Mity nt obwodnic

[karw123]

Analizując parę obserwacji ruchu w Wawie i innych miastach doszedłem do
ciekawych wniosków nt obwodnicy Warszawy.

Po pierwsze, nie jest prawdą, że budowa obwodnic usuwa korki w Warszawie.

Argumenty przeciw:
- Fakt, że korki na drogach dojazdowych do Wawy (np. Al. Krakowska, Puławska)
tworzą się w kierunku do Wawy rano i w kierunku od Wawy po południu sugeruje,
że przyczyną nie jest tranzyt, ale ruch lokalny, który nie zostanie
zmniejszony przez budowę obwodnicy.
- Wielokrotnie przytaczany w dyskusjach Wiedeń jako miasto z obwodnicami. Moje
doświadczenia przejazdów przez Wiedeń są takie, że na trasie Bratysława <->
Graz (A2 - A4) trzeba jak ognia unikać godzin szczytu, bo inaczej dłuuuuuugo
się stoi na obwodnicy (teraz już omijam Wiedeń w ogóle drogą nr 50).

Po drugie, budowa obwodnicy usunie TIRy z centrum miasta.

Argument przeciw:
- Obecnie istnieje i działa (bardzo duże natężenie ruchu TIRów) droga nr 50
Mińsk - Grójec - Sochaczew - Płońsk. To sugeruje, że duże natężenie ruchu
ciężarówek wynika z faktu, że Warszawa jest dla nich miastem docelowym a nie
tranzytowym.

Oczywiście jestem wielkim zwolennikiem obwodnicy Warszawy. Jednak jeśli celami są:
- zmniejszenie korków
- usunięcie ruchu tranzytowego

To wydaje mi się, że obwodnica niewiele zmieni, a z całą pewnością można
uzyskać w tych kwestiach dużo lepsze wyniki znacznie szybciej i znacznie
niższym kosztem.

[mobile5]

Badania Ruchu 2005
Udział ruchu tranzytowego na granicy Warszawy
samochody osobowe - 8,6%
samochody dostawcze - 21,6%
samochody ciężarowe - 29,5%
wszystkie pojazdy - 11,1%

[mobile5]

Tyle samochodów można wyprowadzić z miasta, a dla pewnej części ruchu lokalnego obwodnica może być dobrą alternatywą.

[karw123]

Ale jak te liczby mają się do ruchu całkowitego? Sumują się do 70,8%. Czym jest
pozostałe 30%? Jak to się ma do faktu, że Puławska poza godzinami 7-9:30 i
15-18:30 jest normalnie przejezdna?

[mobile5]

karw123 napisał:
> Ale jak te liczby mają się do ruchu całkowitego? Sumują się do 70,8%.

Jakie 70%? Całkowity tranzyt to 11,1%, wcześniejsze wartości to udziały dla poszczególnych rodzajów transportu.

[sokolasty]

"To wydaje mi się, że obwodnica niewiele zmieni, a z całą pewnością można
uzyskać w tych kwestiach dużo lepsze wyniki znacznie szybciej i znacznie
niższym kosztem."

Jak?

[kozak-na-koniu]

Wprowadzając wszędzie oganiczenia do 30 km/godz i stawiając
fotoradary.

[Gość: Poll]

To akurat zapewni bezpieczestwo na europejskim poziomie

[kozak-na-koniu]

Nu, kanieczna!

[karw123]

Mniemam, że podpierasz się tym:

www.um.warszawa.pl/politykaspoleczna/filez/2008_04_21_13_25_18_DOJAZDY%20DO%20PRACY%20SPOZA%20WARSZAWY.ppt
Więc ten dokument dokładnie potwierdza moje tezy.

Po pierwsze ruch tranzytowy z stosunku do całości to 11%, czyli tylko 11% ruchu
zostałoby wyprowadzone poza miasto. Po drugie aż 70% ruchu ciężarówek to ruch,
dla którego Warszawa jest miastem docelowym.

Uważam, że taki zysk spowoduje podniesienie średniej prędkości na dojazdówkach w
godzinach szczytu z 15km/h do 17km/h. :(

[mobile5]

Dla miejscowych pewna ulga w ruchu i zanieczyszczeniu, dla tranzytowców pełnia szczęścia.

[tomek854]

Po pierwsze ruch tranzytowy z stosunku do całości to 11%, czyli tylko 11% ruchu
> zostałoby wyprowadzone poza miasto

Zapomniałeś o ludziach którzy (nie znam Warszawy, więc wymyślę) mając do
przejechania trasę z Moliborza na Żokotów wybiorą wyjazd z miasta, fragment
obwodnicy i wjazd z powrotem zamiast wepchania się do centrum, przepchania się
przez nie i wypchania ;-)

[habudzik]

tomek854 napisał:


> Zapomniałeś o ludziach którzy (nie znam Warszawy, więc wymyślę)
mając do
> przejechania trasę z Moliborza na Żokotów wybiorą wyjazd z miasta,
fragment
> obwodnicy i wjazd z powrotem zamiast wepchania się do centrum,

To niewielka grupa ludzi którzy tak jeżdżą . Nie ma sensu
ekonomicznego robić dla nich obwodnicy .

[tomek854]

Ale obwodnicy nie robi się TYLKO dla nich, ale RÓWNIEŻ dla nich.

[sokolasty]

"To niewielka grupa ludzi którzy tak jeżdżą . Nie ma sensu
ekonomicznego robić dla nich obwodnicy ."

Skąd wiesz?

[tomek854]

Wie, bo mu się tak wydaje, a przecież ci co robią ekspertyzy to są głupki
jakieś, nie to co on ;-)

[Gość: Poll]

Zrobili expertyze i im wyszło że sie nie opłaca . Chyba że wyszło że
się opłaca ale dla jaj jej nie robią .

[tomek854]

Kto zrobił ekspertyzę? Dane, nazwiska, numery butów, linki ;-)

[habudzik]

tomek854 napisał:

> Kto zrobił ekspertyzę? Dane, nazwiska, numery butów, linki ;-)

Nie wiem kto . To Ty wiesz przecież lepiej
"...ci co robią ekspertyzy to są głupki
jakieś, nie to co on ;-) "

[tomek854]

Przeczytaj jeszcze raz. Postaraj się wyszukać w mojej wypowiedzi elementy
humorystyczne. Co prawda to wymaga podobno inteligencji, ale moje kawały są
kiepskie, to powinieneś dać radę :-)

[habudzik]

tomek854 napisał:

> Przeczytaj jeszcze raz. Postaraj się wyszukać w mojej wypowiedzi elementy
> humorystyczne. Co prawda to wymaga podobno inteligencji, ale moje kawały są
> kiepskie, to powinieneś dać radę :-)

Przeczytałem jeszcze raz i niczego innego niż próba (rzeczywiście nieudolna)
wyśmiewania się ze mnie nie zauważyłem . Nie wiem po co najpierw wspominasz coś
o "tych co robia expertyzy" po czym mnie sie pytasz kto to taki ta expertyze
zrobił .

[tomek854]

Nie Ciebie pytam! Stąd widać nieporozumienie!

[Gość: Poll]

To trzeba było podpisać się pod inny post .

[tomek854]

W moim internecie jest podpisane pod Twoim postem:

Re: Mity nt obwodnicIP: 195.245.213.*
Gość: Poll 27.07.08, 14:46 Odpowiedz

Zrobili expertyze i im wyszło że sie nie opłaca . Chyba że wyszło że
się opłaca ale dla jaj jej nie robią .
Re: Mity nt obwodnic
tomek854 27.07.08, 15:35 Odpowiedz

Kto zrobił ekspertyzę? Dane, nazwiska, numery butów, linki ;-)

[habudzik]

A w moim internecie jest napisane przez Ciebie tak:

" Wie, bo mu się tak wydaje, a przecież ci co robią ekspertyzy to są głupki
jakieś, nie to co on ;-)"
On czyli Habudzik .

[Gość: Poll]

A le co wiem ?

[Gość: Poll]

ŁApiesz mnie za słówka ? Dobra metoda . Jak na to nie patrzeć
garstaka ludzi z jednej strony na drugą jadacych nie jest dobrym
klientem .

[tomek854]

Nie?

Dlaczego?

[habudzik]

Jak to dlaczego ? Dla garstki ludzi opłaca się robić 3-pasmową obwodnicę ??????

[tomek854]

- Jadący z jednej dzielnicy do drugiej chcący ominąc centrum
- Jadący z innego miasta i chcący się dostać na przeciwległy fragment Warszawy
i nie chcący jechać przez centrum
- Mieszkańcy, na przykład, północy Warszawy chcący wyruszyć na południe i nie
chcacy jechać przez centrum
- Ruch tranzytowy

Ci wszyscy będą używać obwodnicy

Pozostali to

- Ruch lokalny, lub pomiędzy sąsiednimi dzielnicami
- ruch z obrzeż do centrum
- wjazd do centrum z zewnątrz
- wjazd np. z południa do południowej częsci Warszawy.
- masochiści, którzy po prostu lubią stać w korkach w centrum

No ja nie jestem odważny, zeby którąś z tych grup nazwać garstką. Ale jak dla
mnie duża grupa będzie korzystać z obwodnicy.

[habudzik]

Tyle tylko że to nie ja napisałem to :
"Zapomniałeś o ludziach którzy (nie znam Warszawy, więc wymyślę) mając do
przejechania trasę z Moliborza na Żokotów wybiorą wyjazd z miasta, fragment
obwodnicy i wjazd z powrotem zamiast wepchania się do centrum, przepchania się
przez nie i wypchania ;-) "

I na to stwierdzenie ja odpowiedziałem . Ta grupa to garstka .

[tomek854]

Tak, ta "garstka" to jedna z wielu grup, potencjalnych użytkowników obwodnicy.

[Gość: Poll]

Nie , to garstka . Ilu ludzi może mieszkać na Moliborzu a prawcować na Żokotowie .

[kozak-na-koniu]

Wali mnie to. Nie mieszkam ani tu, ani pracuję tam, ani vice-versa.

[Gość: Poll]

Ty nigdzie nie mieszkasz , nigdzie nie pracujesz . Wiesz jak się nazywa taki
gość????

[mobile5]

karw123 napisał:
> Po pierwsze ruch tranzytowy z stosunku do całości to 11%, czyli tylko 11% ruchu
> zostałoby wyprowadzone poza miasto. Po drugie aż 70% ruchu ciężarówek to ruch,
> dla którego Warszawa jest miastem docelowym.
Oznacza to też wyprowadzenie z miasta 30% cięzarówek które nieporównanie bardziej niż osobówki i dostawcze obciążają drogi (objętościowo, tonażowo) i środowisko.

[Gość: Poll]

A jak się się dowiedzieć czy dany pojazd to jedzie do Mediamarktu czy do Moskwy ?

[kozak-na-koniu]

A po co Ci to wiedzieć? Książkę piszesz? Zdaj najpierw maturę a
doktoraty sobie zostaw na później.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> A po co Ci to wiedzieć? Książkę piszesz? Zdaj najpierw maturę a
> doktoraty sobie zostaw na później.


Po wuja mi doktorat ? Nie zamierzam wozić ciekłego azotu do
Mastersa .

[kozak-na-koniu]

Jak mi ciekły azot wyparuje, to dzwonię po repa, który dowozi mi go
w zębach.

[Gość: Poll]

Może i w zebach ale Ty masz po premi

[kozak-na-koniu]

Po czym?

[Gość: Poll]

Po premii . Nie wiesz co to premia ? Nie dziwie się - debile jej nie dostają .

[Gość: prawdziwy tebe]

> Analizując parę obserwacji ruchu w Wawie i innych miastach
> doszedłem do ciekawych wniosków nt obwodnicy Warszawy.

moze i ciekawe, ale bledne. bledne z tego prostego powodu, ze teraz
ten ruch lokalny nie ma wyboru i musi jechac przez centrum. nawet,
jesli w tym centrum zostaje np. 60%, to dla pozostalych centrum jest
tylko droga tranzytowa. jedyna mozliwa droga przy braku obwodnicy.

[bwv1004]

Gość portalu: prawdziwy tebe napisał(a):

>
> > Analizując parę obserwacji ruchu w Wawie i innych miastach
> > doszedłem do ciekawych wniosków nt obwodnicy Warszawy.
>
> moze i ciekawe, ale bledne. bledne z tego prostego powodu, ze teraz
> ten ruch lokalny nie ma wyboru i musi jechac przez centrum.

Ano racja. Znajomy pracuje w mieście z dużą pełna obwodnicą i często
przemieszcza się między punktami w odległymi (jadąc ulicami) o 11 km.
Często czasowo bardziej opłaca mu się wyjechać na obwodnicę
przejechac nią kawałek i wrócić do miasta, w sumie przejeżdżając 22
km. Choć wybór zależy od pory dnia, bo różne części miasta, w tym
obwodnica, korkuja się o różnych porach.

[Gość: askjdf]

Może byłaby to prawda, gdyby nie fakt, że w Wawie na maksa to załadowane są
drogi wlotowe i mosty a nie ulice w centrum.

[tomek854]

no własnie.

Załóżmy że 100 samochodów wjeżdża do Wawy od południa. Z tego 10 jedzie do
południowej Wawy (zostaną na tej samej wlotówce) , 40 do centrum (tak samo) a
pięćdziesiąt pozostałych jedzie na wschód, zachód i północ. One pojadą
obwodnicą, bo bedzie szybciej, chociaż wciąż nie są ruchem tranzytowym!

[Gość: askjdf]

Ale to nieistotne, bo w końcu te samochody wjadą do miasta którąś z dróg
wlotowych, więc sumaryczna ilość samochodów na drogach wlotowych nie zmieni się,
więc stopień zakorkowania się nie zmieni.

To czy dany samochód wjedzie tą czy tamtą drogą wlotową nic nie wnosi.

[tomek854]

Wnosi, bo jeżeli średnica Warszawy to załóżmy 20 kilometrów, to ktoś, kto się
chce dostać do miejsca oddalonego o 7 km od centrum po przeciwnej stronie Wawy
ma do wyboru przejechać 17 km przez miasto, albo obwodnicą i 3 km przez miasto.

Mity?!

[marek.dumle]

Warszawa to duże miasto i nie ma na Warszawę prostego rozwiązania.
Obwodnice to jeden z elementów rozwiązania. Dają szansę ograniczenia
ruchu tranzytowego i międzydzielnicowego. Co do wlotówek
najcenniejsze byłoby po prostu ograniczenie ruchu wlotowego.
Oznaczałoby to jednak konieczność zapewnienia DOBREJ, CZĘSTEJ i
EKSPRESOWEJ komunikacji publicznej z Janek, Łomianek, Ożarowa,
Piaseczna, Otwocka, Białołęki, Marek, Wesołej/Miłosnej itp. A na to
się chyba nie zanosi...

[emes-nju]

karw123 napisał:

> Analizując parę obserwacji ruchu w Wawie i innych miastach
> doszedłem do ciekawych wniosków nt obwodnicy Warszawy.

Bardzo ciekawe wnioski, ale znalazlem jeden, bardzo istotny slaby punkt. Otoz w obwodnicach nie chodzi tylko o wygonienie tranzytu, ale rowniez w MOZLIWOSC zmniejszenia ruchu w centrum. A potem stopniowa jego minimalizacje poprzez np. pobor oplat.

Miasto, ktore nie ma obwodnic nie powinno sobie na ten luksus pozwolic. Miasto, ktore do tego nie ma ZADNEJ alternatywy w postaci sprawnej komunikacji popelniloby samobojstwo rugujac auta z centrum i nie dajac zadnej mozliwosci jego objechania. A komunikacja sprawna byc nie moze, jezeli funkcjonuje w zasadzie wylacznie przy pomocy autobusow, ktore musza stac w korkach (tramwaje nie dojezdzja do dalekich dzielnic i dobrze sie sprawdzaja na krotkich dystansach - trzeba wiec na "miekkich" kolach zblizyc sie do centrum i komunikacyjne supel sie zawiazuje), bo samochody musza jezdzic przez miasto "na przestrzal".

A tak BTW - zauwazam ciekawa tendencje... Wszystko europejskie, co sluzy do blokowania ruchu kolowego jest cacy, a wszystko europejskie, co sluzy do odblokowywania ruchu i jego uplynniania, jest be. Stefa 30 km/h na miejskiej/krajowej/miedzynarodowej tranzytowce cacy - obwodnica wielomilionowego miasta, be.

Ciekawe dlaczego?

[habudzik]

emes-nju napisał:

> karw123 napisał:
>
> > Analizując parę obserwacji ruchu w Wawie i innych miastach
> > doszedłem do ciekawych wniosków nt obwodnicy Warszawy.
>
> Bardzo ciekawe wnioski, ale znalazlem jeden, bardzo istotny slaby punkt. Otoz w
> obwodnicach nie chodzi tylko o wygonienie tranzytu, ale rowniez w MOZLIWOSC zm
> niejszenia ruchu w centrum. A potem stopniowa jego minimalizacje poprzez np. po
> bor oplat.

Tylko że wtedy zapchana jak w Paryżu będzie obwodnica i znowu bedziesz pierd...ł
że sa korki . To jest syndrom za krótkiej kołderki .

Prognozy?

[Gość: K0pytko]

No i jeszcze wypada wziąć pod uwagę prognozy. Dziś 11%. Za 3, 5, 10 lat? Ile w
tym czasie przybędzie aut w Warszawie? Obwodnica to inwestycja na dziesiątki
lat, a nie na dziś.

[habudzik]

Gość portalu: K0pytko napisał(a):

> No i jeszcze wypada wziąć pod uwagę prognozy. Dziś 11%. Za 3, 5, 10 lat? Ile w
> tym czasie przybędzie aut w Warszawie? Obwodnica to inwestycja na dziesiątki
> lat, a nie na dziś.

A prognozy co ? Przecież za 3, 5 , 10 lat to tez bedzie w przybliżeniu 11% .

[edek40]

A budowa nowych drog zwieksza tylko ruch. Gdy zas sa szerokie rosnie na nich liczba wypadkow, bo kierowcy pedza.

Nalezy wiec Posle zaorac. Jestesmy tak dziwnym krajem, ze samochody i drogi dzialaja na nas zle, mamy wypadki, korki itp.

Zaorac.

[Gość: asdad]

Nikt nie neguje sensowności budowy obwodnicy. Myśl jest tylko taka, że cel pt.
"eliminacja korków na trasach dojazdowych" można zrealizować o wiele taniej i o
wiele szybciej niż za pomocą budowy obwodnicy, która na ten cel ma wpływ co
najmniej znikomy (przynajmniej pod względem stosunku nakładów do efektów).