Sztuczka z trzema kartami,czyli jak grac w tysiaca

[cardemon]

Trzy osoby A,B i C graly sobie w tysiaca (przypominam, ze w tysiaca gra sie
kartami od 9 do asa). Pan C wygrywal juz olbrzymie pieniadze, ogrywajac panow
A i B. W pewnym momencie panowie A i B stwierdzili, ze zakladaja sie o cala
przegrana kwote, iz moga wykonac sztuczke polegajaca na tym, ze pan C
wybierze sobie na oczach pana A trzy karty z talii jaką grają, jedna karte
zatrzyma dla siebie, a dwie pozostale odda panu A, ktory bedzie mogl za
pomoca tych dwu kart, kladac je w zwartej kupce na okraglej tacy, przekazac
informacje o tej jednej jedynej w rece pana C do pana B, przebywajacego na
czas proby w zupelnie innym pokoju (np. w kuchni). Jako swiadek zakladu oraz
w przekazaniu kart (facet od tacy) miala posredniczyc osoba neutralna, czyli
sasiad. Pan C gleboko sie zamyslil, po czym z usmiechem stwierdzil, ze zgadza
sie na zaklad i postawil cala wygrana kwote. Czy panom A i B udalo sie
odzyskac przegrane pieniadze? Jesli tak, to jak to zrobili?

CdM

PS. Zastrzegam, ze zagadka ma perfidne rozwiazanie (a nawet sa w niej dwa
perfidia), wiec po prostu zadawajcie pytania, bym mogl pomoc w jej
rozwiazaniu.

[cardemon]

cardemon napisał:

> Zastrzegam, ze zagadka ma perfidne rozwiazanie (a nawet sa w niej dwa
> perfidia) (...)

Chyba chodzilo mi o "dwie perfidie". Sorry za pisanie "po polskiemu". :)

CdM

[musztardek]

cardemon napisał:

> Chyba chodzilo mi o "dwie perfidie". Sorry za pisanie "po polskiemu". :)

No i czar prysł.... A "perfidium" tak ładnie brzmiało ;)
pozdrawiam,
Musztardek

[musztardek]

Rzeczywiście, musi być jakieś perfidium, bo skoro chcesz zakodować 21 układów
dwoma kartami, to przenosząc ten sposób na grunt kopperkowego kominka i
dokładając jedną kartę, można by zakodować 4*21 = 84 układy (doszłoby położenie
koszulki trzeciej karty i jej wartość względem pozostałych), wtedy nie byłoby
problemu z 49 kartą.

A więc jest jakieś perfidium, którego nie można zastosować u Kopperka.
Mam na razie dwa pomysły:

1) Można na tacy położyć mniej niż obie karty.
2) Można wykorzystać układ kart wystają / nie wystają poza tacę.

Czy można tak kombinować?

Pozdrawiam,
m<p>o

[kopperek]

musztardek napisał:

> Rzeczywiście, musi być jakieś perfidium, bo skoro
chcesz zakodować 21 układów
> dwoma kartami, (...)

Tak dla scislosci.. 21 czy 22?

[musztardek]

kopperek napisał:

> Tak dla scislosci.. 21 czy 22?

Oj, oczywiście 22 sztuki :)
m<p>o

jedno pytanko

[kopperek]

Rozumiem, ze tu takze chodzi o algorytm dajacy PEWNOSC
wygranej?

[cardemon]

kopperek napisał:

> Rozumiem, ze tu takze chodzi o algorytm dajacy PEWNOSC
> wygranej?

Ach do diabla, chyba wpadlem w te same sidla co Ty. Musze sie wycofac z tej
zagadki, brakuje mi bowiem te "ciutke" by zamknac rozwiazanie w 100%.
Przepraszam, nie przemyslalem sprawy do konca zamieszczajac te łamigłowke... :(

CdM

[cardemon]

cardemon napisał:

> Ach do diabla, chyba wpadlem w te same sidla co Ty. Musze sie wycofac z tej
> zagadki, brakuje mi bowiem te "ciutke" by zamknac rozwiazanie w 100%.
> Przepraszam, nie przemyslalem sprawy do konca zamieszczajac te łamigłowke...

Moje rozwiazanie obejmuje "tylko" 22 kombinacje, za malo wiec, by odgadnac te
jedna jedyna karte... :(

[kopperek]

cardemon napisał:

> Moje rozwiazanie obejmuje "tylko" 22 kombinacje, za
malo wiec, by odgadnac te
> jedna jedyna karte... :(
>

No tak, jezeli to rozwiazanie wymaga mozliwosci poslania
do B tacy z jedna karta lub w ogole pustej.

Cardemon, jak bedziesz kiedys w Polsce, musimy koniecznie
oblac to i owo...

[cardemon]

kopperek napisał:

> Cardemon, jak bedziesz kiedys w Polsce, musimy koniecznie
> oblac to i owo...

Dzieki za zaproszenie! :) Chetnie skorzystam, tym bardziej, ze mam bliska
rodzine w Krakowie...

pzdr. CdM

[kopperek]

No to super:).

Teraz w kwestii formalnej - wydaje mi sie, ze pytania
Musztardy z postu o 17:14 zostaja w mocy, mozesz sie do
nich odniesc?

POPRAWKA - Re: Sztuczka z trzema kartami

[cardemon]

Zeby utrzymac te zagadke "w mocy" proponuje nastepujaca poprawke. Pan A
zaproponowal, ze usunie z talii najstarsza i najmlodsza karte (As kier i 9
pik), by lepiej wykonac sztuczke. Pan C na to sie bardzo zamyslil, ale ponownie
zgodzil sie na nowe warunki i na zaklad. Pytanie pozostaje te samo: Jak panowie
A i B wykonali te sztuczke i wygrali z powrotem swoje pieniadze?

CdM

POPRAWKA - Re: Sztuczka z trzema kartami

[musztardek]

cardemon napisał:

> Zeby utrzymac te zagadke "w mocy" proponuje nastepujaca poprawke. Pan A
> zaproponowal, ze usunie z talii najstarsza i najmlodsza karte (As kier i 9
> pik), by lepiej wykonac sztuczke.

Wygląda na to, że w tej sytuacji nie będzie żadnych problemów.
A więc: 2 kartami można zakodować 8 różnych możliwości (kolejność większa-
mniejsza + koszulka w górę / w dół dla każdej z nich), jedna karta na tacy to 2
kolejne możliwości, a jedenasta karta to pusta taca.

Teraz pozostaje wymyślić sposób na podwojenie liczby możliwości. Rozumiem, że
tu się kryje wspomniana przez CdM perfidia. Może to być np. wystawanie /
niewystawanie kart poza tacę. Ale ja proponowałbym coś innego: może by tak
dopuścić... obrócenie tacy do góry nogami ?? :)

Jedno tylko psuje mi humor: czy o pustej tacy można powiedzieć, że jest na niej
ZWARTA KUPKA KART ??

Pozdrawiam,
Musztardek.

POPRAWKA - Re: Sztuczka z trzema kartami

[cardemon]

musztardek napisał:

> Wygląda na to, że w tej sytuacji nie będzie żadnych problemów.

Oj beda! :)

> A więc: 2 kartami można zakodować 8 różnych możliwości (kolejność większa-
> mniejsza + koszulka w górę / w dół dla każdej z nich), jedna karta na tacy to
> 2 kolejne możliwości, a jedenasta karta to pusta taca.
> Teraz pozostaje wymyślić sposób na podwojenie liczby możliwości. Rozumiem, że
> tu się kryje wspomniana przez CdM perfidia.

Oj, jest perfidne te rozwiazanie, oj jest. Nawet podwojnie perfidne. :)

> Może to być np. wystawanie /
> niewystawanie kart poza tacę.

Odpada, pan C nakaze sąsiadowi potrzasnac tacą, by karty znalazly sie w jej
srodku.

> Ale ja proponowałbym coś innego: może by tak
> dopuścić... obrócenie tacy do góry nogami ?? :)

Odpada, pan C nigdy sie na to nie zgodzi. Karty maja wedrowac na tacy, a nie na
spodzie tacy.

> Jedno tylko psuje mi humor: czy o pustej tacy można powiedzieć, że jest na
> niej ZWARTA KUPKA KART ??

Tak, jest na niej zwarta kupka WIRTUALNYCH kart. :)))) Mowiac prosciej, pan C
nie bedzie oponowal jak nic nie przeslesz do partnera. Nawet sobie pomysli, ze
to lepiej, no bo zero informacji to zero informacji, nieprawdaz? ;)

pzdr. CdM

PS. Przyznaje, ze zagadka jest bardzo perfidna, ale za to bardzo zyciowa, tzn w
realnej sytuacji jest wysoce prawdopodobne, ze wygrasz ze swoim partnerem. Moge
sie nawet zalozyc, ze z Toba bym wygral (inaczej juz bys znal odpowiedz na te
lamiglowke).

POPRAWKA - Re: Sztuczka z trzema kartami

[musztardek]

cardemon napisał:

> Oj, jest perfidne te rozwiazanie, oj jest. Nawet podwojnie perfidne. :)

Ale chyba nie wchodzi w rachubę żadna czynność powodująca zniszczenie kart,
prawda? Nie ma mowy o targaniu, gięciu ani niczym takim, mam nadzieję ????

musztardek

POPRAWKA - Re: Sztuczka z trzema kartami

[cardemon]

musztardek napisał:

> Ale chyba nie wchodzi w rachubę żadna czynność powodująca zniszczenie kart,
> prawda? Nie ma mowy o targaniu, gięciu ani niczym takim, mam nadzieję ????

Nie. Karty maja dotrzec do B w nienaruszonym stanie. Nie ma mowy o jakimkolwiek
naddarciu, "zahaczeniu" paznokciem brzegu karty czy zabrudzeniu popiolem z
papierosa itp. Mowiac prosciej, karty jakie powedrowaly na tacy do B, po
krotkim obejrzeniu przez B, nie beda sie niczym odroznialy od pozostalych kart
w talii.
Alez perfidne wymyslilem rozwiazanie tej zagadki. Az juz czuje sie winny jak
oszust... ;) (No bo rzeczywiscie trzeba tu troche oszukac)

CdM

[cardemon]

musztardek napisał:

> 1) Można na tacy położyć mniej niż obie karty.

Tak, mozna. :)

> 2) Można wykorzystać układ kart wystają / nie wystają poza tacę.

Nie mozna. Umowmy sie, ze pan C moze zawsze poprosic sasiada, by ten tak
potrzasnał tacą, by kupka znalazla sie dokladnie w jej srodku. Umowmy sie tez,
ze pan A jest ostatnia osoba, która dotknela kupki kart.

CdM

[musztardek]

No to jeszcze jeden pomysł na 'perfidium':

Czy można oprócz kart położyć coś jeszcze na tacy? Może przylepić pod spodem
gumę do żucia <hahaha> ??

Pozdrawiam,
Musztardek

[cardemon]

musztardek napisał:

> No to jeszcze jeden pomysł na 'perfidium':
>
> Czy można oprócz kart położyć coś jeszcze na tacy? Może przylepić pod spodem
> gumę do żucia <hahaha> ??

Guma do zucia, popiół z papierosa, włos z własnej łysizny, kropla piwa, odcisk
paznokcia odpadaja. Pan C bez problemu to dostrzeze. To musi byc cos bardziej
subtelnego. :)
Jak juz wyzej napisalem, jesli jestes panem C, to panowie A i B grajac z Toba
juz sie odegrali i wygrali z powrotem swoje pieniadze. ;)))

CdM

[kopperek]

a trick typu: sąsiad bierze karty, rusza do kuchni, i
wtedy A woła za nim: "nie ,przepraszam, muszę poprawić!"
- tak, aby B usłyszał?

;)

[cardemon]

kopperek napisał:

> a trick typu: sąsiad bierze karty, rusza do kuchni, i
> wtedy A woła za nim: "nie ,przepraszam, muszę poprawić!"
> - tak, aby B usłyszał?
>
> ;)

B nie ma szans na uslyszenie czegokolwiek. Mozemy sie nawet umowic, ze B siedzi
na czas realizacji zakladu w mieszkaniu sasiada, a sasiad zachowuje sie jak
najbardziej neutralnie, czyli zadnych informacji oprocz tego co zezwolil C nie
przekaze do B.

[musztardek]

cardemon napisał:

> Jak juz wyzej napisalem, jesli jestes panem C, to panowie A i B grajac z Toba
> juz sie odegrali i wygrali z powrotem swoje pieniadze. ;)))
>

Zaczyna to trochę przypominać zagadkę tekstową, ale co mi tam ! Teraz już
jestem po prostu ciekaw, jakąż to subtelność wymyśliłeś :)))

Spróbuję tak: powiedz, czy gdyby wyeliminować z zagadki tacę (sąsiad zanosi
zwartą kupkę to pana B w ręku), to nadal można by tę perfidię/subtelność
zastosować?

Pozdrawiam,
Musztardek

[cardemon]

musztardek napisał:

> Zaczyna to trochę przypominać zagadkę tekstową, ale co mi tam ! Teraz już
> jestem po prostu ciekaw, jakąż to subtelność wymyśliłeś :)))

Tak jest! To jest tak jak z zagadka tekstową, choc w rozwiazaniu jest tez sporo
elementow matematycznych.

> Spróbuję tak: powiedz, czy gdyby wyeliminować z zagadki tacę (sąsiad zanosi
> zwartą kupkę to pana B w ręku), to nadal można by tę perfidię/subtelność
> zastosować?

Mozna wyeliminowac tace i zamiast tego zastosowac reke sąsiada, ale wtedy
rozwiazanie nie bedzie juz takie eleganckie... :)

CdM

[kopperek]

a drinka posłać mu można?

Cardemon się załamie;)

[musztardek]

A może zapalić światło w świetlicy ?? ;)

Do Kopperka (wiem, że to nie ten wątek): rzeczywiście, co by nie wymyślić w
sztuczce z 4 kartami, to ta wzbroniona karta burzy wszystko, jeśli pozostanie
wśród 3 wylosowanych :(

A ułożenie kart 'na krzyż' (jedna poziomo, druga pionowo) nie przejdzie
jako 'zwarta kupka'??

Pozdrawiam,
Musztardek

[cardemon]

musztardek napisał:

> A może zapalić światło w świetlicy ?? ;)

:))))) Poki co moje ostatnie obliczenia daja 3760 dni, ni jak nie moge zejsc
ponizej 10 lat, a brakuje tylko 100 dni... :(

> A ułożenie kart 'na krzyż' (jedna poziomo, druga pionowo) nie przejdzie
> jako 'zwarta kupka'??
>

Nie przejdzie, ale przeciez mozna poslac dwie karty zamiast trzech na tacy i
nikt sie nawet nie zorientuje. To jest wiec najlepsze (i jedyne)
rozwiazanie "sztuczki z czterema kartami". :)

pzdr. CdeM

[musztardek]

cardemon napisał:

> :))))) Poki co moje ostatnie obliczenia daja 3760 dni, ni jak nie moge zejsc
> ponizej 10 lat, a brakuje tylko 100 dni... :(

No właśnie, bardzo mnie to zadziwia - mnie nie chce zejść poniżej 3800!! Czy
stosowałeś jeszcze jakiś trick?

> Nie przejdzie, ale przeciez mozna poslac dwie karty zamiast trzech na tacy i
> nikt sie nawet nie zorientuje. To jest wiec najlepsze (i jedyne)
> rozwiazanie "sztuczki z czterema kartami". :)
>

Ooooooo, właśnie! A może by tak jakoś wykorzystać te dwie skrajne karty
odłożone na bok?

m<p>o

[cardemon]

musztardek napisał:

> Ooooooo, właśnie! A może by tak jakoś wykorzystać te dwie skrajne karty
> odłożone na bok?

Jak odlozone, to znaczy ze nie dotarly do B, czyli nie przekazales dzieki nim
zadnej informacji...

[mesquaki]

cardemon napisał:

> Nie przejdzie, ale przeciez mozna poslac dwie karty zamiast trzech na tacy i
> nikt sie nawet nie zorientuje. To jest wiec najlepsze (i jedyne)
> rozwiazanie "sztuczki z czterema kartami". :)

Objection.

[kopperek]

Popieram objectiona Mesquaki, "zagadka" z czterema
kartami po prostu nie ma sensownego rozwiazania.

;(

[cardemon]

kopperek napisał:

> a drinka posłać mu można?

Wykluczone! Na tacy nie moze nic wiecej procz kart, nawet odrobiny łupieżu!

> Cardemon się załamie;)

Eee tam, od razu załamie. Nie takie rzeczy sie robilo w zyciu. :))))

pzdr. CdeM

[mesquaki]

Rozumiem, że teraz wszystkie chwyty dozwolone?

1 Czy talia zawierała wszystkie karty?
2 Czy panowie A i B porozumiewali się zdalnie, np telepatycznie, lub przez
pagera?
3 A może sąsiadów było dwóch?
4 Pan A zaczesywał panu C/sąsiadowi grzywkę raz na prawą stronę, a raz na lewą?

[cardemon]

mesquaki napisała:

> Rozumiem, że teraz wszystkie chwyty dozwolone?

Tak, o ile pan C nie wyrazi sprzeciwu. Tzn. umowmy sie, ze jak pan C dostrzeze
chocby wlos na tacy, to panowie A i B automatycznie przegrywaja zaklad.

> 1 Czy talia zawierała wszystkie karty?

W mojej poprawce do zadania (przyznalem sie do popelnienia bledu :-( ) pan A
wyciagnal z talii (do gry w tysiaca) dwie karty: 9 pik i asa kier.

> 2 Czy panowie A i B porozumiewali się zdalnie, np telepatycznie, lub przez
> pagera?

Nie ma mowy!

> 3 A może sąsiadów było dwóch?

Sasiad byl jeden, absolutnie neutralny.

> 4 Pan A zaczesywał panu C/sąsiadowi grzywkę raz na prawą stronę, a raz na
lewą?

:)))) Jak pan B siedzial w kiblu u sasiada, to jaki to mogl byc dla niego
sygnal?

pzdr. CdM

[musztardek]

Zaczyna mnie ciekawić jedna rzecz.
1) Mamy 11 możliwości (układ 0, 1 lub 2 kart na tacy), potrzebujemy 22. Musimy
znaleźć więc subtelne 'perfidium', które da nam cały jeden bit informacji.
Wtedy każda z 11 możliwości będzie miała jeszcze dodatkową informację (0/1)
2) Jedną z jedenastu możliwości jest nie-przesłanie żadnej karty do Pana B.
3) Możliwe jest wykluczenie tacy z całej zabawy - według CardeMona zaważy to
jedynie na uroku zagadki, ale nie na samym rozwiązaniu.

Czyli perfidium jest na tyle perfidne, że wysyłając samego sąsiada bez niczego -
bez tacy, bez kart - też można przekazać DWIE różne informacje !!
Ale jak? Tego to ja już chyba nie wymyślę :( Dopóki sąsiad jest naprawdę
neutralny, dopóty jest to dla mnie niewyobrażalne.

Pozdrawiam,
Musztardek

[kopperek]

Zagadke traktuje rekreacyjnie, wiec pozwole sobie na
jeszcze inny strzal: a moze by tak poslac sasiada WLASNIE
tak, jak proponowales w swoim pytaniu - tzn. z kartami,
ale bez tacy, LUB z kartami i z taca? To nam daje
brakujacy bit:).

Wiem, wiem, nie w tym rzecz:)

Ale fakt, zastanawiajace jest, ze z taca rozwiazanie jest
"bardziej eleganckie" - pytanie, czy eleganckie w samej
tresci, czy tez, ze tak powiem, "w istocie rozwiazania"?
Bonus dla tego, kto zgadnie o co mi chodzi:).

Tak czy inaczej - licze na odpowiedzi na te pytania.

Pozdrawiam

[cardemon]

Brawa dla Musztardka i Kopperka!!! Prawidlowo odgadli pierwsze "perfidium". Pan
A moze na dwa sposoby nic nie przeslac do B. Pierwszy to taki, ze powie do
sasiada (i pana C), iz kladzie na tacy wirtualną kupke kart- "klade tu na tacy
wirtualna kupke kart, prosze przesłać ją do B", a drugi to taki, ze powie, iz
nic nie przesyla do B - "nie mam nic do przeslania". Jestem przekonany, ze C
nie zaprotestuje (no bo czy ty bys zaprotestowal?)... :)
Mamy wiec w ten sposob 12 kombinacji. Jeszcze troche brakuje do 22. :)
(tzn. odgadnij drugie perfidium)

pzdr. CdM

[kopperek]

Cardemon, mozesz sie dokladniej odniesz do mojego postu z
16:12?

[cardemon]

kopperek napisał:

> Cardemon, mozesz sie dokladniej odniesz do mojego postu z
> 16:12?

Nie bardzo wiem, co masz na mysli. Taca niekoniecznie jest potrzebna. Mozna sie
umowic, ze karty wedruja do B na czymkolwiek innym, np. desce do krojenia,
kasecie video, opakowaniu od plyty CD, niewazne. Panowie A,B,C i sasiad
uzgadniaja wczesniej warunki zakladu. W tych warunkach jest jasno okreslone, ze
pan A bedzie mial "cos" do przeslania dla B, tym "czyms" moga byc góra dwie
karty, ktore jak pan A polozy na - dajmy na to - tacy, to juz nikt nie bedzie
mial prawa ich dotknac zanim nie dotra do B.

CdeM

[kopperek]

OK, chodzlio mi o rozroznienie sytuacji, gdy wysylamy
karty na tacy albo bez - mamy w ten sposob dodatkowy bit,
zreszta wyglada na to, za dla przypadku "ani jednej
karty" takie rozroznienie akceptujesz. Ale widze, ze to
nie to.

[pulbek]

Moja kandydatura na "perfidium":

Sasiad, ktory nosi karty, nie powinien widziec karty
wybranej przez C, zeby mu nie doniosl albo zeby nie dal
sie "podpuscic".

No i mamy tu dodatkowy bit: pan A, mamroczac do siebie
pod nosem podczas ukladania kart na tacy, moze przez
nieuwage wymamrotac nazwe karty wybranej przez C. Co za
pech! Sasiad jest juz spalony, ale przeciez mozna wyslac
z kartami pana C, ktory na pewno niczego panu B nie
zdradzi!

;-)

Czy to jest dostatecznie perfidne?

Pulbek.

[cardemon]

pulbek napisał:

> Sasiad, ktory nosi karty, nie powinien widziec karty
> wybranej przez C, zeby mu nie doniosl albo zeby nie dal
> sie "podpuscic".

Sasiad jest neutralny, na pewno nic nie powie panu B.

> (...) ale przeciez mozna wyslac
> z kartami pana C, ktory na pewno niczego panu B nie
> zdradzi!

Nie mozna wyslac pana C, bo ten poprzekreca karty na tacy zanim da je panu B.

> Czy to jest dostatecznie perfidne?

Jednak nie!

Zastanawiam sie, czy na tym etapie nie dac jakiejs prostej podpowiedzi typu
2+.....=22

CdM

[Gość: Baton]

Ja tylko prosze o sprecyzowanie co oznacza
ZWARTA kupka kart. Co jest kryterium decydujacym
o ZWARTOSCI kupki???

[cardemon]

Gość portalu: Baton napisał(a):

> Ja tylko prosze o sprecyzowanie co oznacza
> ZWARTA kupka kart. Co jest kryterium decydujacym
> o ZWARTOSCI kupki???

"Zwartosc" jednej karty chyba mozemy sobie darowac, prawda? ;)
No wiec "zwartosc" dwu kart znaczy tyle, ze nie sa one polozone na krzyz, tylko
dokladnie w ten sam sposob jedna na drugiej. Osobiscie nie polecalbym
przesylanie zadnej informacji do B poprzez wieksza lub mniejsza "zwartosc" dwu
kart, bowiem sasiad ma przykry zwyczaj potrząsania tacą. Nie wiadomo więc jak
naprawde "zwarte" beda dwie karty, jak sąsiad je doniesie do pana B. :)

CdeM

[mesquaki]

cardemon napisał:

> > 4 Pan A zaczesywał panu C/sąsiadowi grzywkę raz na prawą stronę, a raz na
> lewą?
>
> :)))) Jak pan B siedzial w kiblu u sasiada, to jaki to mogl byc dla niego
> sygnal?

Chyba sąsiad się pokazywał panu B wraz z grzywką, czy tylko wystawiał rękę z
tacą? :)

Czy ci panowie wciąż są na tym samym przyjęciu? Może pan A usadowił się przy
kominku i znaczył karty przez ich ogrzewanie?
Trzymam się tego kominka jak pijany płota :).

[cardemon]

mesquaki napisała:

> Chyba sąsiad się pokazywał panu B wraz z grzywką, czy tylko wystawiał rękę z
> tacą? :)

Jasne, ze sie pokazal, ale juz kilka razy wyraznie zaznaczylem, ze sasiad jest
absolutnie neutralny, zadnego sygnalu nie przekaze. Po prostu wszystko tkwi w
kartach!

>
> Czy ci panowie wciąż są na tym samym przyjęciu? Może pan A usadowił się przy
> kominku i znaczył karty przez ich ogrzewanie?
> Trzymam się tego kominka jak pijany płota :).

Hmm, bardzo ciekawy pomysl. Mozna nawet go rozbudowac i wyobrazic sobie karty
namagnesowane lub naznaczone tzw. atramentem sympatycznym. Ale zapewniam, ze
nie o to chodzi w rozwiazaniu tej zagadki. "Perfidium" jakie zastosowal pan A
mozna zastosowac do dowolnych kart i nie potrzeba tu zadnych nadzwyczajnych
srodkow (chemicznych czy fizycznych) ani kominka... :)

Polecam wziecie do reki jednej karty lub dwu (ja mam w reku 9 karo i 10 kier) i
zapewniam, ze jestem w stanie zakodowac 22 kombinacje. I tym bardziej jestem
przeswiadczony o tym, ze sztuczka sie uda (tzn. pan C nie zauwazy nic
podejrzanego), im dluzej nie pojawia sie tutaj rozwiazanie, jak wykonac ten
trik. :)

pzdr. CdeM

Drugie 'perfidium'

[musztardek]

Myślę, że tego co mi tym razem przyszło do głowy, już CdM nie storpeduje.

Sprawę 1 bitu dla zera kart mamy załatwioną: Pan B idzie z tacą albo bez.

Teraz bit dla 10 pozostałych sytuacji, gdy na tacy ląuje przynajmniej jedna
karta:

Karty są giętkie. Nawet przy tasowaniu robią się lekko 'łukowate'. Pan A może
więc wygiąć je tak, aby - położone na tacy tworzyły 'mostek' albo 'hustawkę'.
Wygięcie takie (wystarczy naprawdę niewielkie!) jest:
1) Łatwo dostrzegalne dla Pana B.
2) Jednoznaczne i trwałe - karta (szczególnie nowa) może się troszkę
rozprostować, ale pozostanie wygięta, a co najważniejsze nie wygnie się sama w
drugą stronę.
3) Niekontrowersyjne dla Pana C - wszak karty są częściej tak leciutko wygięte
niż idealnie proste.


Mamy bit informacji. Mamy też odzyskane pieniądze. Mamy też nauczkę - nie grać
z Panem C w tysiąca ;)

Pozdrawiam,

Musztardek.

[cardemon]

musztardek napisał:

> Karty są giętkie. Nawet przy tasowaniu robią się lekko 'łukowate'. Pan A może
> więc wygiąć je tak, aby - położone na tacy tworzyły 'mostek' albo 'hustawkę'.
(...)

Alez z Ciebie diabeł piekielny!!! :)))
Doskonale! To jest właśnie te drugie "perfidium". Ręce się same składają do
oklasków... :))))

pzdr. CdM

[Gość: johndoe]

sprawa giecia do gory lub na dol /zakladajac, ze kazda karte mozemy zalamac w dowolna strone, to mamy 3 bity dla 3 kart/ przyszla mi juz w poprzedniej zagadce /btw zobacz sobie moj post na temat rozwiazania Kopperka- ono jest po prostu dobre/, ale odrzucilem jak zbyt widoczne. mozna wszelako zrobic cos jeszcze. jezeli poslinimy /fe, nieelegancko/ karty, to one sie skleja i to moze byc dodatkowy bit.

ps. moze teraz jakas inna zagadke, bo karty powoli staja sie nuzace:)
pzdr

[musztardek]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> sprawa giecia do gory lub na dol /zakladajac, ze kazda karte mozemy
> zalamac w dowolna strone, to mamy 3 bity dla 3 kart/ (...)ale odrzucilem
> jako zbyt widoczne. jezeli poslinimy /fe,
> nieelegancko/ karty, to one sie skleja i to moze byc dodatkowy bit.

Oj nie masz racji !

1) Wyginając jedną kartę w górę, a drugą w dół, raczej nie masz szans na
utworzenie ZWARTEJ kupki !!
2) Wygięcie - choć widoczne - jest całkiem naturalne. Oczywiście mowa o
minimalnym wygięciu, nie złożeniu karty w pół :) Mało która używana karta jest
prościutka. To rzeczywiście nie może wzbudzać kontrowersji u Pana C.
3) Nie porównuj tego do sklejania przez ślinienie - to chyba jakiś ślad
zostawia na karcie, a ma nie być nawet łupieżu :)

Pozdrawiam,
Musztardek

[Gość: johndoe]

znowu zaglebiamy sie w niuanse:)
wedlug mnie po prostu zagiecie jest naturalne tylko w kartach, ktorymi sie gra na melinach. i to wszystko

[musztardek]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> znowu zaglebiamy sie w niuanse:)
> wedlug mnie po prostu zagiecie jest naturalne tylko w kartach, ktorymi sie
gra
> na melinach. i to wszystko

A stąd już tylko krok do tego, żebyśmy się zaczęli obrzucać błotem, jak na
innych forach :)
Nie, nie, nie zgadzam się!
Moja talia jest tak właśnie wygięta (nie ZAGIĘTA!) od częstego tasowania.
Traktuję to całkiem naturalnie, choć w melinach nie bywam :) Naprawdę masz
talię kart, której używasz i która jest zawsze prościutka??

Pozdrawiam,
Musztardek

[mesquaki]

Nie wiem, jak tam z panem C, ale ze mną ta sztuczka by nie przeszła i panowie A
i B wracaliby w skarpetkach pod most :).

[cardemon]

mesquaki napisała:

> Nie wiem, jak tam z panem C, ale ze mną ta sztuczka by nie przeszła i panowie
> A i B wracaliby w skarpetkach pod most :).

Czyzbys zmusila pana A do prasowania kart zelazkiem przed polozeniem ich na
tace? :)
Wez prosze jakakolwiek karte z uzywanej talii i poloz ja na plaskim. Nigdy nie
bedzie idealnie przylegac do podloza, a umowilismy sie, ze ostatni dotyka kart
pan A. :)))

pzdr. CdM

[Gość: johndoe]

musze poprzec Mesquaki.
nie chodzi o to czy karty w normalnej talii sa zagiete czy nie. rzecz w tym, ze owo zagiecie jest takim samym znakiem jak pzyklejenie do karty gumy do zucia /i.e./ wiec powinnismy je pomijac przy kazdej zagadce z kartami.
rownie dobrze mozemy zaginac rogi, w uzywanych taliach /zwlaszcza do tysiaca/ takie rzeczy to tez codziennosc'

Komentarz - Re: Drugie 'perfidium'

[cardemon]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> nie chodzi o to czy karty w normalnej talii sa zagiete czy nie. rzecz w tym,
> ze owo zagiecie jest takim samym znakiem jak pzyklejenie do karty gumy do
> zucia /i.e./ wiec powinnismy je pomijac przy kazdej zagadce z kartami.

Przyklejenie gumy pozostawia trwaly slad i zostalo w ktoryms z wczesniejszych
postow wykluczone jako rozwiazanie. Tym niemniej zgadzam sie, ze zagadka nie
jest "elegancka" matematycznie, ale to od razu bylo wyraznie zaznaczone na
samym wstepie do niej. Po prostu: mialy byc "perfidia", wiec byly. ;)

pzdr. CdM

Komentarz - Re: Drugie 'perfidium'

[Gość: johndoe]

byly perfidia:)
tylko ze dla mnie i chyba rowniez Mesquaki zaginanie kart
ma tyle wspolnego z perfidia co lepper z kultura:)
pzdr

Komentarz - Re: Drugie 'perfidium'

[cyphr]

Chyba czegoś nie rozumiem, ale niech ktoś mnie poprawi:
Bez "drugiego perfidium" można zakodować 11 układów: 8 z dwoma kartami, 2 z
jedną kartą i 1 bez karty. "Drugie perfidium" ma za zadanie podwojenie ilości
możliwych do zakodowania układów. Tylko jak zastosować to rozwiązanie w
przypadku, gdy na tacy nie ma żadnej karty? Według mnie w ten sposób można
zakodować tylko 21 układów. Poza tym jeżeli na tacy jest mniej niż 2 karty, to
niemożliwe jest stwierdzenie jakie 22 (lub 21) układy wchodzą w grę.
Możliwe jest rozwiązanie problemu z zastosowaniem POPRAWKI cardemona, gdyż
wiedząc jakimi dwoma kartami "kodujemy" nieznaną kartę można zwiększyć ilość
możliwych układów do 25, co w zupełności powinno wystarczyć.

Przy okazji wpadło mi pewne rozwinięcie tej zagadki. Może też nie za bardzo
eleganckie, ale co tam. Warunki są takie:
1. Gracz A wybiera dowolną kartę z talii, zapisuje ją na kartce, a karta
pozostaje w talii.
2. Gracz B wyjmuje z talii jedną karę i gracz A wyjmuje jedną kartę. Karty te
nie wracają do talii.
3. Gracz B układa obie karty w zwartej kupce na tacy.
4. Gracz C odgaduje jaka karta jest zapisana na kartce.
Jak to jest możliwe?

Komentarz - Re: Drugie 'perfidium'

[cardemon]

cyphr napisał:

> Chyba czegoś nie rozumiem, ale niech ktoś mnie poprawi:
> Bez "drugiego perfidium" można zakodować 11 układów: 8 z dwoma kartami, 2 z
> jedną kartą i 1 bez karty.

Zgadza sie, dlatego potrzebne jest "pierwsze perfidium" (patrz moj post z 08-09-
2002 17:04). Te "perfidium" daje dwie mozliwosc w sytuacji, gdy zadna karta nie
jest posylana do B.


> "Drugie perfidium" ma za zadanie podwojenie ilości
> możliwych do zakodowania układów. Tylko jak zastosować to rozwiązanie w
> przypadku, gdy na tacy nie ma żadnej karty? Według mnie w ten sposób można
> zakodować tylko 21 układów.

Zgadza sie, ale z pierwszym "perfidium" jest tych mozliwosci 22.

> Poza tym jeżeli na tacy jest mniej niż 2 karty, to
> niemożliwe jest stwierdzenie jakie 22 (lub 21) układy wchodzą w grę.
> Możliwe jest rozwiązanie problemu z zastosowaniem POPRAWKI cardemona, gdyż
> wiedząc jakimi dwoma kartami "kodujemy" nieznaną kartę można zwiększyć ilość
> możliwych układów do 25, co w zupełności powinno wystarczyć.

Tu czegos nie rozumiem. Najpierw piszesz, ze rozwiazanie jest niemozliwe na 22,
a potem, ze mozliwe na 25 kartach. Jest przeciez dokladnie na odwrot. Dzieki
dwom "perfidiom" mamy mozliwosc zakodowania 22 kart, czyli karta bedzie bez
problemu odgadnieta, natomiast 25 kart ni jak w ten sposob nie da rady.

> Przy okazji wpadło mi pewne rozwinięcie tej zagadki (...)

Podaj te zagadke w oddzielnym watku np. "Zagadka z trzema kartami Nr 2". :)

pzdr. CdM

Próba odpowiedzi

[Gość: Marcel]

Mogli się wcześniej umówić jakie karty będzie musiał "wybrać" C (to się nazywa
w terminologii iluzjonistów forsowanie karty - czyli człowiek mysli, ze wybiera
dowolną kartę jaką chce, a tak naprawdę wybiera tą, którą iluzjonista chciał by
wybrał).

[Gość: Marcel]

He, he - zazdrościcie mi, że wpadłem na tak proste i oryginalne rozwiązanie, że
nie chcecie go skomentować.

[cardemon]

Gość portalu: Marcel napisał(a):

> He, he - zazdrościcie mi, że wpadłem na tak proste i oryginalne rozwiązanie,
> że nie chcecie go skomentować.

No cóż, wymuszenie konkretnego, z góry upatrzonego zachowania bądź wyboru pana
C nie miesci sie w warunkach zagadki. Wiec jesli Twoje rozwiazanie opiera sie
własnie na takim triku to powinno podlegac pod łamigłówkę innej tresci.

pzdr. CdM