Konstytucja UE - Socjalizm z ludzką twarzą

[Gość: Gaal]

Włodzimierz Cimoszewicz zaprzecza, jakoby wyszedł w środę z Sejmu podczas
debaty dlatego, że się zdenerwował. Debata dotyczyła, jak wiadomo,
przedstawionej przez ministra Cimoszewicza informacji na temat przyjęcia
przez rząd pana prezydenta traktatu konstytucyjnego UE. - Mając Niceę,
mieliśmy ster i silnik, a teraz chwalimy się, że mamy hamulec - podsumował
rządowy sukces pan Andrzej Grzyb z PSL. - Niemcy dostali uznanie tego, że NRD
była jako jedyny kraj na świecie poszkodowana przez komunizm; Francuzi
dostali to, że chrześcijaństwo może być uznane przez traktat jako coś
niedobrego i nie powinno być wspominane w tym traktacie - wypunktował nasze
korzyści pan Jan Rokita. A pan poseł Macierewicz to już zupełnie bez ogródek
streścił wszystko w krótkich żołnierskich słowach: - To hańba! Przyjmujecie
obrożę na Polskę, a nam wmawiacie, że zawarliśmy kompromis.
Każdy mógłby się zdenerwować, cóż dopiero zwykły śmiertelnik, niczego nie
ujmując panu Cimoszewiczowi!
Jego Ekscelencja ks. abp Józef Życiński przestrzegł co prawda
przed "absolutyzowaniem suwerenności narodowej": "Nie zgadzam się z opinią,
sugerowaniem, iż ograniczenie suwerenności polskiej jest wyrazem hańby
narodowej". Ale trudno, jak widać, o jedność moralno-światopoglądową w
Narodzie. - Dobrze się stało, że Polska przestała być blokującym i hamulcowym
w procesie integracji europejskiej. Polska powinna działać rozumnie i szukać
kompromisu - zauważył profesor Geremek. Ale nie każdy jest już w awangardzie
postępu i rozumie, że suwerenność to przeżytek. I że socjalizm z ludzką
twarzą, jaki proponuje Konstytucja Europejska, znów jest na fali. W traktacie
konstytucyjnym, wzorem rewolucji lat 60., doszły do głosu podobne rojenia o
socjalizmie z ludzką twarzą, w którym jest wszystko demokratyczne na niby,
odgórnie wyregulowane, scentralizowane - nie wyłączając gospodarki unijnej,
która ku ogólnej wesołości goni gospodarkę Stanów Zjednoczonych.

"Siedzą w pociągu ważni unici,/ Grubi, nadęci, lekko podpici,/ Wiozą do
Polski ustaw czterdzieści,/ Każda w wagonie ledwo się mieści,/ Pierwsza
zawiera setki koncesji,/ Pewną przyczynę rychłej recesji,/ Druga przynosi
drogą benzynę,/ Kolejną naszych nieszczęść przyczynę,/ Trzecia wprowadza nowe
podatki,/ Podnosi VAT-y, akcyzy, składki,/ By "ludzie pracy" pieniądze mieli/
W kieszeniach swoich przedstawicieli". Gdzieś już to grali i masy zaczynają -
zdaje się - wreszcie odzyskiwać pamięć. Gdyby dziś było akcesyjne referendum
(po dwóch miesiącach członkostwa w Unii!), to pewnie byśmy mieli Brukselę na
jakiś czas z głowy (...)
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=dd&dat=20040703&id=dd11.txt

[exerik]

Gość portalu: Gaal napisał(a):

> masy zaczynają -
> zdaje się - wreszcie odzyskiwać pamięć. Gdyby dziś było akcesyjne referendum
> (po dwóch miesiącach członkostwa w Unii!), to pewnie byśmy mieli Brukselę na
> jakiś czas z głowy (...)


Nonsens. Niemożliwe jest przeprowadzenie referendum akcesyjnego po akcesji. Tak
więc gdyby teraz miało się odbyć to referendum, to tylko przy założeniu, że
jeszcze do Unii nie weszliśmy. Czyli owe masy byłyby dziś dokładnie w takim
samym stanie upojenia jak w czerwcu 2003. A trzeba jeszcze pamiętać, że wtedy
rządził ten złodziej Miller, a dziś fachura Belka. No i jest wzrost
rzędu "sieben Gerhard" procent...

[Gość: Gaal]

Belka technokratą i fachowcem? To ostania belka czerwonych a raczej brzytwa.
Belka przypomina baśniowego Sfinksa: pożera wszystkich, którzy nie mogą
rozwiązać jego zagadek. A naiwni przejrzą na oczy już niedługo.

[exerik]

Widzę, że kolega też z subkultury disco-polo. Tymczasem pan Mareczek gra nam tu
piękną symfonię. Tylko że ja, niestety, z chamów...

[Gość: Gaal]

Spokój z jakim wypowiadają się politycy SLD i ich "fachowcy" a la "deska" etc.
nie dowodzi ich kultury politycznej i fachowości, ale dystansu wobec treści
wypowiedzi. Mówiąc wprost: mają nas gdzieś. Nie troszczą się o Polskę i
Polaków. Bo nigdy się nie okazywali troski o nas.

[kimmjiki]

Gość portalu: Gaal napisał(a):

> Gdyby dziś było akcesyjne referendum (po dwóch miesiącach członkostwa w
> Unii!), to pewnie byśmy mieli Brukselę na jakiś czas z głowy

Naiwnosc "sceptykow" chwilami jest wprost rozbrajajaca. Wedlug majowego sondazu CBOS poparcie dla integracji deklaruje 71%, zas sprzeciw 20%. Przypominam, ze w ostatnim sondazu CBOS przed pamietnym referendum bylo to odpowiednio 66% i 18%. W tak zwanym miedzyczasie najgorszy wynik wynosil 60-31, co i tak nie dawaloby przeciwnikom Unii zadnych szans. No ale po co ja to w ogole mowie - przeciez przed referendum "sceptycy" uprawiali identyczna propagande, tak samo wmawiajac samym sobie, ze wynik referendum wisi na wlosku, a ludzie z tygodnia na tydzien coraz bardziej watpia w prounijna propagande. Wynik referendum byl najlepszym komentarzem do tych bredni, ale pamiec "sceptykow" krotka jest...

[Gość: Gaal]

Po ostatniej (kolejnej) wpadce tzw. ośrodków badań opinii dalej im wierzysz?
Dziwne.

[kimmjiki]

> Po ostatniej (kolejnej) wpadce tzw. ośrodków badań opinii dalej im wierzysz?

Jakiej wpadce?

[Gość: Gaal]

Sondaże a wyniki wyborów do Parlamentu UE np. - LPR miała mieć 6/7 procent
poparcia a uzyskała ok. 16 procent, UW miała mieć ok.3/4 procent a uzyskała
ok.7,5 procenta, Samoobrona miała mięć ok. 17 procent a uzyskała ok. 10,7
procenta.
To są wszystko błędne wyniki powyżej tzw. błędu statystycznego. Po prostu te
ośrodki wykonują swoje dla tych co zlecają dane badanie i oczekują odpowiednich
wyników. Wszystkie są komercyjnym biznesem - nie ma jak do tej pory
niezależnego ośrodka badań opinii. Może coś ulegnie zmianie w przyszłości bo
jest projekt powołania takiego ośrodka. O szczególnym nadzorze.

[kimmjiki]

> Sondaże a wyniki wyborów do Parlamentu UE

Kazde dziecko wie, ze im nizsza frekwencja, tym bardziej wypaczone wyniki.

> Po prostu te ośrodki wykonują swoje dla tych co zlecają dane badanie i
> oczekują odpowiednich wyników.

I dziwnym trafem wszystkie osrodki podaja bardzo zblizone wyniki, a w wyborach (nawet tych do PE) myla sie najwyzej o kilka procent. Bardzo to ciekawe. Nawiasem mowiac - ktoz to wedlug Ciebie zleca te badania?
Drugim nawiasem mowiac - jak sie maja Twoje twierdzenia do wynikow referendum unijnego, ktore byly LEPSZE niz zapowiadaly sondaze? Czyzby wowczas badania byly zlecane przez "sceptykow"?

[Gość: Gaal]

Mówisz cyt. "dziwnym trafem wszystkie osrodki podaja bardzo zblizone wyniki, a
w wyborach (nawet tych do PE) myla sie najwyzej o kilka procent." Rzeczywiście
to dziwne, kiedy np. zamiast poparcia 17 procentowego widzą poparcie 8
procentowe. A zadałeś sobie trud i porównania czy takie absurdy są również w
innych krajach? Otóż czegoś takiego nie ma!!! I mnie nie interesujeże że w
Polsce ma to rangę powszechności - bo to świadczy albo o powszechności braku
profesjonalizmu wzgl. o powszechności zależności tych ośrodków.

[kimmjiki]

> Rzeczywiście to dziwne, kiedy np. zamiast poparcia 17 procentowego widzą
> poparcie 8 procentowe.

Jak juz mowilem (czego najwyrazniej nie zauwazyles), im nizsza frekwencja tym bardziej wypaczone wyniki. Dotarlo, czy mam powtorzyc jeszcze raz?

> A zadałeś sobie trud i porównania czy takie absurdy są również w
> innych krajach? Otóż czegoś takiego nie ma!!!

Skad wiesz?

I co masz do powiedzenia w temacie zeszlorocznego referendum? Przypominam, ze wowczas "sceptycy" przez wiele miesiecy dowodzili, ze sondazownie sa niewiarygodne (oprocz jednej, ktora prognozowala wynik 49-51). Jak sie jednak okazalo, sondaze byly jak najbardziej wiarygodne, w przeciwienstwie do bajeczek radiomaryjcow i UPRowcow...

[Gość: Gaal]

Skoro sondaże (ich wyniki) stają się wypaczone z powodu frekwencji (a raczej z
jej braku) to po co takie sondaże, które są wątpliwe z powodu frekwencji? Ich
wpływ jest oszukańczy - niektórzy widząc sondaże mówiące, że ich "partia" wygra
nie idą na wybory bo wynik jest już przesądzony. Inni widząc sondaż mówiący, iż
dana partia nie przekroczy np. progu wyborczego nie głosują na tę partię na
którą chcieliby głosować. Współczesne sondaże nie podlegające kontroli organów
nadzorujących wybory są elementem rozgrywki politycznej. I tylko ślepi lub
naiwni twierdzą inaczej.

[kimmjiki]

> Skoro sondaże (ich wyniki) stają się wypaczone z powodu frekwencji (a raczej
> z jej braku) to po co takie sondaże, które są wątpliwe z powodu frekwencji?

Prognozy pogody tez nie zawsze sie sprawdzaja - wiec po co prognozy pogody?

> Współczesne sondaże nie podlegające kontroli organów
> nadzorujących wybory są elementem rozgrywki politycznej.

O czyjej konkretnie kontroli mowisz i jak mialaby ona wygladac?

I zebys nie myslal, ze sie wymigasz:
Skad wiesz, ze w innych krajach sondazownie sie nie myla?
Co masz do powiedzenia na temat referendum unijnego?
Kto niby "oczekuje odpowiednich wynikow" jak to okresliles?

[Gość: Gaal]

W Sejmie jest opracowywany projekt powołania ośrodka badań opinii publicznej
podlegający kontroli apolitycznej.
Tendencyjna zapowiedz pogody nie wpływa na politykę, stąd analogia trochę
dziwna.
Na Zachodzie też są wpadki ośrodków badań opinii dot. np. wyborów
parlamentarnych etc. ale w różnych krajach je zminimalizowano - np. poddając je
kontroli parlamentu lub komisji wyborczej. A sondaże nie mogą być
przeprowadzano na długo już przed wyborami (zagrożenie bardzo dotkliwą karą ew.
złamania tego zakazu jest bardzo skuteczne).

[snajper55]

Gość portalu: Gaal napisał(a):

> W Sejmie jest opracowywany projekt powołania ośrodka badań opinii publicznej
> podlegający kontroli apolitycznej.

Społecznej, to znaczy czyjej ?

> Tendencyjna zapowiedz pogody nie wpływa na politykę, stąd analogia trochę
> dziwna.
> Na Zachodzie też są wpadki ośrodków badań opinii dot. np. wyborów
> parlamentarnych etc. ale w różnych krajach je zminimalizowano - np. poddając
> je kontroli parlamentu lub komisji wyborczej.

Podaj jakiś przykład takiej organizacji.

> A sondaże nie mogą być
> przeprowadzano na długo już przed wyborami (zagrożenie bardzo dotkliwą karą
> ew. złamania tego zakazu jest bardzo skuteczne).

No to już wiadomo o co chodzi. O to, żeby zakazać. To jest takie bolszewickie
rozumienie wolności. Im więcej zakazów, tym więcej woklności.

S.

[kimmjiki]

> W Sejmie jest opracowywany projekt powołania ośrodka badań opinii publicznej
> podlegający kontroli apolitycznej.

A jak ma byc zapewniona ta apolitycznosc? KRRiTV tez miala byc apolityczna, a jak wyszlo, lepiej nie mowic. Zas dzialajace sondazownie sa poddawane kontroli jak najbardziej apolitycznej - kontroli rynku. Kto sie myli, ten traci klientow i upada.

> Na Zachodzie też są wpadki ośrodków badań opinii dot. np. wyborów
> parlamentarnych etc. ale w różnych krajach je zminimalizowano - np. poddając
> je kontroli parlamentu

To ma byc pewnie ta "apolityczna" kontrola?

> lub komisji wyborczej. A sondaże nie mogą być
> przeprowadzano na długo już przed wyborami

Prosze o przyklady - w jakich konkretnie krajach obowiazuja takie przepisy?

I nadal pytam o referendum unijne oraz o rzekomych mocodawcow sondazowni. Nie ludz sie, nie wykrecisz sie od odpowiedzi.

[Gość: Gaal]

Zadajesz pytania pozostające na razie bez odpowiedzi - dot. projektu
legislacyjnego ośrodka badania opinii społecznej. Czas pokaże co i jak będzie
wyglądało.
Co do pytania dot. zalezności/podległości obecnych ośrodków badań opinii to
dziwne pytanie i uważam się za zwolnionego z odpowiedzi na nie.
Kraje w których obowiązują specyficzne przepisy dot. ośrodków badan i ich
zachowań podczas np. kampanii wyborczej to: USA, Francja, Niemcy, Anglia etc.

Osrodki badan

[trevik]

Przyklad CBOS tylko pokazuje, jakie amatorskie podejscie do badania opinii
publicznej prezentuja wszystkie osrodki..
Powod drodzy Panstwo jest prozaiczny: dobre wykonanie takich sadazy to przede
wszystkim sprawa kosztow. Sadaze musza obejmowac wszystkie "statystycznie
rozroznialne" grupy obywateli (czyli taki, ktore mozna zakwalifikowac jako
mniej, czy bardziej podatne na pewne demagogie partii politycznych oraz zalezne
od regionu) to bedzie dawalo kilkadziesiat grup w kilku/kilkudziesieciu
regionach o swojej specyfice. Do tego trzeba jeszcze uwzglednic czynnik ludzki:
znani ludzie jako kandydaci, szczegolnie zasluzeni itd. a wlasnie w PE mialo to
miejsce. To nie bylo zwykle glosowanie na partie, bo kazdy wypruwal sobie flaki,
aby zgarnac nazwiska.

Po prostu caly scenariusz badan bylby bardzo szczegolowy, badania wykonywanoby
_przynajmniej_ w kilkudziesieciu miejscach na terenie _calego_ kraju, pozniej
wprowadzanoby ew. korekty statystyczne a na koniec publikowanoby wyniki. I wtedy
bylby jakis wynik i to tez w zaleznosci od frekwencji (ktora obraz bardzo
przekrzywia) jasny, ale moznaby zrobic nawet i prognoze wynikow w zaleznosci od
frekwencji dzielac elektorat pod wzgledem socjologiczno/charakterologicznym,
podejsciem do demokracji, ew. podatnosci na nauke zewnetrzna (elektorat LPR
wlasnie takim w duzej czesci jest) i mozna prognozowac.

Tyle, ze wtedy nikt nie wyplacilby sie za wykonanie takich badan.
I przede wszystkim miec solidnych ankieterow, ktorzy potrafia wszystko zanotowac
i odpytac wlasciwych ludzi a nie np. tych, ktorzy im sie na ulicy podobaja (a
moge miec do nich watpliwosci).
To nie wymaga niezaleznosci osrodka a raczej nakladow finansowych, ktore ktos
jest w stanie poniesc. Oczywiscie wykanczanie demoskopia jest stosowane tu i
tam, ale po prawdzie przynosi takie sobie efekty w wyborach, jesli partie sa nad
programi (dla parti podprogowych to jest zabojcze - UW zostalo ta taktyka
wykonczone, nie LPR).

[kimmjiki]

Sluchaj no - albo traktujemy sie powaznie, albo nie tracmy czasu na rozmowe. Nie mam zamiaru uzerac sie z Toba i powtarzac wszystko po trzy razy, zanim laskawie udzielisz ogolnikowej odpowiedzi (ewentualnie stwierdzisz, ze pytanie jest dziwne i nie odpowiesz). Jesli chcesz dyskusji, przestan sobie ze mnie kpic i odpowiadaj konkretnie, na wszystko i od razu, a nie po paru upomnieniach. Prosic Cie na kolanach nie bede.

[exerik]

kimmjiki napisał:

> > Sondaże a wyniki wyborów do Parlamentu UE
>
> Kazde dziecko wie, ze im nizsza frekwencja, tym bardziej wypaczone wyniki.


Więc nie ma takiej metody badawczej, za pomocą której dałoby się przewidzieć
niską frekwencję ?

[Gość: Gaal]

Wróżby CBOSu - małe porównanie

Z wielu ośrodków publikujących sondaże w Polsce zdecydowana większość się myli.
Najbardziej wyrazistym tego przykładem jest Centrum Badania Opinii Społecznej.

Porównajmy wyniki wyborów (13 czerwca 2004) z wynikami sondażu przeprowadzonego
przez CBOS w dniach 4-8 czerwca 2004, a publikowanego tuż przed wyborami.

partia wybory CBOS
PO 24,1% 31%
LPR 15,92% 8%
PiS 12,67% 14%
Samoobrona 10,78% 16%
SLD-UP 9,35% 10%
UW 7,33% 3%
PSL 6,34% 5%
SdPl 5,33% 5%
KPEiR-PLD 0,8% 5%

Oceniając zbieżność wyników można sądzić, że CBOS stosuje prawdopodobnie metody
afrykańskich szamanów lub też inne, stosowane np. w krajach Ameryki
Południowej...

[snajper55]

Gość portalu: Gaal napisał(a):

> Z wielu ośrodków publikujących sondaże w Polsce zdecydowana większość się myli

Ośrodki badające pinię publiczną się nie mylą. Ogłaszają jedynie wyniki
sondażów, nie twierdząc przecież, że wyniki wyborów będą identyczne. Ośrodki
badani to nie są wróżki, które mówią jaka będzie przyszłość.

S.

[Gość: Gaal]

O czym ty mówisz człowieku, porównaj sobie wyniki i rolę ośrodków badań opinii
w zachodnich krajach (gdzie nie podaje się tak absurdalnych "wyników"
sondażowych i nie ma takich wpadek w dodatku systematycznych) a tym co uprawia
się w Polsce!!!
Różnica jest bardzo widoczna - u nas to oręż kampanii wyborczej i najemnik
wykonujący pracę na zleceniodawcę. Kto płaci ten dostaje to co chce i to co
chce głosić bo to mu odpowiada.

[snajper55]

Gość portalu: Gaal napisał(a):

> O czym ty mówisz człowieku, porównaj sobie wyniki i rolę ośrodków badań opinii
> w zachodnich krajach (gdzie nie podaje się tak absurdalnych "wyników"
> sondażowych i nie ma takich wpadek w dodatku systematycznych) a tym co uprawia
> się w Polsce!!!

Różnice są podobne.

> Różnica jest bardzo widoczna - u nas to oręż kampanii wyborczej i najemnik
> wykonujący pracę na zleceniodawcę. Kto płaci ten dostaje to co chce i to co
> chce głosić bo to mu odpowiada.

Nieprawda. Wszystkie sondaże są z reguły podobne, niezależnie od zamawiającego
badanie i niezależnie od osdoka badającego opinię publiczną. O żadnym
oszustwie nie może być mowy.

S.

Jeszcze o sondażach

[exerik]

Paweł Toboła-Pertkiewicz na łamach "Najwyższego Czasu" zwrócił niedawno uwagę
na ciekawą analogię między sondażami wyborczymi z 2001 i 2004 roku. Otóż w obu
przypadkach partie "nielubiane" przez establishment regularnie odnotowywały w
sondażach bardzo niskie poparcie (w 2001 była to Samoobrona, w 2004 LPR), które
jak się później miało okazać nie znalazło dzwierciedlenia w wyniku wyborczym. I
co ciekawe, zarówno w 2001, jak i w 2004 dopiero sondaże z ostatniego
przedwyborczego tygodnia sugerowały jednak nieco wyższe niż to podawano
wcześniej poparcie dla tych partii. Zdaniem Toboły-Pertkiewicza konsekwentne
publikowanie niskich notowań tych partii mogło mieć na celu zniechęcenie
wyborców do oddania na nie głosu, a bardziej dla nich korzystne sondaże
publikowane w ostatniej chwili przed wyborami "miały na celu zachowanie przez
sondażownie reputacji wiarygodnych ośrodków".

Ale oczywiście dowodów na to nie ma. A kim i tak za chwilę przekona nas, że w
takiej wzorcowej demokracji jak III RP takie machinacje po prostu się nie
zdarzają. Cieszmy się więc.

To powołajcie niezależny ośrodek !

[snajper55]

exerik napisał:

> Ale oczywiście dowodów na to nie ma. A kim i tak za chwilę przekona nas, że w
> takiej wzorcowej demokracji jak III RP takie machinacje po prostu się nie
> zdarzają. Cieszmy się więc.

Ależ rozwiązanie jest proste. Niech opozycja zorganizuje niezależny ośrodek,
niech przeprowadza badania i publikuje osiągnięte wyniki, Niech udowodni, że
można wyniki wyborów przewidzieć z mniejszym błędem. Co, nie ma chętnych ?
Tylko do oskarżania są ochotnicy ? Ale aby pokazać, że można inaczej to już
brak chętnych ? Czyżby nie można było lepiej wyników przewidywać ? Dlatego
jedynie innych się krytykuje.

S.

[Gość: Gaal]

Mylisz się, to nie jest rola opozycji. Ponadto trwają już zaawansowane prace
legislacyjne w Sejmie by powołać niezleżny od zleceniodawców (płacących a więce
oczekujących "właściwych" badań) ośrodek badań opinii społecznej. A dzień ew.
powstania takiego ośrodka będzie czarnym dniem dla czerwonych i różowych. To
będzie boleć jak tydzień przed wyborami ankiety będą mówiły np. LPR 20 procent
poparcia, UW 2 procenty poparcia.

[exerik]

Gość portalu: Gaal napisał(a):

> trwają już zaawansowane prace
> legislacyjne w Sejmie by powołać niezleżny od zleceniodawców (płacących a
> więce
>
> oczekujących "właściwych" badań) ośrodek badań opinii społecznej.


Kto za to zapłaci, i dlaczego ja ?

[exerik]

snajper55 napisał:

> exerik napisał:
>
>
> Ależ rozwiązanie jest proste. Niech opozycja zorganizuje niezależny ośrodek,
> niech przeprowadza badania i publikuje osiągnięte wyniki, Niech udowodni, że
> można wyniki wyborów przewidzieć z mniejszym błędem. Co, nie ma chętnych ?
> Tylko do oskarżania są ochotnicy ? Ale aby pokazać, że można inaczej to już
> brak chętnych ? Czyżby nie można było lepiej wyników przewidywać ? Dlatego
> jedynie innych się krytykuje.
>
> S.


OBOP i CBOS zdaje się są państwowe. Nie życzę sobie aby z moich podatków
utrzymywano naukowców, a już tym bardziej nieudolnych naukowców, a już nie daj
Boże nieudolnych naukowców preparujących wyniki sondaży na zamówienie. I tu
jest pies pogrzebany.

[kimmjiki]

exerik napisał:

> partie "nielubiane" przez establishment regularnie odnotowywały w
> sondażach bardzo niskie poparcie

Ludzie tak juz maja, ze troche im glupio przyznawac sie ankieterowi do popierania jakiegos Leppera czy Giertycha. Ameryki autor nie odkryl.

> Ale oczywiście dowodów na to nie ma. A kim i tak za chwilę przekona nas, że w
> takiej wzorcowej demokracji jak III RP takie machinacje po prostu się nie
> zdarzają. Cieszmy się więc.

Mamy prywatne sondazownie - w czym zatem problem? Wszystkie wykupione przez Niemcow, Zydow i masonow?
Nawiasem mowiac - Rydzyk zalozyl kiedys wlasny osrodek. W sondazu przed wyborami prezydenckimi Lopuszanski dostal tam 60% poparcia;-).

[exerik]

kimmjiki napisał:

> exerik napisał:
>
> > partie "nielubiane" przez establishment regularnie odnotowywały w
> > sondażach bardzo niskie poparcie
>
> Ludzie tak juz maja, ze troche im glupio przyznawac sie ankieterowi do
> popieran
> ia jakiegos Leppera czy Giertycha. Ameryki autor nie odkryl.


Nie przeczytałeś dokładnie. Pytanie brzmi: dlaczego ludziom jest cały czas
głupio, za wyjątkiem ostatniego sondażu przed wyborami ?


> Mamy prywatne sondazownie - w czym zatem problem? Wszystkie wykupione przez
Nie
> mcow, Zydow i masonow?


Co ty ciągle z tymi Żydami i masonami ? Mówiłem ci już - kierunek Beskid
Śląski. Odpoczywać i jeszcze raz odpoczywać.

[kimmjiki]

> dlaczego ludziom jest cały czas głupio, za wyjątkiem ostatniego sondażu przed
> wyborami ?

To juz inna para kaloszy. Istnieja wyborcy, ktorzy decyzje, na kogo glosowac, podejmuja tuz przed wyborami. Podstawa tej decyzji sa zwykle spoty wyborcze czy billboardy, a to oczywiscie premiuje populistow, bo sa najbardziej wyrazisci. Najlepiej bylo to widac w 2001, kiedy poparcie dla Samoobrony jeszcze miesiac przed wyborami bylo niemal zerowe, a potem roslo z kazdym kolejnym sondazem.

> Co ty ciągle z tymi Żydami i masonami ?

To specjalnie dla takich jak Ty - zeby mieli czego sie czepic, jak argumentow zabraknie.

[exerik]

kimmjiki napisał:

>
> To juz inna para kaloszy. Istnieja wyborcy, ktorzy decyzje, na kogo glosowac,
p
> odejmuja tuz przed wyborami. Podstawa tej decyzji sa zwykle spoty wyborcze
czy
> billboardy, a to oczywiscie premiuje populistow, bo sa najbardziej wyrazisci.
N
> ajlepiej bylo to widac w 2001, kiedy poparcie dla Samoobrony jeszcze miesiac
pr
> zed wyborami bylo niemal zerowe, a potem roslo z kazdym kolejnym sondazem.


Tak pamiętam. I właśnie wtedy na samym finiszu ta paskudna populistyczna
Samoobrona odebrała część głosów odpowiedzialnym i mówiącym narodowi samą tylko
bolesną prawdę fachowcom z SLD.

Ale tak w ogóle to dzięki za wytłumaczenie tego sondażowego paradoksu. Zbyt
pochopnie przylgnąłem do spiskowej teorii Toboły-Pertkiewicza. Masz rację,
system działa tylko ludzie jeszcze nie dorośli. Niestety, przypadkowe
społeczeństwo jeszcze długo będzie się nam odbijać czkawką.


> > Co ty ciągle z tymi Żydami i masonami ?
>
> To specjalnie dla takich jak Ty - zeby mieli czego sie czepic, jak argumentow
z
> abraknie.


Czyli szczujesz internautów przeciwko mniejszościom narodowym ? Coraz lepiej...

[kimmjiki]

> system działa tylko ludzie jeszcze nie dorośli. Niestety, przypadkowe
> społeczeństwo jeszcze długo będzie się nam odbijać czkawką.

Czesc tego spoleczenstwa faktycznie nie dorosla, a konkretnie taka wlasnie entelygencja, co woli krzyczec o spiskach, niz chwilke pomyslec (ewentualnie zapoznac sie z tematem).

> Czyli szczujesz internautów przeciwko mniejszościom narodowym ?

Przeciez widzisz, ze oprocz Zydow dalem masonow, zeby byl wybor. Mozesz wiec ukrywac brak argumentow az na cztery sposoby;-).

[exerik]

kimmjiki napisał:

> Czesc tego spoleczenstwa faktycznie nie dorosla, a konkretnie taka wlasnie
ente
> lygencja, co woli krzyczec o spiskach, niz chwilke pomyslec (ewentualnie
zapozn
> ac sie z tematem).


A Ty, zapoznałeś się z tematem ??? W takim razie napisz mi jakie metody i
techniki badawcze zastosowały sondażownie w omawianych przypadkach, udowodnij
mi, że były one optymalne, i na tej podstawie wytłumacz co było przyczyną
wspomnianych błędów, i owych zastanawiających prawidłowości w badaniach z 2001
i 2004 roku.

Póki co powtarzałeś tylko pseudosocjologiczne teoryjki wzięte z sufitu,
względnie z GW. Czekam więc na głos człowieka "zapoznanego z tematem". Twój
głos.

[kimmjiki]

> A Ty, zapoznałeś się z tematem ??? W takim razie napisz mi jakie metody i
> techniki badawcze zastosowały sondażownie w omawianych przypadkach

To oczywiscie zalezy od sondazowni. Np. Pentor:

www.pentor.pl/metody-i-techniki/index.html
A ogolnie o technikach przeprowadzania sondazy:

www.iss.uw.edu.pl/osrodki/cmr/wpapers/pdf/036.pdf
(rozdzial 2)

> udowodnij mi, że były one optymalne

Optymalne nie byly, bo byc nie mogly - zadna proba nie jest idealnie reprezentatywna, wyniki wszelkich sondazy sa jedynie przyblizeniem. Jak wszystko, co opiera sie na statystyce. Zreszta nawet gdybys przeprowadzil sondaz na calej populacji, to i tak wyniki nie beda stuprocentowo zgodne z wynikiem wyborow, bo niektorzy ludzie klamia ankieterom, a miedzy sondazem i wyborami niektorzy zmieniaja zdanie. Trudno wiec wymagac, zeby sondaz przeprowadzony na 0,05% populacji, miesiac przed wyborami, w kraju gdzie frekwencja wyborcza rzadko siega 50%, dal dokladne wyniki. I jeszcze jedno - sondazownie nie zajmuja sie prognozowaniem wynikow wyborow, tylko badaniem poziomu poparcia - nie uwzgledniaja wiec wplywu frekwencji czy udzielania falszywych odpowiedzi, ani przyszlych zmian poparcia. Informuja, jakich odpowiedzi udzielili ankietowani i na tym konczy sie ich zadanie. Ale po co ja Ci to tlumacze - Ty przeciez wiesz lepiej, ze to wszystko spisek i manipulacja. Ciekawe tylko, dlaczego superprofesjonalny i jakze niesamowicie niezalezny OBW tak sie skompromitowal przy okazji unijnego referendum, a "robione na zamowienie" sondaze pozostalych osrodkow nie dosc, ze okazaly sie bez porownania rzetelniejsze, to jeszcze podawane przez nie poparcie dla integracji okazalo sie nizsze od faktycznego...

> i na tej podstawie wytłumacz co było przyczyną wspomnianych błędów, i owych
> zastanawiających prawidłowości w badaniach z 2001 i 2004 roku.

Przeciez juz to zrobilem, nie zauwazyles?

[exerik]

Przypominam, że dyskutujemy o konkretnym przypadku. O pewnych prawidłowościach
które zauważył Toboła-Pertkiewicz. Dwa posty temu zanegowałeś spiskową teorię
twierdząc, że jesteś "zapoznany z tematem". Dlatego cały czas czekam na dowody,
że dziwne zjawiska zaobserwowane w 2001 i 2004 roku nie wynikały z zamierzonych
lub niezamierzonych błędów popełnionych przez sondażownie. Jeżeli tych dowodów
nie przedstawisz, nie widzę żadnego powodu do dyskredytownia teorii spiskowej
(która została tu tylko zasugerowana, a nie podana do wierzenia).

[kimmjiki]

> Dlatego cały czas czekam na dowody,
> że dziwne zjawiska zaobserwowane w 2001 i 2004 roku nie wynikały z
> zamierzonych lub niezamierzonych błędów popełnionych przez sondażownie.

A jak mam to niby udowodnic? Zadzwonic do OBOPu i zapytac "czy popelniliscie bledy przy sondazach z 2001 i 2004, a jesli tak to czy byly one zamierzone?" Nie rozsmieszaj mnie, prosze. Poza tym dlaczego wszystkie sondazownie mialyby popelnic te same bledy?
Nawiasem mowiac - widze, ze zupelnie niepotrzebnie tracilem czas na tlumaczenie Ci, z czym sie te sondaze je. Jak grochem o sciane. W porzadku, skoro wolisz wierzyc w niczym nie poparte spiskowe teorie, zamiast chocby przez chwile zastanowic sie nad moimi wyjasnieniami, prosze bardzo. Jedni wierza w horoskopy i leczenie dotykiem, inni w idealne sondaze, ktore jedynie przez jakies niecne manipulacje nie zgadzaja sie co do joty z wynikiem wyborow...

[exerik]

kimmjiki napisał:

>
> A jak mam to niby udowodnic? Zadzwonic do OBOPu i zapytac "czy popelniliscie
bl
> edy przy sondazach z 2001 i 2004, a jesli tak to czy byly one zamierzone?"


No, myślałem że już to zrobiłeś, skoro podajesz się za "zapoznanego z tematem"

[kimmjiki]

> No, myślałem że już to zrobiłeś, skoro podajesz się za "zapoznanego z
> tematem"

Ale nie az tak, zeby wiedziec wszystko.

[exerik]

kimmjiki napisał:

> > No, myślałem że już to zrobiłeś, skoro podajesz się za "zapoznanego z
> > tematem"
>
> Ale nie az tak, zeby wiedziec wszystko.


OK. Napisz więc o tamtych badaniach tylko to, co wiesz.

[kimmjiki]

To co wiem i co mialo znaczenie dla naszej dyskusji (a wlasciwie mojego monologu, bo Ty jak dotad nie wysunales zadnego argumentu przemawiajacego za ta spiskowa teoria ani tez nie podwazyles w zaden sposob moich argumentow przeciw niej), juz powiedzialem. Moge ewentualnie poszukac Ci jeszcze paru tekstow na ten temat, ale jakos nie wydaje mi sie, zeby to cos dalo, bo Ty przeciez wolisz czucie i wiare od szkielka i oka. Moze wiec krotko, jak chlop krowie na miedzy: Jesli tylko co trzydziesty ankietowany sklamie, co trzydziesty zdazy przed wyborami zmienic zdanie i co trzydziesty nie pojdzie choc twierdzil inaczej, to juz odchyly sondazy od wynikow moga siegac 10%. Dodaj do tego blad statystyczny oraz niemoznosc uzyskania stuprocentowej reprezentatywnosci, a moze wreszcie do Ciebie dotrze, ze zamiast ganic sondazownie za niescislosci, powinienes je raczej chwalic za precyzje.

Kim mędrcem

[exerik]

kimmjiki napisał:



> Ty jak dotad nie wysunales zadnego argumentu przemawiajacego za ta spisko
> wa teoria


Ta teoria jest bardzo prawdopodobna, ale wcale nie twierdzę że prawdziwa


> ani tez nie podwazyles w zaden sposob moich argumentow przeciw niej


Bo ich nie przedstawiłeś. Zresztą wcale nie powiedziane że gdybyś to zrobił, to
bym je podważał.


> Ty przeciez wolisz czucie
> i wiare od szkielka i oka.


I tak oto dowiedzieliśmy się, że kim jest mędrcem

[kimmjiki]

> > ani tez nie podwazyles w zaden sposob moich argumentow przeciw niej
>
> Bo ich nie przedstawiłeś.

Przedstawilem, tylko Ty nie chcesz ich dostrzec.

> Zresztą wcale nie powiedziane że gdybyś to zrobił, to bym je podważał.

Oczywiscie ze nie. Zeby je podwazac, musialbys przeciez miec czym.

> I tak oto dowiedzieliśmy się, że kim jest mędrcem

Nadinterpretujesz.