Pierwszeństwo "umowne"

[julie1789]

Chciałabym poznać Wasze opinie nt. "pierwszeństwa umownego", tzn.
sytuacji, gdzie nie ma znaków, ale wszyscy uznają, że droga prosto
jednak jest tą główną i nie stosują zasady prawej ręki.
Strasznie nie lubię takich "umów", bo nie dla każdego jest jasne,
że "tak się tu jeździ i już".
Najczęsciej z czymś takim można się spotakc na osiedlach. Przykład:
moja ulica. Jest to bardzo wąska uliczka dwukierunkowa (asfaltowa),
ledwie mijają się tam dwa samochody, przy skrzyżowaniu zwęża się
dodatkowo. Nie ma jednak znaku USTĄP, więc teoretycznie obowiązuja
zasady skrzyż. równorzędnego. Uliczka ta jednak krzyżuje się z
szeroką drogą zwaną trasą - jeżdżą nią często TIRy, ze sporą
prędkością, bo dopiero co skończył się las. Od strony tej szerokiej
drogi równiez nie ma znaku GŁÓWNA - wszyscy jednak jadą tą drogą z
dużą szybkością, nie zauważają nawet tej mojej uliczki (w sumie nic
dziwnego, bo wygląda ona jak wjazd do posesji).
Więc niby jest to skrzyżowanie równorzędne, ale wszyscy wiedzą, że
wyjeżdżając z tej dróżki trzeba ustąpić - bo jeśli ktoś chciałby
wyegzekwować swoje pierwszeństwo, to owszem, może to zrobić, tyle że
prawdopodobnie od razu zostanie rozsmarowany na ulicy przez
wyjeżdżającego z lewej strony TIRa.
Niedaleko tej ulicy jest podobna sytuacja - jedziemy sobie szeroką,
długą drogą prowadzącą prosto. Od prawej strony mamy dwie uliczki -
również wąskie, słabo widoczne, bez żadnych znaków. Miejscowi
uznają, że są one na zasadzie "ustąp" i się zatrzymują wyjeżdżając z
nich na tę "główną". Gdy ktoś chce jechać przepisowo (zasada prawej
ręki), najczęściej zostaje otrąbiony przez zdziwonego drugiego
kierowcę za tamowanie ruchu. Ja zawsze wyjeżdżając z tych uliczek
profilaktycznie się zatrzymuję, bo co mi z tego, że może i mam
pierwszeństwo, skoro zostanę staranowana przez jadącego "główną"
drogą kierowcę. Gdy jadę "główną" i patrzę, co się dzieje z prawej
strony, najczęściej kierowcy z tamtych małych uliczek rónież mnie
przepuszczają. Sytuacja w tej okolicy jest jednak bardzo niejasna. W
sumie każdy tam jeździ jak chce - jedni przpisowo, drudzy umownie.
Ogólnie freestyle. Wkurza mnie to strasznie - bo jeden otrąbi za
tamowanie ruchu, inny stwierdzi, że to by było wymuszenie
pierwszeństwa. EEECH
Mogliby zrobić tam w końcu normalne oznakownie - przy
tych "głównych" postawić znaki "droga z pierwszeństwem"
albo "skrzyżowanie równorzędne". Wtedy wszystko byłoby jasne.
Swoją drogą, jestem ciekawa, czy jakiś ortodoksyjny "przepisowiec",
próbująć egzekwować swoje pierwszeństwo na równorzędnej, w końcu
wpakuje się pod TIRa

[emes-nju]

julie1789 napisała:

> Najczęsciej z czymś takim można się spotakc na osiedlach. Przykład:
> moja ulica. Jest to bardzo wąska uliczka dwukierunkowa (asfaltowa),
> ledwie mijają się tam dwa samochody, przy skrzyżowaniu zwęża się
> dodatkowo. Nie ma jednak znaku USTĄP, więc teoretycznie obowiązuja
> zasady skrzyż. równorzędnego. Uliczka ta jednak krzyżuje się z
> szeroką drogą zwaną trasą - jeżdżą nią często TIRy, ze sporą
> prędkością, bo dopiero co skończył się las.

Ja bym to miejsce zglosil do odpowiednich wladz, bo to karygodne zaniedbanie.

Zwazywszy na wyborna jakosc oznakowania polskich drog, brak znaku o niczym nie swiadczy. Trudno spodziwac sie, ze wyjezdzajacy z lasu TIR na tranzytowce bedzie hamowal, zeby ustapic komus, kto, z jego punktu widzenia, chce wlaczyc sie do ruchu z podrzednej drozynki, jak sama piszesz, wygladajacej jak dojazd do posesji.

> Niedaleko tej ulicy jest podobna sytuacja - jedziemy sobie szeroką,
> długą drogą prowadzącą prosto. Od prawej strony mamy dwie uliczki -
> również wąskie, słabo widoczne, bez żadnych znaków.

J.w.

> Mogliby zrobić tam w końcu normalne oznakownie - przy
> tych "głównych" postawić znaki "droga z pierwszeństwem"
> albo "skrzyżowanie równorzędne". Wtedy wszystko byłoby jasne.

Dla waaadzy jasne musi byc tylko kto jest winien kolizji - oni wiedza jak przebiega pierwszenstwo, wiec blyskawicznie w protokole pisza, ze przyczna wypadku byla nadmierna predkosc i nieustapienie pierwszenstwa (nadmierna predkosc musi byc w kazdym protokole, bo jest oczywista oczywistoscia, ze gdyby nie byla nadmierna, to do wypadku by nie doszlo ;-P ).

> Swoją drogą, jestem ciekawa, czy jakiś ortodoksyjny "przepisowiec",
> próbująć egzekwować swoje pierwszeństwo na równorzędnej, w końcu
> wpakuje się pod TIRa

A po co pod TIRa? Najlepiej pod cos malego, ale na tyle duzego, zeby moc "sprzedac" swoj samochod firmie ubezpieczeniowej nie straciwszy przy tym zycia (codziennie wyjezdzam z osiedla, na ktorym mieszkam, jezdnia jak z Twojego opisu - jak bede chcial bez klopotu pozbyc sie auta, to tylko sie troche wysune).

[Gość: Daniel]

Daje to w statystyce za 2007 rok:

- nie ustąpienie pierwszeństwa przejazdu - 433 wypadków ze skutkiem
śmiertelnym.

[edgar22]

> Chciałabym poznać Wasze opinie nt. "pierwszeństwa umownego", tzn.
> sytuacji, gdzie nie ma znaków, ale wszyscy uznają, że droga prosto
> jednak jest tą główną i nie stosują zasady prawej ręki.

Też mam kilka takich miejsc na swoim osiedlu. Staram się korzystać ze swojego pierwszeństwa, jednak robię to dość ostrożnie, gdyż zwolenników teorii "kto jedzie proto ten ma pierwszeństwo" jakoś dziwnie wielu się uchowało... A samochodu szkoda.

[jureek]

... ale gdy czytam takie opisy, to krew mi się burzy. Do jasnej cholery, za co
biorą pieniądze te wszystkie osoby odpowiedzialne za organizację ruchu? Za
stawianie z kilkutygodniowym wyprzedzeniem znaków ograniczenia prędkości, bo
kiedyś tam, ale nie wiadomo dokładnie kiedy, ma zacząć się remont? Przed chwilą
przeczytałem, że w centrum Wrocławia chaos, bo w związku z planowanym remontem
ulicy i objazdami poustawiano już znaki zmieniające organizację ruchu ale części
z nich nie pozasłaniano. Kiedy wreszcie służby drogowe wbiją sobie do głowy, że
to one są dla kierowców, a nie kierowcy dla nich?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Kiedy wreszcie służby drogowe wbiją sobie do głowy, że
> to one są dla kierowców, a nie kierowcy dla nich?

Dopoki prawo w Polsce nie bedzie tylko dla najbogatszych i najbardziej cierpliwych.

W praktyce sadowej odszkodownia za straty (np. z tytulu bezsensownej straty czasu) musza byc udowodnione co do grosza. Jak, bez dlugoletniego procesu, byc moze z oparciem sie o Strasburg, udowodnic swoje straty? Jakie trzeba w to wlozyc pieniadze? Ile to czasu bedzie trwalo?

A jezeli w wyniku czyjegos olestwa zniszczy sie auto? Zarzady drog sa tak rozbestwone praktyka, w ktorej za wszystko na drodze odpowiada kierowca, ze po urwaniu kola w odslonietej studzience, na pismo o odszkodowanie odpisuja, ze wypadek mial miejsce, bo poszkodowany "nie dostosowal" wiec jest sam sobie winien (autentyk). I znowu wracamy do wieloletnich, kosztownych procesow...

Mimo wszystko, zeby zaczac ukrecac leb samowoli urzedasow (od drog, po ubezpieczenia), polecam ubezpieczenienie sie w DAS. W ramach ubezpieczenia daja prawnika i pokrywaja koszty sadowe - za ok. 200 zl rocznie ma sie szanse na dochodzenia swoich praw bez rujnowania sie na prawnika (kilka tys. z gory) i wpis sadowy (chyba 10% zasadzanej kwoty)

[barone]

Takie "umowne pierwszeństwa" występują często na parkingach
większych kompleksów handlowych.

Tak jest np. w częstochowskim M1. Droga wjazdowa od ul. Kisielewskiego,
jest znak o treści "Na terenie parkingu obowiązują przepisy ruchu
drogowego". Ta właśnie droga jest traktowana jako "główna",
ale główną nie jest poza jednym wyjątkiem: na jednym "skrzyżowaniu"
na drogach "podporządkowanych" jest znak STOP, ale na następnych
"skrzyżowaniach" już nie. Czyli nie opłaca się wyjeżdżać z jednej
strony przez STOP, bo na następnym "skrzyżowaniu" ma się pierwszeństwo,
zgodnie z zasadą prawej strony.

[cooba75]

Tutaj niema żadnego "pierwszeństwa umownego"

Sprawę tą reguluje kodeks drogowy:

Rozdział III - Ruch drogowy
Oddział 2: Włączanie się do ruchu.

Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

1. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

2. na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;


3. na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;


3. a)na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;


4. pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.


2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

[tbernard]

> Tutaj niema żadnego "pierwszeństwa umownego"
...

Tutaj znaczy gdzie?
We fragmencie który zacytowałeś?
Ale jak to się ma do sytuacji przedstawionej przez autora wątku?

[cooba75]

1. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

Proszę Cię Bardzo

[Gość: rekrut1]

Tu "pojawia" się problem przestrzegania KD i działania(a raczej
braku działania) służb odpowiedzialnych za jego przestrzeganie.
Wszyscy "ważni" chcą mieć fotoradary, prawo zatrzymywania aut do
kontroli itd. Jedynym "czynnikiem" zobowiązanym do "przestrzegania"
jest kierowca(bo można go strzyc z kasy jak owcę) natomiast
reszta "odpowiedzialnych" jest od kontroli i karania.
Ile jest źle oznakowanych skrzyżowań(za mało lub za dużo znaków)?
Ile ustawionych znaków wzajemnie się wykluczających?
Ile bezsensownych "malowanek" na jezdni?
Czy słyszeliście aby za te wyczyny ktoś odpowiadał?
"Złe prawo jest gorsze od jego braku".
Do tego wszystkiego dochodzi "samostanowienie" prawa przez
niedouczonych(lub aroganckich) kierowców. Nie ma
pierwszeństwa "umownego", to najzwyklejsze wymuszenie(rozbójnicze)
pierwszeństwa! Miało być krótka a wyszło jak zawsze.
Pozdr.
Pazdzioch

[Gość: Julie1789]

> Do tego wszystkiego dochodzi "samostanowienie" prawa przez
> niedouczonych(lub aroganckich) kierowców. Nie ma
> pierwszeństwa "umownego", to najzwyklejsze wymuszenie(rozbójnicze)
> pierwszeństwa!

Jak dla mnie to zależy od sytuacji. Jeśli faktycznie mówimy o drodze
osiedlowej, gdzie co chwilę jest skrzyżowanie, to
oczywiście "pierwszeństwo umowne" nie powinno obowiazywać. Ale jeśli
(w przykładzie w piewrszym poście) malutka, wąska uliczka, słabo
widoczna, przy wyjeździe zasłonięta drzewem i wygladająca jak wjazd
do bramy ma być RÓWNORZĘDNA z tranzytową ulicą wychodzącą z lasu, to
jest co najmniej dziwne. Co najśmieszniejsze, ta sama uliczka
kończąc się z drugiej strony i krzyżując się z podobnej szerokości
uliczką, również osiedlową ma znak USTĄP (!)
Na szczęście nie widziałam jeszcze, by ktoś wyjeżdżając z tej
uliczki na "tranzytową" próbował twierdzić, że ma pierwszeństwo :)

[Gość: rekrut1]

Julie1789 napisał(a):"Jak dla mnie to zależy od sytuacji. Jeśli
faktycznie mówimy o drodze osiedlowej, gdzie co chwilę jest
skrzyżowanie, to oczywiście "pierwszeństwo umowne" nie powinno
obowiazywać."

No właśnie, "Jak dla mnie to zależy od sytuacji"!!!!!
Takie traktowanie "Reguły prawej strony" w najlepszym przypadku
prowadzi do znacznego podniesienia kosztów eksploatacji pojazdu, w
najgorszym.....
Tak absurdalne traktowanie przepisów prowadzi do "takich statystyk
wypadków".
Ciekawe gdzie(na jakich kursach)tego uczą? No i pytanie, kto i z kim
się ma umawiać? A jak ze mną nikt się nie umawiał to co?
Kolejny raz wyłazi radosna twórczość organizatorów ruchu.
Pozdr.
Pazdzioch

[tbernard]

> Jak dla mnie to zależy od sytuacji. Jeśli faktycznie mówimy o drodze
> osiedlowej,

Jest definicja drogi osiedlowej w przepisach ruchu drogowego? Pytam bo w prawie
raczej nie jestem mocny. Czy może chodzi o oznakowaną "Drogę wewnętrzną"? Wtedy
to sytuacja czysta przynajmniej dla tego co wyjeżdża, bo ten na publicznej
(tranzytowej, grubszej, ruchliwszej) na ogół mam małą szansę zobaczyć ten znak,
no ale on wie, że jedzie grubszą, ruchliwszą drogą.

[Gość: Julie]

I wyszło jak zwykle... Czyli że autor wątku jest przestępcą i
zagraża porządkowi publicznemu... Napisałam, że
pierwszeństwo "umowne" jest niewłaściwe, chyba, że występuje taki
absurd, jak wyżej opisany (równorzędność niewidoscznej dla
przejeżdżających uliczki z trasą TIRów). Jak dla mnie skrzyżowanie
równorzędne to skrzyżowanie równorzędne, ale nie zamierzam w imię
swojego pierwszeństwa ładować się pod jadącego min. 80/h TIRa.
TYLE.
P.S. Na tym forum chyba nie ma sensu poruszać kontrowersyjnych
tematów ani opisywać absurdów, bo i tak wyjdzie, że to wszystko wina
autora. Już parę razy czytając to forum spotkałam się z przypadkiem,
że ktoś podal sytuację, której był świadkiem, a potem i tak wyszło,
że wszyscy wiedzą lepiej, jak było naprawdę.

[Gość: rekrut1]

Julie napisał(a):" wyszło jak zwykle... Czyli że autor wątku jest
przestępcą "
To nie tak, nikt nie twierdzi(i nie myśli) że jesteś przestępcą.
Żeby dyskutować trzeba się oprzeć na fragmentach wypowiedzi innych
żeby się to "wiązało" w jakąś konkretną całość.
"Jeżeli dwoje dyskutantów mówi to samo, jeden z nich niepotrzebnie
zabiera czas pozostałym". (to nie moje)
A z bezmyślnym "pierwszeństwem umownym" mamy odczynienia na odzień.
W czym wydatnie pomagają nam drogowcy.
Pozdr.
Pazdzioch

[tbernard]

No więc opisywany przypadek dotyczy nieruchomości, obiektu przydrożnego, czy
dojazdu, czy drogi nie publicznej czy strefy zamieszkania? Konkretnie. Bo z
opisu sytuacji ja wywnioskowałem tylko, że krzyżuje się droga chudsza mniej
ruchliwa z grubszą bardziej ruchliwą.
Moim zdaniem powinno być oznakowanie a nie domyślanie się, czy to dojazd na
parking, czy też po prostu uliczka mniej uczęszczana. Nawet oznakowana jako
droga wewnętrzna, to też raczej znak z drogi poprzecznej rzadko jest dobrze
widoczny. Bo w sumie ten znak jest prostopadle, więc właściwie przeznaczony do
tych co się poruszają już tą boczną drogą.

[Gość: Julie]

Opisany przypadek dotyczy skrzyżowania dwóch ulic (obie drogi
publiczne, nie ma strefy zamieszkania itd.)
Pierwsza - wąziutka, niezbyt długa (max. 500 m) uliczka, mało
uczeszczana - nowe osiedle, większośc domów dopiero w budowie. Z
jednej strony krzyżuje się z podobną, nieco tylko szerszą i bardziej
ruchliwą ulicą i na tym skrzyżowaniu problematyczna uliczka ma znak
USTĄP. Z drugiej strony krzyżuje się z wychodzącą z lasu, długą,
bardzo ruchliwą ulicą, którą często jeżdżą TIRy. Ta druga ulica przy
wszystkich skrzyżowaniach z innymi drogami na całej długości ma znak
DROGA GŁÓWNA. Tylko ta jedna uliczka nie jest oznaczona NICZYM.

Problem polega głównie na tym, że z perspektywy jadących tą szerszą
drogą, tej uliczki w ogóle nie widać. Ja najczęściej jadąc "główną"
poznaję, gdzie jest to skrzyżowanie po tablicy reklamowej jakiegoś
zakładu umieszczonej tuż przed tą uliczką (choć to moja własne
ulica :)
Jadący "główną" naprawdę nie mają szans zauważyć tego skrzyżowania.
Nie jest ono zaznaczone żadnym znakiem czy słupkiem, za to
zasłonięte dodatkowo jakimś drzewem.
Póki co formalnie jest to skrzyżowanie równorzędne. Jest to dla mnie
totalna bzdura. Dlatego też prosiłam o wypowiedzi na temat TEGO TYPU
sytuacji, a nie każdego skrzyżowania równorzędnego.

[Gość: rekrut1]

W tym przypadku jest to ewidentna wina drogowców. Ale nie przejmuj
się tym, tego typu skrzyżowań tak źle oznakowanych(lub nie
oznakowanych) tylko w wawie jest co najmniej kilkaset. Pamiętaj
zawsze o upewnieniu się - czy ten drugi kierowca też wie o tym że Ty
masz pierwszeństwo to może dożyjesz późnej starości czego Ci życzy
Pazdzioch