A propos cholernych rond...

[marek.dumle]

Dziś widziałem po raz kolejny typowy problem na dwupasmowym rondzie
czy raczej skrzyżowaniu o ruchu okrężnym (na Ursynowie dużo tego
gówna).

Z wewnętrznego pasa kierowca chciał zjechać z ronda podczas gdy
właśnie zaczął się ładować na pas zewnętrzny samochód z przecznicy.

Facet z wewnętrznego zatrzymał się i dalej za klakson i dalej że
wymachiwać pięściami mimo, że nawet nie zauważył, że kierunkowskazu
nie raczył użyć, żeby zasygnalizować chęć zjechania.

Problem typowy i codzienny na dwupasmowych rondach.

Konkluzja:
1. Polacy kompletnie nie potrafią jeździć po dwupasmowych rondach
(więc po co je robić?)
-nie wiedzą czy, kiedy, jak użyć kierunkowskazu
-nie wiedzą, że formalnie nie można zjeżdżać wprost z wewnętrznego
pasa (przepis idiotyczny ale taki jest)
-nie wiedzą, że nie można przez rondo gazować bo to przecież
skrzyżowanie(chyba, że całkiem pusto)

2. Chamstwo znacznej części kierowców i nieopanowana, nieodparta
potrzeba "pouczenia" innego uczestnika ruchu są jak dla mnie
odrażające.

3. Nie wiem dlaczego "włodarze dróg" uważają, że ronda rozładowują
ruch. Bo ja tego rozładowywania nie zauważyłem. Napewno są dobrą
okazją do stłuczek co widać na ulicach.

[jaki71]

A tak z czystej ciekawości.
Jakie jest lepsze rozwiązanie na skrzyżowaniu gdzie rozkład jadących prosto i w
lewo jest mniej więcej jednakowy?
Skrzyżowanie z sygnalizacja świetlna z zielonym oddzielnym dla każdego wlotu lub
kierunku? Czyli z sygnalizacja bezkolizyjną? To ja dziękuję.

[marek.dumle]

Niestety najmniej wątpliwości budzi zwykłe skrzyżowanie ze
światłami. BEZ ŚWIATEŁ DLA SKRĘCAJĄCYCH W LEWO. Skręcający w lewo
może nie będą zbyt szczęśliwi, ale dla mnie to nie problem. Ulice
generalnie służą do jechania, a nie do kluczenia. Jeżeli do jazdy
prosto i w lewo jest tyle samo chętnych to jest coś spaprane w
układzie ulic.

[sokolasty]

"Konkluzja:
1. Polacy kompletnie nie potrafią jeździć po dwupasmowych >>>rondach
(więc po co je robić?)"

S: Należy Polaków edukować. Nie robić rond, bo nie umiemy z nich korzystać to
tak samo jak nie dawać dziecku roweru, bo nie umie jeździć.


"-nie wiedzą czy, kiedy, jak użyć kierunkowskazu"

S: jw


"-nie wiedzą, że formalnie nie można zjeżdżać wprost z wewnętrznego
pasa (przepis idiotyczny ale taki jest)"

S: Ogólny idiotyczny przepis winien pozostać, natomiast należy dodać przepisy
nt. Skrzyżowań o ruchu okrężnym (moi koledzy z pracy uważają, że z wewnętrznego
"kręgu" można zjeżdżać - ustępując tym na zewnętrznym - bo jest przerywana,
natomiast ja uważam, że nie, po w prawo skręcać można - a zjazd z ronda jest imo
skrzyżowaniem - tylko z pasa prawego, o ile nie namalowano inaczej)

"-nie wiedzą, że nie można przez rondo gazować bo to przecież
skrzyżowanie(chyba, że całkiem pusto)"

S: A dlaczego nie wolno? Jeżeli widoczność jet wystarczająca i pozwala
stwierdzić, że nic innego nie przyjedzie - i inne okoliczności (czyli pojazd,
umiejętności, geometria ronda itp) są sprzyjające, to czemu nie przelecieć przez
SoRO lub rondo w terenie niezabudowanym 90kmh?

[marek.dumle]

sokolasty napisał:
> S: A dlaczego nie wolno? Jeżeli widoczność jet wystarczająca
> i pozwala stwierdzić, że nic innego nie przyjedzie - i inne
> okoliczności (czyli pojazd,umiejętności, geometria ronda itp)
> są sprzyjające, to czemu nie przelecieć przez
> SoRO lub rondo w terenie niezabudowanym 90kmh?

1.Miałem na myśli teren zabudowany
2.Wjazd na takie rondo jest wjazdem z podporządkowanej
3.Pozostali uczestnicy ruchu na rondzie muszą mieć choć chwilę na
reakcję (nie można ich zaskakiwać)

[sokolasty]

Tyle że ja napisałem, że okoliczności gwarantują, że inni uczestnicy ruchu się nie pojawią, np. duże łagodne SoRO bez wzniesienia po środku, bez krzaczorów dookoła, z widocznością po 200 m w każdą stronę, w nisko zawieszonym utwardzonym bolidzie i z dobrymi umiejętnościami kierownika (ale ze znajomością ograniczeń) itp

A tutaj daję zdjęcie takiego, co nie zauważył, że jest SoRO albo chciał wjechać niedostosowawszy :)

i178.photobucket.com/albums/w277/sokolasty/fota.jpg

Ursynowskie rondeczka :-)

[w357]

..... są chyba najlepszym miejscem do "nauki" i zrozumienia tego
problemu !!!
(o ile się nie mylę)Żadne z nich nie ma wymalowanych dwóch pasów
ruchu (po okręgu).
Oczywiście - dwa samochody osobowe mieszczą się na wspomnianej
jezdni "kolistej", ale problem zaczyna się gdy wjeżdża na w/w
skrzyżowanie AUTOBUS !

(dość często tamtędy jeżdżę jako Szofer Autobusu)
Aby uniknąć niepotrzebnej "przycierki", to zajmuje DWA pasy ruchu
(na dojeździe).
I nawet "nikt" nie trąbi :-)
Może już kiedyś byli "przytarci" :-)

Gdy jadę poprawnie, to "zawsze" kończy to się na chwilowym
zablokowaniu ruchu !
Po prostu te "placyki" są za MAŁE...... - ale to już inna historia.

Co mogę uznać na PLUS ?
Większość (prawdopodobnie tamtejszych mieszkańców) "nauczyło się"
używać kierunkowskazów przed wjazdem na
SKRZYŻOWANIE O RUCHU OKRĘŻNYM :-)

ps.
opisany wcześniej "trąbita" prawdopodobnie był tam na Gościnnych
występach lub kupił Prawko na "Jarmark EUROPA" od Viet.... :-)

[marek.dumle]

w357 napisał:

> opisany wcześniej "trąbita" prawdopodobnie był tam na Gościnnych
> występach lub kupił Prawko na "Jarmark EUROPA" od Viet.... :-)

"Trąbita" był niestety typowy, częsty, nagminny i niereformowalny.
Zdarzają się tu tacy codziennie. Byłem jakiś czas temu
uczestnikiem/świadkiem, że taki "trąbita" w pędzie wpadł na
wewnętrzny pas ronda, otrąbił mnie wjeżdżającego na zewnętrzny pas
ronda, wypadł wprost na lewy pas KENu i został shaltowany zaraz
przez policję. Mam nadzieję, że długo się tłumaczył... he he he

[tiges_wiz]

ronda nie beda dzialac
ledwo kto kierynek przy wyjezdzie wlacza, a jak wlacza to i tak moze pojechac
dalej po radzie i jak doprowadzi do kolizji, to nie bedzie jego wina ..

lepiej poczekac az auto zjedzie

[sokolasty]

"Większość (prawdopodobnie tamtejszych mieszkańców) "nauczyło się" używać
kierunkowskazów przed wjazdem na SKRZYŻOWANIE O RUCHU OKRĘŻNYM :-)"

Tylko po co?

[marek.dumle]

sokolasty napisał:

> Tylko po co?

W szkołach jazdy uczą, że trzeba sygnalizować kierunek przed
skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, a nie tylko zjeżdżając z niego.

[dipolzg]

> W szkołach jazdy uczą, że trzeba sygnalizować kierunek przed
> skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, a nie tylko zjeżdżając z niego.

To ciekawe w których szkołach. Pokazywanie wjazdu nie ma najmniejszego sensu, bo
skoro auto zbliża się do ronda to nie po to, żeby się przed nim zaparkować,
tylko, żeby na nie wjechać.

Podobnie jak sygnalizowanie skrętu w lewo z perspektywy wjeżdżającego na rondo.
Tylko on wie, które lewo jest właściwe. reszta może być zaskoczona

Ursynowskie rondeczka i inne

[w357]

marek.dumle napisał:

> .....i został shaltowany zaraz
> przez policję.

Hmmm
I zatrzymał o własnych siłach ? :-)

Tydzień temu (niedziela-wcześnie rano) widziałem rozwalony pojazd na
KEN & Przy Bażanciarni.....nawet do "rondka" nie dojechał :-)

Nie wiem dlaczego, ale wiele osób "myśli", że KEN jako
ulica "główna" ma pierwszeństwo.

Przynajmniej Blacharze nie narzekają na Kryzys Gospodarczy :-)

[marek.dumle]

> Tydzień temu (niedziela-wcześnie rano) widziałem rozwalony
> pojazd na KEN & Przy Bażanciarni.....nawet do "rondka" nie
> dojechał :-)

Mimo świateł zdarzają się tam bardzo niebezpieczne wypadki. Fakt, że
jadący ul. Bażantarni strasznie gazują.

PS Kiedyś skręcam z ul. Bażantarni w lewo w KEN. Z naprzeciwka ul.
Bażantarni widzę, że ktoś jedzie z włączonym kierunkowskazem czyli
sygnalizuje chęć skrętu w lewo w KEN. Zatem ruszam, bo sytuacja jest
bezkolizyjna. A facet trąbi na mnie, wygraża pięścią i jedzie na
wprost. Ja z lekka zbaraniały patrzę za nim i widzę, że facet jedzie
na włączonych awaryjnych!! (co ja wziąłem za lewy kierunkowskaz) :)))
Tu się naprawdę różne barany zdarzają...

[staszek585]

Zgodziłbym się z markiem. Skrzyżowanie o ruchu okrężnym o dwóch pasach ruchu na
wjeździe, zjeździe i dookoła wyspy jest dla większości chyba zbyt trudne.
Swoją drogą, skoro z wewnętrznego nie wolno zjechać, to po co jezdnia
zjazdowa ma dwa pasy ruchu? Ciekawa zagadka. Może się projektantowi ładnie rysowało?
Wygląda na to, że do przejechania są skrzyżowania o ruchu okrężnym z jednym
pasem ruchu, a jak pasów jest więcej to sygnalizacja świetlna.
P.S.
Używanie kierunkowskazów to odrębny temat.
Przynajmniej w dwóch przypadkach:
1.ruch okrężny,
2.skrzyżowanie z pierwszeństwem "łamanym".

[marek.dumle]

Dzięki za wsparcie :)

> Swoją drogą, skoro z wewnętrznego nie wolno zjechać,
> to po co jezdnia zjazdowa ma dwa pasy ruchu? Ciekawa zagadka.

Tak jest interpretowany przepis o zjeżdżaniu z takiego skrzyżowania.
Logiki w tym za bardzo nie ma, ale przepis jest przepis. Zresztą jak
by nie rozwiązywać zjeżdżania z takiego dwupasmowego ronda - i tak
będą problemy, bo zjeżdżanie z wewnętrznego nie jest "bezkolizyjne".

[kaqkaba]

> Tak jest interpretowany przepis o zjeżdżaniu z takiego skrzyżowania.
A jak brzmi ten przepis?

[simr1979]

marek.dumle napisał:


> "Trąbita" był niestety typowy, częsty, nagminny i niereformowalny.
(...) taki "trąbita" W PĘDZIE wpadł na
> wewnętrzny pas ronda, otrąbił mnie wjeżdżającego (...)

Otóż to - "w P Ę D Z I E" !
W całym wątku najważniejszy jest ów "PĘD", ten koszmarny, przerażający PĘD, któremu często towarzyszy "trąbienie" ... "cholerne trąbienie", które jest być może nawet bardziej "cholerne" niż "cholerne ronda", po których nie dość że trzeba jeździć (czemu zwykle towarzyszy słyszalne zewsząd trąbienie), to jeszcze nie wiadomo jak.... ;)

[inguszetia_2006]

Witam,
To jest cholernie zabawne;-D
Pzdr.
Inguszetia

[beor]

> (o ile się nie mylę)Żadne z nich nie ma wymalowanych dwóch pasów
> ruchu (po okręgu).
Płaskowickiej-KEN - rondo ma dwa pasy.
Płaskowickiej-Pileckiego - chyba też.

[klemens1]

Jak dasz kierunkowskaz to też się wpychają z boku. I to często mają czas żeby
jechać, ale czekają do momentu gdy ty albo on musicie hamować.
Rozwiązaniem dla mnie są ronda z wyznaczonymi pasami do zjazdu, takie jak w
Słupsku np.

tiny.pl/v234
Dzięki temu - jadąc prawym pasem - trzeba zjechać najdalej na 2 zjeździe i nie
ma problemu wciskania się tych z prawej gdy zjeżdżający jedzie wewnętrznym pasem.
Niestety, jak jakiś idiota jeździ po nim tak jak po tradycyjnym rondzie, to już
nie jest tak różowo, o czym przekonałem się sam (i karoseria mojego pojazdu).

[marek.dumle]

Ciekawy jest pomysł z takimi rondami (twoje zdjęcie). Są tak
jakby "ukierunkowane na zjazd"

[habudzik]

marek.dumle napisał:


> Konkluzja:
> 1. Polacy kompletnie nie potrafią jeździć po dwupasmowych rondach
> (więc po co je robić?)

Polacy nie potrafia także jeździć autostradą , drogą "S" czy powiatową przez
tereny zabudowane i niezabudowane . Po co więc robić drogi ????

[robertrobert1]

Do stłuczek dochodzi tylko z winy samych mało wyedukowanych
kierowców.

Ronda nie sa nasza polska specjalnoscia. Juz dawno w Europie
Zachodniej stwierdzono, ze ronda to najbezpieczniejsze plaskie
skrzyzowania i skrzyzowania, ktore w max sposob uplynniaja ruch.
Skoro tam to dziala to i powinno i u nas ale ze Polak potrafi ...
inaczej jezdzic niz przepisy to reguluja to mamy to co mamy.

Moze zatem nalezaloby wszystkim kierowcom kupic wrotki? W koncu to
wiecej kołek niz w rowerze wiec nie powinni narzekac.

O bezpieczeństwie na rondach

[kociogon]

> Ronda nie sa nasza polska specjalnoscia. Juz dawno w Europie
> Zachodniej stwierdzono, ze ronda to najbezpieczniejsze plaskie
> skrzyzowania i skrzyzowania, ktore w max sposob uplynniaja ruch.

Z tego, co czytałem w raporcie z badań do szwedzkiego programu poprawy
bezpieczeństwa, to owszem, ronda są bezpieczne ale jest na nich więcej kolizji.
Większe bezpieczeństwo wynika z tego, że kąty i prędkości tych kolizji są zwykle
mniej groźne dla ludzi. Tzn. przynajmniej w Szwecji tak podobno jest :-)

[marek.dumle]

> ronda są bezpieczne ale jest na nich więcej kolizji.

Takie właśnie odnoszę wrażenie.

[inguszetia_2006]

Witam,
Mnie się dobrze jeździ po ursynowskich rondach, bo przymrużam oko.
Ktoś się wpycha,jedzie jak gamoń - trudno, nie pieklę się. Jadę
wolno, nie trąbię, mam dużo wyrozumienia. Przy takich prędkościach
zawsze jestem wyluzowana i nic mnie nie stresuje. Zawsze zdążę
zahamować. Nie znoszę natomiast Doliny Służewieckiej i Sikorskiego.
Pełno tam buców. W zasadzie same buce;-D Tam każdy staje się bucem,
wbrew woli;-D To chyba jakieś promieniowanie,albo cieki wodne.
Zawsze jak jadę tamtędy, to mnie krew zalewa.
Pzdr.
Inguszetia

[emes-nju]

Te ronda na Urynowie maja jedna wade. Sa male.

Nikt nie ma wiekszych klopotow z wielopasmowymi rondami, jak
pomiedzy kolejnymi wjazdami mieszcza sie choc dwa samochody. Na
Urynowskich tak nie jest i nie ma miejsca na zmiane pasa bez
wchodzenia komus wjezdzajacemu w parade. A ze jeszcze na
mikrorondach malo kto uzywa kierunkow...

[misiania]

no właśnie. malutkie te rondka, a dwa pasy na nich są. chcąc
grzecznie przejechać "na wprost" wjeżdżam na lewym pasie. mijam
zjazd w prawo, który mnie nie interesuje, zmieniam pas na prawy,
żeby opuścić rondo na najbliższym zjeździe i... jak kończę zmieniać
to właściwie jestem już na wylocie z ronda. przy prędkości
niespecjalnie dużej, bo nie jestem przedstawicielem handlowym z
kratką i śpieszyć się nie muszę. zmiana pasa na kilku metrach
sprawia, że jadę po krawędzi prawa, bo to wygląda prawie tak, jakbym
zjeżdżała z ronda z wewnętrznego pasa...

Za ten "wynalazek" w naszym krajowym

[nazimno]

wykonaniu projektanci tego badziewia powinni byc zeslani do Zimbabwe.
Najlepiej w towarzystwie decydentow.

A propos durniów na Ursynowie...

[beor]

Na wstępie: jeżdżę mniej więcej tak jak opisujesz, będąc logikiem nie mogę
potraktować ronda inaczej niż skrzyżowania o ruchu okrężnym.
Tylko że zawsze sygnalizuję, że zmieniam pas na zewnętrzny i oczekuję, że
wjeżdżający na rondo ustąpi mi zgodnie z przepisami pierwszeństwa.

Dziś jednak widziałem na Ursynowie dwoje schizofreników.
Dojeżdżali do ronda prawym pasem z włączonym lewym kierunkowskazem i oczywiście
skręcali w lewo.
Inaczej mówiąc traktowali rondo zgodnie z przepisami jako skrzyżowanie, nie
stosowali jednak do niego przepisów dotyczących skrzyżowania (nakaz zajęcia
odpowiedniego pasa przed skrzyżowaniem).

[marek.dumle]

Zapewne bali się, że z wewnętrznego pasa nie dadzą im potem zjechać
(albo, może bali się, że nie będą potrafili z tego pasa
bezkolizyjnie zjechać). Nie dziwię się tym obawom. Wielu kierowców
boi się używać wewnętrznego pasa z tego powodu.

[staszek585]

Znowu się zgadzam z Markiem. Faktycznie dużo kierowców boi się lewego pasa. Do
tego wielu "teoretyków" twierdzi czasem, że przecież z prawego też wolno w lewo
czy dookoła. Dla mnie to niezrozumiałe.
Skoro rondo jest rodzajem (kształtu) skrzyżowania to obowiązują ogólne zasady:
przed skrętem w lewo należy zbliżyć się do lewej krawędzi, co by oznaczało, że
należy przed wjazdem zająć lewy pas ruchu.
Zaraz zobaczymy reakcję innych!!!!!!
Jasne, proste zasady upraszczają sytuację.
No i oczywiście zgadzam się z Inguszetią: więcej życzliwości i wyrozumiałości.
Trochę uśmiechu też nie zaszkodzi.
A do tego wyjdzie na zdrowie i nam i naszym samochodem.
P.S.
Co taniej wyjdzie: trochę życzliwości czy klepanie i malowanie auta?

[tiges_wiz]

> przed skrętem w lewo

ja sie nie zgodze, ze na rondzie sie skreca w lewo .. z niego sie po prostu zjezdza.

rondo nie musi miec 4 wjazdow po przeciwnych stronach, moze miec 3,4,5,6 a nawet
więcej. Trudno więc w takich warunkach mówić o skrecaniu w lewo czy w prawo.

Ja po prostu jak nie zjezdzam na najblizszym wlocie to nie wybieram skrajnego
pasa, a pozniej przed moim zjazdem zjezdzam na skrajny i do tej pory zawsze mi
sie to udawalo.

[beor]

> rondo nie musi miec 4 wjazdow po przeciwnych stronach, moze miec 3,4,5,6 a nawet
> więcej.

Zupełnie jak każde inne skrzyżowanie bez ruchu okrężnego. Czy w przypadku
skrzyżowań-nie_rond ilość krzyżujących się dróg wpływa na określanie kierunków?
Mnie w takiej sytuacji ręce się nie mylą.

[tiges_wiz]

oczywiscie, tylko ze w takich wypadkach pasy sa zazwyczaj dosc dobrze oznaczone.

zakladajac ze np. na rodzie o 6 zjazdach masz dwa w prawo, to zalecenie ze "jak
skecasz w prawo", to jedz prawym nie dziala jak chcesz wjechac w drugi zjazd ..
przejedziesz pierwszy wyjazd prawym pasem a tego chcemy unikanac .. prawda? Wiec
zjazd drugim prawym zjazdem i tak powinien powodowac zajecie lewego pasa ...

jak ty nie widzisz sprzecznosci w twierdzeniu dotyczacego ronda: w prawo z
prawego i w lewo z lewego, to masz problem z logika albo z wyobraznia. Dosc
latwo udalo mi sie znalezc sytuacje "w prawo z lewego (ze zmiana pasa po
minieciu pierwszego zjazdu)"

[kaqkaba]

Jakieś 90% polskich rond (mam na myśli skrzyżowania o ruchu okrężnym jak zawsze)
ma zwykły układ krzyża, jest jeszcze trochę o kształcie "T" lub zbliżonym. Na
takich określanie kierunków prawo lewo jest jak najbardziej zasadne. Na
krzyżowych powinno być tak: z prawego w prawo i prosto z lewego prosto i w lewo.
Na "T" kształtnych z prawego w prawo/pierwszy zjazd lub drugi zjazd, z lewego
pasa drugi zjazd lub trzeci lub zawrotka.

Ronda z więcej niż 4 zjazdami/wjazdami i to jeszcze minimum dwupasmowymi to taka
rzadkość, że jak się uważa to się da przejechać. Byle się nie pchać na około z
prawego pasa.

[tiges_wiz]

oczywiscie, ale zasady powinny byc tak okreslone aby dzialaly na kazdym rondzie,
a nie tylko na jednym rodzaju .. inaczej jest zamieszanie

[kaqkaba]

Dwa przykłady o których rozmawiamy:
Rondo im. Ziętka w KAtowicach:
www.dts-sa.pl/typo3temp/pics/2fe15d3548.jpg
Rondo w mojej (niezbyt)pięknej Dąbrowie:
dabrowa.pl/DG_FOTO_2007/20070825_106_pldg_centrum_bazylika-mba_wieza-gl_b2zd_rondo+.jpg
dabrowa.pl/DG_FOTO_2008/20081019_014_pldg_centrum_sobieskiego_rondo_po-remoncie+.jpg
(Lepszych nie umiałem znaleźć.

I teraz meritum: Te ronda są pod pewnymi względami takie same: 4 wjazdy, 4
zjazdy, wszystkie dwupasmowe, istnieją znaki, który pas należy zająć przed
skrętem w konkretną stronę. Ale zaobserwowany sposób jazdy zupełnie inny. Na
dużym katowickim jadący w lewo zajmują głównie lewy pas (ale bywają i tacy co
prawy) i w większości przed zjazdem zmieniają pas na rondzie z wewnętrznego na
zewnętrzny.

Na małym dąbrowskim na takie machinacje nie ma ani miejsca ani czasu. Jadący w
lewo zajmują zawsze lewy pas (nie widziałem wyjątków) i zjeżdżają z wewnętrznego
pasa (ze względu na wymiary ronda i małą odległość pomiędzy wjazdami i zjazdami
jest do bezkolizyjne.)

> oczywiscie, ale zasady powinny byc tak okreslone aby dzialaly na kazdym rondzie
> ,
> a nie tylko na jednym rodzaju .. inaczej jest zamieszanie
No jest i będzie. Ale konstrukcja rozwiązania komunikacyjnego wymusza różne
zachowania.

[tiges_wiz]

ja jestem za tym zeby pas zenetrzny sluzyl tylko do zjadow i bylbym za tym aby
wymusi to liniami (rondo turbinowe)..

ma to sporo zalet, bo pozwala zjechac z dwoch pasow bezkolizyjnie, ulatwia wjazd
na rondo i przyspiesza skret w prawo ..
a twoje przyklady do dowody na kompletny balagan w "interpretacji" ronda. Ja
jestem za tym aby zupelnie wywalic pojecie np. skrecenia w lewo.

[kaqkaba]

No ronda turbinowe to jest najlepszy wynalazek od czasów taśmy klejącej.
A zjazd z pasa zewnętrznego na tak małym rondku jak to u mnie jest po prostu
niemożliwy. Za mało miejsca, za mało czasu i zdecydowanie większa kolizyjność.
Efekt byłby taki że zamiast dwóch pasów używany byłby jeden.

[tiges_wiz]

>A zjazd z pasa zewnętrznego na tak małym rondku

wywalic male rondka ;) zrobic z nich normalne skrzyzowania z wyspa po srodku i
tam mozna spokojnie migac w lewo ..

jak jest ciut wieksze to spokojnie wystarczy znak C-2.

[kaqkaba]

Ale ja lubie to nasze małe rondko.
Co gorsza ono się sprawdza. Znaczy bardzo ruch upłynnia i jest względnie
bezkolizyjne.

[tiges_wiz]

ja nie mowie, ze zburzyc ...
u nas i tak nie ma przepisow dotyczacych ruchu okreznego, wiec niewiele sie
zmieni, po za tym ze mozna bedzie migac w lewo ;)

po prostu zdjac tablice c-12 i dac c-1 i c-2 na wyspie.

[marek.dumle]

kaqkaba napisał:

> Ale ja lubie to nasze małe rondko.
> Co gorsza ono się sprawdza. Znaczy bardzo ruch upłynnia
> i jest względnie bezkolizyjne.

Upłynnia?!
Prędzej blokuje... Jak dla mnie rondo to typowo oszczędnościowe
rozwiązanie skrzyżowania. Kiedy drogowcy chcą zaoszczędzić na
światłach to robią ronda.
W ten sposób ZDM skutecznie zniechęcił mnie do jeżdżenia ul.
Płaskowickiej bo tam na jednym kilometrze ulicy (chyba) są cztery
ronda. Rondo w przeciwieństwie do świateł zmusza mnie do
kombinowania. A ja nie lubię kombinować...
Rondka bardzo się przydają w "strefach zamieszkania" w zastępstwie
garbu gdy trzeba zniechęcić niektórych ścigantów do gazowania na
prostych.

[kaqkaba]

> Upłynnia?!
> Prędzej blokuje...

Jak ja uwielbiam jak osoba, która nigdy nie była w opisywanym miejscu pisze co
się dzieje. W tamtym miejscu światła były by najgorszym możliwym rozwiązaniem.
Wiem bo tam jeżdżę.

> Rondo w przeciwieństwie do świateł zmusza mnie do
> kombinowania.
Straszne. No normalnie straszne. Na czym polegają te kombinacje?

[marek.dumle]

Piszę o MOIM doświadczeniu z rondami. Jeżeli nie pokrywa się ono z
twoim to proszę przyjąć wyrazy ubolewania...

[sokolasty]

"Kiedy drogowcy chcą zaoszczędzić na
światłach to robią ronda."

Sądziłem, że rondo jest droższe. Roboty ziemne, nowy asfalt itp.

[beor]

tiges_wiz napisał:

> oczywiscie, tylko ze w takich wypadkach pasy sa zazwyczaj dosc dobrze oznaczone
Dokładnie to samo można powiedzieć o rondach: gdy na rondzie są więcej niż 4
zjazdy, ZAZWYCZAJ takie rondo jest dość dobrze oznaczone. I problemu z
kierunkami nie ma.

Jeśliby nadal były problemy, to musiały by być także na analogicznym
skrzyżowaniu-nie_rondzie.

> zakladajac ze np. na rodzie o 6 zjazdach masz dwa w prawo, to zalecenie ze "jak
> skecasz w prawo", to jedz prawym nie dziala jak chcesz wjechac w drugi zjazd ..
> przejedziesz pierwszy wyjazd prawym pasem a tego chcemy unikanac .. prawda?
> Wiec zjazd drugim prawym zjazdem i tak powinien powodowac zajecie lewego
> pasa ...
Po pierwsze: działa. Skręcając w "pierwsze prawo" i w "drugie prawo" wjeżdżasz
na rondo prawym pasem. Gdzie tu problem?
Po drugie: Zakładając że na skrzyżowaniu 3 dróg (czyli 6 dochodzących do siebie
w jednym punkcie) są dwie w prawo, powinieneś mieć takie same "problemy"
skręcając w "drugie prawo". Masz z tym problem?

> jak ty nie widzisz sprzecznosci w twierdzeniu dotyczacego ronda: w prawo z
> prawego i w lewo z lewego, to masz problem z logika albo z wyobraznia.
Dlaczego? Dojeżdżając do ronda zawsze mogę określić po której stronie od mojej
obecnej pozycji będę gdy z niego zjadę: będę albo po prawej, albo po lewej, albo
"na wprost i za" rondem.
Słyszałem o ludziach, którzy muszą się długo zastanawiać, nim określą z której
strony mają prawą rękę. Należysz do nich?

> Dosc latwo udalo mi sie znalezc sytuacje "w prawo z lewego (ze zmiana pasa po
> minieciu pierwszego zjazdu)"
Ale dlaczego chcesz wjeżdżać na rondo lewym pasem, gdy zjeżdżasz z rodna "drugim
zjazdem po prawej" (patrząc od Twojego wjazdu)?

Zauważyłeś, że gdy piszesz o "problemach" z kierunkami na rondach zawsze masz
jakiś konkretny, wydumany, rzadki i nierzeczywisty przykład w którym (podobno)
będzie problem? I oczekujesz wyjaśnień, dlaczego oczekiwanych przez Ciebie
problemów nie będzie.
A gdy piszesz o analogicznych skrzyżowaniach_nie_rondach, stwierdzasz
autorytarnie, że problemów nie będzie bo nie i nie wdajesz się w wyjaśnienia.
Albo naginasz rzeczywistość pisząc że takie skrzyżowania są "zazwyczaj są dosc
dobrze oznaczone".
To jakiś brak równowagi w ocenie argumentów.

[tiges_wiz]

> Po pierwsze: działa. Skręcając w "pierwsze prawo" i w "drugie prawo" wjeżdżasz
> na rondo prawym pasem. Gdzie tu problem?

no wlasnie .. drugie w prawo moze wypasc tez na wprost ..
a ja juz przejechalismy prawym pasem pierwszy zjazd, to jaki problem przejechac
drugi, trzeci, czwarty i piaty?

> Ale dlaczego chcesz wjeżdżać na rondo lewym pasem, gdy zjeżdżasz z rodna
"drugim zjazdem po prawej" (patrząc od Twojego wjazdu)?

Po to aby ulatwic innym kierowcom zjazd pierwszym zjazdem

> Zauważyłeś, że gdy piszesz o "problemach" z kierunkami na rondach zawsze masz
jakiś konkretny, wydumany, rzadki i nierzeczywisty przykład w którym (podobno)
będzie problem? I oczekujesz wyjaśnień, dlaczego oczekiwanych przez Ciebie
problemów nie będzie.

6 czy 5 wjazdow to rzadki problem? ja raczej widze, ze na rondach problemy robia
kierowcy traktujacy to jak zwykle skrzyzowanie z jakims skrecaniem w lewo
...takie myslenie generuje jazde po prawym pasie np. jak sie chce zjechac 2 czy
3 zjazdem.

[beor]

tiges_wiz napisał:

> no wlasnie .. drugie w prawo moze wypasc tez na wprost ..
Wydaje mi się, że pierwotnie pisałeś o rondzie o 6 zjazdach, z których 2 są po
prawej stronie. I to właśnie sprawiało Ci problem.
Rozumiem to tak, że wjeżdżając na rondo masz dwa wjazdy po tej samej stronie
ciała co prawą rękę, a pozostałe 3 są na wprost Ciebie (max jedno) lub po lewej
stronie. Dlaczego więc teraz drugi w kolejności zjazd okazuje się być na wprost?
To jakieś nowe rondo z teleportującymi się zjazdami? Piszesz książki fantastyczne?

Przemyśl problem jaki stawiasz i przedstaw go na nowo, jeśli nadal będzie dla
Ciebie problemem.

> a ja juz przejechalismy prawym pasem pierwszy zjazd, to jaki problem przejechac
> drugi, trzeci, czwarty i piaty?
Dobre pytanie! Odpowiedź brzmi: jeśli wjechaliśmy na "zwykłe" skrzyżowanie X
prawym pasem (z trzech), to jaki problem zawrócić na tym skrzyżowaniu? Przed
takim zachowaniem broni nas ten sam mechanizm, który uniemożliwia np.
przekraczanie prędkości i przejeżdżanie na czerwonym świetle - przepisy, do
których jak sądzę obaj się stosujemy.

> > Ale dlaczego chcesz wjeżdżać na rondo lewym pasem, gdy zjeżdżasz z rodna
> "drugim zjazdem po prawej" (patrząc od Twojego wjazdu)?
>
> Po to aby ulatwic innym kierowcom zjazd pierwszym zjazdem
Idea ułatwiania życia innym jest godna podziwu. Tylko czy hołdując niej
powinienem zatrzymać się jak słup na Marszałkowskiej i wpuszczać wszystkich
wyjeżdżających z Sienkiewicza? Są co prawda poporządkowani, ale czemu nie
miałbym im ułatwić życia?


> > Zauważyłeś, że gdy piszesz o "problemach" z kierunkami na rondach zawsze
> masz
> jakiś konkretny, wydumany, rzadki i nierzeczywisty przykład w którym (podobno)
> będzie problem? I oczekujesz wyjaśnień, dlaczego oczekiwanych przez Ciebie
> problemów nie będzie.
>
> 6 czy 5 wjazdow to rzadki problem? ja raczej widze, ze na rondach problemy robia
> kierowcy traktujacy to jak zwykle skrzyzowanie z jakims skrecaniem w lewo
> ...takie myslenie generuje jazde po prawym pasie np. jak sie chce zjechac 2 czy
> 3 zjazdem.

Prezentujesz powyżej zadziwiającą nielogiczność. To na potrzeby udowodnienia
Twojej tezy?
Jeśli ktoś na serio traktuje rondo jako skrzyżowanie, to stosuje się przed
rondem i na rondzie do przepisów dotyczących skrzyżowań. A te przepisy każą
wjeżdżać na skrzyżowanie lewym pasem, gdy się skręca w lewo.
Czyli: jeśli ktoś uważa, że na rondzie (skrzyżowaniu) skręca w lewo, to ustawi
się przed rondem na LEWYM pasie. Siłą rzeczy wjedzie na lewy-wewnętrzny pas na
rondzie. Potem dopiero może zjechać na pasy środkowy i prawy, ale to już nie mam
nic do rzeczy.

Skąd pomysł, że z traktowania ronda jak skrzyżowania wynika nakaz lub
przyzwolenie na objeżdżanie ronda prawym pasem - nie potrafię zrozumieć? Może
jakoś uzasadnisz tę bzdurę.

[tiges_wiz]

> Skąd pomysł, że z traktowania ronda jak skrzyżowania wynika nakaz lub
> przyzwolenie na objeżdżanie ronda prawym pasem - nie potrafię zrozumieć? Może
> jakoś uzasadnisz tę bzdurę.

sam napisales, ze wjezdzajac na drugi wjazd na rondzie z 6 odnogami trzeba sie
ustawic na prawym .. moge oczywoscie zalozyc, ze ty przed kazdym rondem
wchodzisz na wieżę i ogladasz uklad ronda, aby stwierdzic ile zjazdow jest w
prawo czy w lewo (nie zawsze jest tablica kierunkowa)

po za tym jakby to bylo zwykle skrzyzowanie to nie byloby potrzebnego znaku
c-12, ktory tak naprawde w Polsce niewiele zmienia

wystarczyloby c-2 i tyle .

uznanie tego za zwykle skrzyzowanie niosly by ze soba np. miganie w lewo nawet
na zjezdzie i nie miganie przy jezdzie na wprost ..

ale poniewaz w polsce sa i takie i takie oznakowania, to i tak ta dyskusja nie
ma sensu ... dla mnie rondo to ciag zjazdow w prawo, bo taka filozofia jest
niezalezna od ukladu i rodzaju skrzyzowania o ruchu okreznym i logiczne jest
ustawenie sie juz na srodkowym pasie czy lewym, jezeli nie zjezdzam na pierwszym
zjezdzie w prawo. Tyle musze wiedziec.

[beor]

tiges_wiz napisał:

> > Skąd pomysł, że z traktowania ronda jak skrzyżowania wynika nakaz lub
> > przyzwolenie na objeżdżanie ronda prawym pasem - nie potrafię zrozumieć?
> > Może jakoś uzasadnisz tę bzdurę.
>
> sam napisales, ze wjezdzajac na drugi wjazd na rondzie z 6 odnogami trzeba sie
> ustawic na prawym .. moge oczywoscie zalozyc, ze ty przed kazdym rondem
> wchodzisz na wieżę i ogladasz uklad ronda, aby stwierdzic ile zjazdow jest w
> prawo czy w lewo (nie zawsze jest tablica kierunkowa)

Właśnie, zupełnie zapomniałem w poprzednim poście o kwestii skrzyżowań-gwiazdek.
Bo skoro mowimy o rondach o 6 zjazdach (bardzo częstych - u mnie na osiedlu jest
takich ze sześć), to musimy powiedzieć coś o skrzyżowaniach na których schodzi
się sześć dróg (wiem, jest ich mniej, na moim osiedlu tylko pięć, ale są - nie
zaprzeczysz...). Jak na takim skrzyżowaniu się ustawić gdy się skręca w drugą w
prawo (wjazdy są usytułowane na godzinach: czwartej, drugiej, dwunastej,
dziesiątej, ósmej i szóstej).
Niestety nie ma przed takim skrzyżowaniem tablicy kierunkowej a pasów jest 3 na
wjeździe. Jak chcę skręcić w drugą po prawej (na godz. 2), to nie wiem czy
wjeżdżać środkowym pasem by "ułatwić życie innym kierowcom" czy może jednak
prawym, zgodnie z przepisami.
Poradź, wszak dla Ciebie zwykłe skrzyżowania nie stanowią problemu, w
przeciwieństwie do rond.

>
> po za tym jakby to bylo zwykle skrzyzowanie to nie byloby potrzebnego znaku
> c-12, ktory tak naprawde w Polsce niewiele zmienia wystarczyloby c-2 i tyle .
Kto mówi, że rondo to zwykłe skrzyżowanie? Wskaż tego nieuka! Rondo różni się od
zwykłego skrzyżowania tym że ruch po nim odbywa się wokół wyspy, ale pozostałe
przepisy nie rozróżniają już tych skrzyżowań i trzeba je stosować analogicznie.
Zaczyna Ci brakować argumentów, skoro uciekasz się do takich śmiesznych
przekłamań...

>
> uznanie tego za zwykle skrzyzowanie niosly by ze soba np. miganie w lewo nawet
> na zjezdzie i nie miganie przy jezdzie na wprost ..
Przed zjazdem w lewo kierunek sam spadnie, a jazdy na wprost przez rondo
faktycznie nie trzeba sygnalizować. Chyba, że znasz jakiś przepis (nie zasadę
umilania życia) który to nakazuje?

>
> ale poniewaz w polsce sa i takie i takie oznakowania, to i tak ta dyskusja nie
> ma sensu ... dla mnie rondo to ciag zjazdow w prawo, bo taka filozofia jest
> niezalezna od ukladu i rodzaju skrzyzowania o ruchu okreznym i logiczne jest
> ustawenie sie juz na srodkowym pasie czy lewym, jezeli nie zjezdzam na pierwszym
> zjezdzie w prawo. Tyle musze wiedziec.
Niestety w tym co napisałeś nie ma logiki. :-(
Jeśli bym wjeżdżał na ciąg zjazdów w prawo prowadzący dokoła czegoś (np. wyspy)
i chciał skręcić w któryś kolejny zjazd w prawo (nie w pierwszy), to nie ma
przepisu który by zabraniał dojechać do tego ciągu zjazdów prawym pasem, wjechać
na prawy pas tego ciągu i jechać nim aż do 2, 3 czy nawet 4 zjazdu, by nim
zjechać w prawo. Chyba, że znasz taki przepis (nie zasadę umilania życia).
Chętnie się z nim zapoznam, przyznaję - nie znam całego PoRD na pamięć.

[tiges_wiz]

> na prawy pas tego ciągu i jechać nim aż do 2, 3 czy nawet 4 zjazdu, by nim
> zjechać w prawo. Chyba, że znasz taki przepis (nie zasadę umilania życia).
> Chętnie się z nim zapoznam, przyznaję - nie znam całego PoRD na pamięć.

oczywiscie ze nie ma, dlatego mamy jezdzacych prawym pasem w kolo, a tu chodzi o
optymalizacje wykorzystania wszystkich pasow. Zeby to zrobic trzeba zmienic
troche myslenie, a najlepiej tez przepisy ..

[beor]

> oczywiscie ze nie ma, dlatego mamy jezdzacych prawym pasem w kolo, a tu chodzi o
> optymalizacje wykorzystania wszystkich pasow. Zeby to zrobic trzeba zmienic
> troche myslenie, a najlepiej tez przepisy ..

Nie. Stosując do ronda przepisy dotyczące wyboru pasów przed skrzyżowaniem
uzyskujemy optymalne wykorzystanie pasów.
Skręcający w prawo wjeżdżają prawym pasem na prawy pas i zaraz zjeżdżają w
"prawy" zjazd.
Jadący na wprost wjeżdżają dowolnym pasem na pas odpowiadający (z lewego na
lewy, z prawego na prawy, ze środkowego na środkowy), a minąwszy "prawy" zjazd
zjeżdżają w kierunku pasa prawego, by z niego zjechać w zjazd "na wprost".
Jadący zaś w lewo i zawracający wjeżdżają na rondo lewym pasem na lewy pas, a
minąwszy zjazd "na wprost" zjeżdżają w kierunku pasa prawego. Mają taką
możliwość, bo pas środkowy i prawy po minięciu zjazdu "na wprost" są wolne -
pojazdy które nimi dotychczas jechały zjechały właśnie w ten zjazd "na wprost".
Jadący w lewo i zawracający zjechawszy na prawy pas po minięciu zjazdu "na
wprost" zjeżdżają z ronda na wybranych zjazdach.

I to wszystko na podstawie obecnych przepisów, które nakazują przed każdym
skrzyżowaniem (także o ruchu okrężnym) zajmować odpowiedni pas ruchu.

Dalszej optymalizacji nie potrzeba moim zdaniem.
Może zmienisz zdanie jako pierwszy?

[tiges_wiz]

> Może zmienisz zdanie jako pierwszy?
jak zaczne jezdzic plynniej i szybciej po polskich rondach, niz po niemieckich
na przyklad oznakowanych po "mojemu"..

w tej chwili widze przewage organizacji ron u teutonow .. link do niemieckiego
ronda nizej.

[klemens1]

> Nie. Stosując do ronda przepisy dotyczące wyboru pasów przed
> skrzyżowaniem uzyskujemy optymalne wykorzystanie pasów.
> Skręcający w prawo wjeżdżają prawym pasem na prawy pas i zaraz
> zjeżdżają w "prawy" zjazd.

Jeżeli jadę zwykłym skrzyżowaniem i po mojej prawej dochodzą 3 drogi, to chcąc
skręcić w którąkolwiek z nich będę jechał prawym pasem - inaczej niż na rondzie.
Poza tym na rondzie pierwszy zjazd nie musi być geometrycznie w prawo - czyli
nie wolno jechać w takim przypadku prawym pasem ronda?

[staszek585]

Robisz problem tam , gdzie go nie ma. Pomyśl o co chodzi.

[klemens1]

> Robisz problem tam , gdzie go nie ma. Pomyśl o co chodzi.

Wyjaśnij mi o co chodzi, nie jestem zbyt bystry. Ty to co innego.

[staszek585]

Nie przesadzaj :-)
Mnie chodziło tylko o to:
"Poza tym na rondzie pierwszy zjazd nie musi być geometrycznie w prawo - czyli
nie wolno jechać w takim przypadku prawym pasem ronda?"
Dla mnie wydaje się oczywiste, że przed wjazdem na skrzyżowanie o ruchu
okrężnym zajmuje się odpowiedni pas ruchu. Czyli jeżeli będę zjeżdżał pierwszym
zjazdem to zajmuję przed wjazdem prawy pas. Nie rozumiem skąd Twoje wątpliwości?
Teraz ja proszę o wytłumaczenie.

[klemens1]

Komentowałem to zdanie:
> Stosując do ronda przepisy dotyczące wyboru pasów przed
> skrzyżowaniem uzyskujemy optymalne wykorzystanie pasów.

I wykazałem że 1:1 tych przepisów nie da się stosować.
Na rondzie nie ma "w prawo" "w lewo" ani "prosto", jest "1 zjazd", "2 zjazd" itd.

[beor]

klemens1 napisał:

> Poza tym na rondzie pierwszy zjazd nie musi być geometrycznie w prawo - czyli
> nie wolno jechać w takim przypadku prawym pasem ronda?

Na "zwykłym" skrzyżowaniu droga po prawej stronie też nie musi być geometrycznie
w prawo.
Miewasz w takich sytuacjach problemy? Wysiadasz, mierzysz kąty i dopiero wtedy
decydujesz czy to będzie skręt w prawo czy nie?
I jak decydujesz? 80 stopni to w prawo? A 100 stopni to też w prawo?

Podziel się ze mną tym doświadczeniem. Proszę.

[klemens1]

> Na "zwykłym" skrzyżowaniu droga po prawej stronie też nie musi być
> geometrycznie w prawo.

Ale jest w prawo w stosunku do pasa po którym jedziesz, dlatego nie ma problemu
z określeniem że trzeba z danego pasa zjechać w prawo żeby w nią wjechać.

Ty mymagasz żeby określać po której stronie jest zjazd w stosunku do twojego
wjazdu na rondo. Musisz w tym celu dokonać 2 rzeczy:
1. Znać dokładne położenia zjazdów na rondzie w stosunku do wjazdu.
2. Wiedzieć przy jakich kątach uznać dany zjazd za jaki kierunek.

Wynika z tego że sam powinieneś odpowiedzieć na swoje pytania. Oto one:

> Miewasz w takich sytuacjach problemy? Wysiadasz, mierzysz kąty i
> dopiero wtedy decydujesz czy to będzie skręt w prawo czy nie?
> I jak decydujesz? 80 stopni to w prawo? A 100 stopni to też w
> prawo?
> Podziel się ze mną tym doświadczeniem. Proszę.

Ja na twoje wątpliwości dotyczące skrętu na zwykłym skrzyżowaniu odpowiedziałem.
Nie pozostań dłużnym.

Nie odpowiedziałeś na to:
"Jeżeli jadę zwykłym skrzyżowaniem i po mojej prawej dochodzą 3 drogi, to chcąc
skręcić w którąkolwiek z nich będę jechał prawym pasem - inaczej niż na rondzie."

Czyli uznajesz że na skrzyżowaniu powinno się jeździć inaczej niż na rondzie?

[beor]

klemens1 napisał:

> > Na "zwykłym" skrzyżowaniu droga po prawej stronie też nie musi być
> > geometrycznie w prawo.
> Ale jest w prawo w stosunku do pasa po którym jedziesz, dlatego nie ma problemu
> z określeniem że trzeba z danego pasa zjechać w prawo żeby w nią wjechać.
Dokładnie tak samo jest z rondem: zjazd który jest po prawo "w stosunku do pasa
po którym jedziesz" (którym dojeżdżasz do ronda) jest "po prawo". Więc nie ma
problemu z określeniem że trzeba dojechać do ronda prawym pasem by zjechać w
zjazd, który jest po prawo.

> Ty mymagasz żeby określać po której stronie jest zjazd w stosunku do twojego
> wjazdu na rondo.
Dokładnie to samo robisz zawsze przed zwykłym skrzyżowaniem: określasz, czy po
zjeździe ze skrzyżowania będziesz po prawej stronie od Twej pozycji przed
wjechaniem na skrzyżowanie. Nie ma różnicy.

> Musisz w tym celu dokonać 2 rzeczy:
> 1. Znać dokładne położenia zjazdów na rondzie w stosunku do wjazdu.
> 2. Wiedzieć przy jakich kątach uznać dany zjazd za jaki kierunek.
Miałbyś rację, gdybyś przyznał, że musisz znać:
1. dokładne położenie zjazdów ze "zwykłego" skrzyżowania w stosunku do wjazdu na
"zwykłe" skrzyżowanie
2. wiedzieć przy jakich kontach uznać dany zjazd ze "zwykłego" skrzyżowania za
jaki kierunek.
Skoro mówisz, że nie musisz, to może i ja nie muszę. Tak, pewnie nie muszę.

> Wynika z tego że sam powinieneś odpowiedzieć na swoje pytania. Oto one:
> > Miewasz w takich sytuacjach problemy? Wysiadasz, mierzysz kąty i
> > dopiero wtedy decydujesz czy to będzie skręt w prawo czy nie?
> > I jak decydujesz? 80 stopni to w prawo? A 100 stopni to też w
> > prawo?
> > Podziel się ze mną tym doświadczeniem. Proszę.
> Ja na twoje wątpliwości dotyczące skrętu na zwykłym skrzyżowaniu odpowiedziałem.
> Nie pozostań dłużnym.
Ja nie miewam problemów ani na "zwykłych" skrzyżowaniach, ani na rondach. Skoro
Ty nie masz problemów z kątami na "zwykłych" skrzyżowaniach, ja także nie mogę
ich mieć na rondach.
Jak widzisz długów nie mam.

> "Jeżeli jadę zwykłym skrzyżowaniem i po mojej prawej dochodzą 3 drogi, to chcąc
> skręcić w którąkolwiek z nich będę jechał prawym pasem - inaczej niż na rondzie."
Nie znam żadnego skrzyżowania, na którym po prawej stronie miałbym 3 dochodzące
drogi. Ale hipotetycznie mogę odpowiedzieć: jeśli wszystkie te 3 drogi są na
prawo od kierunku z którego wjeżdżam na skrzyżowanie, to w każdą z nich skręcam
z prawego pasa (i tym pasem wjeżdżam na skrzyżowanie). Gdybyś chciał to łączyć z
rondem, to się nie da: na rondzie zjazdy są (z reguły) z różnych stron w
stosunku do kierunku z którego wjeżdżam na rondo lub "w tym samym kierunku".
Na marginesie pytanie: jak długo możesz jechać zwykłym skrzyżowaniem?

> Czyli uznajesz że na skrzyżowaniu powinno się jeździć inaczej niż na rondzie?
Czego to pytanie dotyczy?

[klemens1]

> Dokładnie tak samo jest z rondem: zjazd który jest po prawo "w
> stosunku do pasa po którym jedziesz" (którym dojeżdżasz do ronda)
> jest "po prawo".

Ten zjazd nie sąsiaduje z pasem którym dojeżdżam do ronda. A więc jest zupełnie
inaczej niż na zwykłym skrzyżowaniu, gdzie nie muszę znać ani położeń ani kątów
ponieważ "zjazdy" ze zwykłego skrzyżowania bezpośrednio przylegają do pasa
którym jadę i muszę tylko wiedzieć czy mam z pasa zjechać w lewo czy w prawo.

Na rondzie zjazdy nie sąsiadują z pasem którym się dojeżdża do ronda, więc
problem kątów i położeń pozostaje.

> Ja nie miewam problemów ani na "zwykłych" skrzyżowaniach, ani na
> rondach.

Nie pytam czy masz problemy, bo twoje problemy są dla mnie bardzo mało
interesujące. Wykazałem że twojego rozumowania odnośnie wyboru pasa na
skrzyżowaniu nie da się przenieść 1:1 do wyboru pasa przy dojeździe do ronda.

> Ale hipotetycznie mogę odpowiedzieć: jeśli wszystkie te 3 drogi są
> na prawo od kierunku z którego wjeżdżam na skrzyżowanie, to w
> każdą z nich skręcam z prawego pasa (i tym pasem wjeżdżam na
> skrzyżowanie).

Chyba że pas skręca w ostro w lewo i okazuje się że nie wszystkie drogi zjazdowe
są geometrycznie z prawej strony. Ale tu - ponieważ jest to zwykłe skrzyżowanie
- problemu nie ma - wystarczy że droga jest na prawo od pasa wjazdowego.

> Na marginesie pytanie: jak długo możesz jechać zwykłym
> skrzyżowaniem?

Doprawdy nie wiem.

> Czego to pytanie dotyczy?

Stwierdzenia że na rondzie i skrzyżowaniu wyboru pasa przy dojeździe dokonuje
się w ten sam sposób.

[staszek585]

Oj Klemens, naprawdę robisz problemy!
Ale, na podstawie tego co napisałeś, zaczynam rozumieć dlaczego na
skrzyżowaniach z wyspą centralną część kierowców ma problemy. Jak jeszcze
dochodzi do tego przekonanie, że każde rondo jest skrzyżowaniem z ruchem
okrężnym, to się nie ma co dziwić.
Ale odpowiadając:
Skrzyżowanie z wyspą centralną różni się od "zwykłego" skrzyżowania tym właśnie,
że na środku ma wyspę, którą należy objechać. Dojeżdżając do jakiegokolwiek
skrzyżowania zapewne wiesz, gdzie chcesz jechać, co? Przypuszczam, że tak.
Inaczej nigdy byś nie dojechał do celu. Chyba, ze przypadkiem.
To skoro wiesz , gdzie chcesz jechać to i wiesz w którą drogę masz skręcić.
Mam rację?
Jeżeli skrzyżowanie w kształcie ronda sprawia Ci jakieś problemy
interpretacyjne to pomyśl krótko:
- w prawo to zjazd w pierwszą w prawo,
- prosto to zjazd w drugą w prawo,
- w lewo to zjazd w trzecią w prawo,
- zawracanie to zjazd w czwartą w prawo.
Zazwyczaj ten schemat wystarczy. Jeżeli jest więcej zjazdów to po prostu
policzysz. Chyba nie jest to problem?
No i teraz: przed skrzyżowaniem należy zająć odpowiedni pas ruchu, tak?
To jak chcesz jechać w prawo (czyli zjechać pierwszym zjazdem), zajmujesz
prawy pas ruchu. Jak chcesz jechać w lewo lub zawrócić to zajmujesz lewy pas. W
pozostałych przypadkach (jazda prosto) masz dowolność.
Czyli wjazd już mamy, tak?
Teraz zjazd. Zjeżdżasz z prawego pasa na obwiedni ronda. To znaczy, że jak na
nim nie jesteś, należy na niego zjechać. Odpowiednio wcześnie, co oznacza, że po
minięciu poprzedniego zjazdu.
Takie postępowanie zapewni płynność i bezpieczeństwo. Ale oczywiście wymaga
ostrożności i uwagi.
PS Jeżeli na pasach ruchu są strzałki oznaczające dopuszczalny kierunek
(kierunki) to oczywiście się do nich stosujemy.
No i tyle. W czym więc problem?
Acha. Nikt z kierowców nie mierzy kątów pod którymi drogi się przecinają czy
łączą. Nie ma sensu tego robić na żadnym skrzyżowaniu.

[tiges_wiz]

> Jeżeli skrzyżowanie w kształcie ronda sprawia Ci jakieś problemy
> interpretacyjne to pomyśl krótko:
> - w prawo to zjazd w pierwszą w prawo,
> - prosto to zjazd w drugą w prawo,
> - w lewo to zjazd w trzecią w prawo,
> - zawracanie to zjazd w czwartą w prawo.

myslenie schematyczne i brak wyobrazni to problem ma drodze
ale konstruktorzy maja ciekawe pomysly

pieciowlotowe rondo niesymetryczne:
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Hulanka_skrzyzowanie_Bielsko-Biala.jpg
kolejne i do tego duze:
maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=g%C5%82og%C3%B3w&ie=UTF8&ll=51.662514,16.086516&spn=0.004472,0.009656&t=h&z=17&iwloc=addr
gdzie jest w prawo, a gdzie juz prosto?
maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=pary%C5%BC&sll=51.662514,16.086516&sspn=0.004472,0.009656&ie=UTF8&ll=48.873706,2.295864&spn=0.004742,0.009656&t=h&z=17

[staszek585]

Tiges_wiz, oczywiście rozumiem Cię. Natomiast schemat upraszcza pewne sprawy, co
nie znaczy, że na bieżąco nie należy swojego zachowania modyfikować. Myślenie
generalnie ma przyszłość!
Konstruktorzy to tak jak artyści, maja swoje wizje.

[beor]

tiges_wiz napisał:

> pieciowlotowe rondo niesymetryczne:
> pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Hulanka_skrzyzowanie_Bielsko-Biala.jpg
Ale jaki tu masz problem?

> kolejne i do tego duze:
> maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=g%C5%82og%C3%B3w&ie=UTF8&ll=51.662514,16.086516&spn=0.004472,0.009656&t=h&z=17&iwloc=addr
> gdzie jest w prawo, a gdzie juz prosto?
Z której strony patrząc?

> maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=pary%C5%BC&sll=51.662514,16.086516&sspn=0.004472,0.009656&ie=UTF8&ll=48.873706,2.295864&spn=0.004742,0.009656&t=h&z=17
>
Tu nie widzę ronda.
Ale za to jest "problematyczne" zwykłe skrzyżowanie.
Rue de Renard, Rue de Rivoli, Rue de la Coutellerie koło Hotelu de Ville. Jadąc
Renarda w kierunku rzeki Rivoli jest w prawo czy Coutellerie jest w prawo, czy
obie? Ja sobie radzisz z takim skrzyżowaniem 5 dróg? Dla ułatwienia możemy
przyjąć, że Renarda jest przejezdna z jednej i z drugiej strony skrzyżowania.

[tiges_wiz]

> Ale jaki tu masz problem?
nie mam zadnego .. zjezdzam pierwszym zjazdem wjezdzam pasem prawym, wjezdzam
drugim, lewym

> Tu nie widzę ronda.
nie wiem czemu, ale przekakuje, teraz powinien byc dobry link

maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=48.873826,2.295628&spn=0.004305,0.009656&t=k&z=17

[beor]

tiges_wiz napisał:

> > Ale jaki tu masz problem?
> nie mam zadnego .. zjezdzam pierwszym zjazdem wjezdzam pasem prawym, wjezdzam
> drugim, lewym
Brawo, sam bym tego lepiej nie zrobił :-)

> > Tu nie widzę ronda.
> nie wiem czemu, ale przekakuje, teraz powinien byc dobry link
>
> maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=48.873826,2.295628&spn=0.004305,0.009656&t=k&z=17
To jeszcze wyciąg z francuskich przepisów jest potrzebny, po polsku.

A co tym Rue de Renard itd?

[tiges_wiz]

> A co tym Rue de Renard itd?
nic preciez napisalem, ze sie zle linkuje i nie o te skrzyzowanie chodz.. to tez
nie dotarlo?

> Brawo, sam bym tego lepiej nie zrobił :-)

i zlamalbys przepis nakazujacy skrecac w prawo z prawego pasa .. a tu przyklad:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91526370
zeby daleko nie szukac, to jest szczecin

[beor]

tiges_wiz napisał:

> > A co tym Rue de Renard itd?
> nic preciez napisalem, ze sie zle linkuje i nie o te skrzyzowanie chodz.. to tez
> nie dotarlo?
Przypadek Rue de Renard jest bardzo ważny, bo tak jak to opisałem mamy dwie
możliwości pojechania w prawo: w Rue de Rivoli i Rue de la Coutellerie. Więc
bądź łaskaw napisać z jakiego pasa skręcisz w każdą z tych dwóch ulic: w prawego
bo w obie skręcasz w prawo, czy z prawego z Rivoli i z lewego w Coutellerie.
Zakładamy, że nie ma strzałek na jezdni, przepisy są jak w Polsce i są 2 pasy na
Renarda.

> > Brawo, sam bym tego lepiej nie zrobił :-)
>
> i zlamalbys przepis nakazujacy skrecac w prawo z prawego pasa ..
Na resztę już odpowiedziałem.
A co do łamania przepisów:
Art. 22 Ust. 2
Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni - jeśli zamierza skręcić w prawo;

Ani słowa nie ma tu o pierwszym skręcie w prawo. Możesz sprawdzić w PoRD. Skoro
zaś nie ma rozróżnienia między kilku skrętami w prawo, to czemu miałbym łamać
przepisy (i jakie?) skręcając w drugą ulicę po prawej stronie tak jak się skręca
w dowolną ulicę po prawej stronie?
Wytłumacz o jakie przepisy Ci chodzi.
Jeśli wskażesz jakieś przepisy odróżniające "pierwszą w prawo" od "drugiej w
prawo" to te same przepisy musiałby odzróżniać
"w prawo w Rivoli" od "w prawo w Coutellerie".
Dlatego nie pomiń tego skrzyżowania.

[tiges_wiz]

> Przypadek Rue de Renard jest bardzo ważny,
nie, bo to nie jest skrzyzowanie o ruchu okreznym

> Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
> 1) do prawej krawędzi jezdni - jeśli zamierza skręcić w prawo;

zaczynasz sie platac w zeznaniach .. to skreca w prawo juz jadac po rondzie, czy
dojezdzajac do niego?

> Jeśli wskażesz jakieś przepisy odróżniające "pierwszą w prawo" od "drugiej w
> prawo" to te same przepisy musiałby odzróżniać

czyli znowu wracamy do objezdzania ronda jak jest wiecej drog wlotowych z jednej
strony ... jak pisalem w Polce wielopasmowe nie maja sensu, bo i tak wiekszosc
bedzie je objezdzac bezsensownie.

[beor]

tiges_wiz napisał:

> > Przypadek Rue de Renard jest bardzo ważny,
> nie, bo to nie jest skrzyzowanie o ruchu okreznym
Ja widzę analogię i mogę ją wykazać jeśli Ty pokażesz ja radzisz sobie w takim
np. wypadku.
Rozumowanie Twoje jest takie: zwykłe skrzyżowania - brak problemów, ronda -
problemy. Chciałbym więc byś pokazał jak rozwiązujesz kwestię dwóch dróg w prawo
na zwykłym skrzyżowaniu. To pozwoli mi pokazać Ci, że rozwiązanie dwóch dróg po
prawo na rondzie jest analogiczna.
Możesz dalej nie odpowiadać na to pytanie. W końcu uznamy że to może jest też
problem: dwie drogi w prawo na zwykłym skrzyżowaniu.

> > Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
> > 1) do prawej krawędzi jezdni - jeśli zamierza skręcić w prawo;
>
> zaczynasz sie platac w zeznaniach .. to skreca w prawo juz jadac po rondzie, czy
> dojezdzajac do niego?
Jak już wiele razy pisałem:
czy skręcam w prawo określam dojeżdżając do skrzyżowania/ronda.
Jeśli droga w którą chcę skręcić jest po prawej stronie ode mnie stojącego PRZED
skrzyżowaniem/rondem, to skręcam w prawo na tym skrzyżowaniu rondzie. Jeśli po
prawej stronie ode mnie stojącego PRZED skrzyżowaniem/rondem jest kilka wylotów
dróg, to w KAŻDĄ z nich skręcam w prawo (bo każda jest po prawej stronie ode mnie).

I takich kilku skrętów w prawo z jednego skrzyżowania/ronda przepisy nie
odróżniają. Chyba, że odróżniają. Pokaż.
>
> > Jeśli wskażesz jakieś przepisy odróżniające "pierwszą w prawo" od "drugiej w
> > prawo" to te same przepisy musiałby odzróżniać
>
> czyli znowu wracamy do objezdzania ronda jak jest wiecej drog wlotowych z jednej
> strony ... jak pisalem w Polce wielopasmowe nie maja sensu, bo i tak wiekszosc
> bedzie je objezdzac bezsensownie.

I to jest ta drobna różnica między nami. Kierunek w jakim skręcam ustalam PRZED
rondem i jeśli jest kilka zjazdów z prawej, to w stosunku do każdego zachowuję
się tak samo - zgodnie z art.22 ust.2 dojeżdżam do skrzyżowania-ronda prawym
pasem bo skręcam w prawo (czy to w pierwszy prawy zjazd, czy to w drugi. Art.
22, ani żaden inny nie rozróżnia zjazdów z ronda znajdujących się po prawej
stronie od mojego wjazdu na to rondo.

Chyba, że taki przepis znasz.

A ronda raz są bardziej sensowne, raz mniej. Ja bym tego nie uzależniał od tego
czy Ty lub ktoś inny umiecie do nich zastosować istniejące przepisy czy nie.

[tiges_wiz]

> I to jest ta drobna różnica między nami. Kierunek w jakim skręcam ustalam PRZED
> rondem i jeśli jest kilka zjazdów z prawej, to w stosunku do każdego zachowuję
> się tak samo - zgodnie z art.22 ust.2 dojeżdżam do skrzyżowania-ronda prawym
> pasem bo skręcam w prawo (czy to w pierwszy prawy zjazd, czy to w drugi.

czyli tu sie nie zgodzimy, bo ja traktuje rondo jak kilka skrzyzowan a nie jedno
.. i jak widac po oznakowaniach niemieckich i niektorych polskich, nie tylko ja.
Oznakowanie powinno byc jednoznaczne przy wyjezdzie dla wjezdzajacych z kazdego
kierunku, a tak to sie okazuje, ze wszyscy maja przy wyjezdzie wlaczony prawy
kierynek, a jeden skreca w prawo, jeden jedzie prosto, a jeden nawet w lewo .. i
na tym proponuje to zakonczyc

Staszek ...

[klemens1]

Mam dla ciebie 2 wiadomości : dobrą i złą.
Dobra jest taka że masz rację i zgadzam się z tobą.
Zła jest taka że w ogóle nie masz pojęcia o czym z Beorem dyskutujemy.
Ja nigdzie nie pytam jak mam jechać. Wykazuję że przepisów dotyczących
skrzyżowania nie da się stosować do ronda.

Klemens1

[staszek585]

Dzięki za przyznanie mi racji.
Nie wypowiadałem się w Waszej dyskusji i być może nie mam pojęcia o co Wam chodzi.
Pozdrowienia

[beor]

klemens1 napisał:

> Ten zjazd nie sąsiaduje z pasem którym dojeżdżam do ronda. A więc jest zupełnie
> inaczej niż na zwykłym skrzyżowaniu, gdzie nie muszę znać ani położeń ani kątów
> ponieważ "zjazdy" ze zwykłego skrzyżowania bezpośrednio przylegają do pasa
> którym jadę i muszę tylko wiedzieć czy mam z pasa zjechać w lewo czy w prawo.
Nigdzie wcześniej, mimo że byłeś o to pytany, nie pisałeś, że pas którym
jedziesz musi "SĄSIADOWAĆ" z tym w który skręcasz, byś wiedział w którą stronę
jest to skręt. Z resztą nie zgadza się to w przypadku skrętu w lewo: nawet lewy
pas na zwykłym skrzyżowaniu nie "sąsiaduje", nie "przylega" do zjazdu w lewo.
Oddziela je jezdnia w przeciwnym kierunku. Chyba się nie mylę?

> Na rondzie zjazdy nie sąsiadują z pasem którym się dojeżdża do ronda, więc
> problem kątów i położeń pozostaje.
Na zwykłym skrzyżowaniu też nie sąsiadują co wykazałem powyżej. Czyli cytując:
"problem kątów i położeń pozostaje" na zwykłym skrzyżowaniu (skoro w
analogicznej sytuacji jest widzisz go na rondzie). A mówiłeś, że już to
wytłumaczyłeś.

> > Ja nie miewam problemów ani na "zwykłych" skrzyżowaniach, ani na
> > rondach.
>
> Nie pytam czy masz problemy, bo twoje problemy są dla mnie bardzo mało
> interesujące.
Właśnie o to zapytałeś, każąc mi odpowiedzieć na moje własne pytania. To było tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91483202
a zacząłeś tak: "Wynika z tego że sam powinieneś odpowiedzieć na swoje pytania.
Oto one:" i zacytowałeś moje pytania, na które odpowiedziałem.

> Wykazałem że twojego rozumowania odnośnie wyboru pasa na
> skrzyżowaniu nie da się przenieść 1:1 do wyboru pasa przy dojeździe do ronda.
Wykazałem, że "problemy" które definiujesz na rondzie występują także na zwykłym
skrzyżowaniu (patrz -> SĄSIADOWANIE). Inaczej mówiąc: "problemy" jakie tworzysz
sobie na rondzie przenoszą się na zwykłe skrzyżowanie.
Dlatego znów proszę, byś opisał jak pokonujesz te "problemy" na zwykłym
skrzyżowaniu. W analogiczny sposób da się je pokonać na rondzie.

> > Ale hipotetycznie mogę odpowiedzieć: jeśli wszystkie te 3 drogi są
> > na prawo od kierunku z którego wjeżdżam na skrzyżowanie, to w
> > każdą z nich skręcam z prawego pasa (i tym pasem wjeżdżam na
> > skrzyżowanie).
>
> Chyba że pas skręca w ostro w lewo i okazuje się że nie wszystkie drogi zjazdowe
> są geometrycznie z prawej strony. Ale tu - ponieważ jest to zwykłe skrzyżowanie
> - problemu nie ma - wystarczy że droga jest na prawo od pasa wjazdowego.

Nie mam aż takiej wyobraźni. Pokaż takie zwykłe skrzyżowanie do którego:
dochodzą 3 drogi z jednej strony, ale pas skręca ostro w lewo (jaki pas, jeden z
3? a pozostałe?, poza tym na skrzyżowaniu krzyżują się drogi; jak długo ten pas
skręca? - drogi nie mogą się krzyżować w nieskończoność na jednym zwykłym
skrzyżowaniu) i te 3 drogi nie dochodzą już z jednej strony tylko z kilku (ilu?,
jakich?).
Może Ci chodzi o skrzyżowanie opisane znakiem T-6a, tylko tych "cienkich"
podporządkowanych jest więcej (trzy)?
Spróbuj jeszcze raz opisać ten przykład, od początku do końca. Może będzie wtedy
spójny.

> > Na marginesie pytanie: jak długo możesz jechać zwykłym
> > skrzyżowaniem?
Pytanie okazuje się zasadne patrząc na skrzyżowanie które wydumałeś powyżej.

> > Czyli uznajesz że na skrzyżowaniu powinno się jeździć inaczej niż na rondzie?
> > Czego to pytanie dotyczy?
> Stwierdzenia że na rondzie i skrzyżowaniu wyboru pasa przy dojeździe dokonuje
> się w ten sam sposób.
Oj, chyba nie (chodzi mi o to czego dotyczy Twoje pytanie).
Ale przypomnę: wyboru pasów przed rondem i zwykłym skrzyżowaniem dokonuję
analogicznie, opisują te te same przepisy.

[klemens1]

> Nigdzie wcześniej, mimo że byłeś o to pytany, nie pisałeś, że pas
> którym jedziesz musi "SĄSIADOWAĆ" z tym w który skręcasz,

Nie przypominam sobie żebyś pytał czy pas ma sąsiadować. Najważniejsze że
widzisz różnicę na rondzie i na skrzyżowaniu.

> Z resztą nie zgadza się to w przypadku skrętu w lewo: nawet lewy
> pas na zwykłym skrzyżowaniu nie "sąsiaduje"

Właśnie się zgadza. Jeżeli nie sąsiaduje albo sąsiaduje po lewej stronie, to
jest to skręt w lewo. Uznałem to na tyle oczywiste że nie tłumaczyłem.

> Wykazałem, że "problemy" które definiujesz na rondzie występują
> także na zwykłym skrzyżowaniu (patrz -> SĄSIADOWANIE). Inaczej
> mówiąc: "problemy" jakie tworzysz
> sobie na rondzie przenoszą się na zwykłe skrzyżowanie.(...)
> Na zwykłym skrzyżowaniu też nie sąsiadują co wykazałem powyżej.
> Czyli cytując:
> "problem kątów i położeń pozostaje" na zwykłym skrzyżowaniu

Wykazałem że nie wykazałeś, a więc problem kątów i położeń dotyczy tylko ronda.
Oczywiście jest to problem tylko przy twojej interpretacji ronda jako skrzyżowania.

> a zacząłeś tak: "Wynika z tego że sam powinieneś odpowiedzieć na
> swoje pytania.

Co nie oznacza że pytam o twoje problemy.


> Nie mam aż takiej wyobraźni. Pokaż takie zwykłe skrzyżowanie

Nie widzę powodu dla którego takie skrzyżowanie miałbym pokazywać. Sytuację
opisałem na tyle jasno że nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem jej sobie.
Od razu przyznaję że nie wiem czy takie w ogóle istnieje ani ew. gdzie jest.

> Ale przypomnę: wyboru pasów przed rondem i zwykłym skrzyżowaniem
> dokonuję
> analogicznie, opisują te te same przepisy.

W takim razie pozostaje ci do rozwiązania problem kątów i położeń zjazdów. Żeby
zawsze, na dowolnym rondzie, z dowolną liczbą zjazdów i z dowolnym ich
rozmieszczeniem, przy dojeździe z dowolnej strony było JEDNOZNACZNIE wiadomo
który zjazd jest w którą stronę.

[beor]

klemens1 napisał:

> Nie przypominam sobie żebyś pytał czy pas ma sąsiadować.
Pytałem o Twój sposób określania czy ulica po prawej na zwykłym skrzyżowaniu
jest po prawej czy nie. I wtedy nic nie pisałeś o "sąsiadowaniu". A niedługo
potem "sąsiadowanie" tłumaczy dlaczego umiesz przejechać przez zwykłe
skrzyżowanie. Niesamowite, jak ten świat się zmienia.

> Najważniejsze że widzisz różnicę na rondzie i na skrzyżowaniu.
Nie widzę różnicy, bo jej nie ma (jeśli mowa o przepisach i zachowaniu). Ale
widzę, że nie umiesz czytać.

> > Z resztą nie zgadza się to w przypadku skrętu w lewo: nawet lewy
> > pas na zwykłym skrzyżowaniu nie "sąsiaduje"
>
> Właśnie się zgadza. Jeżeli nie sąsiaduje albo sąsiaduje po lewej stronie, to
> jest to skręt w lewo. Uznałem to na tyle oczywiste że nie tłumaczyłem.
Wybacz, o kwestii "sąsiadowania" powstało już tyle książek, że powinienem to
wiedzieć. Nawet premier zaczyna wystąpienia od słynnego zdania: "Pasy na zwykłym
skrzyżowaniu sąsiadują, a na rondzie nie...".

Jeśli nie zrozumiałeś, to jest ironia. Tylko tak można zareagować na dyrdymały
typu: pasy mają sąsiadować. Czemuż mają "sąsiadować", a nie "stykać się", albo
"dopełniać wzajemnie przestrzeń skrzyżowania"? Skąd Ty bierzesz takie
nieziemskie pomysły?
A może PoRD porusza temat sąsiadowania?

Znów wykazałem, że nie masz wyjaśnienia, dlaczego "problemy" które definiujesz
na rondzie nie miałyby występować także na zwykłym skrzyżowaniu.
A skoro "problemy" jakie spadają na Ciebie na rondzie (np. nie możność
określenia czy to lewo czy prawo) mogą spadać na Ciebie na
także na zwykłym skrzyżowaniu, to wyjaśnij jak je pokonujesz. Siłą woli?


> Oczywiście jest to problem tylko przy twojej interpretacji ronda jako
skrzyżowania.
Znów się mylisz: to jest problem Twojej interpretacji przepisów na które ja się
powołuję. Nie wykazałeś (poza słynnym już "sąsiadowaniem") że Twoja
interpretacja tych przepisów w odniesieniu do zwykłego skrzyżowania nie
spowoduje tych samych "problemów".

> Co nie oznacza że pytam o twoje problemy.
Skoro pytania były o problemy, a Ty chcesz bym na te pytania odpowiedział, to
znaczy że mam odpowiedzieć na pytania o problemy.
Slyszałeś o logice. Ups, sorry. Może pytałeś w ten sposób o swoje problemy?

> > Nie mam aż takiej wyobraźni. Pokaż takie zwykłe skrzyżowanie
>
> Nie widzę powodu dla którego takie skrzyżowanie miałbym pokazywać. Sytuację
> opisałem na tyle jasno że nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem jej sobie.
Chyba jasno napisałem, że nie rozumiem problemu jaki tu stawiasz.
Zwykłe skrzyżowanie które skręca? Co to za twór? I jeszcze zjazdy w prawo, które
nie są w prawo? A czemu nie jezdnia Mobiusa, albo taka położona od spodniej
strony wiaduktu? Skoro już fantazjujemy, to na całego.

> W takim razie pozostaje ci do rozwiązania problem kątów i położeń zjazdów. Żeby
> zawsze, na dowolnym rondzie, z dowolną liczbą zjazdów i z dowolnym ich
> rozmieszczeniem, przy dojeździe z dowolnej strony było JEDNOZNACZNIE wiadomo
> który zjazd jest w którą stronę.

Chcąc pokazać że rondo jest czym innym niż zwykłe skrzyżowanie (zgodznie z Twoją
teorią) musisz wykazać, że "zawsze, na dowolnym zwykłym skrzyżowaniu, z dowolną
liczbą dochodzacych dróg i z dowolnym ich rozmieszczeniem, przy dojeździe z
dowolnej strony było JEDNOZNACZNIE wiadomo, która droga jest w którą stronę".
Wtedy dopiero, jeśli mi się nie uda wykazać, że na rondzie jest analogicznie,
Twoja teza będzie udowodniona.
Dopóki powyższego nie pokazałeś, dowodzenie że na rondzie jest jednoznacznie
jest nie w moim interesie: powiedziałbyś wtedy, że na skrzyżowaniu nie jest i
miałbyś odmienność ronda i zwykłego skrzyżowania.

Najpierw więc pokaż, że na zwykłym skrzyżowaniu można zawsze JEDNOZNACZNIE
określić w którą stronę prowadzi dana droga. Przy dowolnej ilości dróg i ich
dowolnym położeniu.
A potem będziesz mógł tego samoego wymagać w przypadku ronda.
Dobrze?

Tylko bez bzdur typu "sąsiadowanie". Posługuj się PoRD.

[klemens1]

> Pytałem o Twój sposób określania czy ulica po prawej na zwykłym
> skrzyżowaniu jest po prawej czy nie. I wtedy nic nie pisałeś o
> "sąsiadowaniu".

Napisałem że jest po prawej jeżeli jest "w prawo w stosunku do pasa po którym
jedziesz". Ponieważ nie zrozumiałeś o co chodzi, więc musiałem to wyjaśnić
bardziej łopatologicznie. Cały czas pisałem o tej samej sytuacji, tylko że za
pierwszym razem używałem sformułowań dla domyślnych.

> Tylko tak można zareagować na dyrdymały
> typu: pasy mają sąsiadować.

W KD wyraźnie jest napisane o "sąsiednich pasach ruchu". Nie trzeba być mistrzem
inteligencji żeby się domyśleć że to to samo co "pas sąsiadujący" albo "pas
który sąsiaduje".
Zdradzasz typowy objaw braku agrumentów; podpowiem ci żebyś jeszcze napisał że
nie ma KD, lecz PoRD.

> Chyba jasno napisałem, że nie rozumiem problemu jaki tu stawiasz.
> Zwykłe skrzyżowanie które skręca? Co to za twór? I jeszcze zjazdy
> w prawo, które nie są w prawo?

Już się tak nie wysilaj. Dokładnie opisałem co skręca i co jest z prawej strony
względem czego. Pomimo to nie pojąłeś tego i zadajesz pytania jakbyś w ogóle nie
czytał co napisałem. To świadczy o tym że zbyt bystry nie jesteś. A starasz się
nawet być ironiczny, z miernym skutkiem zresztą.

> musisz wykazać, że "zawsze, na dowolnym zwykłym skrzyżowaniu, z
> dowolną liczbą dochodzacych dróg i z dowolnym ich rozmieszczeniem,
> przy dojeździe z dowolnej strony było JEDNOZNACZNIE wiadomo, która
> droga jest w którą stronę".

Już to zrobiłem, ale żeby zapobiec twojej rozpaczliwej i żenującej obronie
napiszę to w inny sposób:

Jeżeli zjeżdżasz w lewo z pasa którym jedziesz, skręcasz w lewo.
Jeżeli zjeżdżasz w prawo z pasa którym jedziesz, skręcasz w prawo.
Jeżeli nie zjeżdżasz z pasa którym jedziesz, jedziesz prosto.
Jeżeli pas którym jedziesz się kończy i przejeżdżasz w poprzek inny pas,
jedziesz prosto.
Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa którym jedziesz"
podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez przypadki.

Jest to opis tej samej sytuacji zobrazowany w prostszy sposób. Niby oczywiste,
ale wolę to napisać wprost tak na wypadek gdybyś miał zamiar się ekscytować że
niby zmieniam zdanie, bo widzę że masz takie tendencje.

Ominąłem w odpowiedzi kwestie nie na temat i twoje powtarzanie się.

[beor]

> W KD wyraźnie jest napisane o "sąsiednich pasach ruchu".
W KD, do którego mam dostęp, dotyczy to ustąpienia pierwszeństwa autobusowi
włączającemu się do ruchu w mieście.
Ma to jakiś związek z rondem lub chociaż ze zwykłym skrzyżowaniem?

> Nie trzeba być mistrzem
> inteligencji żeby się domyśleć że to to samo co "pas sąsiadujący" albo "pas
> który sąsiaduje".
Doskonale to rozumiem.
Nie trzeba także być intelektualnym gejzerem, by widzieć różnicę między pasami
leżącymi obok siebie (sąsiadować: 3. «być położonym obok czegoś» za sjp.pwn.pl)
a krzyżującymi się, łączącymi lub rozwidlającymi się w jakiś miejscu drogami.
Ty z pewnością takim gejzerem nie jesteś.

> Już się tak nie wysilaj. Dokładnie opisałem co skręca i co jest z prawej strony
> względem czego.
> > > Jeżeli jadę zwykłym skrzyżowaniem i po mojej prawej dochodzą 3 drogi, to chcąc
> > > skręcić w którąkolwiek z nich będę jechał prawym pasem - inaczej niż na
rondzie.
[..]
> > > Chyba że pas skręca w ostro w lewo i okazuje się że nie wszystkie drogi
zjazdowe
> > > są geometrycznie z prawej strony. Ale tu - ponieważ jest to zwykłe
skrzyżowanie
> > > - problemu nie ma - wystarczy że droga jest na prawo od pasa wjazdowego.
Ponownie to napiszę, bo masz kłopoty z czytaniem:
nie znam ŻADNEGO zwykłego skrzyżowania, "które skręca". Skrzyżowania, czyli
miejsca w których krzyżują się, łączą lub rozwidlają się drogi , nie skręcają
„ostro w lewo”.
Jeśli nie możesz przedstawić takiego skrzyżowania, a nie możesz:
> > > Nie widzę powodu dla którego takie skrzyżowanie miałbym pokazywać.
to nie jest to argument w naszej dyskusji.

> > musisz wykazać, że "zawsze, na dowolnym zwykłym skrzyżowaniu, z
> > dowolną liczbą dochodzacych dróg i z dowolnym ich rozmieszczeniem,
> > przy dojeździe z dowolnej strony było JEDNOZNACZNIE wiadomo, która
> > droga jest w którą stronę".
> Już to zrobiłem, ale żeby zapobiec twojej rozpaczliwej i żenującej obronie
> napiszę to w inny sposób:
> Jeżeli zjeżdżasz w lewo z pasa którym jedziesz, skręcasz w lewo.
> Jeżeli zjeżdżasz w prawo z pasa którym jedziesz, skręcasz w prawo.
> Jeżeli nie zjeżdżasz z pasa którym jedziesz, jedziesz prosto.
> Jeżeli pas którym jedziesz się kończy i przejeżdżasz w poprzek inny pas,
> jedziesz prosto.
> Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa którym jedziesz"
> podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez przypadki.

Twój opis nie jest JEDNOZNACZNY już w przypadku zwykłego skrzyżowania Y o kilku
pasach. Czy na takim skrzyżowaniu zjeżdżasz z „jezdni, którą jedziesz”? Skąd to
wiesz? Czy koniec jezdni lub jej przebieg jest jakoś określony, jest jakoś
oznaczany? Może ta jezdnia biegnie w prawo, a może w lewo na takim skrzyżowaniu?
Na podstawie powyższego chyba tego nie ustalisz.

Ten sam problem będzie w sytuacji gdy trafisz na skrzyżowanie 5 dróg pod równymi
kątami (co 72 stopnie). Dla uproszczenia oznaczmy te drogi literami: wjeżdżasz
drogą A, a licząc zgodnie z kierunkiem wskazówek zegara masz kolejno B, C, D i E
(to ta najbliższa po prawej).
Czy kierując się na drogę D jedziesz prosto czy w prawo?
Czy kierując się na drogę C jedziesz w lewo czy prosto?
Jeśli w obu wypadkach skręcasz (czyli na tym skrzyżowaniu nie możesz jechać
prosto) to jak zajmujesz pasy przed skrzyżowaniem, jeśli są trzy, bez oznaczeń?
Czy środkowy zawsze będzie pusty?
Jeśli w obu przypadkach skręcasz, to co się zmieni, gdy droga C będzie nie 144 a
175 stopni po lewej stronie od drogi A, a D będzie nie 144 a 100 stopni po
prawej stronie od drogi A?
Jak w tych wypadkach wyznaczysz końce jezdni/pasów?
To nie jest JEDNOZNACZNE.

A może w obu przypadkach jedziesz prosto? Jak więc JEDNOZNACZNIE odróżnić
"prosto w drogę D" i "prosto w drogę C"?

> Jest to opis tej samej sytuacji zobrazowany w prostszy sposób. Niby oczywiste,
> ale wolę to napisać wprost tak na wypadek gdybyś miał zamiar się ekscytować że
> niby zmieniam zdanie, bo widzę że masz takie tendencje.
A po co się ekscytować? Niech tylko Twój opis rozwieje wszystkie możliwe
wątpliwości i nie będzie się czym ekscytować.

[klemens1]

> > W KD wyraźnie jest napisane o "sąsiednich pasach ruchu".
> W KD, do którego mam dostęp, dotyczy to ustąpienia pierwszeństwa
> autobusowi włączającemu się do ruchu w mieście.
> Ma to jakiś związek z rondem lub chociaż ze zwykłym skrzyżowaniem?

Ma to związek z jakąkolwiek sytuacją gdzie pas ruchu jest położony obok. Nie
bardzo widzę powód dla którego wnikasz w "sąsiadowanie" pasów ruchu. Jest w KD
takie pojęcie? Jest. Wiesz co ono oznacza? Wiesz. Więc przestań pie...ć i pisz
na temat.

> Nie trzeba także być intelektualnym gejzerem, by
> widzieć różnicę między pasami
> leżącymi obok siebie (sąsiadować: 3. «być położonym obok czegoś»
> za sjp.pwn.pl)
> a krzyżującymi się, łączącymi lub rozwidlającymi się w jakiś
> miejscu drogami.
> Ty z pewnością takim gejzerem nie jesteś.

To czy droga się rozwidla, łączy czy krzyżuje nie ma znaczenia bo wystarczy
określenie zmiany pasa ruchu na sąsiadujący. Nie odkryłeś tego niestety, co jest
argumentem podważającym twoją "gejzerowość".

> Ponownie to napiszę, bo masz kłopoty z czytaniem:
> nie znam ŻADNEGO zwykłego skrzyżowania, "które skręca".

Nie obchodzi mnie jakie skrzyżowania znasz. Twoja znajomość skrzyżowań nie ma tu
żadnego znaczenia. Więc nie pisz ponownie o znanych sobie skrzyżowaniach, chyba
że masz kłopoty z czytaniem.

> Twój opis nie jest JEDNOZNACZNY już w przypadku zwykłego
> skrzyżowania Y o kilku pasach.

Na takim skrzyżowaniu skręcasz albo w prawo albo w lewo o ile nie są wyznaczone
pasy. Jeżeli są wyznaczone - sygnalizujesz zmianę pasa, bez względu na to,
gejzerze, czy ten pas należy do drogi łączącej się, rozwidlającej czy przecinającej.

> Ten sam problem będzie w sytuacji gdy trafisz na skrzyżowanie 5
> dróg pod równymi kątami (co 72 stopnie). (...) jak zajmujesz pasy > przed
skrzyżowaniem, jeśli są trzy

Jeżeli pasy ruchu są wyznaczone (a z tego co piszesz - są), nie ma problemu.
Sygnalizuje się zmianę pasa ruchu i to jest jednoznaczne.

[beor]

> pisz na temat.
No, to mogę rzeczy nie na temat usunąć.

> > Twój opis nie jest JEDNOZNACZNY już w przypadku zwykłego
> > skrzyżowania Y o kilku pasach.
>
> Na takim skrzyżowaniu skręcasz albo w prawo albo w lewo o ile nie są wyznaczone
> pasy.
To nie wynika z podanego przez Ciebie sposobu JEDNOZNACZNEGO określania
kierunków na zwykłych skrzyżowaniach.
Przypomnę:
> Jeżeli zjeżdżasz w lewo z pasa którym jedziesz, skręcasz w lewo.
> Jeżeli zjeżdżasz w prawo z pasa którym jedziesz, skręcasz w prawo.
> Jeżeli nie zjeżdżasz z pasa którym jedziesz, jedziesz prosto.
> Jeżeli pas którym jedziesz się kończy i przejeżdżasz w poprzek inny pas,
> jedziesz prosto.
> Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa którym jedziesz"
> podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez przypadki.
Rozumiem, że stosujesz pierwsze dwa warunki. Skąd wiesz że zjeżdżasz z pasa albo
z jezdni? Skąd osoba postronna ma wiedzieć, kiedy zjeżdża z pasa, kiedy kończy
się pas? Są jakieś oznaczenia, czy "to się po prostu wie"?
Czy jeśli do drogi skręcającej pod kątem 150 stopni, w miejscu tego skrętu
doprowadzono kolejną drogę i powstało tam skrzyżowanie Y, to przejazd tą "starą"
drogą tak jak skręcała przed przebudową, będzie
skrętem wg Twego opisu czy nie? A jeśli na "starej" drodze pozostawiono
rozrysowane pasy (po jednym w każdym kierunku) także na nowym skrzyżowaniu?

> > Ten sam problem będzie w sytuacji gdy trafisz na skrzyżowanie 5
> > dróg pod równymi kątami (co 72 stopnie). (...) jak zajmujesz pasy przed
> skrzyżowaniem, jeśli są trzy
> Jeżeli pasy ruchu są wyznaczone (a z tego co piszesz - są), nie ma problemu.
> Sygnalizuje się zmianę pasa ruchu i to jest jednoznaczne.
Nie odpowiedziałeś na pytania. Może ich było za dużo na jeden raz. Więc powoli,
raz jeszcze.
Skrzyżowanie 5 dróg, oznaczonych tak: wjeżdżasz drogą A, 72 stopnie w lewo masz
drogę B, 72 st. w lewo od niej C, 72 st. w lewe od niej D, 72 st. w lewo od niej
E, a 72 st. w lewo od nie jest A.
Czy jadąc w drogę D skręcasz w prawo czy jedziesz prosto?
Czy jadąc w drogę C jedziesz prosto czy skręcasz w lewo?
Na każdej drodze są trzy pasy, ale kończą się przed środkiem skrzyżowania. Więc
zawsze z nich zjeżdżasz. Jak będą zajmowane pasy na wjeździe A, czy pas środkowy
prowadzący wg KD "na wprost" (nieoznaczony żadną "strzałką") będzie pusty?
Który pas z trzech zajmiesz na wjeździe A jadąc w drogę B, C, D E?

A teraz drugi przykład (pewnie Ci się zlały w jeden).
Skrzyżowanie 5 dróg z nierównomiernie rozłożonymi zjazdami.
Mamy więc wjazd A, 80 st. w lewo B, 95 st. w lewo od niej C, 60 st. w lewo o
niej D, 50 st. w lewo od niej E, i wreszcie 75 st w lewo od niej znów A.
Czy jadąc w drogę C skręcasz w lewo, czy jedziesz prosto?
Czy jadąc w drogę D jedziesz prosto czy skręcasz w prawo?
Pamiętaj, że pasy nadal nie przechodzą przez skrzyżowanie.

Proszę, by Twoje odpowiedzi były jednoznaczne i odwoływały się do Twojego
sposobu określania czy skręcasz czy nie.

[klemens1]

> > Na takim skrzyżowaniu skręcasz albo w prawo albo w lewo o ile
> > nie są wyznaczone pasy.
> To nie wynika z podanego przez Ciebie sposobu JEDNOZNACZNEGO
> określania kierunków na zwykłych skrzyżowaniach.

Bo ten sposób dotyczył sytuacji gdy pasy są wyznaczone.
Dla sytuacji gdy nie są wyznaczone otrzymałeś odpowiedź wyżej.

> Czy jeśli do drogi skręcającej pod kątem 150 stopni, w miejscu
> tego skrętu doprowadzono kolejną drogę i powstało tam skrzyżowanie
> Y, to przejazd tą "starą" drogą tak jak skręcała przed przebudową,
> będzie skrętem wg Twego opisu czy nie?

Zależy od tego czy są pasy. A jak są - to od ich przebiegu, zgodnie z zasadami
które opisałem wcześniej.

> Czy jadąc w drogę D skręcasz w prawo czy jedziesz prosto?
> Czy jadąc w drogę C jedziesz prosto czy skręcasz w lewo?
> Na każdej drodze są trzy pasy, ale kończą się przed środkiem
> skrzyżowania.

Czyli na skrzyżowaniu w ogóle nie ma pasów? A jeżeli są to które 2 drogi są w
takim razie jedną drogą (ze względu na ciągłość pasów)?
Od tego zależy odpowiedź. Także dla drugiej sytuacji.

[beor]

klemens1 napisał:

> > > Na takim skrzyżowaniu skręcasz albo w prawo albo w lewo o ile
> > > nie są wyznaczone pasy.
> > To nie wynika z podanego przez Ciebie sposobu JEDNOZNACZNEGO
> > określania kierunków na zwykłych skrzyżowaniach.
> Bo ten sposób dotyczył sytuacji gdy pasy są wyznaczone.
> Dla sytuacji gdy nie są wyznaczone otrzymałeś odpowiedź wyżej.
To NIEPRAWDA. Integralną częścią podanego przez Ciebie JEDNOZNACZNEGO sposobu
określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu było zdanie:
> Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa którym jedziesz"
> podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez przypadki.
Czyli zasady wymienione powyżej dotyczyły właśnie skrzyżowania bez wyznaczonych
pasów. Kłamiesz, a to co napisałeś nie wynika ze sposobu JEDNOZNACZNEGO
określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu.

> > Czy jeśli do drogi skręcającej pod kątem 150 stopni, w miejscu
> > tego skrętu doprowadzono kolejną drogę i powstało tam skrzyżowanie
> > Y, to przejazd tą "starą" drogą tak jak skręcała przed przebudową,
> > będzie skrętem wg Twego opisu czy nie?
> Zależy od tego czy są pasy. A jak są - to od ich przebiegu, zgodnie z zasadami
> które opisałem wcześniej.
Zasady, które opisałeś dotyczyły obu sytuacji: kiedy są i kiedy nie ma
wyznaczonych pasów. Jak już napisałem, świadczy o tym zdanie:
> Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa którym jedziesz"
> podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez przypadki.

> > Czy jadąc w drogę D skręcasz w prawo czy jedziesz prosto?
> > Czy jadąc w drogę C jedziesz prosto czy skręcasz w lewo?
> > Na każdej drodze są trzy pasy, ale kończą się przed środkiem
> > skrzyżowania.
>
> Czyli na skrzyżowaniu w ogóle nie ma pasów? A jeżeli są to które 2 drogi są w
> takim razie jedną drogą (ze względu na ciągłość pasów)?
> Od tego zależy odpowiedź. Także dla drugiej sytuacji.
Wydaje mi się, że na większości skrzyżowań pasy się urywają. Dlatego tak właśnie
możesz założyć w swojej odpowiedzi.
Odpowiedź nie powinna jednak zależeć od tego czy pasy się urywają czy nie -
podane przez Ciebie zasady JEDNOZNACZNEGO określania kierunków tego nie
przewidywały. W dodatku gdy na drogach leży śnieg trudno jest określić czy pasy
się urywają na skrzyżowaniu czy też nie. JEDNOZNACZNE określanie kierunków na
zwykłym skrzyżowaniu nie będzie jednoznaczne, jeśli będzie zależeć od warunków
atmosferycznych, albo od grafiku pracy piaskarek.

Proszę o odpowiedzi.

[klemens1]

> To NIEPRAWDA. Integralną częścią podanego przez Ciebie
> JEDNOZNACZNEGO sposobu
> określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu było zdanie:
> > Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa
> > którym jedziesz"
> > podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez
> > przypadki.
> Czyli zasady wymienione powyżej dotyczyły właśnie skrzyżowania bez
> wyznaczonych pasów. Kłamiesz,

Mniej się pień a więcej myśl. "Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów" -
wynika z tego że pasy są wyznaczone. Skąd byś w przeciwnym przypadku wiedział
ILE ma pasów?
Ponownie apeluję - przestań pierdzielić i zacznij dyskutować na temat.

> Wydaje mi się, że na większości skrzyżowań pasy się urywają.

Ale nie na każdej jezdni dochodzącej do skrzyżowania. Przynajmniej jedna
zachowuje ciągłość i pasy ma cały czas wyznaczone. Tym bardziej jeżeli te które
się "urywają" są wyznaczone.

> W dodatku gdy na drogach leży śnieg trudno jest określić czy pasy
> się urywają na skrzyżowaniu czy też nie.

Jeżeli jest śnieg to może nie być widać gdzie jest droga. Zdecyduj się czy
pytasz o przypadek normalnych dróg czy o jazdę po placu.
Odpowiedz na pytanie zadane wcześniej - jak przebiegają pasy ruchu.

[beor]

klemens1 napisał:
> > To NIEPRAWDA. Integralną częścią podanego przez Ciebie
> > JEDNOZNACZNEGO sposobu
> > określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu było zdanie:
> > > Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów, zamiast "pasa
> > > którym jedziesz"
> > > podstaw "jezdni którą jedziesz" z właściwą odmianą przez
> > > przypadki.
> > Czyli zasady wymienione powyżej dotyczyły właśnie skrzyżowania bez
> > wyznaczonych pasów. Kłamiesz,
> "Jeżeli jezdnia którą jedziesz ma kilka pasów" -
> wynika z tego że pasy są wyznaczone. Skąd byś w przeciwnym przypadku wiedział
> ILE ma pasów?
Napisałeś, że gdy są wyznaczone pasy, to zamiast "pasy" podstawiam "jezdnia" w Twoim opisie JEDNOZNACZNEGO określania kierunków. Czyli gdy nie są wyznaczone pasy, to nic nie podstawiam i stosuję Twoje zasady "z dobrodziejstwem inwentarza".
A nich nie wynika, że na skrzyżowaniu Y bez wyznaczonych pasów skręcam w prawo lub w lewo. Pas jest niewyznaczony, więc się nie kończy, nie wiadomo jak przebiega, więc nie wiadomo w którą stronę się z niego zjeżdża. Chyba że to "gdzie się kończy niewyznaczony pas" i "jak przebiega niewyznaczony pas" wynika z Twoich zasad JEDNOZNACZNEGO ustalania kierunku na zwykłym skrzyżowaniu.
Pokaż: jak to wynika.


> > Wydaje mi się, że na większości skrzyżowań pasy się urywają.
> Ale nie na każdej jezdni dochodzącej do skrzyżowania. Przynajmniej jedna
> zachowuje ciągłość i pasy ma cały czas wyznaczone. Tym bardziej jeżeli te które
> się "urywają" są wyznaczone.
> > W dodatku gdy na drogach leży śnieg trudno jest określić czy pasy
> > się urywają na skrzyżowaniu czy też nie.
> Jeżeli jest śnieg to może nie być widać gdzie jest droga.
Sprawdziłem, masz rację. W większości przypadków pasy się nie urywają. Urywają się tylko na skrzyżowaniach równorzędnych dróg jednojezdniowych.

Doprecyzuję więc poprzednie sytuacje, odpowiadając na Twoje pytania:

Sytuacja 1.
Skrzyżowanie 5 dróg, oznaczonych tak: wjeżdżasz drogą A, 72 stopnie w lewo masz drogę B, 72 st. w lewo od niej C, 72 st. w lewe od niej D, 72 st. w lewo od niej E, a 72 st. w lewo od nie jest A.
Są to drogi trzypasmowe z wyznaczonymi pasami, ale bez wyznaczonych kierunków. Przez skrzyżowanie pasy prowadzą z drogi B w drogę E.
Czy jadąc w drogę D skręcasz w prawo czy jedziesz prosto?
Czy jadąc w drogę C jedziesz prosto czy skręcasz w lewo?
Jak będą zajmowane pasy na wjeździe A, czy pas środkowy prowadzący wg KD "na wprost" (nieoznaczony żadną "strzałką") będzie pusty?
Który pas z trzech zajmiesz na wjeździe A jadąc w drogę B, C, D E?

Sytuacja 2
Skrzyżowanie 5 dróg z nierównomiernie rozłożonymi zjazdami.
Mamy więc wjazd A, 80 st. w lewo B, 95 st. w lewo od niej C, 60 st. w lewo od niej D, 50 st. w lewo od niej E, i wreszcie 75 st w lewo od niej znów A.
I znów są to drogi trzypasmowe, a przez skrzyżowanie przechodzą pasy pomiędzy drogami B i E.
Czy jadąc w drogę C skręcasz w lewo, czy jedziesz prosto?
Czy jadąc w drogę D jedziesz prosto czy skręcasz w prawo?

Po ostatnich atakach zimy, łatwo sobie wyobrazić,że na każdym z tych skrzyżowań padał przez całą noc śnieg, a drogowcy zaspali i nieodśnieżyli. Nie jest to plac, bo wokół skrzyżowania są słupki, domy i inne "obiekty" wskazujące gdzie jest jezdnia, a gdzie jej nie ma. Masz też "wyznaczone" w śniegu tory przejazdu przez skrzyżowanie, nie jesteś bowiem pierwszy na tym skrzyżowaniu, inni już się przez śnieg przekopywali. Z powodu zalegającego śniegu nie jesteś w stanie określić czy i jak pasy przebiegają przez skrzyżowanie.
Czy w takiej sytuacji zatrzymujesz się i odśnieżasz skrzyżowanie, by móc zastosować swoje zasady? Jeśli nie, napisz jak ze swoich zasad wywnioskujesz gdzie jest "skręt", a gdzie "jazda na wprost".

I na koniec jeszcze jedna sytuacja.
Dla przypomnienia: podałeś zasady wg których JEDNOZNACZNIE określisz kierunek na zwykłym skrzyżowaniu.
Określ więc przy pomocy tych zasad kierunki na skrzyżowaniu oznaczonym znakiem T-6a. Jadąc drogą główną nie zjeżdżasz z pasa którym jedziesz. TWOJA zasada nr 3 mówi, że wtedy "jedziesz prosto", chyba się nie mylę? Ale przecież droga główna (zaznaczona na znaku grubą czarną linią) skręca w lewo. Jak to JEDNOZNACZNIE określić korzystając z Twoich zasad JEDNOZNACZNEGO określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu? Odpowiedz.

> Odpowiedz na pytanie zadane wcześniej - jak przebiegają pasy ruchu.
Moje odpowiedzi już masz. Teraz czekam na Twoje jednoznaczne odpowiedzi i proszę, by odwoływały się do Twojego sposobu określania czy skręcasz czy nie.

[klemens1]

> A nich nie wynika, że na skrzyżowaniu Y bez wyznaczonych pasów
> skręcam w prawo lub w lewo. Pas jest niewyznaczony

Jeżeli jest niewyznaczony to na czym polega twój problem z zajmowaniem
odpowiedniego pasa?

> Przez skrzyżowanie pasy prowadzą z drogi B w drogę E.

Stosujesz zasady które opisałem. Powinienem dodać do nich tylko że gdy
dojeżdżasz do drogi głównej i na skrzyżowaniu wjeżdżasz w drogę która jest po
tej samej stronie z której wjeżdżasz (czyli np. D w C), to jest to zawsze skręt.
Wynika to i tak z zasad które opisałem, bo jeżeli wjeżdżając z podporządkowanej
w drogę główną zawsze skręcasz, to wjeżdżając w podporządkowaną w którą wjeżdża
się pod jeszcze większym kątem skręcasz tym bardziej.

> Czy jadąc w drogę D skręcasz w prawo czy jedziesz prosto?
> Czy jadąc w drogę C jedziesz prosto czy skręcasz w lewo?

W obu przypadkach prosto.

> Jak będą zajmowane pasy na wjeździe A, czy pas środkowy prowadzący
> wg KD "na wp
> rost" (nieoznaczony żadną "strzałką") będzie pusty?

Nie wiem o co ci chodzi z tym "pusty". Jak ktoś będzie jechał w C lub D to nie
będzie pusty.

> Który pas z trzech zajmiesz na wjeździe A jadąc w drogę B, C, D E?

Lewy, środkowy, środkowy, prawy.

> I znów są to drogi trzypasmowe, a przez skrzyżowanie przechodzą
> pasy pomiędzy drogami B i E.

Kąty nie mają znaczenia - odpowiedzi są te same.

> Z powodu zalegającego śniegu nie jesteś w stanie określić czy i
> jak pasy przebiegają przez skrzyżowanie.
> Czy w takiej sytuacji zatrzymujesz się i odśnieżasz skrzyżowanie,
> by móc zastosować swoje zasady? Jeśli nie, napisz jak ze swoich
> zasad wywnioskujesz gdzie jest "skręt", a gdzie "jazda na wprost".

Wtedy jest to placyk i jeździ się wg uznania przebiegu pasów i nic na to nie
poradzisz. Są miejsca gdzie pasy przebiegają trochę mniej standardowo i tam w
przypadku śniegu wielu kierowców jeździ inaczej niż wskazują to pasy.
Poza tym ten przykład jest nieistotny, bo dyskutujemy o sytuacji gdzie pasy
widać - zarówno na skrzyżowaniu jak i na rondzie. Na pewno nie będę cię pytał
jak jeździć po rondzie jeżeli pasów nie widać.

> T-6a. (...) Ale przecież droga głów
> na (zaznaczona na znaku grubą czarną linią) skręca w lewo. Jak to
> JEDNOZNACZNIE określić korzystając z Twoich zasad JEDNOZNACZNEGO
> określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu? Odpowiedz.
> Odpowiedz na pytanie zadane wcześniej - jak przebiegają pasy ruchu.

Zależy od układu pasów. Droga na znaku wskazuje przebieg pierwszeństwa. Pasy
mogą przebiegać różnie. Czy ten znak jest czy go nie ma - zasady są takie same.

> Moje odpowiedzi już masz.

Nie mam twoich odpowiedzi dotyczących wyboru pasa przed rondem.

[beor]

klemens1 napisał:

> > A nich nie wynika, że na skrzyżowaniu Y bez wyznaczonych pasów
> > skręcam w prawo lub w lewo. Pas jest niewyznaczony
> Jeżeli jest niewyznaczony to na czym polega twój problem z zajmowaniem
> odpowiedniego pasa?
Pomyliło Ci się. To nie ten przykład. Nie martw się, wybaczam.
W tym przykładzie chodzi tylko o jednoznaczność ustalenia kierunku.
Więc raz jeszcze:
Pas jest niewyznaczony
(to przeciwieństwo tego: >>Mniej się pień a więcej myśl. "Jeżeli jezdnia którą
jedziesz ma kilka pasów" -
wynika z tego że pasy są WYZNACZONE<<),
więc się nie kończy, nie wiadomo jak przebiega, więc nie wiadomo w którą stronę
się z niego zjeżdża. Chyba że to "gdzie się kończy niewyznaczony pas" i "jak
przebiega niewyznaczony pas" wynika z Twoich zasad JEDNOZNACZNEGO ustalania
kierunku na zwykłym skrzyżowaniu.
Pokaż: jak z twoich zasad jednoznacznego ustalania kierunku wynika, gdzie na
skrzyżowaniu Y (dla ułatwienia: z jednym pasem w każdym kierunku, może też być
skrzyżowanie równorzędne) jest "w prawo", a gdzie "w lewo". A może "na wprost"?

> > Przez skrzyżowanie pasy prowadzą z drogi B w drogę E.
> Stosujesz zasady które opisałem. Powinienem dodać do nich tylko że gdy
> dojeżdżasz do drogi głównej i na skrzyżowaniu wjeżdżasz w drogę która jest po
> tej samej stronie z której wjeżdżasz (czyli np. D w C), to jest to zawsze skręt.
Rozumiem: "po tej samej stronie drogi głównej".
Wjeżdżasz A, 45 st. w lewo B, 90 st. w lewo C, 45st w lewo D, 90 st. w lewo E,
90 st. w lewo A. Główna to B-C. D jest "po tej samej stronie [drogi głównej] z
której wjeżdżasz" - czyli skręcasz. A teraz to sobie narysuj. 45+90+45=180. D
jest na wprost.
Czy to jest wg Ciebie JEDNOZNACZNOŚĆ?

> Wynika to i tak z zasad które opisałem, bo jeżeli wjeżdżając z podporządkowanej
> w drogę główną zawsze skręcasz, to wjeżdżając w podporządkowaną w którą wjeżdża
> się pod jeszcze większym kątem skręcasz tym bardziej.
Kontrprzykład powyżej.

> > Czy jadąc w drogę D skręcasz w prawo czy jedziesz prosto?
> > Czy jadąc w drogę C jedziesz prosto czy skręcasz w lewo?
> W obu przypadkach prosto.
A jak jednoznacznie rozróżnić te dwa "prosto"?

> Nie wiem o co ci chodzi z tym "pusty". Jak ktoś będzie jechał w C lub D to nie
> będzie pusty.
Błędnie założyłem że nie da się jednoznacznie pojechać prosto w dwie różne
strony. Wybacz.

> > Który pas z trzech zajmiesz na wjeździe A jadąc w drogę B, C, D E?
> Lewy, środkowy, środkowy, prawy.
OK.

> > I znów są to drogi trzypasmowe, a przez skrzyżowanie przechodzą
> > pasy pomiędzy drogami B i E.
>
> Kąty nie mają znaczenia - odpowiedzi są te same.
Czyżby?
Wjeżdżasz A, 45 st w lewo B, 45 st. w lewo C, 180 st w lewo D, 45 st. w lewo E,
45 st w lewo A. Droga główna to B-E.
C___D
B/|\E
Czy aby na pewno w D i C jedziesz "prosto"?

Albo: wjeżdżasz A, 90 st w lewo B, 90 st. w lewo C, 90 st w lewo D, 45 st. w
lewo E, 45 st w lewo A. Droga główna B-E.
Czy jesteś pewny, że jadąc zarówno w C jak i w D jedziesz prosto?
B_|_D
A|\E

> > Z powodu zalegającego śniegu nie jesteś w stanie określić czy i
> > jak pasy przebiegają przez skrzyżowanie.
> > Czy w takiej sytuacji zatrzymujesz się i odśnieżasz skrzyżowanie,
> > by móc zastosować swoje zasady? Jeśli nie, napisz jak ze swoich
> > zasad wywnioskujesz gdzie jest "skręt", a gdzie "jazda na wprost".
> Wtedy jest to placyk
W moim PoRD nie występuje słowo "placyk".
Podaj link do PoRD ze słowem "placyk".

> i jeździ się wg uznania przebiegu pasów i nic na to nie
> poradzisz.
Działanie Twoich zasad JEDNOZNACZNEGO określania kierunków na zwykłych
skrzyżowaniach nie może być uzależnione od warunków atmosferycznych, bo wtedy
nie byłyby to zasady JEDNOZNACZNE.

> > T-6a. (...) Ale przecież droga głów
> > na (zaznaczona na znaku grubą czarną linią) skręca w lewo. Jak to
> > JEDNOZNACZNIE określić korzystając z Twoich zasad JEDNOZNACZNEGO
> > określania kierunków na zwykłym skrzyżowaniu? Odpowiedz.
> > Odpowiedz na pytanie zadane wcześniej - jak przebiegają pasy ruchu.
> Zależy od układu pasów. Droga na znaku wskazuje przebieg pierwszeństwa. Pasy
> mogą przebiegać różnie. Czy ten znak jest czy go nie ma - zasady są takie same.

Pas (jeden) prowadzi tak jak droga główna. Czyli w lewo.
To jak będzie? Określ więc przy pomocy swych jednoznacznych zasad kierunki na
skrzyżowaniu oznaczonym znakiem T-6a.

Ale Ty chyba nie chcesz napisać, że przejeżdżając główną przez takie
skrzyżowanie jedziesz "prosto"?

> > Moje odpowiedzi już masz.
> Nie mam twoich odpowiedzi dotyczących wyboru pasa przed rondem.
Chciałem tylko powiedzieć, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości dotyczące
moich przykładów.

[klemens1]

> Pokaż: jak z twoich zasad jednoznacznego ustalania kierunku
> wynika, gdzie na skrzyżowaniu Y (dla ułatwienia: z jednym pasem w
> każdym kierunku, może też być skrzyżowanie równorzędne) jest "w
> prawo", a gdzie "w lewo". A może "na wprost"?

Pytasz o sytuację bez wyznaczonych pasów? Odpowiedź taka sama jak w przypadku
śniegu.

> A teraz to sobie narysuj. 45+90+45=180. D
> jest na wprost.
> Czy to jest wg Ciebie JEDNOZNACZNOŚĆ?

Jednoznaczność polega na tym że wiadomo jak w danym przypadku zająć pas i jak
sygnalizować. Logiczne jest, że jeżeli dojeżdżasz do skrzyżowania 15 dróg, to
mając 3 pasy i 3 możliwości sygnalizowania nie dasz rady określić w którą drogę
pojedziesz. Ale przynajmniej jadąc w konkretną drogę zajmujesz zawsze ten sam
pas i sygnalizujesz tak samo - i tu reguły są jednoznaczne.

> A jak jednoznacznie rozróżnić te dwa "prosto"?
Odpowiedź wyżej. Dla lepszego samopoczucia możesz wymyśleć skrzyżowanie 40 dróg.

> Czy aby na pewno w D i C jedziesz "prosto"?

Tak. W przeciwnym przypadku mogą być niejednoznaczności w stylu "bo kąt zamiast
46 stopni będzie wynosił 47". W następnym przykładzie też.

> > Wtedy jest to placyk
> W moim PoRD nie występuje słowo "placyk".
> Podaj link do PoRD ze słowem "placyk".

Jeżeli czegoś nie ma w PoRD to nie znaczy że to nie istnieje. Co najwyżej nie
jest to w przepisach sprecyzowane, co oznacza że przepisy nie regulują tego typu
sytuacji. Określenia "schody do metra" też nie ma w PoRD, a jakiś czas temu ktoś
na takie schody wjechał. Ciekawe czy ktoś sprawdzał czy jechał po nich zgodnie z
przepisami.

> Pas (jeden) prowadzi tak jak droga główna. Czyli w lewo.
> To jak będzie? Określ więc przy pomocy swych jednoznacznych zasad
> kierunki na
> skrzyżowaniu oznaczonym znakiem T-6a.

Prosto albo w prawo.

> Chciałem tylko powiedzieć, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości
> dotyczące moich przykładów.

Nie odpowiedziałeś. Wymyśliłeś sobie że to ja się mam tłumaczyć - co mi nie
przeszkadza - ale ze swojej strony nie odpowiedziałeś w ogóle jak jednoznacznie
(w sensie który opisałem wyżej) określić kierunki na rondzie.

[beor]

klemens1 napisał:

> > Pokaż: jak z twoich zasad jednoznacznego ustalania kierunku
> > wynika, gdzie na skrzyżowaniu Y (dla ułatwienia: z jednym pasem
> > w każdym kierunku, może też być skrzyżowanie równorzędne) jest
> > "w prawo", a gdzie "w lewo". A może "na wprost"?
> Pytasz o sytuację bez wyznaczonych pasów? Odpowiedź taka sama jak w przypadku
> śniegu.
Czytać umiesz? "Z jednym pasem w każdym kierunku".
A może nie ma odpowiedzi?


> > A teraz to sobie narysuj. 45+90+45=180. D
> > jest na wprost.
> > Czy to jest wg Ciebie JEDNOZNACZNOŚĆ?
>
> Jednoznaczność polega na tym że wiadomo jak w danym przypadku zająć pas i jak
> sygnalizować. Logiczne jest, że jeżeli dojeżdżasz do skrzyżowania 15 dróg, to
W moim przykładach masz tylko 5 dróg i jak je sobie narysujesz, to doskonale
widzisz, że w pierwszym Twoje "na wprost" to geometryczne na lewo i (!!!) na
prawo; w drugim pierwsze Twoje "na wprost", to rzeczywiście geometrycznie "na
wprost", ale drugie Twoje "na wprost" to geometryczne "na prawo". Innymi słowy z
Twoich zasad wychodzą bzdury :-)
Czego należało dowieść.


> > Czy aby na pewno w D i C jedziesz "prosto"?
>
> Tak. W przeciwnym przypadku mogą być niejednoznaczności w stylu "bo kąt zamiast
> 46 stopni będzie wynosił 47". W następnym przykładzie też.
JEDNOZNACZNOŚĆ jako wartość sama w sobie. Świetnie.
W imię Twojej JEDNOZNACZNOŚCI geometryczny skręt w lewo oraz geometryczny skręt
w prawo okazują się oba jazdą NA WPROST. Jednocześnie!!! Myślisz, że ktoś
jeszcze może te reguły zastosować, oprócz Ciebie?


> > > Wtedy jest to placyk
> > W moim PoRD nie występuje słowo "placyk".
> > Podaj link do PoRD ze słowem "placyk".
> Jeżeli czegoś nie ma w PoRD to nie znaczy że to nie istnieje.
Czyli nie ma czegoś takiego jak placyk. Nie odwołuj się do pojęć nie
zdefiniowanych w PoRD.


> > Pas (jeden) prowadzi tak jak droga główna. Czyli w lewo.
> > To jak będzie? Określ więc przy pomocy swych jednoznacznych zasad
> > kierunki na
> > skrzyżowaniu oznaczonym znakiem T-6a.
> > Prosto albo w prawo.

To mało JEDNOZNACZNE określenie. Dokładniej nie możesz? Czy zależy to od fazy
księżyca, czy od kursu dolara w hrywnach?
Jakiej jeszcze zasady zapomniałeś podać, by ta bzdura zgadzała się jako tako z
rzeczywistością.
Pozwól że zacytuję Klemensa1: "i sygnalizujesz tak samo - i tu reguły są
jednoznaczne". Jak więc będiesz jednoznacznie sygnalizował, by spełnić powyższe
założenie wyartykułowane przez Klemensa (czyli przez Ciebie)? Bez kierunku, czy
kierunek w prawo?
Daj jednoznaczną odpowiedź.

[klemens1]

> Czytać umiesz? "Z jednym pasem w każdym kierunku".
> A może nie ma odpowiedzi?

W takim razie to ty nie umiesz czytać, bo na sytuację z wyznaczonymi pasami
odpowiedziałem. To te ogólne zasady.

> W moim przykładach masz tylko 5 dróg i jak je sobie narysujesz, to
> doskonale widzisz, że w pierwszym Twoje "na wprost" to
> geometryczne na lewo (...)
> Twoich zasad wychodzą bzdury :-)
> Czego należało dowieść.

To gdzie co jest geometrycznie i geodezyjnie nie ma znaczenia. Chciałeś
jednoznaczne zasady więc je otrzymałeś - sprawdzają się na każdym skrzyżowaniu,
bez względu na kąty i liczbę dróg. Nie jesteś w stanie udowodnić że moje zasady
są niejednoznaczne, więc rozpaczliwie nazywasz je bzdurami.

> okazują się oba jazdą NA WPROST. Jednocześnie!!!

Matematyczna oczywistość. Jeżeli masz x kategorii i y obiektów gdzie y > x i
każdy obiekt należy do jakiejś kategorii, to trzeba być idiotą żeby nie rozumieć
że co najmniej 2 obiekty będą należały do jednej kategorii.

> > Jeżeli czegoś nie ma w PoRD to nie znaczy że to nie istnieje.
> Czyli nie ma czegoś takiego jak placyk.

PoRD nie definiuje każdego możliwego obiektu we wszechświecie. Oznacza to to co
napisałem wyżej i w ogóle nie oznacza to tego co ty napisałeś. Zresztą wcześniej
to wyjaśniłem i to ci powinno wystarczyć. Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia co do
moich wyjaśnień, to je zakwestionuj. Nie zrobiłeś tego, a jedynie głupawo
powtórzyłeś to co napisałeś wcześniej.

> To mało JEDNOZNACZNE określenie. Dokładniej nie możesz? Czy zależy
> to od fazy księżyca, czy od kursu dolara w hrywnach?

Żałosne jest jak ktoś taki jak ty stara się być ironiczny - ale mamy wolny kraj.
Zgodnie z zasadami które opisałem wcześniej, a które okazały się - pomimo swojej
prostoty - dla ciebie za trudne, na tego typu skrzyżowaniu w sytuacji przez
ciebie opisanej można jechać prosto, czyli drogą główną lub w prawo, czyli
zjechać w jedną z dróg podporządkowanych. Chyba że pasy przebiegają inaczej niż
to opisałeś.

Niejednoznaczności, chłopcze - znajdź je.

I pamiętaj że jak już ci się wyczerpią pomysły, a symptomy tego faktu stają się
coraz bardziej oczywiste, ja zapytam ciebie który pas zajmować na rondzie z 10
zjazdami.

[beor]

> > Czytać umiesz? "Z jednym pasem w każdym kierunku".
> W takim razie to ty nie umiesz czytać, bo na sytuację z wyznaczonymi pasami
> odpowiedziałem. To te ogólne zasady.
Nie rozumiem tych Twoich zasad.
Gdy piszę że nie ma wyznaczonych pasów, to "Odpowiedź taka sama jak w przypadku
śniegu."
Gdy piszę że jest po jednym pasie w każdym kierunku, to "wynika z tego że pasy
są wyznaczone".
Kiedy więc do takiego skrzyżowania można zastosować Twoje zasady w oryginalnym
brzmieniu:
> Jeżeli zjeżdżasz w lewo z pasa którym jedziesz, skręcasz w lewo.
> Jeżeli zjeżdżasz w prawo z pasa którym jedziesz, skręcasz w prawo.
> Jeżeli nie zjeżdżasz z pasa którym jedziesz, jedziesz prosto.
> Jeżeli pas którym jedziesz się kończy i przejeżdżasz w poprzek inny pas,
> jedziesz prosto.
Powiedz jakie musi być malowanie na skrzyżowaniu Y by zastosować te zasady w tym
właśnie brzmieniu. A potem odpowiedz jak ustalisz kierunki na podstawie tych
właśnie zasad (bez zmiany "pas" na "jezdnia").
Możesz to dla mnie zrobić?

> > W moim przykładach masz tylko 5 dróg i jak je sobie narysujesz, to
> > doskonale widzisz, że w pierwszym Twoje "na wprost" to
> > geometryczne na lewo (...)
> > Twoich zasad wychodzą bzdury :-)
> > Czego należało dowieść.
> To gdzie co jest geometrycznie i geodezyjnie nie ma znaczenia. Chciałeś
> jednoznaczne zasady więc je otrzymałeś
> Nie jesteś w stanie udowodnić że moje zasady
> są niejednoznaczne, więc rozpaczliwie nazywasz je bzdurami.
Nie, to nie rozpacz. To logika. Coś co jest na przede mną, na wprost, nie może
być jednocześnie po mojej lewej stronie. Albo prawej stronie. Albo za mną.
Chyba, że jest dookoła mnie, ale to nie ten przypadek.
Ekran komputera, który mam w tej chwili przed sobą nie jest w obecnej chwili po
mojej lewej stronie. Nie zmienią tego Twoje zasady.
Dlatego Twoje zasady to bzdura.

> > okazują się oba jazdą NA WPROST. Jednocześnie!!!
> Matematyczna oczywistość. Jeżeli masz x kategorii i y obiektów gdzie y > x i
> każdy obiekt należy do jakiejś kategorii, to trzeba być idiotą żeby nie rozumieć
> że co najmniej 2 obiekty będą należały do jednej kategorii.
A jak je jednoznacznie rozróżnisz, te dwie drogi "na wprost"?
Jednoznaczność jest nam wszak potrzebna do rozróżniania dróg, by można było
powiedzieć "przez to skrzyżowanie pojedź prosto". Taka jest funkcja celu
określania kierunków. Więc jak rozróżnisz te dwa "na wprost"?

> > > Jeżeli czegoś nie ma w PoRD to nie znaczy że to nie istnieje.
> > Czyli nie ma czegoś takiego jak placyk.
> PoRD nie definiuje każdego możliwego obiektu we wszechświecie.
We wszechświecie nie. Na drodze w Polsce - TAK.
Nie definiuje osobnej kategorii: "placyk pokryty śniegiem".
Nie przewiduje żadnych przepisów dla tej kategorii, bo jej nie ma.
To Tobie powinno wystarczyć, by wymyślić kolejną bzdurę. Ta nie działa.
BTW: pytanie o istnienie "placyku" w PoRD jest zawestionowaniem którego
oczekujesz. Szkoda, żeś nie zauważył.


> > To mało JEDNOZNACZNE określenie. Dokładniej nie możesz? Czy zależy
> > to od fazy księżyca, czy od kursu dolara w hrywnach?
> Żałosne jest jak ktoś taki jak ty stara się być ironiczny - ale mamy wolny kraj.
> Zgodnie z zasadami które opisałem wcześniej, a które okazały się - pomimo swojej
> prostoty - dla ciebie za trudne, na tego typu skrzyżowaniu w sytuacji przez
> ciebie opisanej można jechać prosto, czyli drogą główną lub w prawo, czyli
> zjechać w jedną z dróg podporządkowanych. Chyba że pasy przebiegają inaczej niż
> to opisałeś.

Ups, faktycznie Cię nie zrozumiałem. Czyli jak zmienisz kierunek w którym
jedziesz z "na północ" na "na zachód", bo tak przebiega droga główna, to nie
skręcasz w lewo, tylko jedziesz prosto?
Ta, chyba to właśnie chciałeś powiedzieć. Ale mogłeś po prostu wcześniej
odpowiedzieć TAK na to pytanie:
"Ale Ty chyba nie chcesz napisać, że przejeżdżając główną przez takie
skrzyżowanie jedziesz "prosto"?"
A ja zapomniałem dodać, że oczekuję zasad wyznaczających jednoznacznie kierunki
na zwykłym skrzyżowaniu, zgodnych ze zdrowym rozsądkiem. Wydawało mi się to
oczywiste, jak widać nie dla wszystkich. Tego oczekuję.

> I pamiętaj że jak już ci się wyczerpią pomysły, a symptomy tego faktu stają się
> coraz bardziej oczywiste, ja zapytam ciebie który pas zajmować na rondzie z 10
> zjazdami.
Jeśli nadal obstajesz przy pojęciu "placyku pod śniegiem" i przy twierdzeniu że
geometryczny skręt w lewo jest (czasem) jazdą na wprost, to odpowiedź brzmi:
"placyk, wtedy jest to placyk".
I nie ma pytania.

[klemens1]

> Powiedz jakie musi być malowanie na skrzyżowaniu Y by zastosować
> te zasady w tym właśnie brzmieniu.

Obojętnie jakie byleby było. Już o tym pisałem.
Jak chcesz bardzo konkretnie, to równie konkretnie opisz sytuację - które drogi
zachowują ciągłość pasów. Analogicznie jak w przypadku dróg A-E, gdzie droga
główna przebiegała przez B i E.

> Nie, to nie rozpacz. To logika. Coś co jest na przede mną, na
> wprost, nie może
> być jednocześnie po mojej lewej stronie.

Może być po lewej stronie pasa którym jedziesz. Dlatego w przypadku gdy
wszystkie pasy skręcają np. w lewo a na wprost powstaje nowy pas, to jadąc
geometrycznie prosto zmieniasz pas ruchu i powinieneś to sygnalizować prawym
kierunkowskazem. Zmieniasz pas na prawy jadąc prosto. Czy to wg ciebie jest
bzdura (twoje ostatnio ulubione słowo)?

> A jak je jednoznacznie rozróżnisz, te dwie drogi "na wprost"?

Przecież dopiero co ci napisałem że matematycznie jest to niemożliwe (z
uzasadnieniem) i że tylko idiota tego nie widzi.
Napisałem też - co prawda wcześniej, więc pewnie zapomniałeś - że nie chodzi tu
o zajęcie innego pasa dla każdej drogi (jest to matematycznie niemożliwe - pasy
3, drogi 4), tylko o to żeby jadąc z konkretnej drogi w inną konkretną drogę
zajmować zawsze ten sam pas. To jest właśnie jednoznaczność.

> > PoRD nie definiuje każdego możliwego obiektu we wszechświecie.
> We wszechświecie nie. Na drodze w Polsce - TAK.
> Nie definiuje osobnej kategorii: "placyk pokryty śniegiem".

Co świadczy jedynie o tym że nie przewiduje wszystkich sytuacji.
Jak dobrze sypnie śniegiem to w ogóle nie będzie widać gdzie jest droga. Jak
PoRD opisuje taką sytuację? Że nie używa określenia "placyk pokryty śniegiem" to
już wiem. Więc jakiego określenia używa?

> jedziesz z "na północ" na "na zachód", bo tak przebiega droga
> główna, to nie
> skręcasz w lewo, tylko jedziesz prosto?

Tak. Jeżeli nadal jesteś zdziwiony, to wyobraź sobie (nie jest to trudne), że
droga główna jedzie prosto, a z prawej są 2 podporządkowane, a następnie płynnie
zmieniaj sytuację skręcając drogę główną o 1 stopień w lewo i odpowiednio
proporcjonalnie podporządkowane. Jesteś w stanie określić kiedy geometryczny
skręt powoduje że droga główna jest już w lewo a nie na wprost?
W mojej metodologii nie ma tego typu problemów - wszystko jest jednoznaczne.

> Jeśli nadal obstajesz przy pojęciu "placyku pod śniegiem" i przy
> twierdzeniu że geometryczny skręt w lewo jest (czasem) jazdą na
> wprost, to odpowiedź brzmi:
> "placyk, wtedy jest to placyk".
> I nie ma pytania.

Już ci pisałem że będę pytał tylko o sytuację gdy pasy są wyznaczone i je
wyraźnie widać. Dlatego placykiem się nie wykręcisz i pytanie jest. Ale się nie
spiesz - i tak nic nie wymyślisz.

Na razie powoli zaczynasz rozumieć co do ciebie piszę, co mnie autentycznie
cieszy. Jeszcze czasami muszę coś powtórzyć, ale mam nadzieję że to twój
chwilowy brak koncentracji.

schizofrenia

[tiges_wiz]

www.elka.olsztyn.pl/obrazki/ronda/rondo_bema.jpg
na tym rondzie z jednych pasow sie skreca w lewo, a z innych nie :P
(chociaz to pewnie wynika z tego fragmetu do objezdzania)

bi.gazeta.pl/im/4/4913/m4913084.jpg
to juz w ogóle pomieszanie .. strzałki sobie, linie sobie ..

www.n24.de/media/import/dpaserviceline/dpaserviceline_20080221_16/Kreisverkehr_16995252originallarge-4-3-800-67-0-1418-1012.jpg
tu sie w lewo nie skreca .. uppss to nie polska

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Turbo_Roundabout.svg
wariant angielski .. co prawda jest pas do skretu w lewo, ale juz na rondzie
strzalki prosto

[beor]

tiges_wiz napisał:

> www.elka.olsztyn.pl/obrazki/ronda/rondo_bema.jpg
> na tym rondzie z jednych pasow sie skreca w lewo, a z innych nie :P
> (chociaz to pewnie wynika z tego fragmetu do objezdzania)
No tak, to faktycznie jakiś bełkot. Chociaż nie do końca. Strzałki na rondzie
dotyczą kierunków na rondzie. Natomiast brakuje kierunku "w lewo" na wjeździe z
Partyzantów i z Limanowskiego. Dwa pozostałe wjazdy są dobrze oznakowane.
Pamiętaj, że kierunek określasz przed krzyżowaniem, tak przed zwykłym jak przed
rondem.


> bi.gazeta.pl/im/4/4913/m4913084.jpg
> to juz w ogóle pomieszanie .. strzałki sobie, linie sobie ..
Nie, tu jest wszystko prawidłowo. Linie nie mają nic do rzeczy, musisz tylko
pamiętać którym pasem wjechałeś. Wjeżdżasz lewym pasem jedziesz do zjazdu na
wprost, w lewo lub do zawrotki (2, 3 lub 4 zjazd). Nie możesz zjechać w pierwszy
zjazd, bo wjechałeś lewym pasem
(równie dobrze mógłbyś skręcać na zwykłym skrzyżowaniu w prawo z lewego pasa -
czasem się uda, ale to zabronione).
Wjeżdżasz pasem środkowym, zjeżdżasz w 2 zjazd. Ci co wjechali obok Ciebie lewym
pasem nie mogą Ci zajechać drogi na pierwszym zjeździe, bo jadą co najmniej na
wprost.
Wjeżdżasz prawym pasem, zjeżdżasz w 1 (bezkolizyjnie) lub w 2 zjazd. W drugi
wypadku Ci co wjechali obok Ciebie środkowym lub lewym pasem nie mogą Ci
zajechać drogi gdy mijasz pierwszy zjazd, bo oni muszą jechać aż do 2 zjazdu,
kiedy Ty musisz już opuścić rondo.

Nie ma nic bardziej prostego.

> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Turbo_Roundabout.svg
> wariant angielski .. co prawda jest pas do skretu w lewo, ale juz na rondzie
> strzalki prosto
>
I znów: kierunek jazdy przez krzyżownie o ruchu okrężnym określasz przez wjazdem
na skrzyżowanie. Strzałki na rondzie dotyczą tylko sposobu opuszczania
skrzyżowania.


Dla chcącego nic trudnego.

[tiges_wiz]

>Nie, tu jest wszystko prawidłowo. Linie nie mają nic do rzeczy, >musisz tylko
>pamiętać którym pasem wjechałeś. Wjeżdżasz lewym pasem jedziesz do >zjazdu na
>wprost, w lewo lub do zawrotki (2, 3 lub 4 zjazd). Nie możesz >zjechać w pierwszy
>zjazd, bo wjechałeś lewym pasem

policja uwaza inaczej i winnym zawsze jest ten na prawym jadacy prosto, a nie
ten co wjechal lewym i skrecajacy od razu w prawo .. w nie jednym programie sie
wypowiadali na ten temat

.. a gdzie rondo niemieckie? zgubilo sie? .. to rondo bema jest w sumie w
podobny sposob oznakowane

amnezja

[beor]

> policja uwaza inaczej i winnym zawsze jest ten na prawym jadacy prosto, a nie
> ten co wjechal lewym i skrecajacy od razu w prawo .. w nie jednym programie sie
> wypowiadali na ten temat

Wielokrotnie też, nawet na tym forum, opisywane były historie, jak to policjanci szli po "najmniejszej linii oporu". Oni są leniwi z definicji i jeśli się im nie postawisz, nie zaczniesz walczyć o swoje, to wcisną Ci każdy kit, byle się nie narobić. Tyle powinieneś wiedzieć.
[Sam pamiętam historię z jakiegoś programu w telewizji, w którym ukarali wyjeżdżającą tyłem z zatoczki kobietę, bo nie przewidziała, że jakiś palant może zawracać przez podwójną ciągłą.]

A do do gubienia się...
Po pierwsze: to niemieckie rondo. Oni mogą sobie rondem nazywać nawet obwodnicę, nic mi do tego, nic o tym nie wiem.
Po drugie: nie znam sformułowań niemieckiego odpowiednika PoRD. Czy tam rondo jest określone "[jednym] skrzyżowaniem o ruchu okrężnym"?
Tak bowiem jest u nas i na tym opieram moją interpretację ronda.
Po trzecie:
1. tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91192005
nie odpowiedziełeś czy masz problem ze skrętem w "drugie prawo" na skrzyżowaniu 6 dróg
2. tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91212139
zapomniałeś ponownie opowiedzieć jak rozwiązujesz problemy na skrzyżowaniach 6 dróg, a także zapomniałeś podać przepis nakazujący używać kierunkowskazów na rondzie, jeśli się jedzie przez rondo prosto (wcześniej raczyłeś się obśmiać z możliwości nieużywania kierunkowskazów w takiej sytuacji)
nie odniosłeś się też do faktu, że Twoja propozycja poruszania się po rondzie (nie przedstawiłeś jej dokładnie tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91204860 ) nijak nie wynika z zaproponowanego przez Ciebie sposobu traktowania ronda jako ciągu zjazdów, a wręcz jest z nim logicznie sprzeczna
3. tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91213147
zapomniałeś się odnieść do przedstawionej organizacji ruchu na polskim rondzie wynikającej z mojej interpretacji polskich przepisów
4. tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=91053910&a=91212893
zapomniałeś napisać dlaczego "z takim podejściem budowa rond w Polsce nie ma sensu", domyślam się tylko, że Twoja rozstrzygająca opinia jest oparta na przeczuciu

Pogubiło Ci się trochę więcej.
W sumie najważniejsze są punkty 2 i 1. Szczególnie zaś kwestia jak z koncepcji ciągu zjazdów i przepisów PoRD wynika zakaz objeżdżania ronda prawym pasem podczas skrętu w lewo na rondzie (3 zjazd) lub zawracania (4 zjazd) na rondzie.

[tiges_wiz]

to moze jak chlop krowie na rowie ...
nie wjezdzam prawym jak nie zjezdzam od razu, pozniej kierunek przy zmianie pasa
na prawy i kierunek prawy przy zjedzie ...

cos zle?
nawet nie dotykam lewego kierunkowskazu jak nie zmieniam pasa na wewnetrzny..

www.prawojazdy.com.pl/forum/viewtopic.php?t=1953
i dalej to samo ... niestety ja jestem z zachodu i tu sie jezdzi bardziej po
niemiecku ..

teraz ci pokaze ciekawostke:
"Włączenie jakiegokolwiek kierunkowskazu przed wjechaniem na rondo nie ma sensu.
Natomiast włączony prawy kierunkowskaz jest bardzo potrzebny przy opuszczaniu
ronda; nalezy go włączyć (prawy) po minięciu przedostatniego wylotu ( wylotu
połozonego przed tym, w który zamierzamy wjechać); kierunkowskaz sygnalizuje
wówczas zamiar opuszczenia ronda. Jeżeli jednak podczas przejezdżania jezdni
wokół wyspy centralnej stosujemy przeplatanie (nie trzymamy się konsekwentnie
jednego pasa ruchu), wowczas kierunkowskazem musimy sygnalizować zamiar zmiany
pasa ruchu".
Zgodnie z tym na rodzie nie możemy dosłownie 'skręcić w lewo' ( choć tak się
mówi), bo to kilka skrzyżowań, a wyjazd jest zawsze na prawo."

Zesel J., Kodeks drogowy. Wyciąg dla kierowców, Warszawa 1984

mimo, ze tego nie ma w kodeksie, to jestem za tym, aby taki zapis sie znalazl i
jak widzisz, nie jestem osamotniony.

tylko ze taki sposob jazdy .. zreszta poprawny nie zgadza sie z traktowanie
ronda jako skrzyzowania ..

www.motogazeta.mojeauto.pl/Aktualnosci/Rondo_a_uzywanie_kierunkowskazow,a,17866.html
dokladnie ten sam problem i dokladnie podobne wnioski, tez co do sposobu
sygnalizacji

[beor]

tiges_wiz napisał:

> to moze jak chlop krowie na rowie ...
> nie wjezdzam prawym jak nie zjezdzam od razu, pozniej kierunek przy zmianie pasa
> na prawy i kierunek prawy przy zjedzie ...
>
> cos zle?
> nawet nie dotykam lewego kierunkowskazu jak nie zmieniam pasa na wewnetrzny..

Ale dlaczego?
Problem nie w sposobie poruszania się po rondzie, bo z tego co piszesz poruszamy
się rondach podobnie. Ale chodzi o to by jeden z tych sposobów przekazać i
zakorzenić w innych kierowcach. Wtedy będzie się jeździło przez ronda lepiej i
nie będziesz czuł takiej tęsknoty za niemieckimi rondami.
Ale aby to ludziom przekazać, trzeba jakoś taki, a nie inny sposób działania
uzasadnić. Pokazać że to wynika z czegoś wynika (najlepiej z przepisów), bo
inaczej większość uzna, że nie musi się szarpać w wjeżdżaniem na środkowy lub
lewy pas, skoro może łatwo i przyjemnie objechać rondo prawym pasem.

Więc ja Ciebie pytam o uzasadnienie. Jak już pokazałem, pomysł że rondo to ciąg
zjazdów uzasadnia raczej objeżdżanie ronda prawym pasem. A nie o to Tobie i mnie
chodzi.

Więc proszę o uzasadnienie, a nie o powtórzenie opisu jak pokonujesz rondo.
Tylko bez zasady umilania życia. Ona nikogo nie przekona.

Jak zwykle kilka spraw Ci się zgubiło...

[tiges_wiz]

> Ale aby to ludziom przekazać, trzeba jakoś taki, a nie inny sposób działania
uzasadnić.

tak naprawde i ten i ten sposob interpretacji pozwala na objezdzanie. To raczej
sprawa kultury lub wymuszenia pewnych zachowan ustawieniem pasow (co probowano
na "babce", ale polozono oznakowaniem przez wjazdem, imho)

jednak uzywanie kierunkowskazow jest juz zgodne z tym, ze rondo sie traktuje
jako ciag skrzyzowan w prawo. U nas są i takie i takie oznakowania. W Niemczech
"moje", a w Wielkiej Brytanii zaleca sie lewy kierunek, ale tylko przed wjazdem
(przynajmniej to wynika z materialow w sieci).

Poniewaz u nas jest podwojne myslenie jezeli chodzi o oznakowanie, to ja jestem
za sposobem niemieckim (rondo Bema w Bialymstoku na przyklad), a nie takim jak
na rondzie AK Zgr. Radoslaw (chodzi o strzalki przed wjazdem).

poki przepisy nie zostana okreslone, to mozemy sie spierac ktory sposob jest
lepszy :P

[beor]

tiges_wiz napisał:

> > Ale aby to ludziom przekazać, trzeba jakoś taki, a nie inny sposób działa
> nia
> uzasadnić.
>
> tak naprawde i ten i ten sposob interpretacji pozwala na objezdzanie. To raczej
> sprawa kultury lub wymuszenia pewnych zachowan ustawieniem pasow (co probowano
> na "babce", ale polozono oznakowaniem przez wjazdem, imho)

Podobieństwa w naszych sposobach interpretacji są, ale nie aż takie.
Mój przynajmniej nakazuje by wszyscy nie wjeżdżali na rondo jednym, prawym pasem.
Co się tyczy oznakowania ronda Babka, to strzałki na wjazdach są ok. Przecież są tam też tablice kierunkowe, wiadomo że są 4 zjazdy. Strzałki: lewo, prosto, prawo jednoznacznie rozstrzygają że pierwszy zjazd jest zawsze w prawo, drugi prosto, trzeci w lewo. Tam nie ma żadnej wyszukanej filozofii. Gdyby wszyscy się do tego stosowali (czyli nie zjeżdżali w pierwszy zjazd wjechawszy pasem innym niż prawy a skręcając w lewo cały czas trzymali się wewnętrznego pasa - mogą w końcu z niego zjechać bezpośrednio) i gdyby policja przy rozpatrywaniu kolizji pytała: "skąd Pan jechał?" lub sprawdzała to w miejskim monitoringu, jeździłoby się tam na prawdę przyjemnie.

Tak nowa Babka czyli Radosław bardzo mi się podoba. :-)

[tiges_wiz]

ja tez uwazam, ze pomysl jest dobry, ale przy takim natezeniu ruchu kierunki sa
tam kompletnie wymieszane. W godzinach szczytu to juz nie działa. Obok siebie
stoją auta, które wjechały tam z różnych dróg i w różnym czasie.

Zauważ, że problem sie uprasza, jakby prawy pas byl oznaczony tylko do skretu w
prawo. Wiele osob by sie tam wtedy nie zgubilo.

[beor]

Tak, przeznaczenie prawego pasa tylko do skrętu w prawo byłoby dobrym
rozwiązaniem. "Wyprostowałoby" pewne sytuacje, jasno zakazując objeżdżania ronda
prawym pasem (to w połączeniu z nakazem zjazdu z ronda przed każdym zjazdem).

Myślę, że w godzinach szczytu niekorzystnie działa też praktyka wjeżdżania na
późnym żółtym. Ci którzy wjadą na rondo w ten sposób przy precyzyjnie
ustawionych światłach zostaną na rondzie przed swoimi zjazdami i zablokują ruch
kierowców, których wpuszczą inne fazy świateł.

[simr1979]

beor napisał:


> Tak nowa Babka czyli Radosław bardzo mi się podoba. :-)

Oznakowanie (linie poziome) na Babce jest całkowicie absurdalne.
Jak słusznie wcześniej zauważył tiges, policja wskazuje tam zawsze pierwszeństwo poruszającego się po pasie wewnętrznym. I ma oczywiście rację, ponieważ pasy są wyznakowane w taki sposób, że to kierujący pojazdem jadącym prosto zmuszony jest du zmiany pasa na zjeździe (musi przeciąć linię dzielącą go od pasa znajdującego się na lewo od niego). W ten sposób jadący po wewnętrznym pasie skręcając w lewo JUŻ NA PIERWSZYM ZJEŹDZIE może będzie miał PIERWSZEŃSTWO przed swoim sąsiadem z prawej jadącym prosto. Jest to nie tylko absurd sam w sobie, ale także sprzeczność z nakazem wyrażonym strzałkami wymalowanymi przed wjazdem na rondo.
Innymi i prostszymi słowy - ma nakaz jazdy prosto, ale jesli skręci w prawo, to ma pierwszeństwo (i tak to ocenia policja w przypadku kolizji)... ;)

[tiges_wiz]

rozumiem, ze z puktu widzenia ursynowa i tych smiesznych rondek, takie myslenie
moze cie dziwic, ale na swiece sa o wiele wieksze ronda, gdzie po
kilkunastusekundach jazdy sie pogubisz i nie bedziesz wiedzial, czy ten wyjazd
jest jeszcze w prawo, czy juz prosto a moze w lewo. nie piszac juz o
asymetrycznych projektach ..

[niknejm]

tiges_wiz napisał:

> Ja po prostu jak nie zjezdzam na najblizszym wlocie to nie
wybieram skrajnego
> pasa, a pozniej przed moim zjazdem zjezdzam na skrajny i do tej
pory zawsze mi
> sie to udawalo.

Mi też. Nie udało mi sie chyba z raz, kilka lat temu, przy gęstym
ruchu i licznych 'inteligentnych inaczej' (objeżdżajacych rondo
dookoła zewnętrznym pasem). No to machnąłem jeszcze jedno kółko. Co
za problem?

Niestety, na drogach coraz więcej jest ludzi nie używających mózgu.
Ich popisowym numerem (obok nagminnego blokowania ruchu jazdą
równoległą i skrętu w prawo z lewego pasa) jest właśnie objeżdżanie
ronda dookoła zewnętrznym pasem. Niektóre lebiegi (trochę mniej
poszkodowane na umyśle, bo przynajmniej sygnalizują, choć
nieprawidłowo, swój idiotyczny manewr) włączają przy tym lewy
kierunkowskaz... I tak sobie jadą wokół ronda. Są i debile
hardkorowcy, nie sygnalizujący że zamierzają jechać jak matoły...
Tacy po pierwszej kolizji co prawda nie zaczynają jeździć poprawnie
(zgodnie z tym co napisał 'przedpiśca'), za to zaczynają włączać
kierunkowskaz ;-) A ja patrzę na to wszystko i przyznam się - z
jednej strony włosy mi dęba stają, a z drugiej - mam megapolewkę z
nieudaczników drogowych :-) Czasami lubię sobie poobserwowac tępe
buźki takich matołków. :-)

Pzdr
Niknejm

[simr1979]

marek.dumle napisał:

> Zapewne bali się(...) Wielu kierowców
> boi się (...)

Otóż to, otóż to! ;))

[staszek585]

Po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi nie znajduję powodu dla którego przed
wjazdem na skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie należy zajmować odpowiedniego pasa
ruchu (oczywiście o ile jest kilka do wyboru).
Nie widzę też żadnego powodu, aby nie zajmować wg ogólnych zasad: prawo z
prawego, lewo z lewego, prosto - dowolny, chyba, że na pasach podano kierunek w
którym możemy dalej jechać.
Wszelkie dywagacje o sześciu czy piętnastu zjazdach niczego nie zmieniają,
przynajmniej co do zasady.
Tym co mają problemy z ustaleniem, który to kierunek to lewo, proponuję
proste ćwiczenie: jedziemy drogą i zbliżamy się do skrzyżowania. W którą stronę
będzie pokazywał drogowskaz do miejscowości znajdującej się po lewej stronie
naszej drogi? Czy będzie to zależne od tego czy skrzyżowanie będzie "zwykłym"
skrzyżowaniem jednopoziomowym, czy też będzie (też jednopoziomowym)
skrzyżowaniem o ruchu okrężnym?
P.S.
Oczywiście przed skrzyżowaniem dwupoziomowym na którym wszystkie zjazdy są w
prawo i drogowskaz będzie nas kierował w prawo. Ale to nie temat tych rozważań.
A ogólnie - więcej życzliwości wzajemnej.

[tiges_wiz]

panowie zdecydujcie sie ... albo narzekacie na objezdzajacych rondo prawym
pasem, albo wymyslajcie jazde "prosto" na rondzie i sie nie dziwcie, ze ktos sie
prawego trzyma

[beor]

Czego nie rozumiesz?

Nie można objeżdżać ronda prawym pasem jeśli się zawraca lub skręca w lewo, bo przy kilku pasach na wjeździe trzeba zaracając i skręcając w lewo trzeba zająć lewy pas i wjechać na pas wewnętrzny.

Jeśli się skręca w prawo lub jedzie przez rondo na wprost, można wjeżdżać na rondo z prawego pasa na pas najbardziej zewnętrzny i jechać nim aż do właściwego zjazdu. Nie ma tu mowy o objeżdżaniu.

Uwaga: naturalnym jest by skręcając w lewo lub zawracając opuszczać pas wewnętrzny dopiero na wysokości zjazdu "na wprost". Dlaczego? Ponieważ przy założeniu że wszyscy stosują się do powyższego schematu, na wysokości zjazdu "na wprost" pas środkowy lub prawy opuszczą ostatnie pojazdy które wjechały na rondo równocześnie z nami - skoro wjeżdżali z pasa prawego na prawy lub ze środkowego na środkowy, to skręcali na rondzie w prawo lub jechali przez rondo prosto (czyli nie dalej niż do zjazdu "na wprost").

Czy czegoś nie rozumiesz?

[tiges_wiz]

z takim podejsciem budowa rond w Polsce nie ma sensu .. one nie beda dzialac,
tylko beda generowac korki ..

[beor]

> z takim podejsciem budowa rond w Polsce nie ma sensu .. one nie beda dzialac,
> tylko beda generowac korki ..

Gadasz bez sensu. Argument z gatunku: "tak jest źle, bo tak i już" nie jest
przekunujący.
Gdzie by się miało korkować?

[staszek585]

Beor jasno i wyraźnie napisał o co chodzi. To jest sensowne.

tylko kto....... ?

[w357]

staszek585 napisał:

> Beor jasno i wyraźnie napisał o co chodzi. To jest sensowne.
>

Tylko kto chciałby się nad tym zastanawiać jeżeli w Polsce mamy
tylko samych "Kubiców" i innych Szzzzzpeców od wyścigów, lawirowania
pomiędzy innymi, uszkadzania Drzew przydrożnych lub sprawdzania
odporności betonowych filarów przez "blachę"....

Przynajmniej Łapiduchy zarobią (po mimo "kryzysu finansowego").
(o Blacharzach już było)

[tiges_wiz]

> Oj, chyba nie (chodzi mi o to czego dotyczy Twoje pytanie).
> Ale przypomnę: wyboru pasów przed rondem i zwykłym skrzyżowaniem dokonuję
> analogicznie, opisują te te same przepisy.

img410.imageshack.us/img410/6065/rondors2.png
przepisy dotyczace skrzyzowania kaza jechac jak czerowna strzalka (czyli prawym
do okola do drugiego zjazdu.
Ja pojade jak zielona. z lewego .. pewnie nalezy mi sie mandat.

a .. tam w sumie mozna by bylo jezszcze dalej pociagnac ta czerwona strzalke i
prawym pasem przejechac kolo dwoch zjazdow .. na drugi raz jak ktos ci bedzie
tak objezdzal rondo to pewnie dlatego, ze przeczytal twoje madrosci i po prostu
skreca w prawo .. no chyba ze ty tez tak objezdzasz i blokujesz skrzyzowanie o
ruchy okreznym

[beor]

tiges_wiz napisał:

> > Oj, chyba nie (chodzi mi o to czego dotyczy Twoje pytanie).
> > Ale przypomnę: wyboru pasów przed rondem i zwykłym skrzyżowaniem dokonuję
> > analogicznie, opisują te te same przepisy.
>
> img410.imageshack.us/img410/6065/rondors2.png
> przepisy dotyczace skrzyzowania kaza jechac jak czerowna strzalka (czyli prawym
> do okola do drugiego zjazdu.
> Ja pojade jak zielona. z lewego .. pewnie nalezy mi sie mandat.

Czy mandat nie wiem, to chyba znów nie Polska.
Ale reprymenda i owszem.
Ja łatwo policzyć: to rondo ma 8 wjazdów. Popraw mnie, jeśli Cię nie
zrozumiałem, ale postulujesz by tylko skręcający w pierwszy prawy zjazd
ustawiali się na prawym pasie przed rondem, a ci którzy skręcają w zjazd drugi
po prawej, w zjazd trzeci po prawej, w zjazd na wprost, w zjazd pierwszy po
lewej, z zjazd drugi po lewej, w zjazd trzeci po lewej i w zjazd którym
wjeżdżają ustawiali się na pasie lewym przed wjazdem i wjeżdżali na wewnętrzny
pas ronda.
Trudno mi sobie wyobrazić, by natężenie ruchu przez to rondo z tego wjazdu w
zjazd pierwszy po prawej było porównywalne z sumą natężenia ruchu z tego wjazdu
we wszystkie inne zjazdy.
I jeszcze by ta prawidłowość dotyczyła każdego z ośmiu wjazdów (bo przecież
zdjęcie możemy obrócić, albo twoje strzałki przesunąć).

Sam się domyśl za co ta reprymenda.

[tiges_wiz]

> Trudno mi sobie wyobrazić, by natężenie ruchu przez to rondo z tego wjazdu w
> zjazd pierwszy po prawej było porównywalne z sumą natężenia ruchu z tego wjazdu
> we wszystkie inne zjazdy.

zapominasz, ze tu nie ma jednego wjazdu ... na prawy zjada z lewego, chcacy
skrecic w prawo. A pokazuje po prostu, ze przepisy dotyczace skrzyzowan na
rondach nie dzialaja jak nalezy. Szczegolnie przy trzech pasach mozna spokojnie
pas zewnetrzny zostawic tylko do skretu w prawo. Zwracam ci po prostu uwage na
problemu, ktore moga sie pojawic na rondzie, bo nie wszyskie ronda to malenkie
rondopodobne wynalazki ursynowskie. Oznakowanie takze nie jest jednorodne.
Problemy znikaja jak zapomnimy o kierunkach a bedziemy zajmowac sie zjazdami
(pierwszy, drugi, trzeci itd).. podobnie na autostradzie aby skrecic w lewo,
trzeba skrecic w prawo i nikt sie nie dziwi.

[barone]

beor napisał:

> zjazd drugi po prawej, w zjazd trzeci po prawej, w zjazd na wprost, w zjazd pierwszy po lewej, z zjazd drugi po lewej, w zjazd trzeci po lewej

Kiedy dany zjazd można nazwać zjazdem "na wprost"? Kiedy jest
180 stopni wjazdu? A przy 179 jeszcze można nazwać "na wprost",
czy już w lewo? 181 to już w prawo, czy nadal prosto?

[barone]

180 stopni od wjazdu.

[beor]

barone napisał:

> beor napisał:
> > zjazd drugi po prawej, w zjazd trzeci po prawej, w zjazd na wprost, w zja
> zd pierwszy po lewej, z zjazd drugi po lewej, w zjazd trzeci po lewej
> Kiedy dany zjazd można nazwać zjazdem "na wprost"? Kiedy jest
> 180 stopni wjazdu? A przy 179 jeszcze można nazwać "na wprost",
> czy już w lewo? 181 to już w prawo, czy nadal prosto?

A jakby to było, gdyby tam zamiast ronda było zwykłe skrzyżowanie?
Zauważyłbyś gdyby drogowcy machnęli się o jeden stopnień w prawo lub w lewo?
Czy wjeżdżając na dowolne zwykłe skrzyżowanie X, bez wyznaczonych na pasach
kierunków, zastanawiasz się, czy "na wprost" jest faktycznie "na wprost" czy też
kilka stopni w prawo lub lewo?

[beor]

barone napisał:

> Kiedy dany zjazd można nazwać zjazdem "na wprost"? Kiedy jest
> 180 stopni wjazdu? A przy 179 jeszcze można nazwać "na wprost",
> czy już w lewo? 181 to już w prawo, czy nadal prosto?

W Warszawie mamy ulicę o nazwie Królewska. Krzyżuje się ona z Marszałkowską na
rogu Parku Saskiego (gdybyś nie był z Warszawy).
Czy przejazd Marszałkowską przez to skrzyżowanie w kierunku północnym jest wg
Ciebie skrętem w lewo? Przecież tam nie ma nawet 170 stopni!
A jadąc Królewską dalej w kierunku Wisły i mijając plac Piłsudskiego i Pasaż
Niżyńskiego skręcasz w prawo (jest tam więcej niż 185 stopni) czy też jedziesz
prosto?

Dla mnie w obu przypadkach jest "na wprost", ale Twojej opinii nie mogę być pewny.

[traffic.radom]

Po pierwsze panie i panowie należy rozróżnić:
- małe i średnie ronda dwupasowe
- duże i bardzo duże ronda dwupasowe
- skrzyżowania z ruchem okrężnym z sygnalizacją świetlną, które nie są rondami i
powinno się zabronić oznakowania tych skrzyżowań znakiem C-12 Ruch okrężny

[kerofca]

Przejrzałem wszystkie posty, i nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić sie z
większoscią dyskutantow.
Jazda po polskich rondach przypomina walke o przetrwanie.
Najdziwniejsze jest to, ze rodacy po przekroczeniu zachodniej granicy, magicznym
sposobem nagle potrafią sie poruszac po rondach i dostosowują do zachodniego
stylu jazdy.Jako jeden z wielu rodakow mam okazje na codzien poruszac sie po
angielskich drogach.
Powiedziec ze TU ronda to normalka to mało, Oni poprostu KOCHAJĄ RONDA, czasem
jest to poprostu tylko biała plama o srednicy jednego metra,czasem bardziej
skomplikowane.
www.bbc.co.uk/wiltshire/content/images/2007/10/22/msn_magic_roundabout_470x350.jpg
Jako ze KOŁO jest najgenialniejszym wynalazkiem wszech czasow, takie jest i
rondo! Wystarczy troche dobrej woli,kultury i uprzejmosci dla innych kierowcow,
a życie staje sie łatwiejsze.
Zawsze lubiłem ronda, ale dopiero TU przekonałem sie ze jest to genialne,
idealne i fantastyczne rozwiązanie.Czasem tylko potrafi przyprawic o zawrot głowy
www.roundabout.net/swindonRAB.jpg
wystarczy odrobina humoru i jedziemy dalej.
Pozdrowienia dla wszystkich kierowcow.
ps. A propo "magic roundabout" Byłem, jezdziłem, żyje!!!

To jest rondo dla inteligentnych ludzi!

[nazimno]

Zauwaz, ze jest to chyba jedyne rondo na swiecie, gdzie mamy do
wyboru CW albo CCW!!!

[robertrobert1]

biedny Misiu...

Jesli ktos nie potrafi jezdzic po rondzie to nie nalezy rond kasowac lecz nalezy
skasowac takiego pseudo-kierowce.

Ronda istnieja w calej Europie zwlaszcza tam gdzie istnieje gesty i powolny ruch
samochodowy i ...wszedzie tam sie to sprawdza. Skoro u nas ronda sie
niesprawdzaja, wedlug ciebie, to nalezaloby zmienic kierowcow i ich system
szkolenia a nie infrastrukture.

I nie budowac rond o srednicy

[nazimno]

zblizonej do srednicy pieciozlotowki.

[kerofca]

A dlaczego nie?! sprawdzają się znakomicie. No może nie taak małe , ale biała
plama średnicy jednego metra to częsty widok.