Nie mi oceniac oznakowanie, bo sie nie znam

[edek40]

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/wielki-powrot-malych-strzalek,1076892,415

[emes-nju]

Ale przydaloby sie, ze DEZorganizatorzy ruchu zaczeli czytac stosowne rozporzadzenia :-/

"W czasie okresu przejściowego podczas opracowywania nowego rozporządzenia zarządcy dróg nie musieli strzałek usuwać - podkreślał Maciej Wroński z departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury".

Nie musieli, ale jednak to robili... Warszawski DEZorganizator ruchu (Galasem zwany) wrecz plawil sie w zachwytach nad soba jak zdejmowal wszedzie strzalki. Teraz plawi sie w rozkoszy jaki to boj o strzalki stoczyl. Jak widac g... stoczyl! Nie musial ich, sabotazysta i dupochron, zdejmowac!

"Stołeczny miejski inżynier ruchu Janusz Galas zielone strzałki usuwał, mimo że - jak publicznie zapewniał - był przepisowi w 100 proc. przeciwny".

Prawda z gatunki tischnerowskich. Ten (...) opowiadal w mediach, ze zdejmuje, bo nie chce ponosic odpowiedzialnosc jakby doszlo do wypadku. Sadzac z pierwszego cytatu, zadnej odpowiedzialnosci by nie ponosil. Chlopaczyna nie doczytal... A my stoimy w korkach! :-/

[jane14]

Wogóle ten problem ze strzałkami to jest jakiś lokalny problem
Warszawy, sadzac z emocji jakie towarzysza tej dyskusji. W
wiekszości miast strzałki blaszane zostały zastapione sygnalizatorem
S2 i tyle. Nikt ich ani wczesniej ani później ich nie usuwał.
Interesujaca jest tez ta argumentacja z pieszymi. Strzałka w prawo i
tak pali sie przeważnie gdy piesi maja czerowne, a jak maja zielone
to kierowcy skrecajacy w prawo też maja wolny wjazd na skrzyżowanie.
Ech dziwny jest ten świat dziennikarzy motoryzacyjnych i
dezorganizatorów ...

[edek40]

Hm. Strzalka pali sie, gdy piesi maja czerwone? Cos przeoczylem. W Warszawie strzalka zapala sie z reguly dokladnie w tym samym momencie, w ktorym zielone zapala sie pieszym idacym w poprzek. Kilka razy postulowalem, ze strzalka powinna zapalac sie pozniej, aby kierowca widzial idacych pieszych, a nie zgadywal, ze rusza oni rowno z nim. Twardoglowi z tego forum zakrzyczeli mnie, ze kierowca nie moze wjechac na skrzyzowanie, gdy sa piesi. No coz mi sie wydawalo, ze gdy zapala sie strzalka i zielone dla pieszych to pieszych jeszcze nie ma na przejsciu. Ale ja sie nie znam.

[jane14]

Zależy w poprzek czego. Może zle to interpretuje ale zagrozenie jest
najistotniejsze gdy przecinam pasy na drodze w którą skrecam, nie na
drodze z której jade.
Stad dla mnie cała "dziwnośc" tej dyskusji.
Strzałka warunkowa a i owszem pali sie równocześnie z zielonym dla
pieszych na drodze którą wjeżdzam na skrzyzowanie, ale tu ani ja ani
piesi przeważnie nie mamy problemu, bo sie doskonale widzimy i nie
przepychamy, szanujac wzajemnie swoje prawa.
Problem bywa wystepuje na drodze która zjezdzam bo wtedy raz, że ja
się spiesze zgodnie z zasadą by jak najszybciej opuścić skrzyżowanie
a dwa bywa że pieszy wbiega na przejście nie widzac auta
skrecajacego mu zza pleców.
A i ja miewam problem z zauważeniem go i z interpretowaniem czy
wchodzi na przejście czy nie majac go "głeboko" z boku.
Pewnie moje "zdziwienie" wynika z faktu że nie biore poprawki na
kierowców którzy niewiele widzą a jeszce mniej szanują.

[edek40]

Najbardziej zagrozeni sa piesi, ktorzy maja zielone swiatlo, a rozpedzony samochod hamuje przed skretem w prawo, na warunkowej zielonej strzalce, na ich terytorium. Stad nakaz zatrzymania sie przed zielona strzalka. Zaraz po manewrze samochod z reguly ma tak niewielka predkosc, ze nawet gdy dojdzie do kolizji z pieszym (ktory ma czerwone) to skutki z reguly nie sa tragiczne.

[tiges_wiz]

Z tego co ja widzialem, to wlasnie najwiecej najechań jest na pieszego czy
rowerzyste przechodzacego przez droge poprzeczna. Ja mam podobne wrazenie jak
Jane14.

[edek40]

Nie znam statystyk. Na te sytuacje jednak nie maja wplywu brak lub instalacja strzalek. Tu bowiem wjazd na skrzyzowanie do skretu nastepuje na zielonym i jedynym ratunkiem dla pieszego jest stosowanie sie do nakazu ustapienia pieszym lub... refleks pieszego.

[simon921]

Wystarczy tylko egzekwować nakaz zatrzymania się przed strzałką oraz
nakaz przepuszczenia pieszych (jeśli mają zielone światło) już po
skręcie w prawo. Może zmniejszy to przepustowość strzałki, ale
lepsza mniejsza przepustowość niż brak strzałki.

To klasyczny przykład...

[jane14]

...wylania dziecka z kąpielą.
Likwidowac zielone strzałki bo kierowcy ignoruja nakaz zatrzymania
się przed nimi i przepuszczenia pieszych.
Jak tak dalej pójdzie no to zlikwiduja całkiem swiatła jak tylko
upowszechni sie ignorowanie czerownego.
To właśnie przykład w jak róznych światach zyją niektórzy kierowcy.
Ja np. zatrzymuje się przed S2 tak jak zatrzymywałem się
przed "blaszaną strzałką" choć nie było nakazu, bo zawsze patrzę w
lewo i ostrożnie "wysuwam" sie zza auta które stoi przeważnie obok
na czerwonym i zasłania przejście. To nawyk taki sam jak
powstrzymanie sie przed wyprzedzaniem czy super ostrożnośc przy
omijaniu stojącego przed przejściem (no bo niestety niektórzy staja
nie tylko dla przepuszcenia pieszych).
No ale to właśnie problem światopoglądu typu czy ja mam uważać na
pieszych, czy oni na mnie i żadna strzałka czy jej brak tego nie
zmieni.

[edek40]

Twoj tok myslenia podaza we wlasciwym kierunku ;)

Niestety generalnie sprawa wyglada tak: na zadu....stym skrzyzowaniu gosc jadacy 150 km/h nie dal szans wyjezdzajacemu z podporzadkowanej (ktory nota bene za bardzo sie nie rozgladal). Organizator ruchu ograniczy predkosc do 70 km/h. Najpierw znakiem, a teraz, coraz czesciej, radarem. Zamiast wyekzekwowac trzy rzeczy: zachowanie szczegolnej ostroznosci na skrzyzowaniu przez obie strony, zachowanie przewidywalnej dla wlaczajacego sie do ruchu predkosci, ustapienie pierwszenstwa.

[jane14]

Nie widze sprzeczności w tym co robi organizator a z koniecznościa
wyegzekwowania pozostałych warunków bezpieczeństwa. Już pisałem ze
moze jestem zbyt ostrożny ale moim zdaniem nie ma mowy o szczególnej
ostrozności przy duzej predkości.
I jak pisałem, granica jest dla typowego skrzyzowania właśnie gdzieś
przy 70-80 km/h (dla oczywiscie dobrych warunków).

[edek40]

> I jak pisałem, granica jest dla typowego skrzyzowania właśnie gdzieś
> przy 70-80 km/h (dla oczywiscie dobrych warunków).

Sprobuj udowodnic te teze. Jednak mam prosbe, w opisie pomin kwestie wtargniecia z podporzadkowanej, bo to jest zabronione i niebezpieczne nawet wtedy, gdy jadacy glowna wjedzie w przeciwnika "tylko" 50 km/h.

Ja chce zyć ...

[jane14]

... a nie ginąc majac rację.
Dlatego nie bardzo interesuje mnie co jest zabronione o ile jest to
możliwe. Po zatym niezaleznie od zabraniania ktoś moze i czesto
popełnia bład w ocenie sytuacji i o ten bład tym łatwiej im predzej
nadjeżdza drogą głowną auto.
Przy 50 a pewnie i też przy 70/h mam szanse reagować, przy 110 a tym
bardziej 150 nawet gwałtowniejszy ruch kierownica, czy hamowanie
może mnie zabić, nie musze dotknąc nawet tego z podporzadkowanej.
No i mnie te 70 i foto nie przeszkadzaja bo i tak bym zwolnił do
tych pewnie min 80. Tak jak staję na zielonej strzałce nie dlatego
ze musze, tylko dlatego że nie chce kogos najechać.

[edek40]

I znowu, sam nie wiedzac kiedy, trafiasz w sedno. Ja rowniez nie chce zginac na skrzyzowaniu z polna droga. Nawet gdy mam pierwszenstwo. Dlatego olewam znaki ograniczenia. Mamy bowiem zasade ograniczonego zaufania, ktora nalezy stosowac nie patrzac na znaki. Mamy rowniez kwestie zwiazane z zachowaniem ostroznosci na skrzyzowaniu. Mi to zupelnie wystarcza do bezpiecznego przemieszczania sie po Polsce. Gdy widze, ze nie widze, to zwalniam, bo ani ja nie widze intruza, ani on mnie. Gdy widocznosc jest dobra, to intruz widzi mnie, ja jego i szafa gra. Szczegolnie, ze zawsze stosuje sie do zasady ograniczonego zaufania i gdy ktos sie zbliza, to uwazam jak diabli i czesto zwalniam, rowniez olewac znaki - dokladnie na tyle, aby poczuc ze zdaze zahamowac (wszak na sniegu czy lodzie te 70 km/h to smierc, wiec kierowca i tak sam musi sie dostosowac do warunkow tak pogodowych, jak i drogowych). Po co wiec dodatkowo ograniczac predkosc. Sa na to inne przepisy.

[jane14]

Być może i tobie i mnie znak ograniczenia nie jest potrzebny. Wystarczy
ostrzegawczy o skrzyżowaniu. Notabene jest dużo w wcześniej niż ograniczenia,
dlatego dziwi mnie że bywa zaskoczeniem dla niektórych do tego stopnia że
"czkają" na drodze. Wiec w tej sytuacji zapewne i fotoradar jest niegroźny ale ...
Wielu zasada ograniczonego zaufania, ostrożności czy dostosowania prędkości do
warunków nie rusza. Niektórych może rusza ale oni maja inne progi, podwyższone
ze względu na swe "mistrzostwo". Ich niestety trzeba doceniać fotoradarem w
połączeniu ze znakiem ograniczenia. No nie czarujmy się, to czysta pragmatyka.
Nie tak łatwo wymierzyć stopień zignorowania zasady ostrożności, ale dość łatwo
stwierdzić, że przekroczono prędkość przy której można powiedzieć, że pan X mimo
swego nieprzeciętnego "mistrzostwa" ostrożny to już na pewno nie jest. Może
dlatego policja stosuje ten "vat" żeby oddzielić tych co przekroczą bo nie
patrzą w prędkościomierz, od tych co nie patrzą w ogóle na nic.
Ograniczenie też informuje nas, że może jest coś o czym nie wiemy i z dojrzeniem
czegoś na czas możemy mieć problem przy pozornie bezpiecznej prędkości (jak np
jakaś hopa). Dlatego ja choć też "olewam" znaki które mnie nie ograniczają to
jednak z uwaga przestrzegam znaku którego się nie spodziewam w danym miejscu. I
nigdy nie oleje znaku 70/h nawet w szczerym polu, i nawet tam gdzie wg mnie
powinno być np. 110.
Bo ktoś po coś ten znak postawił. I dopóki nie wiem po co to nie będę zakładał
że dla jaj, mimo że Wielkanoc za pasem.
No i w końcu po drogach jeżdżą też kierowcy którzy chcą być ostrożni ale maja
problem z wyczuciem tego progu. Dla nich ograniczenie może być wskazówką o ile
pamiętają ze prędkość dozwolona nie oznacza bezpiecznej ale najczęściej jest
bliższa bezpiecznej niż ta z którą chciałby jechać.

[emes-nju]

Wszystko ok. Zadziwia mnie jadnak zabobonna wrecz wiara w magiczna moc ZNAKU (pojecie magiczne).

Fakt - rozsadnym ludziom ograniczenia "na wszelki wypadek" za bardzo potrzebne nie sa (bo sami zwalniaja przewidujac ten "wszelki wypadek"). Wlasnie dlatego od dlugiego czasu trabie na forum, ze bylbym znakologowi wdziczny gdyby ograniczenia stanowily cos wiecej niz ZNAK (pojecie magiczne), a mialy realne zaczepienie w rzeczywistosci - np. na zakretach. Burdel w systemie znakowania powoduje to, ze oznakowanie jest traktoiwane wylacznie jako efekt nieludzkiej ejakulacji intelektu jednego z ok. 2500 znakologow tfurczo ubarwiajacych nasze pobocza.

Klopot w tym, ze nierozsadnym ani ZNAKI (pojecie magiczne), ani nawet fotoradary za bardzo nie pomoga. ZNAK (pojecie magiczne) bez "asysty" (wiekszosc) oleja, a na ten z fotoradarem zareaguja wylacznie w polu widzenia obiektywu (a np. na gierkowce sporo fotoradarow lapie zaraz za ograniczeniem umieszczonym kilkaset metrow przed strategicznym skrzyzowaniem z polna droga - na skrzyzowaniu wiele samochodow moze juz jechac zdrowo ponad 90 km/h). Dlatego, wiedzac ilu takich nieodpowiedzialnych jezdzi, chce minimalizowania kolizyjnosci drog tranzytowych. To jest znacznie skuteczniejsze w poprawianiu bezpieczenstwa niz zadowalanie sie stawianiem ZNAKU (pojecie magiczne) na skrzyowaniu ze strategoczna polna droga... Glownie dlatego, ze magii nie ma, a zmniejenie kolizyjnosci lezy w zakresie mozliwosci czlowieka.

PS Czy nie widzisz paradoksu polegajacego na tym, ze w kraju "dosc swobodnego" podejscia do przepisow, DEZorganizator ruchu zadowala sie stawianiem nagminnie olewanych ZNAKOW (pojecie magiczne), a w krajach o zdecydowanie wyzszej kulturze znakom czesto towarzysza inne zabezpieczenia - np. na wysepkach dla pieszych w kraju olewania ZNAKOW (pojecie magiczne) staja WYLACZNIE ZNAKI (pojecie magiczne), a w kraju o wiekszym szacunku dla przepisow znakom przed wysepka czesto towarzyszy mur oporowy...?

Wiara czyni cuda ...

[jane14]

...tyle ze nie w magie.
Ty widzisz dokoła siebie burdel w oznakowaniu i mnie to nie dziwi bo
widzisz wybiórczo tylko niektóre znaki. Każdy kto ma wybiórcza
wiedze na jakiś temat w pierwszej chwili widzi tylko haos. Kiedyś ci
pisałem, że znaki to swego rodzaju przewodnik, rozśmieszyło cie to
zapewne i wcale sie nie dziwie, bo nikt nie skorzysta z przewodnika
jeśli czyta tylko co dziesiata stronę i w dodatku zanim doczyta
zdanie do końca juz je kwestionuje.
Pisałem ci już też, że uważne spojrzenie a przedewszystkim próba
zrozumienia funkcji danego znaku w połaczeniu z założeniem że nie na
90% ale na 100% mamy przeżyć daje dopiero właściwy obraz sytuacji i
do tego jeszce jeden element "lepiej przecenic niż nie docenić
zagrożenia".
Ale te rzeczy sa poza wyobrazeniem osób które traktuja znaki jako
tylko element "fiskalny".
No a co do PS to:
a) to nie jest kraj "dosc swobodnego podejscia do przepisow"
jest w nim zapewne spora grupa ludzi reprezentujaca takie podejście
i zapewne głośno lamentujaca (stad zapewne wrazenie że jest ich
dużo) szzcególnie w sytuacji gdy ta "swoboda" się ogranicza. Problem
dotyczy nie tylko kierowców. Mamy przeciez taki lament wśrod lekarzy
od "prezentów". Mamy zapłakaną i "uwiedzioną" posłanke od łapówek.
Może mieszanie tych spraw jest nie na miejscu ale analogia sie sama
nasuwa. Likwidujmy przyczyne tego zła, tylko co jest przyczyną ten
co to robi czy ten co to ujawnia?
b) W krajach "o wiekszym szacunku dla przepisow " elementów
ograniczenia swobody jest znacznie wiecej. Murów oporowych może tez
ale na poczatek może wykorzystajmy to co mamy (mury z oknami w
kratke) bo w tych krajach zbyt "swobodni" tam trafiaja także
za "niewinne" przekroczenie predkości.

Sadzac ze statystyk, nie czyni... :-(

[emes-nju]

A waaadza calkowicie ignorujac bezsporny fakt, ze ich dzialania nie powoduja spodziewanych efektow, dalej robi po swojemu, czyli tepo "mowi coraz glosniej" (tak jak anglik, ktorego nie rozumieja w Timbuktu :-P ).

Swiatla mialy dac 20% mniej ofiar? Daly?

Fotoradary wedlug statystyk zmniejszaja liczbe ofiar/wypadkow (co zrodlo, to inne dane!!!) o 30%. Ale w skali kraju odnotowuje sie wzrost... A calego kraju, w celu redukcji liczby ofiar/wypadkow o 30% (TYLKO!!! Od Europy dzieli nas dystans kilkakrotny, a nie ulamkowy) oradarowac sie nie da.

Ktos zabil sie bo jechal 150 km/h zamiast 90 km/h, to waaadza zaczyna "mowic glosniej" i stawia 70 km/h. Efekty? CALKOWITE ignorowanie oznakowania przez wiekszosc kierowcow.

Ktos zabil sie na drodze, ktora nie spelnia ZADNYCH standardow. Jego wina - nie dostosowal.

jane14 napisał:

> Ty widzisz dokoła siebie burdel w oznakowaniu i mnie to nie dziwi
> bo widzisz wybiórczo tylko niektóre znaki.

Otoz mylisz sie. Piszac o burdelu, pisze o SYSTEMIE, a raczej o jego braku. Przeczytaj ---> TO <-

[edek40]

Ludzie, ktorzy maja w d..pie, wynikajace z instynktu samozachowawczego, ograniczone zaufanie, znak nie rusza rownie, albo przede wszystkim.

Kiedys moj znajomy wiozl prawdziwego Niemca starej daty po Warszawie. Niemiec byl bliski zawalu naturalnie. Kolega zapytal go czy w Niemczech nigdy nie bylo takich wariatow, szczegolnie gdy motoryzacja zaczela sie, wraz ze wzrostem zamoznosci po wojnie, robic naprawde masowa. Otoz Niemiec zastanowil sie chwile orzekl, ze owszem, pamieta ze w pewnym momencie motoryzacja nieco przypominala to u nas, tylko drog bylo po Hitlerze wiecej. Na pytanie co sie stalo z piratami u nich, Niemiec, jak to Niemiec, brutalnie odpowiedzial, ze spora czesc wyginela na drogach, w sumie po to, aby inni wyciagneli z tego nauke.

Dokładnie...

[jane14]

... tak było z moja "karierą" kierowcy, też miałem taki etap gdy
wydawało mi się, że niektóre ograniczenia sa niepotrzebne, przepisy
naciągane a oczywiscie karanie przez milicjo/policje niesprawiedliwe.
Chyba każdy musi przez to przejśc.
I dopiero gdy "spora cześć wyginela na drogach" a szczególnie tych
co na moich oczach, wyciagnąłem z tego nauke.
A do tego kilka własnych przygód, które na szczeście skończyły się
szcześliwie, choć było "blisko".
Zapewne "polski problem" wynika z kumulacji takich kierowców na tym
etapie, przed wyciagnieciem nauki.
Tak naprawde, statystyczny Polak ma własne auto zapewne dopiero od
kilku lat.

[edek40]

Otoz wlasnie to. Nie tylko polscy kierowcy sa winni temu co sie dzieje. Winna jest rowniez komuna, ktora uniemozliwiala zdobywanie doswiadczenia za kierownica. A 20 lat na formowanie zachowan spolecznych na drodze to stanowczo za malo, szczegolnie ze nikt tego na szersza skale nie robi. Co wiecej masowa motoryzacja wjechala na drogi, ktore byly z trudem w stanie przyjac na siebie motoryzacje sprzed okraglego stolu. Jest jeszcze jedno, co ja nazywam instynktem kolejkowym, wyrobionym latami zdobywania dobr podstawowych. Przepychanie sie, aby za wszelka cene byc na przedzie. Stad sa sytuacje absurdalnie niebezpieczne oraz calkowity brak plynnosci ruchu w korkach. Tej sytuacji tepe stawianie ograniczen, a gdy nie skutkuja "poprawianie" w dol do niczego nie prowadzi. Zbyt mala ilosc drog to wlasnie dobro podstawowe kierowcy, a nie wystepuje ono w ilosci zapewniajacej minimalny komfort podrozowania.

I najwazniejsze, zdobywanie doswiadczenia za kierownica. Niestety dobor naturalny wyeliminuje "nienauczalnych". Czesc z nich, niestety, zabije rowniez wyuczalnych.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> I najwazniejsze, zdobywanie doswiadczenia za kierownica. Niestety
> dobor naturalny wyeliminuje "nienauczalnych". Czesc z nich,
> niestety, zabije rowniez wyuczalnych.

A czesc potencjalnie wyuczalnych NIGDY sie nie nauczy, bo nauka jazdy w Polsce przypomina proby nauczenia czytania czlowieka, ktory slyszy "a" i raz mowia mu, ze pisze sie to "a", potem "o", a potem musi zaplacic mandat, bo nie wiedzial czy "a" czy "o". Pisze o calkowietej niespojnosci oznakowania. Nie ma zadnego systemu jasno i precyzyjnie okraslajacego jakie zagrozenie, jakiem znakiem ozdobi pobocze - o oznakowywaniu np. zakretow od sasa do lasa nie chce mi sie juz pisac...

Polscy kierowcy są winni...

[jane14]

...tego że uczą sie za wolno. Warunki są ekstremalne to prawda ale i
one wymuszaja ekstremalne tempo nauki. Kto mu podoła przeżyje. Kto
nie podoła ...
W ekstremalnych warunkach są potrzebne też ekstremalne ograniczenia
i ekstremalna konsekwencja w ich egzekwowaniu. Finanse jak dowodzi
praktyka też mobilizują do nauki. A nie stać nas na powtarzanie tej
samej klasy czy eksperyment pedagogiczny. No i z dwojga złego niech
już lepiej nauczalny jezdzi autobusem niż karawanem.
Czy w polsce jest mało dróg, raczej nie, w koncu wszedzie raczej
można dojechac asfaltem. Ich stan jest napewno kiepski. Ale co
ciekawe na tych odcinkach gdzie się poprawia niestety bezpieczenstwo
nie wzrasta. Wzrasta predkość.

[edek40]

I tu mamy problem. Twardo stoje na stanowisku, ze prawo jest przestrzegane najdokladniej tam, gdzie nie budzi zadnych watpliwosci. Czyli mamy wychowanie przez mamusie i tatusia, ktorzy z reguly wbijaja dzieciom i nastolatkom dekalog (niezaleznie od swiatopogladu, dekalog jest podstawa zachowania we wszystkich krajach naszego kregu kulturowego). Dzieci od malego wiedza wiec, ze nie nalezy pewnych rzeczy robic i nie robia ich nie z powodu ryzyka poniesienia kary tylko z powodu negatywnych uczuc, ktore w wiekszosci ludzi budzi lamanie zasad.

Inna sprawa jest edukacja motoryzacyjna. Moje corki juz teraz staram sie uczyc podstaw, pokazujac nawet czasem, ze jakis idiota, co sie spieszy jest teraz za nami, bo plynnosc jest lepsza od zrywow. Staram sie im rowniez wbijac do glowy, ze jak za szybko i nieuwaznie biegaja, to nabijaja sobie guza i ze w samochodzie jest dokladnie tak samo. Licze na to, ze beda dobrymi kierowcami. A co z dzisiejszymi kierowcami, ktorych rodzice nie mieli prawa jazdy. Kto i jak ma wbic im do glowy "przykazania" kierowcy? Znakolodzy, ktorzy w imie nie wiedziec czego stawiaja znaki na oko, czesto w sposob tak idiotyczny, ze az bylby zabawny, gdyby nie potencjalne konsekwencje. A moze zamiast mnozyc mniej lub bardziej restrykcyjne ograniczenia, zamiast koncentrowac sie na lapaniu na przekraczaniu, administracyjnie ustalonej predkosci, skoncentrowac sie na akcji medialnej, kontynuowanej latami, az do pojawienia sie widocznych efektow?

Mam znajomego, ktory z racji punktow zaliczyl szkolenie. Ma dosc pieniedzy, aby placic mandaty i odbywac szkolenia. Jednak po tym szkoleniu, na ktorym dosc dokladnie wbijano kursantom do lbow niebezpieczenstwa zwiazane z jazda bez glowy, ze zdjeciami operacyjnymi, zmienil swoj sposob jazdy. Podkreslam, nie z powodow finansowych. Po prostu do wielu ludzi docieraja sprawy oczywiste, dopiero jak zobacza na wlasne oczy. Byc moze ten odsetek jest wiekszy niz wydaje sie stawiaczom radarow. Ja nie neguje radarow jako takich. Podkreslam to z cala moca. Ja nieguje je w formie calkowicie oderwanej od naszej rzeczywistosci.

[rapid130]

jane14 napisał:

> ...tego że uczą sie za wolno. Warunki są ekstremalne to prawda ale
> i one wymuszaja ekstremalne tempo nauki. Kto mu podoła przeżyje.
> Kto nie podoła ... W ekstremalnych warunkach są potrzebne też
> ekstremalne ograniczenia i ekstremalna konsekwencja w ich
> egzekwowaniu.

...i ekstremalnie dobre umiejętności. A z tym jest WIELKI problem.

Nawet najlepszy program kursu na prawo jazdy będzie wypuszczać
żółtodzioby.

Niestety, program w PL jest tak wartościowy, że go tylko o kant
d***y potłuc.

Najgorsze jest jednak to, że w PL w ogóle nie wpaja się żółtodziobom
potrzeby nieustannego oświeżania i doskonalenia swoich umiejętności
w przyszłości, gdy już dostaną dokument w łapę.

Większość pozostaje w ułudzie, że po 1 roku umieją już doskonale
powozić. Gdy kupią pierwszy dobry "wózek" myślą, że pana Boga
złapali na nogi i mogą wszystko.
Potem umierają w wypadkach, nie dowiadując się dlaczego.
Bo nikt nie zdążył ich uświadomić, co robili źle.
Bo wiedzieli tylko tyle, że ograniczeń prędkości warto czasem
przestrzegać, ze względu na możliwość śledzenia przez nieoznakowany
radiowóz z wideorejestratorem.
Bo nikt im nie dał rzetelnej świadomości czym NAPRAWDĘ grozi [zbyt]
szybka jazda po drogach publicznych.

Ilu kierowców ma kodeks w domowej biblioteczce?
Ilu do niego w ogóle zajrzało po kursie prawa jazdy?
Ilu kupuje poradniki pomagające doskonalić się samemu?

Na palcach jednej ręki - i to po wieloletniej pracy w
tartaku ;PPPPP - mogę policzyć znajomych, którzy mają krytyczne
podejście do swoich umiejętności za kółkiem. Którzy, tak jak pisze
Iwaszkiewicz, szanują samochód. Bo wiedzą, że to 4-kołowy rewolwer.
Że mogą się nim łatwo zabić.

O ironio, ci krytyczni akurat jeżdżą bezpiecznie i niemalże
bezbłędnie, szanując innych uczestników ruchu. Jako pasażer mogę u
nich zasnąć na tylnej kanapie.

Ci krytyczni to są wyłącznie fanatycy. To przeczy teorii, że
najbezpieczniej jeżdżą osoby traktujące samochód jako sprzęt
gospodarstwa domowego.

[jane14]

rapid130 napisał:
> Ci krytyczni to są wyłącznie fanatycy.

-Fanatyzm z reguły nie sprzyja pragmatyzmowi, dlatego fanatycy nawet bezpiecznej
jazdy mogą być niebezpieczni. Oceniając na podstawie własnej osoby (karygodny
ale powszechny błąd)jeśli już być fanatykiem, to wygody. Jazda bowiem aby była
wygodna, nie absorbowała niepotrzebnie uwagi i nerwów, była relaksem a nie
kolejnym "wyścigiem szczurów", musi być bezpieczna.


> To przeczy teorii, że najbezpieczniej jeżdżą osoby traktujące samochód jako
sprzęt gospodarstwa domowego.

No nie wiem, jednak myślę że w tej grupie znajdziesz dużo bezpiecznych
kierowców, bowiem oni nie "grzeszą" dość powszechnym traktowaniem auta jako
narzędzia rywalizacji i udowadniania sobie/komuś czegoś tam.
Co do ekstremalnych umiejętności to też pozwolę się nie zgodzić do końca.
Oczywiście zależy co rozumieć przez ekstremalne umiejętności.
Na pewno nie są potrzebne ekstremalne umiejętności "techniczne" w prowadzeniu
auta. Jeśli już to ekstremalne poczucie odpowiedzialności i ekstremalna
samodyscyplina. Przykładów mamy mnóstwo choćby ostatnio (Zientarski, czy "BOR")
to raczej dobrzy (ponad średnią) technicznie kierowcy. Zapewne też nie mieli
braków w znajomości kodeksu. Co wiec zawiodło ? No chyba właśnie
odpowiedzialność i dyscyplina. No i przynajmniej ten pierwszy bez wątpienia też
chciał coś komuś/sobie udowodnić i na pewno nie potraktował auta jako "sprzętu
gospodarstwa domowego".
A czego wymagać od szkół jazdy to właśnie tego by nauczyły kierowców traktowania
auta jak przedmiotu codziennego użytku.
Nie zrobi się tego demonizując problem umiejętności jeżdżenia autem.
Demonizacja= wystraszenie kursanta powoduje, że właśnie gdy przekonuje się że
sobie z tym radzi, strach rychło zastępuje brawura. Jak obserwuję, poziom tej
brawury jest proporcjonalny do wcześniejszego poziomu strachu (wahadło ?).
No i aby wpoili też nawyk, że przed użyciem należy "przeczytać instrukcję". I tu
zaczynają się schody, bo dziś niemodne jest "czytanie instrukcji". No i dalej by
mieli samodyscyplinę pozwalająca na stosowanie się do instrukcji. No to, to już
prawie niemożliwe bo wtedy szkoły jazdy przypominały by tybetańskie klasztory, a
ich absolwenci "wiedźminów".

[emes-nju]

jane14 napisał:

> rapid130 napisał:

> > To przeczy teorii, że najbezpieczniej jeżdżą osoby traktujące
> > samochód jako sprzęt gospodarstwa domowego.
>
> No nie wiem, jednak myślę że w tej grupie znajdziesz dużo
> bezpiecznych kierowców, bowiem oni nie "grzeszą" dość powszechnym
> traktowaniem auta jako narzędzia rywalizacji i udowadniania
> sobie/komuś czegoś tam.

A ja wlasnie w tej grupie widze sporo zagrozen. Ich swiadomosc "samochodowa" (mechanika, fizyka) jest mniej wiecej na takim samym poziomie jak swiadomosc zasad dzialania np. TV - ZADNA. Dbalosc o samochod jest tez taka sama - ZADNA. Z jewropjeskiej nieswiadomosci.

Swiatla? No, swiecom! Ustawic? A to sie ustawia?! (Kolega, o ktorym juz pisalem, od ponad roku od naprawy auta po powaznej kraksie jezdzi z prawa lampa swiecaca w ziemie 2 m przed autem. Druga swieci co jakis czas, bo podczas tej kraksy naderwal sie przewod. Kolega poza miasto nie jezdzi wiec mu to nie przeszkadza - tak jak nie przeszkadza mu np. zasyfiony ekran jego TV czy kuchenka. On w ogole nie wpadl na pomysl, ze po powazym remoncie przodu auta warto ustawic swiatla!)

Geometria? No, panie, troche ciagnie, ale nie bede jechal ustawiac, bo to przeciez przedmiot codziennego uzytku i nie bede w niego inwestowal. Da sie jezdzic, daleko, panie, nie jezdze...

Hamulce? Troche nierowno biora, ale w mechanizmie jak wyzej przeciez nikt nie bedzie tego robil - auto zatrzymac sie da. Plyn hamulcowy wymieniony? Nie... No przeciez jeszcze jest - nie zuzyl sie calkiem...

Opony? No, maja 1,5 mm bieznika... Zreszta szybko, panie, nie jezdze. I niedaleko.

Szyby brudne? Nie - mylem niedawno samochod! Od srodka? A to trzeba od srodka myc?!

TROCHE poprawia sytuacje jak taki jewropjejczyk odstawia auto do serisu na przeglady. Ale tylko troche - jakosc przegladow jest powalajaca! Mi kiedys oddali, po skasowniu kilku setek, auto z klockami i tarczami zuzytymi tak, ze klocek wysuwal sie z zacisku i walil o tarcze (zaczal jakies dwa tygodnie po wyjezdzie z przegladu!). W ramach naprawy usterki wymienili mi cale przednei zawieszenie zanim znalezli przyczyne. Sadzac z tego jak rzetelnie wymieniali mi olej (jak juz zrezygnowlem z uslug ASO, prawie zapadlem sie pod ziemie ze wstydu, jak mechanik wymieniajacy olej patrzac na smole lejaca sie ze spustu, z przekasem zapytal czy kiedykolwiek wymienialem olej...), plyn hamulcowy wymieniaja tak samo rzetelnie.

Brak swiadomosci fizyku ruchu pojazdu (tak samo jak nie znamy zjawisk fizycznych powodujacych swiecenie kineskopu) powoduje to, ze ludzie gubia sie przy pierwszej sytuacji wykraczajacej poza ogolnie przyjeta przecietna. Jeszcze nie doszlismy do "jakosci" amerykanskiej (sa miejsca gdzie jak spadnie deszcz, to w rowach lezy wiecej aut niz u nas w czasie klasycznego "dnia blacharza"), ale ja gonimy.

Nie. Ludzi traktujacych samochod jak sprzet AGD do bezpiecznych nie mozna zaliczyc. Oni sa w miare bezpieczni na bezpiecznych, dajacych duzy margines bezpieczenstwa drogach - na naszych duktach bezpieczni nie sa! Tym bardziej, ze jezdzac po naszych duktach trzeba dbac o auto zdecydowanie bardzj intensywnie niz jezdzac po drogach i malo kogo stac na to, zeby auto utrzymywac w nienagannym stanie technicznym - jak jeszcze dorobi sie ideologie dbania o auto jak o TV, robi sie nieciekawie...

Nie należy utożsamiać...

[jane14]

..."osoby traktujące samochód jako sprzęt gospodarstwa domowego" z niedbaluchem
a tym bardziej z nieukiem.
A poza tym tzw nienaganny stan techniczny może Cię zdziwi, ale wg mnie nie musi
być warunkiem koniecznym bezpiecznej jazdy. Podobnie jak stan dróg. Jest to
tylko jeden z warunków ruchu, który trzeba brać pod uwagę. Oczywiście aby wziąć
pod uwagę, trzeba mieć jego świadomość. No może tylko świateł nie można zaliczyć
do tej kategorii ale to z uwagi że ich mankamentów kierowca nie jest w stanie
skorygować swoją techniką jazdy.

[shp80]

jane14 napisał:

> Ja np. zatrzymuje się przed S2 tak jak zatrzymywałem się
> przed "blaszaną strzałką" choć nie było nakazu, bo zawsze patrzę w
> lewo
[ciach]

I to by w zasadzie starczyło za całe podsumowanie, dlaczego niebezpiecze są strzałki.. Większość kierowców zwraca uwagę właśnie tylko w lewo. A co z prawą stroną? Co z pieszymi z prawej strony? Co z nadjeżdżającymi drogą dla rowerów rowerzystami, którzy mają zielone? Przecież nawet dzieciom się wpaja - "chcesz wejdź na jezdnię, sprawdź, lewo, potem prawo, potem raz jeszcze lewo".. Czemu kierowcy o tym zapominają? Byłoby o wiele przyjemniej i bezpieczniej, gdyby kierowcy rozglądali się na wszystkie strony, a nie tylko w tą, gdzie można zarobić większe kuku..

CIACH...

[jane14]

Gdybys nie ciachał i odrobine sie postarał aby zrozumieć co dane
zdanie/słowo oznacza pewnie byś wiedział że "zawsze patrzę w lewo"
to nie oznacza "patrze tylko w lewo". Tak że twoje obawy o tych z
prawej strony sa przedwczesne, przynajmniej jeśli chodzi o moją
skromna osobę.
Acha i skoro już mowa o tym jak wchodzić na jezdnie to zwróć na to
uwage i sie stosuj, też jadąc rowerem. Wtedy już napewno nie
wpadniemy na siebie czego tobie i sobie zyczę!

[edek40]

> Czemu kierowcy o tym zapominają? Byłoby o wiele przyjemniej i bezpieczniej, gdyby kierowcy
> rozglądali się na wszystkie strony, a nie tylko w tą, gdzie można zarobić większe kuku..

Albowiem kierowcom na codzien przypomina sie tylko o predkosci. W wypadku swiat i popularnych imienin o pijanstwie za kierownica.

[shp80]

jane14 napisał:

> Interesujaca jest tez ta argumentacja z pieszymi. Strzałka w prawo i
> tak pali sie przeważnie gdy piesi maja czerowne,

Którzy piesi? Ci na równoległym, czy na poprzecznym przejściu?

> a jak maja zielone
> to kierowcy skrecajacy w prawo też maja wolny wjazd na
> skrzyżowanie.

Ale w takim wypadku raczej nie ma mowy o zaskoczeniu kierowcy pojawieniem się pieszego (chyba, że światła są źle zsynchronizowane). Ponadto przy skręcie prędkość pojazdu mniejsza. A przy takiej zielonej strzałce, biorąc pod uwagę fakt, że 98% kierowców się nie zatrzymuje, pieszy może dostać strzała zarówno na przejściu poprzecznym i na przejściu równoległym, kiedy to kierowca wjeżdża w ostatniej chwili palenia się zielonej strzałki i kiedy pieszemu na równoległym przejściu zapala się "nagle" zielone światło.

Wystarczy trochę postać na pierwszym lepszym tak zmajstrowanym skrzyżowaniu, by się o tym przekonać.