państwie (włączając rzekomy szczyt kaptalizmu=USA) do
> pewnego (różnego) stopnia ponosi całe społeczeństwo:

W końcowym rozrachunku wszystkie koszty ponosi tak czy owak społeczeństwo.
Rzecz w tym ile środków rozkradają i marnotrawią urzędnicy, a jest tego coraz
więcej.

> Moja wiedza o funkcjonowaniu układu wzrokowego,
> doświadczenie za kierownicą, tudzież dane, które udało mi się znaleźć na
> temat skutków wprowadzenie świateł dziennych/mijania w dzień, powoduje, że
> popieram to rozwiązanie.

Moja wiedza i doświadczenie powoduje, że jestem przeciwko temu pozorowaniu
troski o obywatela na jego koszt.

> Czy Twoim zdaniem finansowana ze środków publicznych pomoc społeczna,
> ubezpieczenia emerytalne to lewactwo i bolszewizm?

Tak. To czystej wody bolszewizm. Okradanie społeczeństwa z ogromnych i wciąż
rosnących pieniędzy w zamian za iluzoryczną obietnicę leczenia w coraz węższym
zakresie.

> A finansowanie policji?

Finansowanie policji, wojska, sądownictwa i niewielkiej, niezbędnej
administracji to jedyne uzasadnienie podatków.

> A finansowanie badań naukowych?

Od tego jest przemysł, na rzecz którego pracuje nauka i bogaci sponsorzy,
których nie zabraknie, jeśli tylko państwo nie będzie łupić ludzi z większości
ich dochodów. Państwo potrafi wydawać pieniądze tylko na kretyńskie, nikomu
niepotrzebne i szkodliwe badania nad ocieplaniem klimatu i temu podobne.

> Może w ogóle państwo zniesiemy, ten wrzód na d*pie? Coś mi Twój rzekomy
> liberalizm pachnie oderwanym od rzeczywistości anarchizmem.

Ten zapach nie bierze się ode mnie, tylko z Twojej wyobraźni.

[bwv1004]

misiu-1 napisał:

> > A finansowanie policji?
>
> Finansowanie policji, wojska, sądownictwa i niewielkiej, niezbędnej
> administracji to jedyne uzasadnienie podatków.

Dlaczego policja (w przeciwieństwie to sąsiedzkich bojówek) zasługuje, a
emerytury i lekarze nie?



>
> > A finansowanie badań naukowych?
>
> Od tego jest przemysł, na rzecz którego pracuje nauka i bogaci sponsorzy,
> których nie zabraknie, jeśli tylko państwo nie będzie łupić ludzi z
większości
> ich dochodów.

Czy na pewno wiesz co czym mówisz?

Po pierwsze: przemysł nie będzie finansował badań, które nie zwrócą sie w
szybkim tempie. Co generalnie kładzie większość badań podstawowych. A badania
stosowane bez podstawowych daleko nie zajadą.

Po drugie: jak sobie wyobrażasz finansowanie przez przemysł, powiedzmy, badań
nad nowymi technikami operacyjnymi? Sprzedasz to potem? Opatentujesz i bedziesz
chodził po szpitalach patrząc czy aby nie stosują opatentowanej metody?

Bogaci sponsorzy tez jak dotąd nie są znowu nadmiernie hojni. OStatnio to się
trochę zaczęło zmieniać, ale jak na razie nie widze szans by przejęli
całkowicie finansowanie.

> Państwo potrafi wydawać pieniądze tylko na kretyńskie, nikomu
> niepotrzebne i szkodliwe badania nad ocieplaniem klimatu i temu podobne.

Wybacz, ale bredzisz. Daleko zajedziemy z badaniami finansowanymi przez
przemysł jak się połowa nas potopi a druga połowa zginie z głodu.

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Dlaczego policja (w przeciwieństwie to sąsiedzkich bojówek) zasługuje, a
> emerytury i lekarze nie?

Bo państwo ma naturalny monopol na użycie siły. O emerytury i leczenie
obywatele powinni się zatroszczyć sami. I troszczyli się przez całe tysiąclecia.

> Czy na pewno wiesz co czym mówisz?
>
> Po pierwsze: przemysł nie będzie finansował badań, które nie zwrócą sie w
> szybkim tempie. Co generalnie kładzie większość badań podstawowych. A badania
> stosowane bez podstawowych daleko nie zajadą.

Przemysł będzie finansował także badania podstawowe, jeśli będzie miał na to
środki. To znaczy, jeśli państwo nie będzie mu ich w takiej skali zabierać. Nie
wiem, skąd wziąłeś przeświadczenie, że przemysłowcy są zazwyczaj głupsi od
polityków, skoro samo doświadczenie podpowiada coś zupełnie odwrotnego?

> Po drugie: jak sobie wyobrażasz finansowanie przez przemysł, powiedzmy, badań
> nad nowymi technikami operacyjnymi? Sprzedasz to potem? Opatentujesz i
> bedziesz chodził po szpitalach patrząc czy aby nie stosują opatentowanej
> metody?

Jakie państwo finansowało Leonardowi da Vinci badania medyczne? Nowe techniki i
metody operacyjne są chyba dziełem samych chirurgów, prawda? I niekoniecznie w
celu zysku, a choćby dla sławy i prestiżu.

> Bogaci sponsorzy tez jak dotąd nie są znowu nadmiernie hojni. OStatnio to się
> trochę zaczęło zmieniać, ale jak na razie nie widze szans by przejęli
> całkowicie finansowanie.

Jaka jest etymologia słowa "mecenas"?

> Wybacz, ale bredzisz. Daleko zajedziemy z badaniami finansowanymi przez
> przemysł jak się połowa nas potopi a druga połowa zginie z głodu.

Wybacz, ale to Ty bredzisz, boś uwierzył w szerzone przez zielone oszołomstwo
brednie. Przypomnij sobie kasandryczne przepowiednie tzw. "klubu rzymskiego",
które w całości w gó.. się obróciły. Ani się nie potopimy, ani nie umrzemy z
głodu. Ocieplanie i oziębianie klimatu są zjawiskami cyklicznymi, uzależnionymi
od aktywności słońca i nasza działalność nie ma na nie znaczącego wpływu.
Cieplejszy klimat jest dla nas zresztą pod wieloma względami korzystniejszy niż
zimny. W szczególności sprzyja wegetacji roślin i rozwojowi gospodarki.

[bwv1004]

misiu-1 napisał:

> Bo państwo ma naturalny monopol na użycie siły. O emerytury i leczenie
> obywatele powinni się zatroszczyć sami. I troszczyli się przez całe
> tysiąclecia

Naturalny monopol? A skąd ta dziena koncepcja? Obawiam się ludzi nadużywających
słowa "naturalny". A przez całe tysiąclecia z leczeniem było troche słabo. I do
tego prywatna służba zdrowia lubi generowac koszty.


> Przemysł będzie finansował także badania podstawowe, jeśli będzie miał na to
> środki. To znaczy, jeśli państwo nie będzie mu ich w takiej skali zabierać.

Nidy nie będzie finansował w stopniu wystarczającym, bo gwarancja zwrotu jest w
wypadku badań podstawowych nieduża. W dodatku prowadziłoby to do chorej
sytuacji, bo z przyczyn finansowo/konkurencyjnych dostępność wyników tak
finansowanych badań byłaby ograniczana do przedsiebiorstwa które je
wygenerowało. reszta musiałaby wyważac otwarte drzwi. Wyniki badań
finansowanych przez rządy są powszechnie dostępne.

>Nie
>
> wiem, skąd wziąłeś przeświadczenie, że przemysłowcy są zazwyczaj głupsi od
> polityków, skoro samo doświadczenie podpowiada coś zupełnie odwrotnego?

Nie mówię, że są głupi. Mówie, że kierują się innymi pobudkami i mają inne
cele. Politykom (przynajmniej na razie) daje sie wytłumaczyć sens finansowania
badań nie przynoszących w dającej się przewidziec perspektywie wymiernych
korzyści.


> Jakie państwo finansowało Leonardowi da Vinci badania medyczne?

Wiesz, teraz bada sie troche co innego niż za czasów Leonarda, użwya się innych
metod i standardów, i koszta są "cokolwiek" wyższe.

> Nowe techniki i
>
> metody operacyjne są chyba dziełem samych chirurgów, prawda? I niekoniecznie
w
> celu zysku, a choćby dla sławy i prestiżu.

Ale żeby wprowadzić metodę, trzeba zrobić badania na zwierzetach, badania
kliniczne, ktos za to musi płacić.


> Jaka jest etymologia słowa "mecenas"?

Gajusz Mecenas płacił paru poetom. Jakby miał sfinasować 28 miliardów dolarów
wydawanych przez Narodowe Instytuty Zdrowia na CZĘŚĆ związnych z medycyną badań
w USA, to by chyba nie wydolił. Obawiam się.

> Wybacz, ale to Ty bredzisz, boś uwierzył w szerzone przez zielone oszołomstwo
> brednie.

Nie czytam zielonego oszołomstwa, czytam to w poważnych czasopis,mach.
powiedzmy "Science".

> Ocieplanie i oziębianie klimatu są zjawiskami cyklicznymi, uzależnionymi
>
> od aktywności słońca i nasza działalność nie ma na nie znaczącego wpływu.

Bardzo wiele wskazuje, że ma. Widać trendy, są przedstawione sensowne
mechanizmy efektu cieplarnianego. Bardzo byłbym rad jakby sie okazało, że masz
rację. Ale wygląda na to, że nie masz.


> Cieplejszy klimat jest dla nas zresztą pod wieloma względami korzystniejszy
niż
>
> zimny. W szczególności sprzyja wegetacji roślin i rozwojowi gospodarki.

W szczególności jak jest susza, huragany, albo zalanie przez morze nabrzeżnych
obszarów. Rośliny i gospodarka po ususzeniu, zburzeniu/wyrwaniu z korzeniami
lub zalaniu słoną wodą mają się wręcz bosko.

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Naturalny monopol? A skąd ta dziena koncepcja? Obawiam się ludzi
> nadużywających słowa "naturalny".

To pomiń to słowo. Nie jest niezbędne.

> A przez całe tysiąclecia z leczeniem było troche słabo.

Teraz jest dobrze?

> I do tego prywatna służba zdrowia lubi generowac koszty.

Prywatna?????? Żadne lecznictwo nie generuje takich kosztów, jak państwowe.

> Nidy nie będzie finansował w stopniu wystarczającym, bo gwarancja zwrotu jest
> w wypadku badań podstawowych nieduża. W dodatku prowadziłoby to do chorej
> sytuacji, bo z przyczyn finansowo/konkurencyjnych dostępność wyników tak
> finansowanych badań byłaby ograniczana do przedsiebiorstwa które je
> wygenerowało. reszta musiałaby wyważac otwarte drzwi. Wyniki badań
> finansowanych przez rządy są powszechnie dostępne.

Opisana przez Ciebie sytuacja nie jest chora, tylko właśnie zdrowa. Cóż w tym
dziwnego, że podmiot, który sfinansował badania, przede wszystkim sam korzysta
z ich wyników? Inne podmioty mogą skorzystać: a) po zapłaceniu za odkrycie; b)
po upływie kilku lat ochrony patentowej. Za to nie będą finansowane badania
zwane "junk-science", których udział w całości obecnie ocenia się na 50%.

> Nie mówię, że są głupi. Mówie, że kierują się innymi pobudkami i mają inne
> cele. Politykom (przynajmniej na razie) daje sie wytłumaczyć sens
> finansowania badań nie przynoszących w dającej się przewidziec perspektywie
> wymiernych korzyści.

Politycy z radością przyjmą każde tłumaczenia wiodące do tego, żeby ściągnęli
większe podatki, wydali po uważaniu i w dodatku nie musieli wylegitymować się
wynikami przed wyborcami. Hojność polityków wynika tylko z tego, że wydają
cudze pieniądze, przy okazji licząc (niebezpodstawnie), że część przyklei im
się do palców. Przedsiębiorcy są dlatego przedsiębiorcami, że mają głowy na
karku i częściej potrafią patrzeć w przyszłość bardziej pespektywicznie niż do
końca kadencji. W ostateczności można się zresztą zgodzić na jakieś formy
finansowania przez państwo nauki. W końcu przez wieki szkoły wyższe były
dotowane przez władców.

> Wiesz, teraz bada sie troche co innego niż za czasów Leonarda, użwya się
> innych metod i standardów, i koszta są "cokolwiek" wyższe.

Trudno, żeby przy postępie nauki badało się ciagle tymi samymi metodami. Przez
całe wieki metody też się zmieniały. A wyższe koszty? Po pierwsze - spotykają
sie z wyższymi teraz niż dawniej dochodami, ponadto w znacznej części wynikają
z marnotrawstwa.

> Ale żeby wprowadzić metodę, trzeba zrobić badania na zwierzetach, badania
> kliniczne, ktos za to musi płacić.

Zapłaci za to ten, kto później będzie miał z tego korzyści.

> Gajusz Mecenas płacił paru poetom. Jakby miał sfinasować 28 miliardów dolarów
> wydawanych przez Narodowe Instytuty Zdrowia na CZĘŚĆ związnych z medycyną
> badań w USA, to by chyba nie wydolił. Obawiam się.

A dlaczego sądzisz, że byłby tylko jeden?

> Nie czytam zielonego oszołomstwa, czytam to w poważnych czasopis,mach.
> powiedzmy "Science".

"Powiedzmy" bo czytasz zupełnie co innego.

> Bardzo wiele wskazuje, że ma. Widać trendy, są przedstawione sensowne
> mechanizmy efektu cieplarnianego. Bardzo byłbym rad jakby sie okazało, że
> masz rację. Ale wygląda na to, że nie masz.

Guzik prawda. Widać ocieplanie się klimatu i widać, że trendy są zgodne z
wielowiekowym cyklem zmian klimatycznych na ziemi. Wpływu człowieka nie widać.

> W szczególności jak jest susza, huragany, albo zalanie przez morze
> nabrzeżnych obszarów. Rośliny i gospodarka po ususzeniu, zburzeniu/wyrwaniu z
> korzeniami lub zalaniu słoną wodą mają się wręcz bosko.

W szczególności na Ziemi było już nieraz cieplej niż teraz (poguglaj za
terminem "optimum klimatyczne") i rośliny rozwijały się doskonale. Dla odmiany
okresy ochłodzenia klimatu wiazały się zawsze ze zjawiskami niekorzystnymi dla
człowieka. Kiedy temperatura powietrza jest wyższa, wyższe jest też parowanie,
więc wilgotność powietrza wzrasta. Od tego nie ma suszy, tylko wręcz
przeciwnie - większe opady. Zalanie przez oceany to puste strachy. Lewacka,
antykapitalistyczna propaganda.

[bwv1004]

misiu-1 napisał:

> > Naturalny monopol? A skąd ta dziena koncepcja? Obawiam się ludzi
> > nadużywających słowa "naturalny".
>
> To pomiń to słowo. Nie jest niezbędne.

Pominąc, nie pominąć, z niczego nie wynika, że działalność państwa w
temacie „policja” jest cacy a w temacie „służba zdrowia” jest be.

>
> > A przez całe tysiąclecia z leczeniem było troche słabo.
>
> Teraz jest dobrze?

No przepraszam. Jakbyś 150 lat temu miał zapalenie wyrostka to bys mógł se
najwyzej testament napisać. Przecietna długość zycia? Umieralność niemowląt?
Polio? Ospa? Coś dzwoni?

> > I do tego prywatna służba zdrowia lubi generowac koszty.
>
> Prywatna?????? Żadne lecznictwo nie generuje takich kosztów, jak państwowe.

No zobaczmy. W Polsce składka na paskudne państwowe lecznictwo wynosi bodajże
9%. To będzie jakieś 250 zł miesięcznie, patrząc na przeciętną pensje, prawda?
I za to mozna mieć ubezpieczenie zdrowotne całej rodziny, dzieci są leczone
nawet gdy rodzice są nieubezpieczeni, na emeryturze też ma sie prawo do
leczenia. A teraz popatrzy na stawki ubezpieczenia zdrowotnego w USA, np tu:
kpmid.ikaenterprise.com/IndividualQuotes/InputDocs/KPMAS_2007_Rates.pdf
Zaznaczam że to ceny taniego ubezpieczyciela, który stawia pewne ograniczenia.
Np. trzeba się leczyc u ich lekarzy zaczynając od lekarza pierwszego kontaktu a
kończąc na specjalistach. Nie ma swobodnego wyboru lekarza. Prywatne
ubezpieczenia z pełną wolnością są droższe.

I co – miesięczne ubezpieczenie rodziny kosztuje miesięcznie co najmniej 487
dolarów – 1400 zł, i to jeśli najstarszy członek rodziny ma 19 lat! Przy 40-
letnim najstarszym ubezpieczonym – 2500 zł. Przy ponad 65-letnim 6400 zł. I to
przy dopłacie 30-60 zł za każda wizytę. Na dalszych stronach są tańsze wersje –
ale tam ubezpieczyciel płaci tylko część kosztów.
Nawet biorąć 2500 zł – naprawdę sądzisz, że rzeczywiste koszta w USA są 10-
krotnie wyższe niż w Polsce? Albo że jakość, zwłaszcza u tego taniego
ubezpieczyciela, jest 10-krotnie lepsza? Leki, sprzet kosztują podobnie, więc
mam wrażenie, że generalne zawyżenie cen dla zysku przez prywatną służbę
zdrowia gra tu rolę.


>
> > Nidy nie będzie finansował w stopniu wystarczającym, bo gwarancja zwrotu
> jest
> > w wypadku badań podstawowych nieduża. W dodatku prowadziłoby to do chorej
>
> > sytuacji, bo z przyczyn finansowo/konkurencyjnych dostępność wyników tak
> > finansowanych badań byłaby ograniczana do przedsiebiorstwa które je
> > wygenerowało. reszta musiałaby wyważac otwarte drzwi. Wyniki badań
> > finansowanych przez rządy są powszechnie dostępne.
>
> Opisana przez Ciebie sytuacja nie jest chora, tylko właśnie zdrowa. Cóż w tym
> dziwnego, że podmiot, który sfinansował badania, przede wszystkim sam
korzysta
> z ich wyników? Inne podmioty mogą skorzystać: a) po zapłaceniu za odkrycie;
b)
> po upływie kilku lat ochrony patentowej.

I wtedy inne podmioty albo muszą ponosić dodatkowe koszty, albo tracic czas.
Finansowanie przez rządy dostarcza puli wiedzy dostępnej dla każdego i
natychmiast, co skraca czas rozwoju i umożliwia szerszy dostęp do odkryć.


>Za to nie będą finansowane badania
> zwane "junk-science", których udział w całości obecnie ocenia się na 50%.

W badaniach podstawowych zdefiniowanie „junk science” jest nie za bardzo
możliwe. Bardzo trudno jest z góry ocenić, które z badań, z których na pierwszy
rzut oka wynika tylko poszerzenie wiedzy jako takiej, mogą otworzyc drogę do
nowych, uzytecznych odkryć.

Jak się Galvani i Volta bawili w bateryjki i żabie udka, czy ktos spodziewał
się, że z tego będzie coś ponad zabawami ku uciesze wyzszych sfer? Albo jak
Mendel groszki liczył?

>Hojność polityków wynika tylko z tego, że wydają
> cudze pieniądze, przy okazji licząc (niebezpodstawnie), że część przyklei im
> się do palców. Przedsiębiorcy są dlatego przedsiębiorcami, że mają głowy na
> karku i częściej potrafią patrzeć w przyszłość bardziej pespektywicznie niż
do
> końca kadencji. W ostateczności można się zresztą zgodzić na jakieś formy
> finansowania przez państwo nauki. W końcu przez wieki szkoły wyższe były
> dotowane przez władców.

Ano widzę, że się chyba zgadzamy. Przedsiębiorca – z pewnością wielu z nich ma
lepszą głowę na karku niż politycy – zwykle nie jest zainteresowany perspektywą
czasową i szansą zwrotu nakładów, jaka charakteryzuje badania podstawowe.
Dlaczego politycy, zwykle myślący nie dalej niż 4 lata naprzód, ciągle
finansują rzeczy o perspektywie idacej w dziesiątki lub więcej lat, nieco mnie
zaskakuje, ale cieszy. Może to snobizm, może poczucie władzy (rozsądku trudno
się spodziewać), może owo przyklejanie się pieniędzy, ale skutki w sumie są
poztywne. Przynajmniej lepsze, niiż gdyby nie dawali nic, albo finansowali
tylko projekty zwracające się do końca kadencji.

Inna sprawa, że pewne projekty wymagają nakładów, których trudno się spodziewac
po przemysłowcach – powiedzmy ITER za 12 miliardów dolarów.


> > Wiesz, teraz bada sie troche co innego niż za czasów Leonarda, użwya się
> > innych metod i standardów, i koszta są "cokolwiek" wyższe.
>
> Trudno, żeby przy postępie nauki badało się ciagle tymi samymi metodami.
Przez
> całe wieki metody też się zmieniały. A wyższe koszty? Po pierwsze - spotykają
> sie z wyższymi teraz niż dawniej dochodami, ponadto w znacznej części
wynikają
> z marnotrawstwa.

Nie masz racji. Inżynierii genetycznej czy produkcji układów scalonych nie da
się prowadzić takim kosztem, jak sekcji kozy czy rzucania kulek z krzywej wieży.


> > Gajusz Mecenas płacił paru poetom. Jakby miał sfinasować 28 miliardów dol
> arów
> > wydawanych przez Narodowe Instytuty Zdrowia na CZĘŚĆ związnych z medycyną
>
> > badań w USA, to by chyba nie wydolił. Obawiam się.
>
> A dlaczego sądzisz, że byłby tylko jeden?

A gdzie jest ta kolejka przemysłowców chętnych do płacenia na badania
podstawowe?
Owszem, najwyższa półka trochę się rusza, głównie na badania biomedyczne
ukierunkowane na choroby Trzeciego Świata. Powiedzmy Bill & Melinda Gates
Foundation. Co jest chwalebne, bo na badania nad takimi chorobami nie cieszą
się specjalnie wyrażanym finansowo poparciem bogatych rządów czy koncernów
faramceutycznych/


> > Nie czytam zielonego oszołomstwa, czytam to w poważnych czasopis,mach.
> > powiedzmy "Science".
>
> "Powiedzmy" bo czytasz zupełnie co innego.

Nie, akurat przy śniadaniu często czytuję Science. Stosik leży tu koło mnie.
Mam ci wysłać zdjęcie stosiku, czy może jednak mi uwierzysz? Nie mówiąc o tym,
że z przyczym profesjonalnych mam dostęp internetowy do Sceince i pewnie
kilkuset innych czasopism naukowych. Więc choć klimat nie leży w moich
zastosowaniach zawodowych, od czasu do czasu czytuję o nim u specjalistow. A Ty
skąd bierzesz swoje rewelacje na temat klimatu? Z broszurek koncernów naftowych?

>
> > Bardzo wiele wskazuje, że ma. Widać trendy, są przedstawione sensowne
> > mechanizmy efektu cieplarnianego. Bardzo byłbym rad jakby sie okazało, że
>
> > masz rację. Ale wygląda na to, że nie masz.
>
> Guzik prawda. Widać ocieplanie się klimatu i widać, że trendy są zgodne z
> wielowiekowym cyklem zmian klimatycznych na ziemi. Wpływu człowieka nie
widać.

Z tego co ja czytam, całkiem dobrze widać. Oczywiście, dwutlenek węgla nie
jest podpisany. Ale skoro spala się tyle a ty

[bwv1004]

Dokończenie:
Z tego co ja czytam, całkiem dobrze widać. Oczywiście, dwutlenek węgla nie
jest podpisany. Ale skoro spala się tyle a tyle węgla i węglowodorów to można
policzyć ile z tego wychodzi dwutlenku węgla. Który nie bardzo ma sie gdzie
podziac. 100% pewności nie ma, ale IPCC mówi o wysokich prawdopobieństwach.
Czekanie na 100% pewności byłoby tu zbyt rozsądne. Jakby Ci inzynier
powiedział, że jest 75% prawdopodobieństwa, że w sufit ci spadnie na głowę w
ciągu najbliższego tygodnia, zrobiłbys coś czy czekał aż ocena dojdzie do 99.9%?

> W szczególności na Ziemi było już nieraz cieplej niż teraz (poguglaj za
> terminem "optimum klimatyczne") i rośliny rozwijały się doskonale
> Kiedy temperatura powietrza jest wyższa, wyższe jest też parowanie,
> więc wilgotność powietrza wzrasta. Od tego nie ma suszy, tylko wręcz
> przeciwnie - większe opady.

Gdzie pada tam pada, a gdzie wysycha tam wysycha. Przy naturalnych cyklach
rośliny mają czas na przystosowanie, przy sztucznych nie.

Poza tym jak masz 6 mld ludzi do wyżywienia, to jak ci powiedzmy 20% upraw
zaleje morzem a 40% ci zeschnie to nawet jak pozostałe 40% będzie się miało o
10% lepiej – dalej masz powazny kłopot.


> Zalanie przez oceany to puste strachy

zajrzyj sobie na
www.physicalgeography.net/fundamentals/8b.html
i w tabelce 8b-1 zobacz sobie ile wody mieszczą oceany, ile lodowce, a ile
atmosfera. I teraz zastanów się, czy atmosfera ma szanse pomieścić wodę ze
stopienia lodowców.

W ogóle może przeczytaj sobie:
en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming
wikipedia nie jest może najlepszym istniejącym źródłem informacji, ale jest
niezłym punktem wyjścia. Co więcej, masz tam przedstawione również wątpliwości,
nie jest to więc durnowate zielone oszołomstwo. Ale wyglądą, że w sumie efekt
będzie nieciekawy.

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Z tego co ja czytam, całkiem dobrze widać. Oczywiście, dwutlenek węgla nie
> jest podpisany. Ale skoro spala się tyle a tyle węgla i węglowodorów to można
> policzyć ile z tego wychodzi dwutlenku węgla. Który nie bardzo ma sie gdzie
> podziac. 100% pewności nie ma, ale IPCC mówi o wysokich prawdopobieństwach.

IPCC to banda zielonych, antykapitalistycznych lewaków, wśród których w ogóle
niewielu jest naukowców, a klimatologów jeszcze mniej. Co z tego wynika, że
wiadomo, ile spalamy paliw i ile CO2 emitujemy do atmosfery? Skąd się wzięły
paliwa kopalne? Z organizmów żywych. Oznacza to, że kiedyś cały ten węgiel był
w powietrzu i nie doprowadził do przegrzania planety, i nie przeszkodził w
bujnym rozwoju życia.

> Czekanie na 100% pewności byłoby tu zbyt rozsądne. Jakby Ci inzynier
> powiedział, że jest 75% prawdopodobieństwa, że w sufit ci spadnie na głowę w
> ciągu najbliższego tygodnia, zrobiłbys coś czy czekał aż ocena dojdzie do
> 99.9%?

Analogia chybiona, bo żaden sufit nam na głowę nie spadnie. Klimat ociepla się
bez naszego istotnego udziału i nie jesteśmy w stanie się temu przeciwstawić,
bo nas to przerasta. Należy się oswoić z myślą, że może nie pojeździmy sobie na
nartach, ale za to nie będziemy musieli importować pomarańczy. Ja tam wolę, jak
jest ciepło i za zimą nie przepadam. A ze strachów rozmaitych "klubów
rzymskich" się śmieję.

> Gdzie pada tam pada, a gdzie wysycha tam wysycha. Przy naturalnych cyklach
> rośliny mają czas na przystosowanie, przy sztucznych nie.

Ocieplanie się klimatu jest cyklem jak najbardziej naturalnym. Zachodziło wiele
razy i rośliny to przetrzymały.

> Poza tym jak masz 6 mld ludzi do wyżywienia, to jak ci powiedzmy 20% upraw
> zaleje morzem a 40% ci zeschnie to nawet jak pozostałe 40% będzie się miało o
> 10% lepiej – dalej masz powazny kłopot.

Nie mam żadnego kłopotu, bo liczby i groźby, jakie podajesz są wyssane z palca.

> zajrzyj sobie na
> www.physicalgeography.net/fundamentals/8b.html
> i w tabelce 8b-1 zobacz sobie ile wody mieszczą oceany, ile lodowce, a ile
> atmosfera. I teraz zastanów się, czy atmosfera ma szanse pomieścić wodę ze
> stopienia lodowców.

A skąd pomysł, że się stopią? Jaką temperaturę mają lodowce? Co działo się z
nimi podczas poprzednich interglacjałów? Topiły się? Masz jakieś dane na temat
powierzchni lądów wówczas zalanych?

> W ogóle może przeczytaj sobie:
> en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming
> wikipedia nie jest może najlepszym istniejącym źródłem informacji, ale jest
> niezłym punktem wyjścia. Co więcej, masz tam przedstawione również
> wątpliwości, nie jest to więc durnowate zielone oszołomstwo. Ale wyglądą, że
> w sumie efekt będzie nieciekawy.

Ja się podpisuję właśnie pod wątpliwościami. Efekt będzie nie gorszy niż
podczas poprzednich ociepleń. Jeśli czegoś należy się obawiać, to następującego
w naturalnym cyklu po ociepleniu ochłodzenia klimatu. Na szczęscie nie
spodziewam się dożyć tej chwili.

[bwv1004]

misiu-1 napisał:

> Owszem, wynika. Z celu istnienia państwa. Praworządność i bezpieczeństwo jest
> tym celem. A nie lecznictwo, wynalazczość, hodowla kurczaków czy produkcja
> guzików.

Po pierwsze, z pewnego punktu widzenia lecznictwo całkiem nieźle wpisuje się w
koncepcje bezpieczeństwa.
Po drugie, cel istnienia państwa nie jest czymś danym od bóstwa na wieki. Świat
się zmienia, i cele istnienia państwa można i trzeba redefiniować. Gdy wszyscy
chodzili spać z kurami a w piecu palili chrustem z pobliskiego lasku, nie było
mowy o bezpieczeństwie energetycznym państwa, prawda?


> > No przepraszam. Jakbyś 150 lat temu miał zapalenie wyrostka to bys mógł s
> e
> > najwyzej testament napisać. Przecietna długość zycia? Umieralność niemowl
> ąt?
> > Polio? Ospa? Coś dzwoni?
>
> A gdybym dzisiaj złapał wirusa ebola, to bym testamentu napisać nawet nie
> zdążył. Coś z tego ma wynikać?

Poprzednio negowałeś moja tezę, że obecnie leczenie stoi na wyzszym poziomie
niż dawniej. Podałem jasne przykłady. Co ma zmieniać fakt, że wirus ebola by
cię załatwił? Wtedy też by cię załatwił.

>Ile państwa potrzeba było do powstania
> PRYWATNEGO Instytutu Pasteura?

Nie wiem, ale obecnie badania tam prowadzone są również finansowane przez rząd.

Wracając do ospy i polio, podaj skuteczny i sensowny niepaństwowy mechanizm,
który mógłby sfinansować i narzucić powszechne szczepienia, prowadząc do
eradykacji tych chorób.


> > No zobaczmy. W Polsce składka na paskudne państwowe lecznictwo wynosi bod
> ajże
> > 9%. To będzie jakieś 250 zł miesięcznie, patrząc na przeciętną pensje,
> > prawda? I za to mozna mieć ubezpieczenie zdrowotne całej rodziny
>
> Za to można mieć ledwo ułudę ubezpieczenia zdrowotnego, zadłużone szpitale,
> wieloletnie kolejki do byle operacji, łapownictwo.

Zgoda, ale patrz niżej.


> > naprawdę sądzisz, że rzeczywiste koszta w USA są 10- krotnie wyższe niż w
>
> > Polsce? Albo że jakość, zwłaszcza u tego taniego ubezpieczyciela, jest 10
> -
> > krotnie lepsza? Leki, sprzet kosztują podobnie, więc mam wrażenie, że
> > generalne zawyżenie cen dla zysku przez prywatną służbę zdrowia gra tu ro
> lę.
>
> Myślę, że lekarze i pielęgniarki w USA zarabiają prawdziwe pieniądze, a
> amerykański podatnik nie ponosi dodatkowych kosztów "oddłużania",
> kolejnych "reform" etc.

I cały czas uważasz, ze rzeczywiste koszty są 10-krotnie wyższe? A jeszcze
twierdzisz, że polska służba zdrowia marnuje dużo kasy (i marnuje, racja).
Czyli powiedzmy 30% polskiej składki idzie w marnotrawstwo. Więc koszta w
superjakobyoszczędnej efektywnej słuzbie zdrowia w USA są 15 razy wyższe?

I teraz jest pytanie: czy lekarze w USA zarabiają „prawdziwe” pieniądze? Czy
też lekarze (oraz ubezpieczyciele, administratorzy itd) zarabiają niebotyczne
pieniądze, bo prywatność służby zdrowia pozwala im doić pacjentów jak się chce?
Pamiętaj, że w kwestii lecznictwa nie masz normalnego mechanizmu rynkowego
opartego na racjonalnym wyborze klienta, bo gdy chodzi o zdrowie i życie
najbliższych nikt nie podejmuje racjonalnych wyborów. I dlatego zawsze łatwo
wmówić, że trzeba zapłacić więcej. Ten sam mechanizm działa w Polsce, gdzie
uczciwy brzydzący się łapownictwem człowiek złamie sie i zapłaci, gdy chodzi o
zdrowie najbliższych.
Żeby było jasne – jestem jak najdalej od twierdzenia, że polska służba zdrowia
jest świetlistem przykładem. Nie, generalnie ma mnóstwo wad. Uważam jednak, że
całkowita prywatyzacja lecznictwa/ubezpieczeń zdrowotnych nie przyniosła by
uzdrowienia, tylko wzrost kosztów i zmniejszenie dostępności dla mniej
zasobnych pacjentów.


>
> > I wtedy inne podmioty albo muszą ponosić dodatkowe koszty, albo tracic cz
> as.
>
> Jakie DODATKOWE? Uważasz, że jeśli jeden podmiot coś wynalazł, a drugi to od
> niego kupił, to koszty jednego i drugiego trzeba tu zsumować? Ciekawe
> rozumowanie.

Nie rozumiesz mojego rozumowania :-). Dodatkowe w porównaniu z bezpłatnym
otrzymaniem odkrycia z puli public domain, gdzie koszty odkryć są fiannsowane
przez państwo, czyli solidarnie rozłożone na wszystkich obywateli, który z
ostatecznych wyników w końcu będą korzystać.

> Finansowanie przez rządy oznacza marnotrawstwo i finansowanie całej masy
> pseudonaukowców, produkujących zapisany papier.

Istnieją mechanizmy elimnowania pseudonaukowców. Że w Polsce działają słabo, to
inna sprawa. Zresztą mówienie pogardliwie o zapisanym paierze to czysta
demagogia. Uważasz, że produkcja wiedzy jest bezwartościowa, że jak nie wyjdzie
od razu nowy model obrabiarki to zmarnowan kasę?

> Czy Galvani, Volta, Edison etc. potrzebowali do tego państwa?

Nie, ale Galvani i Volta pracowali w czasach innych kosztów. Edison w ogóle
chyba nie robił badań podstawowych, więc mógł sobie sprzedawać wynalazki
zbudowane dzięki temu, że korzystał posrednio czy bezpośrednio z dostępnych w
public domain odkryć powiedzmy Faradaya.

Czy gdyby w XXw rządy nie włączyły się ostro w finansowanie badań naukowych,
mielibysmy taki skok w technologii czy medycynie? Wydaje mi sie, że nie.

>. Nie mam pojęcia, jakie rozumowanie doprowadza Cię do wniosku, że
> wybór człowieka na polityka wytwarza w nim raptem wolę finansowania nauki?
> Jeśli gdzieś nauka jest finansowana to na pewno nie dzięki politykom, którzy
> widzą w tym tylko okazję do nachapania się pieniędzy, dlatego wszystko im
> jedno, jakie pseudobadania finansują.

Ja nie doszedłem do takiego wniosku. Ja tylko zauważyłem, że mimo, iż
finansowanie nauki wydaje się być całkowicie sprzeczne z 4-letnią umysłowością
polityka, jednak politycy naukę finansują.
Nie wiem czemu, tak robią, Twoim zdaniem czemu? Z rozpędu? Bo w narodzie jakiś
tam szacunek dla nauki istnieje i ludzie by się oburzyli jakby nauke skasowac?

> Trudno? A mnie się wydaje, że niezmiernie łatwo to sobie wyobrazić.

To dlaczego ITER finansują rządy? Może dlatego, że technologia jest w tak
wczesnej fazie, że ITER ma za te ciężkie pieniądze (a koszta pewnie wzrosna w
trakcie) osiągnąc w szczycie marne 500 MW i zysk w sensie finansowym będzie
żaden?

>
> > Nie masz racji. Inżynierii genetycznej czy produkcji układów scalonych ni
> e da
> > się prowadzić takim kosztem, jak sekcji kozy czy rzucania kulek z krzywej
>
> > wieży
>
> Nie da się, ale też prywatne firmy poradzą sobie z tym lepiej niż państwowe.

Owszem, ale wezmą się za to dopiero kiedy technologia będzie na etapie dającym
dużą szanse zwrotu kosztów. Badania podstawowe leżące u podstaw tych
technologii takich szans nie dają. Może to się zacznie zmieniać, może z
wzrostem siły finansowej wielkich przedsiębiorstw zaczną one częściej więcej
ryzykować. Ale nie wiem, czy zaczną, i z przyczyn wspomnianych wyżej (wyniki
nie trafiałyby do public domain) nie wiem, czy byłoby to dobre rozwiązanie.

> Sam widzisz, że prywatni ludzie mogą finansować coś, czego państwa nie
zrobią.

I chwała im za to. Na razie o ile wiem nie osiągnęło to wystarczającej skali.

> ROTFL. Jeśli dla Ciebie wzmianki o cyklicznych zmianach klimatycznych na
Ziemi,
>
> o aktywności słońca etc. to rewelacje, to mogę sobie wyobrazić, jak wygląda
> twój dostęp do literatury naukowej.

Nie mój drogi, znowu nie zrozumiałeś. Pytam, skąd bierzesz swoje rewelacje
jakoby obecne trendy dały się całkowicie i bez wątpliwości wytłumaczyc
przyczynami naturalnymi.


> IPCC to banda zielonych, antykapitalistycznych lewaków, wśród których w ogóle
> niewielu jest naukowców, a klimatologów jeszcze mniej.

IPCC nie prowadzi badań, tylko opiera się na op

[bwv1004]

Cd:

IPCC nie prowadzi badań, tylko opiera się na opublikowanych badaniach
prowadzonych przez naukowców i klimatologów. Dokumenty podlegają przeglądowi
zarówno przez naukowców jak i przez rządy.

> Co z tego wynika, że
> wiadomo, ile spalamy paliw i ile CO2 emitujemy do atmosfery? Skąd się wzięły
> paliwa kopalne? Z organizmów żywych. Oznacza to, że kiedyś cały ten węgiel
był
> w powietrzu i nie doprowadził do przegrzania planety, i nie przeszkodził w
> bujnym rozwoju życia.

Owszem, i poziom morza bywał setki metrów wyżej niż teraz, i biosfery to
przetrwała, i możliwe, że miała się dobrze. Ale kryteria samopoczucia biosfery
są inne niż kryteria samopoczucia cywilizacji, która zgromadziła pewne zasoby
dóbr i nie chce ich utracić, i dla której straty w ludziach (i innych
organizmach) mają wymiar moralny.


> Ocieplanie się klimatu jest cyklem jak najbardziej naturalnym. Zachodziło
wiele
>
> razy i rośliny to przetrzymały.

Ale zachodziły głębokie zmiany składu gatunkowego, co w wypadku rolnictwo może
prowadzić do katastrofy. Dla biosfery jako całości nie ma aż takiego
znaczenia, czy ryż wyginie i zastąpią go kaktusy. Dla rolnictwa ma.


> A skąd pomysł, że się stopią?

Topią się. Science z 16. marca tego roku, str. 1534. Wykresy obszaru pokrytego
lodem w Arktyce os przełomu lat 70 i 80ych do dziś. Trend kilku procent na
dekadę.


>Jaką temperaturę mają lodowce? Co działo się z
> nimi podczas poprzednich interglacjałów? Topiły się? Masz jakieś dane na
temat
> powierzchni lądów wówczas zalanych?

Topiły się i zamarazały, poziom morza wzrastał i opadał. Wtedy populacje
zwierzęce mogły sobie pójść wyżej, roślin troche wyginęło. Teraz, jak juz
pisałem, masz ogromną populacje ludzką przywiązana do swych siedlisk (często
nadmorskich) infrastrukturą i zaleznych pokarmowo od pewnych (w zasadzie kilku)
gatunków roślin.


> Na szczęscie nie
> spodziewam się dożyć tej chwili.


I to jest główny problem Twojego sposobu myślenia. po nas choćby potop.

PS. dzięki w ogóle za dyskusję na poziomie przewyższającym typowy dla forów GW.

[bwv1004]

misiu-1:

jeszcze jedno. pozwoliłem sobie zajrzeć do Twojej wizytówki i skonstatowałem że
wpradzie poglądy na role państwa i ocieplenie klimatu nas dzielą, ale sporo nas
łączy: np. zainteresowania muzyczne. Może wpadniesz czasem pogadac o muzyce na
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10242 ?

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> misiu-1:
> jeszcze jedno. pozwoliłem sobie zajrzeć do Twojej wizytówki i skonstatowałem
> że wpradzie poglądy na role państwa i ocieplenie klimatu nas dzielą, ale
> sporo nas łączy: np. zainteresowania muzyczne. Może wpadniesz czasem pogadac
> o muzyce na
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10242?

Może kiedyś wpadnę, jak będę miał więcej czasu. Głupio byłoby więcej gadać o
muzyce, niż jej słuchać. :-)

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Po pierwsze, z pewnego punktu widzenia lecznictwo całkiem nieźle wpisuje się w
> koncepcje bezpieczeństwa.

Z pewnego punktu widzenia w koncepcje bezpieczeństwa może wpisywać się nawet
zieleń miejska i produkcja szpilek.

> Po drugie, cel istnienia państwa nie jest czymś danym od bóstwa na wieki.
> Świat się zmienia, i cele istnienia państwa można i trzeba redefiniować.

Ja wolę, żeby rolę państwa ograniczać, a nie rozbudowywać. Państwo, które
reguluje kształt ogórków i bananów to karykatura.

> Gdy wszyscy chodzili spać z kurami a w piecu palili chrustem z pobliskiego
> lasku, nie było mowy o bezpieczeństwie energetycznym państwa, prawda?

Czy PGR-y dawały większe bezpieczeństwo żywnościowe państwa niż prywatne
rolnictwo? Rolą państwa nie jest dostarczanie mi prądu. Wykonają to z
powodzeniem prywatne elektrownie i prywatni dystrybutorzy. Rolą państwa może
być co najwyżej występowanie w moim interesie wówczas, gdy staną mu na
przeszkodzie działania innego państwa.

> Poprzednio negowałeś moja tezę, że obecnie leczenie stoi na wyzszym poziomie
> niż dawniej. Podałem jasne przykłady. Co ma zmieniać fakt, że wirus ebola by
> cię załatwił? Wtedy też by cię załatwił.

Coś Ci się pomyliło. Nie negowałem wyższego poziomu lecznictwa. Negowałem
celowość udziału państwa w podwyższaniu tego poziomu. Wirus ebola miał być
przykładem na to, że argumentacja typu "150 lat temu wyrostek by cię załatwił"
jest bezwartościowa. Nie dowodzi w żaden sposób konieczności udziału państwa w
organizacji lecznictwa.

> Nie wiem, ale obecnie badania tam prowadzone są również finansowane przez
> rząd.

Nie wiesz? To Ci powiem - nie potrzeba było w ogóle udziału państwa. Powstał za
prywatne pieniądze Pasteura. A to, że obecnie państwo finansuje jakieś badania
tam prowadzone, niczego nie dowodzi. Państwo francuskie finansuje w znacznym
stopniu rozmnażanie się Francuzów, co jednakowoż nie rodzi wniosku, ze państwo
jest nam niezbędne do rozmnażania się.

> Wracając do ospy i polio, podaj skuteczny i sensowny niepaństwowy mechanizm,
> który mógłby sfinansować i narzucić powszechne szczepienia, prowadząc do
> eradykacji tych chorób.

Naturalna troska rodziców o dzieci jest potężnym mechanizmem finansującym i
narzucającym dzieciom szczepienia. W dodatku całkiem niepaństwowym. Na pewno
wykupienie szczepień bezpośrednio przez rodziców jest znacznie tańsze niż za
pośrednictwem gromady wysoko opłacanych urzędników.

> I cały czas uważasz, ze rzeczywiste koszty są 10-krotnie wyższe? A jeszcze
> twierdzisz, że polska służba zdrowia marnuje dużo kasy (i marnuje, racja).
> Czyli powiedzmy 30% polskiej składki idzie w marnotrawstwo. Więc koszta w
> superjakobyoszczędnej efektywnej słuzbie zdrowia w USA są 15 razy wyższe?

Jak dodasz pozaskładkowe finansowanie lecznictwa w Polsce, uwzględnisz
dostępność, płace personelu, poziom dochodów społeczeństwa i fakt postępującego
uwiądu polskiego lecznictwa, wyjdzie ci po pierwsze mniejszy wskażnik, po
drugie - znacznie lepiej uzasadniony. Polska służba zdrowia powoli bankrutuje.
Tak samo, jak cały system emerytalny.

> I teraz jest pytanie: czy lekarze w USA zarabiają „prawdziwe” pieni
> ądze? Czy też lekarze (oraz ubezpieczyciele, administratorzy itd) zarabiają
> niebotyczne pieniądze, bo prywatność służby zdrowia pozwala im doić pacjentów
> jak się chce?

Prywatność służby zdrowia nie pozwala doić pacjentów, bo pójdą sobie do innego
lekarza, przychodni czy szpitala. Prywatność lecznic weterynaryjnych nie
doprowadziła jakoś do horrendalnych kosztów leczenia zwierząt. Przypominam
sobie, że za skomplikowaną operację połamanej miednicy u kotki osiem lat temu
zaśpiewano mi 300PLN. Powiedzmy, że dziś byłoby to 600PLN. Biorąc pod uwagę, że
taka okoliczność może się zdarzyć raz na wiele lat albo i wcale, niewygórowana
to suma.

> Pamiętaj, że w kwestii lecznictwa nie masz normalnego mechanizmu rynkowego
> opartego na racjonalnym wyborze klienta, bo gdy chodzi o zdrowie i życie
> najbliższych nikt nie podejmuje racjonalnych wyborów. I dlatego zawsze łatwo
> wmówić, że trzeba zapłacić więcej. Ten sam mechanizm działa w Polsce, gdzie
> uczciwy brzydzący się łapownictwem człowiek złamie sie i zapłaci, gdy chodzi
> o zdrowie najbliższych.

A państwo nie wmawia nam ciągle, że musimy płacić coraz więcej za coraz mniej?
I niestety, nie mamy możliwości wybrania sobie tańszego, konkurencyjnego
ubezpieczyciela, ponieważ zabiera nam pieniądze pod przymusem. To jest lepszy
system?

> Żeby było jasne – jestem jak najdalej od twierdzenia, że polska służba zd
> rowia jest świetlistem przykładem. Nie, generalnie ma mnóstwo wad. Uważam
> jednak, że całkowita prywatyzacja lecznictwa/ubezpieczeń zdrowotnych nie
> przyniosła by uzdrowienia, tylko wzrost kosztów i zmniejszenie dostępności
> dla mniej zasobnych pacjentów.

Ja uważam dokładnie odwrotnie. Prywatyzacja doprowadziłaby do podwyższenia
standardów i zwiększenia dostępności dla przeciętnego pacjenta. Mniej zasobni
pacjenci, gdyby państwo nie łupiło wszystkich tak, jak łupi, byliby bardziej
zasobni.

> Nie rozumiesz mojego rozumowania :-). Dodatkowe w porównaniu z bezpłatnym
> otrzymaniem odkrycia z puli public domain, gdzie koszty odkryć są fiannsowane
> przez państwo, czyli solidarnie rozłożone na wszystkich obywateli, który z
> ostatecznych wyników w końcu będą korzystać.

A niby dlaczego mają być "solidarnie" rozkładane? Płacić powinien ten, kto
rzeczywiście korzysta. Czyli ten, kto kupuje produkty wytworzone z udziałem
nowej technologii. W dzisiejszym układzie:
1. płacą wszyscy, również ci, którzy wcale nie korzystają
2. płacą nie tylko za użyteczne odkrycia, ale też za "junk science"
3. płacą nie tylko na same badania, ale jeszcze na bandę urzędasów, którzy za
łapówki przydzielają granty.
4. płacą de facto w/w łapówki, bo muszą być one przecież wliczone w koszta
badań.

> Istnieją mechanizmy elimnowania pseudonaukowców. Że w Polsce działają słabo,
> to inna sprawa. Zresztą mówienie pogardliwie o zapisanym paierze to czysta
> demagogia. Uważasz, że produkcja wiedzy jest bezwartościowa, że jak nie
> wyjdzie od razu nowy model obrabiarki to zmarnowan kasę?

Dopóki udział "junk-science" będzie się szacowało na 50% i nie będzie kłopotu z
małym wyborem kandydatów do ig-nobli, będę twierdził, że te mechanizmy nie
działają.

> Nie, ale Galvani i Volta pracowali w czasach innych kosztów. Edison w ogóle
> chyba nie robił badań podstawowych, więc mógł sobie sprzedawać wynalazki
> zbudowane dzięki temu, że korzystał posrednio czy bezpośrednio z dostępnych w
> public domain odkryć powiedzmy Faradaya.

Wszystkie wynalazki, prędzej czy później, stają się public domain. To dopiero
we współczesnych czasach "ochronę praw intelektualnych" rozdęto do absurdalnych
rozmiarów. Galvani i Volta pracowali w czasach innych kosztów, ale i innych
dochodów. Dziś prywatne koncerny wydają olbrzymie pieniądze na badania, a
wydawałyby jeszcze więcej, gdyby państwa nie okradały wszystkich dookoła z ich
pieniędzy. Zrozum w końcu, że państwo nie tworzy żadnych dóbr.

> Czy gdyby w XXw rządy nie włączyły się ostro w finansowanie badań naukowych,
> mielibysmy taki skok w technologii czy medycynie? Wydaje mi sie, że nie.

A mnie się wydaje, że tak. Jeśli nie większy.

> Ja nie doszedłem do takiego wniosku. Ja tylko zauważyłem, że mimo, iż
> finansowanie nauki wydaje się być całkowicie sprzeczne z 4-letnią
> umysłowością polityka, jednak politycy naukę finansują.

Finansują, ponieważ wyborcy doceniają znaczenie nauki i rozumieją konieczność
jej finansowania. Oznacza to tyle, że gdyby państwo nie kradło

cd.

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Ja nie doszedłem do takiego wniosku. Ja tylko zauważyłem, że mimo, iż
> finansowanie nauki wydaje się być całkowicie sprzeczne z 4-letnią
> umysłowością polityka, jednak politycy naukę finansują.

Finansują, ponieważ wyborcy doceniają znaczenie nauki i rozumieją konieczność
jej finansowania. Oznacza to tyle, że gdyby państwo nie kradło im 80% ich
dochodów, robiliby to sami. Nawet banda terrorystów z PETA, zajmująca się
głównie szerzeniem pro-zwierzęcej propagandy, wspieraniem "akcji bezpośrednich"
i eksterminacją zwierząt w prowadzonych przez siebie schroniskach, zbiera
rocznie ponad 30 mln dolarów od prywatnych darczyńców. Program badawczy SETI
angażuje całą masę prywatnych właścicieli koputerów i łącz internetowych.
Ludzie potrafią robic wiele bez udziału państwa, jeśli tylko to państwo im w
tym za bardzo nie przeszkadza.

> To dlaczego ITER finansują rządy? Może dlatego, że technologia jest w tak
> wczesnej fazie, że ITER ma za te ciężkie pieniądze (a koszta pewnie wzrosna w
> trakcie) osiągnąc w szczycie marne 500 MW i zysk w sensie finansowym będzie
> żaden?

Może dlatego, że głównym motorem działania tych państw nie jest interes
ekonomiczny, tylko ideologia "globalnego ocieplenia"? A może dlatego, że
technologie nuklearne ze względów obronności są wyłączną domeną państw?

> Owszem, ale wezmą się za to dopiero kiedy technologia będzie na etapie
> dającym dużą szanse zwrotu kosztów. Badania podstawowe leżące u podstaw tych
> technologii takich szans nie dają. Może to się zacznie zmieniać, może z
> wzrostem siły finansowej wielkich przedsiębiorstw zaczną one częściej więcej
> ryzykować. Ale nie wiem, czy zaczną, i z przyczyn wspomnianych wyżej (wyniki
> nie trafiałyby do public domain) nie wiem, czy byłoby to dobre rozwiązanie.

Moim zdaniem byłoby dobre, a na prowadzenie badań przez firmy nie trzeba
czekać, bo prowadzą je już teraz. W RFN w wydatkach na badania i rozwój z
prywatnej kieszeni pochodzi 61,3% środków, w USA - 62,7% środków
energytrends.pnl.gov/germany/getoc.htm
energytrends.pnl.gov/usa/ustoc.htm
Co więcej - wydaje się, że udział ten rośnie. W 1991r. w RFN państwo miało ok.
połowy udziału w kosztach R&D:
kbn.icm.edu.pl/pub/kbn/sn/archiwum/9601/niem_tab.html#tab3
> I chwała im za to. Na razie o ile wiem nie osiągnęło to wystarczającej skali.

Czy w świetle przedstawionych wyżej danych podtrzymujesz swoje twierdzenie?

> Nie mój drogi, znowu nie zrozumiałeś. Pytam, skąd bierzesz swoje rewelacje
> jakoby obecne trendy dały się całkowicie i bez wątpliwości wytłumaczyc
> przyczynami naturalnymi.

To nie są żadne rewelacje, tylko twierdzenia tych naukowców, którzy nie poddają
się terrorowi lewicowej, "alterglobalistycznej" polit-poprawności.

[misiu-1]

bwv1004 napisał:

> Pominąc, nie pominąć, z niczego nie wynika, że działalność państwa w
> temacie „policja” jest cacy a w temacie „służba zdrowia”
> ; jest be.

Owszem, wynika. Z celu istnienia państwa. Praworządność i bezpieczeństwo jest
tym celem. A nie lecznictwo, wynalazczość, hodowla kurczaków czy produkcja
guzików.

> No przepraszam. Jakbyś 150 lat temu miał zapalenie wyrostka to bys mógł se
> najwyzej testament napisać. Przecietna długość zycia? Umieralność niemowląt?
> Polio? Ospa? Coś dzwoni?

A gdybym dzisiaj złapał wirusa ebola, to bym testamentu napisać nawet nie
zdążył. Coś z tego ma wynikać? Ile państwa potrzeba było do powstania
PRYWATNEGO Instytutu Pasteura?

> No zobaczmy. W Polsce składka na paskudne państwowe lecznictwo wynosi bodajże
> 9%. To będzie jakieś 250 zł miesięcznie, patrząc na przeciętną pensje,
> prawda? I za to mozna mieć ubezpieczenie zdrowotne całej rodziny

Za to można mieć ledwo ułudę ubezpieczenia zdrowotnego, zadłużone szpitale,
wieloletnie kolejki do byle operacji, łapownictwo. Składka zdrowotna to nie
jedyne koszty utrzymania tego burdelu.

> Np. trzeba się leczyc u ich lekarzy zaczynając od lekarza pierwszego kontaktu
> a kończąc na specjalistach. Nie ma swobodnego wyboru lekarza. Prywatne
> ubezpieczenia z pełną wolnością są droższe.

Porównujesz polskie dochody z amerykańskimi wydatkami? Ciekawa metoda.
Sprawdzałeś, ile w Polsce kosztuje prywatne ubezpieczenie zdrowotne?

> naprawdę sądzisz, że rzeczywiste koszta w USA są 10- krotnie wyższe niż w
> Polsce? Albo że jakość, zwłaszcza u tego taniego ubezpieczyciela, jest 10-
> krotnie lepsza? Leki, sprzet kosztują podobnie, więc mam wrażenie, że
> generalne zawyżenie cen dla zysku przez prywatną służbę zdrowia gra tu rolę.

Myślę, że lekarze i pielęgniarki w USA zarabiają prawdziwe pieniądze, a
amerykański podatnik nie ponosi dodatkowych kosztów "oddłużania",
kolejnych "reform" etc.

> I wtedy inne podmioty albo muszą ponosić dodatkowe koszty, albo tracic czas.

Jakie DODATKOWE? Uważasz, że jeśli jeden podmiot coś wynalazł, a drugi to od
niego kupił, to koszty jednego i drugiego trzeba tu zsumować? Ciekawe
rozumowanie.

> Finansowanie przez rządy dostarcza puli wiedzy dostępnej dla każdego i
> natychmiast, co skraca czas rozwoju i umożliwia szerszy dostęp do odkryć.

Finansowanie przez rządy oznacza marnotrawstwo i finansowanie całej masy
pseudonaukowców, produkujących zapisany papier.

> W badaniach podstawowych zdefiniowanie „junk science” jest nie za
> bardzo możliwe. Bardzo trudno jest z góry ocenić, które z badań, z których na
> pierwszy rzut oka wynika tylko poszerzenie wiedzy jako takiej, mogą otworzyc
> drogę do nowych, uzytecznych odkryć.
> Jak się Galvani i Volta bawili w bateryjki i żabie udka, czy ktos spodziewał
> się, że z tego będzie coś ponad zabawami ku uciesze wyzszych sfer? Albo jak
> Mendel groszki liczył?

Czy Galvani, Volta, Edison etc. potrzebowali do tego państwa?

> Ano widzę, że się chyba zgadzamy. Przedsiębiorca – z pewnością wielu z ni
> ch ma lepszą głowę na karku niż politycy – zwykle nie jest zainteresowany
> perspektywą czasową i szansą zwrotu nakładów, jaka charakteryzuje badania
> podstawowe. Dlaczego politycy, zwykle myślący nie dalej niż 4 lata naprzód,
> ciągle finansują rzeczy o perspektywie idacej w dziesiątki lub więcej lat,
> nieco mnie zaskakuje, ale cieszy. Może to snobizm, może poczucie władzy
> (rozsądku trudno się spodziewać), może owo przyklejanie się pieniędzy, ale
> skutki w sumie są poztywne. Przynajmniej lepsze, niiż gdyby nie dawali nic,
> albo finansowali tylko projekty zwracające się do końca kadencji.

Niezupełnie. Fundowanie przez władców uczelni należy traktować na równi z
mecenatem. Bogaty człowiek dla prestiżu, ale także doceniając znaczenie nauki,
finansuje ją. Nie mam pojęcia, jakie rozumowanie doprowadza Cię do wniosku, że
wybór człowieka na polityka wytwarza w nim raptem wolę finansowania nauki?
Jeśli gdzieś nauka jest finansowana to na pewno nie dzięki politykom, którzy
widzą w tym tylko okazję do nachapania się pieniędzy, dlatego wszystko im
jedno, jakie pseudobadania finansują.

> Inna sprawa, że pewne projekty wymagają nakładów, których trudno się
> spodziewac po przemysłowcach – powiedzmy ITER za 12 miliardów dolarów.

Trudno? A mnie się wydaje, że niezmiernie łatwo to sobie wyobrazić.

> Nie masz racji. Inżynierii genetycznej czy produkcji układów scalonych nie da
> się prowadzić takim kosztem, jak sekcji kozy czy rzucania kulek z krzywej
> wieży

Nie da się, ale też prywatne firmy poradzą sobie z tym lepiej niż państwowe.

> A gdzie jest ta kolejka przemysłowców chętnych do płacenia na badania
> podstawowe?
> Owszem, najwyższa półka trochę się rusza, głównie na badania biomedyczne
> ukierunkowane na choroby Trzeciego Świata. Powiedzmy Bill & Melinda Gates
> Foundation. Co jest chwalebne, bo na badania nad takimi chorobami nie cieszą
> się specjalnie wyrażanym finansowo poparciem bogatych rządów czy koncernów
> faramceutycznych

Sam widzisz, że prywatni ludzie mogą finansować coś, czego państwa nie zrobią.

> Nie, akurat przy śniadaniu często czytuję Science. Stosik leży tu koło mnie.
> Mam ci wysłać zdjęcie stosiku, czy może jednak mi uwierzysz? Nie mówiąc o tym,
> że z przyczym profesjonalnych mam dostęp internetowy do Sceince i pewnie
> kilkuset innych czasopism naukowych. Więc choć klimat nie leży w moich
> zastosowaniach zawodowych, od czasu do czasu czytuję o nim u specjalistow. A
> Ty skąd bierzesz swoje rewelacje na temat klimatu? Z broszurek koncernów
> naftowych?

ROTFL. Jeśli dla Ciebie wzmianki o cyklicznych zmianach klimatycznych na Ziemi,
o aktywności słońca etc. to rewelacje, to mogę sobie wyobrazić, jak wygląda
twój dostęp do literatury naukowej.

Szczerze, dlaczego światła TAK?

[klemens1]

Proszę o szczerą odpowiedź bez pieprzenia w stylu bo jestem lepiej widoczny.

A odpowiadając na pytanie:
Właśnie dlatego że wzrasta emisja CO2 i właśnie dlatego że inni będą mniej
widoczni. Inny powody:

1. Gorsza ocena odległości pojazdu z włączonymi światłami. Widać lepiej że
jest, ale gorzej - jak daleko jest.
2. W czasie kilkugodzinnej jazdy włączone światła pojazdów z naprzeciwka męczą
wzrok - w dzień wolę żeby wszyscy jeździli bez świateł.
3. Światła mijania świecą bardzo mocno i w asfalt, zamiast słabo i na wprost.
4. Niepotrzebnie świecą się pozycyjne tylne i oświetlenie tablicy.
5. Niepotrzebnie podświetlane są wskaźniki na tablicy rozdzielczej (to akurat
mniej ważne), oraz przygaszane są inne wskaźniki (w formie wyświetlaczy - to
akurat ważniejsze).
6. Wypalają się odblaski reflektorów - dzięki temu w nocy światła świecą
słabiej.

7. Nie ma dowodów że światła w dzień powodują mniej wypadków.

Chociażby dlatego:

[edgar22]

klemens1 napisał:
> Proszę o szczerą odpowiedź bez pieprzenia w stylu bo jestem lepiej widoczny.

Ja wiem, że argument "jestem lepiej widoczny" jest po prostu nie do zbicia, więc
szukasz innych. :) (Chociaż niektórzy twierdzą, że i to nieprawda)
Proszę bardzo - uproszczenie przepisów, o co wielu walczy na forum i poza nim.
Nikt nie będzie się musiał zastanawiać czy już powinien czy jeszcze nie zapalać
światła. Jest jasny przepis i nie ma wątpliwości - odpalamy auto, to zapalamy
światła.
A z resztą wywodów już mi się nie chce dyskutować. Ile można...

[misiu-1]

edgar22 napisał:

> Ja wiem, że argument "jestem lepiej widoczny" jest po prostu nie do zbicia,

Nie chodzi o to, czy argument "jestem lepiej widoczny" jest do zbicia, czy nie.
Chodzi o to, czy jest sensowny. Samochód pomalowany na jaskrawy kolor, albo
wyposażony w setki migających światełek, jak choinka, też jest lepiej widoczny,
więc w przypadku nakazu przemalowania wszystkich samochodów na jeden ustalony
kolor lub zainstalowania światełek, też można użyć takiego "niezbitego
argumentu". To mniej więcej tak samo, jakby ustawodawca nakazał Ci chodzenie w
czapce przez cały rok i podparł to równie niezbitym argumentem: "bo tak ci
będzie cieplej w głowę".

[klemens1]

Misiu-1 właściwie już odpowiedział za mnie, ale dodam od siebie, że nie chodzi
tyle o "zbijanie argumentów", co o analogiczny zarzut "nie pieprzcie mi to o
tym że ...." w poście autora wątku.

Nikt nie neguje tego, że samochód z włączonymi światłami jest lepiej widoczny.
To pierwsza rzecz, którą zwolennicy świateł powinni sobie wbić do łba. Drugą
rzeczą jest to, że nie jest to jedyny czynnik który się zmieni - o pozostałych
pisałem wyżej. I z tym jest najgorzej - na stwierdzeniu "jestem lepiej
widoczny" kończy się proces myślowy dziennego zapalacza świateł - żadnych
innych konsekwencji oświetlania asfaltu zapalacz nie zauważa.

[edgar22]

klemens1 napisał:
> Nikt nie neguje tego, że samochód z włączonymi światłami jest lepiej widoczny.
> To pierwsza rzecz, którą zwolennicy świateł powinni sobie wbić do łba.

No widzisz - próbujemy, ale chociażby twój szanowny przedpiszca właśnie to
neguje. Poczytaj:

ska_kanka napisała:
> W koncu szare, mało widoczne auta, zlewające sie z kolorem
> drogi i otoczenia beda lepiej widoczne, bedzie bezpieczniej na drodze.

misiu-1 na to:
> Lepszą [decyzją] byłoby wyeliminowanie z ruchu kierowców, którzy mają zbyt
> słaby wzrok, aby dostrzec przedmiot wielkości samochodu z odległości paruset
> metrów.

"My" piszemy "samochód oświetlony jest lepiej widoczny,
"Wy" odpowiadacie "jak jesteś ślepy, to nie jeździj".

No i jak mamy to sobie wbić do łba?

[misiu-1]

edgar22 napisał:

> "My" piszemy "samochód oświetlony jest lepiej widoczny,
> "Wy" odpowiadacie "jak jesteś ślepy, to nie jeździj".

Wy piszecie - "z czapką na głowie będzie cieplej"
My piszemy - "w lecie nie potrzeba, żeby było cieplej, a jak komu w lecie uszy
przewiewa, to niech idzie do lekarza."

> No i jak mamy to sobie wbić do łba?

Najlepiej młotkiem. Jak kto nie widzi na drodze samochodu w jasny dzień, to
jest zagrożeniem dla innych i nie powinien w ogóle wyjeżdżać na drogę, zamiast
domagać się od wszystkich, żeby włączali światełka, to on ich wtedy zobaczy.
Prawo jazdy nie jest prawem, tylko przywilejem i niewidomym nie przysługuje.

O - właśnie o tym pisałem - ciągle ta mantra...

[edgar22]

misiu-1 napisał:
> Jak kto nie widzi na drodze samochodu w jasny dzień, to
> jest zagrożeniem dla innych i nie powinien w ogóle wyjeżdżać na drogę.

[tbernard]

> Najlepiej młotkiem. Jak kto nie widzi na drodze samochodu w jasny dzień, to
> jest zagrożeniem dla innych i nie powinien w ogóle wyjeżdżać na drogę,

Nie trzeba mieć chorego wzroku aby zaskoczył kogoś pojazd o kolorach
maskujących zamiast kontrastujących z otoczeniem i do tego znacznie
przekraczający przepisowe prędkości. Jakaś dziwna moda na takie maskujące
barwy zapanowała. Przecież nie chodzi o to, że ktoś nie widzi, tylko o to,
że nie zauważa wystarczająco wcześnie. Ty rozstrzygasz to błyskawicznie: musi
mieć problemy ze wzrokiem i nie nadaje się do prowadzenia pojazdu. Za to ktoś
w barwach maskujących i przekraczający przepisowe prędkości to jak najbardziej
się do tego nadaje.
Najlepiej byłoby gdyby auta jasne i kontrastujące z otoczeniem (głównie
asfaltem) nie musiały świecić w dzień, a ci w ulubionych barwach maskujących
musieli świecić. Ponadto ktoś przekraczający prędkość przepisową przy złapaniu
powinien płacić mandat z mnożnikiem jeśli nie świecił i miał barwę maskującą.
Tylko, że nie sposób ująć to w precyzyjne przepisy.

[misiu-1]

W ciągu kilkunastu lat jeżdżenia samochodem ani razu nie zdarzyło mi się być
zaskoczonym za dnia, w dobrych warunkach, przez jadący z przeciwka pojazd bez
zapalonych świateł. Argument z wyprzedzaniem, podczas którego dostrzega się
zbyt późno samochód z przeciwka, jest bałamutny, ponieważ kodeks nakazuje
upewnienie się, że ma się dostateczne miejsce do wyprzedzania. Nie kupuję
tłumaczenia typu "nie widzę, żeby coś jechało, więc wyprzedzam". Ma być
zupełnie inaczej - wyprzedzam wtedy, kiedy widzę i jestem pewny, że nic nie
jedzie. Jeśli widzę cienie i nie rozróżniam szczegółów w tych miejscach - nie
wyprzedzam. Stosowanie pierwszej zasady prowadzi np. do wyprzedzania przed
wierzchołkiem wzniesienia.
To nie przepisy są winne, tylko brak rozsądku, którego żadne przepisy nie
zastąpią.

Zgadzam się ale jeszcze coś...

[ksmx]

To coś to kierowcy, którzy jednak włączają światła. Byłoby ok. gdyby wszystkie
samochody miały je wyłączone. Jak jest? Każdy wie, 2/3 samochodów i tak jeździ
na światłach wtedy taki jeden bez jest jak pirat. W obecnej sytuacji są dwa
rozwiązania, skrajne.

[bwv1004]

misiu-1 napisał:

> W ciągu kilkunastu lat jeżdżenia samochodem ani razu nie zdarzyło mi się być
> zaskoczonym za dnia, w dobrych warunkach, przez jadący z przeciwka pojazd bez
> zapalonych świateł

Mnie się zdarzyło później niż bymn chciał zauważyć szary samochód na tle
asfaltu w słoneczny dzień z cieniami.

Pomyśl tez o niedowidzących pieszych, któryz cię przegapią i wejdą pod koła.

[klemens1]

> No widzisz - próbujemy, ale chociażby twój szanowny przedpiszca właśnie to
> neguje.

Czytasz a nie rozumiesz treści. Nikt nie neguje że samochód z włączonymi
światłami jest lepiej widoczny. Zauważany jest natomiast fakt, że bez włączonych
świateł jest wystarczająco dobrze widoczny, oraz że włączenie świateł - oprócz
poprawy widoczności samochodu - niesie ze sobą pewne skutki uboczne. I zwłaszcza
te skutki są permanentnie ignorowane przez zwolenników świateł, którzy
powtarzają jedynie "lepiej widoczny, lepiej widoczny ...".

Zgoda

[edgar22]

klemens1 napisał:
> włączenie świateł - oprócz poprawy widoczności samochodu - niesie ze sobą pewne
> skutki uboczne.

Zgoda co do tego. Różnimy się tym, że ja widzę więcej plusów, a Ty więcej minusów.
I raczej jeden drugiego nie przekona.

[klemens1]

> Różnimy się tym, że ja widzę więcej plusów, a Ty więcej minusów.
> I raczej jeden drugiego nie przekona.

Tu nie chodzi o żadne przekonywanie - te plusy i minusy SĄ takie a nie inne.
Taka jest rzeczywistość, a ty widzisz jedynie jej wycinek - że światła powodują
że pojazd jest lepiej widoczny.

[Gość: ja]

klemens1 napisał:

> Proszę o szczerą odpowiedź bez pieprzenia w stylu bo jestem lepiej widoczny.
> Inny powody:
>
> 1. Gorsza ocena odległości pojazdu z włączonymi światłami. Widać lepiej że
> jest, ale gorzej - jak daleko jest.
Żeby ocenić odległość najpierw trzeba zauważyć, że jest w ogóle, potem ocenić
odległość.
> 2. W czasie kilkugodzinnej jazdy włączone światła pojazdów z naprzeciwka męczą
> wzrok - w dzień wolę żeby wszyscy jeździli bez świateł.
W czasie kilkugodzinnej jazdy męczy się wszystko. Wzrok się męczy od samego
wpatrywania się w drogę, a jeszcze bardziej od wypatrywania cichociemnych. Męczy
się noga od gazu i reszta mięśni od pozostawania w tej samej pozycji. Receptą
jest pięć minut odpoczynku po godzinie czy półtorej jazdy.
> 4. Niepotrzebnie świecą się pozycyjne tylne i oświetlenie tablicy.
Zgoda. Niepotrzebnie. Niepotrzebnie także wyprzedzamy, gazujemy do czerwonego
światła, nadużywamy hamulca i robimy mnóstwo zbędnych rzeczy. Efektem
wprowadzonego przepisu może być wprowadzenie w nowych samochodach odpowiednich
przełączników lub świateł do jazdy dziennej
> 5. Niepotrzebnie podświetlane są wskaźniki na tablicy rozdzielczej (to akurat
> mniej ważne), oraz przygaszane są inne wskaźniki (w formie wyświetlaczy - to
> akurat ważniejsze).
Zgoda niepotrzebnie. J.w.
> 6. Wypalają się odblaski reflektorów - dzięki temu w nocy światła świecą
> słabiej.
A więc światła należą do części eksploatacyjnych i jak się popsują należy je
wymienić.
>
> 7. Nie ma dowodów że światła w dzień powodują mniej wypadków.
Nie ma i nie będzie.
Ale jak dla mnie, poprawi to komfort jazdy. Piesi i rowerzyści nie poruszają się
z prędkościmi przekraczającymi 100 km/h. Nawet nieoświetlony jest widoczny w
odpowiedniej odległości. Samochód nie zawsze.
Na zacienionej drodze (drzewa po dwóc stronach drogi, słoneczny dzień), poza
terenem zabudowanym dwa samochody jadące zgodnie z przepisami zbliżają się do
siebie z prędkoćsią względną 180 km/h (50 m/s). Jeżeli jeden z nich podejmie
decyzje o wyprzedzaniu i wyjedzie na pas dla ruchu w przeciwną stronę bo nie
widział nieoświetlonego kolegi to co??

[klemens1]

> Jeżeli jeden z nich podejmie
> decyzje o wyprzedzaniu i wyjedzie na pas dla ruchu w przeciwną stronę bo nie
> widział nieoświetlonego kolegi to co??

To znaczy że jest ślepy i nie powinien jeździć samochodem.

[Gość: ja]

Powtarzam. 50m/s. O tyle zmniejsza się odległość pomiędzy nimi. Jeżeli wyprzeda
z różnicą prędkości 20 km/h (5 m/s) to manewr zajmie mu z 8-10 sekund przy
założeniu że nie robi tego na styk. 8 sekund oznacza odległość 400 metrów. No
chyba że się walnąłem w obliczeniach. Z takiej odległości można cimnego
samochodu na zacienionej drodze nie zauważyć. Jeżeli ma zapalnone światła widać
go jak na dłoni.

czarny nieoświetlony samochód na tle asfaltu

[Gość: tadeusz]

to ja widzę z pięciuset metrów a jak ty nie widzisz z mniejszej odległości to
nie wyłaź z domu bez białej laski i nie chodzi mi o ładną dziewczynę bynajmniej.

[bwv1004]

Gość portalu: tadeusz napisał(a):

> to ja widzę z pięciuset metrów

Każdy, zawsze, w cieniu, kątem oka, itd? albo kłamiesz, albo jesteś supermenem.
Proponuję troche poczytac o fizjologii i psychologii ekperymentalnej układu
wzrokowego - przekonasz, się ile jesteś w stanie zobaczyc...

ty nie każ mi czytać , ty szybko idź do okulisty

[Gość: tadeusz]

jak ty z pięciuset metrów auta nie widzisz to z toba źle

[Gość: ja]

Gość portalu: tadeusz napisał(a):

> to ja widzę z pięciuset metrów a jak ty nie widzisz z mniejszej odległości to
> nie wyłaź z domu bez białej laski i nie chodzi mi o ładną dziewczynę bynajmniej

To jak tak wszystko i w każdych warunkach widzisz, to proponuje rozpocząć
krucjatę przeciwko świeceniu w nocy na oświetlonych ulicach w miastach. Będziesz
miał tyle samo racji.

noc to noc a dzień to dzień

[Gość: tadeusz]

w nocy się świeci a w dzień nie .

[Gość: ja]

Gość portalu: tadeusz napisał(a):

> w nocy się świeci a w dzień nie .

Sorki ale z Twoich wypocin wynika, że świeci się wtedy kiedy nie widać. W dzień
widać więc się nie świeci. A jeżeli w nocy widać bo ulice oświetlone to po co
świecić. Przecież od tego ludzie giną setkami.
Po co mordować dodatkowych ludzi (oświetlenie ulic i tak już zabija
wystarczającą ilość). Apeluj: jak jedziesz po oświetlonej ulicy zgaś światła!!!!

[klemens1]

> W dzień
> widać więc się nie świeci. A jeżeli w nocy widać bo ulice oświetlone to po co
> świecić. Przecież od tego ludzie giną setkami.

Może dlatego że natężenie światła ulicznego nie jest wystarczające? A dziennego
już jest?

[misiania]

o matko, jak ja do tej pory mogłam w południe Marszałkowską jeździć ze
zgaszonymi światłami, wśród innych piratów, co też zgaszone mieli...

[kozak-na-koniu]

Nie masz.

[Gość: Bolo]

Ja jeżdżę bez świateł i jestem przeciwnikiem włączania ich w dzień. Mimo, iż
już dzisiaj jakiś pajac mrugał i trąbił, żebym je włączył. Włączone światła nic
nie zmienią, niech się lepiej drogowcy wezmą za naprawę nawierzchni naszych
dróg. A ustawa została podpisana, żeby się podlizać społeczeństwu i żeby któryś
przydupas urzędas mógł wziął grubą kase. Tu chodzi o forse a nie o
bezpieczeństwo. Jedna wielka lipa. Tak samo dlaczego mam płacić na ofiary
wypadków, składka OC jest i tak wysoka. Niech każdy pieszy lub rowerzysta też
płaci. Niektórzy sami się pchają pod koła. Nic tylko zdzierać z kierowców bo
tak najłatwiej.

Wzrośnie liczba czołówek

[Gość: tadeusz]

Wzrośnie liczba tragicznych czołówek

W tej chwili chcąc wyprzedzić patrzymy na pas przed sobą i dostrzegając jakąś
bryłę której nie widzimy wyraźnie czekamy na wyjaśnienie się sytuacji / też
wyprzedza czy jedzie naprzeciwko/.
Kiedy światła zaczną obowiązywać to nie widząc świateł reflektorów wielu
kierowców przystąpi do wyprzedzania, tymczasem codziennie około dziewięć
tysięcy samochodów czyli 1/1000 z ogólnej liczby użytkowników pojedzie bez
świateł z powodu awarii w czasie jazdy.
Ich kierowcy nawet nie będą wiedzieli że jadą nieoświetleni.
Co najmniej dla kilku z tej liczby jazda skończy się na masce kogoś z przeciwka
Będzie tak jak na Słowacji i w Chorwacji - wzrośnie liczba tragicznych czołówek

Mówi się trudno, niech giną...

[ksmx]

Tak jest z tymi co się spieszą. Wyprzedzanie jest zbędne.

[ksmx]

Wyprzedzanie w polskim wydaniu wiąże się z przekroczeniem dozwolonej prędkości
tj. 90 km/h i taka jest przyczyna czołówek. Dlatego też należy zakazać wyprzedzania.

ksmx a nie jesteś przypadkiem "klawiszem"

[Gość: tadeusz]

Ostatnio oni wariują na potęgę.

Wariują i giną...

[ksmx]

Różne tajemne głosy ludzi dochodzą. Uważaj bo cię dopadnę!

o Boże ! chłopak mnie napastuje

[Gość: tadeusz]

jakiego koloru lubisz majtki??

Świetliste...

[ksmx]

Koloru ksenonowego.

sprawię sobie takie

[Gość: tadeusz]

i się wydepiluję

[Gość: pak]

W naszej polskiej rzeczywistosci swiatla przydaja sie jedynie na drogach
krajowych i kilku kilometrach autostrad.
Ktos kto kiedys mieszkal tam gdzie sa autostrady doskonale wie czemu sluza
wlaczone przec caly dzien swiatla.

Nie zaskoczył mnie asfalt....

[jaro_ss]

Ktoś tam coś pisał o zaskakiwanie przez auto w kolorze asfaltu: więc pisże, że
nie zaskakiwało mnie, natomiast zaskakuje mnie zlewanie się ze sobą zapalonych
świateł, zlbo zdaje mi sie, że auto wyprzedza, podczas gdy jadą jeden za
drugim, albo mam problem oceny doległości, bo nie wiem które światła
przyporządkować do którego auta. Ja światła są wyłączone, to nie mam tego
problemu widzę auta, kolory karoserii, marki z maksymalnych mozliwych
odległości. Nawet te ciemne auta też widzę. Poza tym bolą mnie oczy od ciągłego
mrugania po oczach przy słonecznym świetle (światła aut, refleksy). Jak jakaś
chmurka nadejdzie, czy w nocy - nie mam tego. Dalczego tak jest nie wiem.

W sumie odległości między światłami nie są standaryzowane, zależą od gabarytu
auta i nie można na tym tylko faktorze opierać oceny odległości i przędkości
obiektu. Zwylke jest to dość skomplikowany proces, z którego nie zawsze sobie
zdajemy sprawę.

Poza tym, ustawa jest podpisana, jak zwykle, będę uczestniczył w zbiorowym
szaleństwie, nie pierwszy raz w życiu, jakoś się przyzwyczaiłem, szkoła życia
pod rządami komuny, życie i rozsądek sobie, przepisy i społeczne mniemania
sobie.

Jakoś sobie poradzę....