Polska w WNP!!!

[Gość: Estraven]

...czytaliście "Niezawisimą Gazietę"? Nie? Szkoda, poczytajcie...Według tegoż
organu, w Polsce "narasta opór przeciw dyktatowi UE",w związku z
czym "administracja prezydenta Putina" powinna jak najszybciej przedstawić
Polsce "realny plan szybkiego wstąpienia do WNP".
Zdaniem "Niezawisimej" "integracji z Unią sprzeciwiają się potężne środowiska
kościelne" i "wielka część prawicy", która ma "wyraźne nastawienie
prorosyjskie". "W Polsce mimo aktów przemocy wobec Rosjan, sprzeciw wobec
Brukseli na pewno ułatwiłby taką prawdziwą słowiańską integrację". No i co na
to antyunijni forumowicze? Jest dla was pole do popisu...WNP czeka!

[Gość: Tomm]

Niedźwieź się budzi.

[Gość: PABLO]

No doprawdy trudno pojąć co was tak przeraża? Jesteście
rusofobami? Może zapytacie o warunki? potem prorównamy
warunki i stwierdzimy co sie nam bardziej opłaci: UE czy
WNP. Pytanie tylko podstawowe: dlaczego w ogóle mamy
gdzieś wstępować? co to za imperatyw kategoryczny? Że
niby raźniej w kupie?

[Gość: Tomm]

Podaj więc mi przykład państwa, które, jak piszesz, niegdzie nie "wstapiło".
jeżeli jedna na poważnie rozważasz wstąpienie do WNP no to gratuję wyobraźni i
braku samokrytycyzmu. Czy kiedykolwiek byłeś w Rosji, na Ukrainie lub
Białorusi? Ja i owszem. Wolę jednak w drugą stronę.

[Gość: Estraven]

No cóż, widać "Niezawisima" ma rację. Są tacy, który serio rozważają
intergrację z WNP i nie odstrasza ich los Kirgistanu i Kazachstanu...Chyba pora
wyjeżdżać, bo tej Polski w której się urodziłem, już nie ma...

[Gość: Tomm]

Trochę tego nie rozumiem. Mówi się twardo nie dla UE, ale równocześnie:
sprawdźmy co proponuje WNP. A nóż...
Podaj, jak możesz, namiary na źródło tej informacji w Niezawisimej.

[Gość: PABLO]

popelniasz typowy błąd umysłów słabych: bierzesz
dzisiejszy stan rzeczy za perspektywę jutra. Innymi słowy
byłeś w Rosji czy na Białorusi zobaczyłeś
postkomunistyczny syf i bagno i twierdzisz nie wiem na
jakiej podstawie że jutro tez tak tam będzie. Jedziesz do
UE widzisz postkapitalistyczny dobrobyt i twierdzisz nie
wiadomo na jakiej podstawie że jutro tez tak tam będzie a
juz z pewnościa będzie tak u nas od momentu wstapienia do UE.
Nie ma czarodziejskich różek i Prodi chleba nam nie
rozmnoży. Rosja wychodzi z bagna tak jak wychodzi i z
pewnościa jest na lepszej drodze niż UE. UE przezywa
schyłek i jesli nie wróci na ścieżkę rozwoju i wzrostu,
nie zrezygnuje z biurokracji, etatyzmu, socjalizmu to sie
zawali choc będzie to piękna smierć.
Podsumowując: dobrobyt bierze sie z ciężkiej pracy a nie
z przystapienia gdziekolwiek. Bez pracy nic sie zdarzy.
dlatego odmawianie cudownej mantry tylko Unia jest
zgubne. wstapienie do UE czy WNP może byc korzystne lub
nie ale przede wszystkim należy liczyc na siebie. No i
wstapienie do UE na obecnie proponowanych warunkach jest
z pewnościa niekorzystne.

[Gość: Tomm]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> popelniasz typowy błąd umysłów słabych: bierzesz
> dzisiejszy stan rzeczy za perspektywę jutra.

To Ty to robisz. Do tego oceniasz mnie, mój umysł.

Innymi słowy
> byłeś w Rosji czy na Białorusi zobaczyłeś
> postkomunistyczny syf i bagno i twierdzisz nie wiem na
> jakiej podstawie że jutro tez tak tam będzie.

Stary, ja tam mam rodzinę. Jestem regularnie. Moja firma handluje np. z Rosją.
O czym Ty mówisz i na jakiej podstawie? Rosyjska gospodarka jest wielkości
holenderskiej.

Jedziesz do
> UE widzisz postkapitalistyczny dobrobyt i twierdzisz nie
> wiadomo na jakiej podstawie że jutro tez tak tam będzie a
> juz z pewnościa będzie tak u nas od momentu wstapienia do UE.

Wolę równać w górę. Generalnie jest kryzys światowy. Wszystkie gopodarki
zwolniły. UE daje jednak wieksze gwarancje stabilności i rozwoju niż WNP.

> Nie ma czarodziejskich różek i Prodi chleba nam nie
> rozmnoży.
Bo to nasza rola, nie Prodiego.

Rosja wychodzi z bagna tak jak wychodzi i z
> pewnościa jest na lepszej drodze niż UE.

Pojedź, zobacz potem mów. Za 50 lat może coś z tego będzie. My nie dożyjemy.

UE przezywa
> schyłek i jesli nie wróci na ścieżkę rozwoju i wzrostu,
> nie zrezygnuje z biurokracji, etatyzmu, socjalizmu to sie
> zawali choc będzie to piękna smierć.

Chciałbym żeby Polska przeżywała taki schyłek. Piszesz jeżeli. Z tego co
obserwuję (zajmuję się m.in. analizami rynku) mamy w niedalekiej perspektywie
lata wzrostu gospodarczego.

> Podsumowując: dobrobyt bierze sie z ciężkiej pracy a nie
> z przystapienia gdziekolwiek. Bez pracy nic sie zdarzy.
> dlatego odmawianie cudownej mantry tylko Unia jest
> zgubne. wstapienie do UE czy WNP może byc korzystne lub
> nie ale przede wszystkim należy liczyc na siebie. No i
> wstapienie do UE na obecnie proponowanych warunkach jest
> z pewnościa niekorzystne.

Z zakończeniem się jak najbardziej zgadzam. Dodam jeszcze: zachowywanie status
quo może, ale nie musi być korzystne.

[Gość: erik]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> ...czytaliście "Niezawisimą Gazietę"? Nie? Szkoda, poczytajcie...Według tegoż
> organu, w Polsce "narasta opór przeciw dyktatowi UE",w związku z
> czym "administracja prezydenta Putina" powinna jak najszybciej przedstawić
> Polsce "realny plan szybkiego wstąpienia do WNP".
> Zdaniem "Niezawisimej" "integracji z Unią sprzeciwiają się potężne środowiska
> kościelne" i "wielka część prawicy", która ma "wyraźne nastawienie
> prorosyjskie". "W Polsce mimo aktów przemocy wobec Rosjan, sprzeciw wobec
> Brukseli na pewno ułatwiłby taką prawdziwą słowiańską integrację". No i co na
> to antyunijni forumowicze? Jest dla was pole do popisu...WNP czeka!


Idźmy do Unii bośmy słabi i sami se rady nie damy, a jak nie pójdziemy to
przyjdzie Rosja i nas przyłączy do WNP. Tak kombinuje kolega Estraven,
zdradzając przy okazji swoje uprzedzenia narodowościowe i głęboką tesknotę za
silnym protektorem, który nas, biednych Polaczków uchroni przed całym złem tego
świata.

Oto typowa socjalistyczna mentalność skażona strachem przed samodzielnością i
odpowiedzialnością. Drogi kolego, życie nie jest takie proste. Istnieje więcej
niż dwie drogi. Nie pójście na Zachód, nie oznacza pójścia na Wschód, czy
przyjścia Wschodu do nas. Trzeba tylko zrzucić z siebie te niewolnicze
przekonania. Trzeba czasami coś zrobić samemu, żeby w ogóle móc jeszcze
zasługiwać na miano narodu. A jeśli nam się nie uda? To trudno, taki los
słabszych, że muszą poddać się silniejszemu. ALE PO WALCE, A NIE DOBROWOLNIE.

No i najważniejsze. Są trzy podstawowe rodzaje podporządkowania, na które może
być skazany naród. Może to być podporządkowanie albo ideologiczne, albo
polityczne, albo gospodarcze. Z tych trzech najgorsze dla narodu jest to
pierwsze. I taki rodzaj podporządkowania (razem z dwoma pozostałymi) grozi nam
w Unii (socjalizm, kosmopolityzm, pacyfizm). Dlatego Unia szermująca pustymi
hasłami o wolności jest dla nas gorszą alternatywą niż ewentualne dostanie się
w orbitę politycznych i gospodarczych (bo tylko takie nam na razie grożą), ale
nie ideologicznych wpływów Moskwy.

[Gość: Estraven]

Biedny kolego... albo jesteś naiwny, albo cyniczny. Jeśli dostanie się w orbitę
wpływów gospodarczych i politycznych Moskwy uważasz za mało istotne... cóż.
Za "wpływami politycznymi i gospodarczymi" Moskwy idzie w sposób nieunikniony
ideologia militarna. Jeśli mi zarzucasz brak samodzielności i "uprzedzenia
narodowościowe" to radzę tobie zapoznanie się z podbudową ideologiczną
moskiewskiej ekspansjonizmu. A wywodzi się ona od Iwana Kality czyli -
bagatela -z wieku XIV. Krótko streścić ją można w w jego haśle "Cała Ruś winna
po prostu do Moskwy należeć". Ideologia imperialna to także Rumiancew,
Dostojewski...nawet Rasputin! Aby streszczać: narody Azji Środkowej w XIX wieku
wolały panowanie wrednych angielskich kolonizatorów niż rosyjskie słoneczko
imperialne. O "dobrodziejstwach" rosyjskich wpływów politycznych może sporo
powiedzieć dziesiaj niepodległa Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia...nawet Turcja.
W tej sytuacji istotnie "iść samemu" jest opcją. Opcją na ścisłe właczenie
Polski po prostu do Rosji.
Bowiem tak a propos "ziemie ruskie" według rosyjskiego atlasu etnograficznego z
1998 roku sięgają po Wisłę. Ale jeśli to tobie i innym nie przeszkadza, ze w
takim razie beą po prostu inkorporowane do Rosji...
Tomm, ten artykuł z "Niezawisimej" jest ze stycznia.

[Gość: Tomm]

Dzięki Estraven. Powiem szczerze, że zaskakujące opinie można znaleźć na forum.
Erik jednak przeszedł sam siebie. Piękna śmierć w walce mu się marzy. Zauważ,
żeby zaznaczyć swoją odrębność, pokazać sprzeciw dla oficjalnego stanowiska
ludzie są zdolni wypisywać takie dziwactwa. To nasze dziedzictwo po porzedniej
epoce: być zawsze na nie.

[Gość: erik]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Zauważ,
> żeby zaznaczyć swoją odrębność, pokazać sprzeciw dla oficjalnego stanowiska
> ludzie są zdolni wypisywać takie dziwactwa.


DLA OFICJALNEGO STANOWISKA !!! Biedaku... Ja PRL pamiętam ledwo co, ale po tym
co tu wypisujesz wnioskuję że ty już swoje lata masz, skoro nasunęło Ci się
takie piękne hasełko. OFICJALNE STANOWISKO. To były czasy, no nie?


> To nasze dziedzictwo po porzedniej
> epoce: być zawsze na nie.


Ty za to jak widzę wyniosłeś z poprzedniej epoki "bycie zawsze na tak". I nie
przeczę, jeśli jesteś za integracją z Unią, to jest w tym nawet jakaś logika.

[Gość: Tomm]

Otóż to. "Oficjalne stanowisko" miało zabrzmieć ironicznie i proszę, udało się.
Ej Eryczku, naprawdę mnie nie jesteś w stanie obrazić. Niemniej jeżeli nie
wysilisz się na merytoryczną dyskusje, będę Cię ignorował.

[Gość: erik]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Otóż to. "Oficjalne stanowisko" miało zabrzmieć ironicznie i proszę, udało
się.
> Ej Eryczku, naprawdę mnie nie jesteś w stanie obrazić. Niemniej jeżeli nie
> wysilisz się na merytoryczną dyskusje, będę Cię ignorował.


a na czym polegała ta ironia, bo taki głupi jestem, i nie załapałem?

[Gość: erik]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> A wywodzi się ona od Iwana Kality

Dziecinko, z czym mi tu wyjeżdżasz. Zmieniasz temat na jakichś Iwanów. Wedle
twojej logiki dyskursu ja powinienem teraz wyskoczyć z Napoleonem, Bismarckiem
czy Hitlerem. Ale po co? Nad forum historyczne preferuję to na którym się
znajdujemy.


> W tej sytuacji istotnie "iść samemu" jest opcją. Opcją na ścisłe właczenie
> Polski po prostu do Rosji.


Brak argumentów zasłaniasz wciskaniem w moje usta słów których nie
wypowiedziałem. Nie chcem by Polska "szła sama". Chcę tylko by zachowała
suwerenność. Suwerenności z kolei nie traktuję jako jakiejś nienaruszalnej
świętości, ale dziś trzeba jej strzec jak oka w głowie, bo ani przyłączenie do
Unii, ani do Rosji nie rekompensowałoby nam jej utraty, a pozbawiłoby nas szans
na uzdrowienie niewątpliwie chorej sytuacji.


> Bowiem tak a propos "ziemie ruskie" według rosyjskiego atlasu etnograficznego
> z 1998 roku sięgają po Wisłę. Ale jeśli to tobie i innym nie przeszkadza, ze
> w takim razie beą po prostu inkorporowane do Rosji...


Atlas etnograficzny. Oto cała Twoja argumentacja. Kolego, pora jeszcze wczesna,
wysil więc bardziej mózgownicę bo na razie znudziłeś mnie niezmiernie

[Gość: Tomm]

Erik, spuść trochę z tonu. Agresją nic nie zdziałasz.

[Gość: erik]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Erik, spuść trochę z tonu. Agresją nic nie zdziałasz.


Póki co to na razie mnie nazwano tu "biednym kolegom" i "cynikiem". A gdzie u
mnie znalazłeś agresję?

To pewnie ta alternatywa...

[kimmjiki]

...o ktorej ciagle slyszymy od eurofobow.

[Gość: Estraven]

...niestety, chyba tak. Z jednej strony "Niezawisima",z drugiej "Nasz
Dziennik", na razie półgębkiem, ale kto wie, co będzie potem...Wielcy
Intergatorzy. Trochę szok, bo w moim pokoleniu odzyskanie niepodległości było
rzeczą niepodważalną. Teraz sie okazuje, że "pod Moskwą" wielu żyło się tak
dobrze, że chcieliby tam wrócić...no cóż pozostaje wierzyć, że zachodnia Polska
ogłosi w razie czego secesję, to będzie gdzie wyjechać...

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> ...niestety, chyba tak. Z jednej strony "Niezawisima",z
drugiej "Nasz
> Dziennik", na razie półgębkiem, ale kto wie, co będzie
potem...Wielcy
> Intergatorzy. Trochę szok, bo w moim pokoleniu
odzyskanie niepodległości było
> rzeczą niepodważalną. Teraz sie okazuje, że "pod
Moskwą" wielu żyło się tak
> dobrze, że chcieliby tam wrócić...no cóż pozostaje
wierzyć, że zachodnia Polska
>
> ogłosi w razie czego secesję, to będzie gdzie wyjechać...


Estraven nazywasz Okrągly stół odzyskaniem
niepodleglości? Coć Ci sie na synapsach pomerdało. To
państwo SB-ków i agentów WSI od Kiszczaka nazywasz
niepodległą i wolna Polską?! To państwo to atrapa
demokracji i wolności. Tak samo jak panujący tu system
gospodarczy jest atrapą wolnego rynku. Jeżeli taka Polska
ci sie marzyła to gratuluję marzeń, bo mnie chce sie na
to rzygać. Owi eks agenci z pewnościa nie mogli bronić
polskiego interesu narodowego w negocjacjach gdyz to
pojęcie jest im z gruntu obce. To jest nieznany dla nich
język! Dlatego w Kopenhadze wynegocjowalismy warunki
jakie wynegocjowalismy, a jekie dokladnie to nikt jeszcze
nie wie, choć z pewnością był to sukces. Chcieliscie
sukcesu to go macie!
Człowieku nie strasz mnie Rosją bo mnie nie
przestraszysz, akcesja do UE na tych warunkach bedzie
katastrofą dla gospodarki to przeciez juz widać na każdym
kroku więc straszenie mnie WNP na mnie nie działa.
Tommy zas analizuje rynki, jesli takich mamy analizatorów
to pogratulować! dzis rynek rosyjski może byc sobie
wielkości Holandii czy nawet mniejszy, jutro może byc
wielkości Niemiec pojutrze może byc równy całej UE.
ostatecznie Niemcy budowały potęgę gospodarczą w ciągu
dość krótkiego okresu po II wojnie. Na dobrą sprawe w
ciągu 10 lat taki kraj jak Rosja może stanąć na nogi
jesli ma dobre warunki. Rosja ma natomiast przynajmniej
jedną rzecz której Polska nie ma: polityków dbających o
rosyjski interes narodowy. Dlatego ma większe szanse na
wyjście z bagna niż Polska z ta sprzedajną bandą łajdaków
na czele.

[Gość: Tomm]

Boże Pablo, toż to koszmar co piszesz. Co to znaczy, że jutro rynek rosyjski
będzie wielkości Niemiec, a pojutrze całej UE? Ile to "jutro" będzie trwało?
Jak prawdopodobne jest to "może"?
A potem piękinie umrzemy.
Z tego jednak wynika, że UE jest jakimś wyznacznikiem, miernikiem wielkości i
to całkiem sporym.
O wolności w Polsce nie będę dyskutował z kimś kto w każdej szafie widzi UB-eka.
Forum jest lepsze niż spowiedź czy psychoanalityk. Można anonimowo wylewać
swoje frustracje.

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Boże Pablo, toż to koszmar co piszesz. Co to znaczy, że
jutro rynek rosyjski
> będzie wielkości Niemiec, a pojutrze całej UE? Ile to
"jutro" będzie trwało?
> Jak prawdopodobne jest to "może"?
> A potem piękinie umrzemy.
> Z tego jednak wynika, że UE jest jakimś wyznacznikiem,
miernikiem wielkości i
> to całkiem sporym.
> O wolności w Polsce nie będę dyskutował z kimś kto w
każdej szafie widzi UB-eka
> .
> Forum jest lepsze niż spowiedź czy psychoanalityk.
Można anonimowo wylewać
> swoje frustracje.

To znaczy że dzisiejsze niegdysiejsze potegi upadły i
niewiele po nich pozstalo. Że rodza sie nowe potegi i że
wszystko jest zmienne. Tą potegą z pewnoscia nie bedzie
Unia, gdyz socjalizm jest droga do zguby i zapaści
gospodarczej. Rosja jest chora ale po 70 latach
komunistycznego eksperymentu kazdy by tak wygladal albo i
jeszcze gorzej. Więc sie z nich nie bede smial i zycze im
jak najlepiej. Rosjanie nie są głupi a juz z pewnością są
mądrzejsi niz Polacy.
lepiej widziec w kazdej szafie Ubeka niz nie dostrzegac
ich wcale, bo mozna sie srodze przejechac. Jesli wierzysz
w UBoli jako ludzi honoru i ich dobre intencje to
gratuluje naiwnosci. truszczyński z pewnościa
wynegocjował świetne warunki problem z tym że jeszcze nie
wie jakie.
Nie wiem dlaczego miałbym byc sfrustrowany? Acha pewnie
dlatego iz wszyscy wrogowie Unii są sfrustrowani - taki
mit sobie tworzycie:
Znany prawicowy publicysta i filozof Cezary Michalski
wystąpił z gorzkimi refleksjami na temat patologii
polskich przemian po 1989 r. W szkicu Trzynaście lat
później (Życie z 7 czerwca) Michalski pisze m.in.:
"Polska transformacja ustrojowa, zamiast stabilnej
demokracji, wydała z siebie walkę klas. W Polsce zwycięża
nowa polityka klasowa. Podział na tych, którym się
powiodło, i nieudaczników. Reprezentanci tych, którym się
powiodło, sądzą, że są konserwatystami, czasem tak o
sobie mówią. Jednak z konserwatyzmu przyjęli i zrozumieli
wyłącznie elitaryzm. Dla mnie osobiście szczególnie
zabawny jest elitaryzm i pogarda dla 'ksenofobicznego
motłochu' w wykonaniu tych, którzy przed trzydziestu laty
wkraczali w polskie życie polityczne jako represjonowani
marksiści czy trockiści (...) 'Nowi konserwatyści' widzą
w rosnących masach nieudaczników wyłącznie śmiertelnego
wroga, a nie problem, który trzeba jak najszybciej
rozwiązać (...) Elity inteligenckie i inteligenckie media
przemilczały ewidentne patologie polskiej transformacji,
piętnowały tych, którym się nie powiodło, jako
ksenofobiczny i antysemicki 'ciemnogród', zbierały się w
totemiczne wspólnoty w rodzaju 'partii polskiej
inteligencji' albo 'partii ludzi mądrych' (to określenia,
które część zwolenników Tadeusza Mazowieckiego nadawała
sobie samym)".

bronie teorii spiskowych

[Gość: klip]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> O wolności w Polsce nie będę dyskutował z kimś kto w każdej szafie widzi UB-
eka
"Ci,którzy wierzą w "spiskową teorię dziejów",od dawna stanowią
ukochanych "chłopców do bicia" dla dwóch rodzajów ludzi: dla tych, którzy ją
praktykują,i dla tych, którzy niczego nie rozumieją,ale wiedzą jedno - nalezy
negować "spiskową teorie dziejów" i krytykować jej głosicieli, bo takie
negowanie i krytkowanie to bardzo dobry bilet do grona intelektualistów,
humanistów i w ogóle ludzi światłych pełną gębą czyli najdalej wysforowanych w
łancuchu Karola Darwina"

W.Łysiak "Najlepszy"

Oczywiscie mozna udawac,ze ubecy nie istnieja(nie istnieli), ze spiskow i
knowan nie ma i ze polityka wyglada jak w tv(usmiechy i usciski dloni). Jednak
znajac tylko podstawy historii mozna latwo takie naiwne myslenie obalic
(ot,chocby czasy rozbiorow Polski czy pakt Ribentrop-Molotow). Rownie duza
glupota jest widzenie spiskow wszedzie, szczegolnie w wykonaniu Zydow czy
masonow. Teze o tym,ze za sznurki w tym kraju pociagaja m.in. byli sbecy(a w
zasadzie ci co teczki maja i wiedza kto byl agentem i kto donosil) glosi
wlasnie Łysiak i S.Michalkiewicz i w aspekcie braku w tym kraju dekomunizacji,
lustracji, braku odpowiedzialnosci za zbrodnie PRL ma ona jakies podstawy.
Okazuje sie,ze agentem byl pan Truszczynski, b.prezes tvp łodz(bodajze Madej),
opozycjonista Jurczyk.Ilu ich jeszcze jest mozna sie tylko domyslac per
analogiam z wynikow lustracji przeprowadzonych w Niemczech i Czechach
(dziennikarze w ilosciach hurtowych i politycy opozycyjni). U nas tego nie
zrobiono i teraz mozna tych panow(i panie) szantazowac.

[Gość: PABLO]

STD bardzo jest pomocna w badaniu zwłaszcza badaniu tego
jak to z obaleniem komuny było. I okazuje sie że w takich
np. Czechach STB(odpowiednik SB) bardzo aktywnie
stymulowala wiece opozycji; przypomne rzekoma smierc
studenta (w rzeczywistosci kapitana STB) ktora wywolala
oburzenie i wzrost liczebnosci manifestacji. podobnie
bylo w bylym DDR, w Rumunii ludzie Gorbaczowa
doprowadzili do krawego przewrotu bo Slońce Karpat nie
chciało uznac iz pora oddać władzę. Wszystkim tym którzy
wierzą iż STD jest bajką dla umysłów naiwnych i słabych
trzeba to przypominać. W Polsce wierny zausznik i
wykonawca poleceń Kremla zaraz zawiązał okrągły stół z
wybraną światła częścia opozycji wśród której aż roiło
sie od chlopaków Kiszczaka. I potem już poszło. I chyba
dziś chlopcy od Kiszczaka są zadowoleni. Udało się. A wy?

[Gość: kai]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> STD bardzo jest pomocna w badaniu zwłaszcza badaniu tego
> jak to z obaleniem komuny było. I okazuje sie że w takich
> np. Czechach STB(odpowiednik SB) bardzo aktywnie
> stymulowala wiece opozycji; przypomne rzekoma smierc
> studenta (w rzeczywistosci kapitana STB) ktora wywolala
> oburzenie i wzrost liczebnosci manifestacji. podobnie
> bylo w bylym DDR, w Rumunii ludzie Gorbaczowa
> doprowadzili do krawego przewrotu bo Slońce Karpat nie
> chciało uznac iz pora oddać władzę. Wszystkim tym którzy
> wierzą iż STD jest bajką dla umysłów naiwnych i słabych
> trzeba to przypominać. W Polsce wierny zausznik i
> wykonawca poleceń Kremla zaraz zawiązał okrągły stół z
> wybraną światła częścia opozycji wśród której aż roiło
> sie od chlopaków Kiszczaka. I potem już poszło. I chyba
> dziś chlopcy od Kiszczaka są zadowoleni. Udało się. A wy?


Spiski spiskami, ale w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy braćmi jako sklonowani
potomkowie kosmitów. I o tym właśnie fakcie strona rzędowa poinformowała
opozycję podczas obrad okrągłego stołu. W dodatku stół był radioaktywny.

Oto bilet do grona intelektualistow,gratuluje.

[Gość: klip]

kai nominowany do miana intelo 2003

[Gość: PABLO]

Kai otrzymuje nominacje do miana intelo 2003.
Spełnia wszystkie warunki: nie wierzy w STD, walczy z
STD, wierzy w Unię Europejska, promuje UE, walczy z
ciemnogrodem i zabobonem na forum GW. Brawo! Nagroda
zostanie wręczona przez samego Adama Michnika.

[Gość: kai]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Kai otrzymuje nominacje do miana intelo 2003.
> Spełnia wszystkie warunki: nie wierzy w STD, walczy z
> STD, wierzy w Unię Europejska, promuje UE, walczy z
> ciemnogrodem i zabobonem na forum GW. Brawo! Nagroda
> zostanie wręczona przez samego Adama Michnika.

Dziękuję. Jestem zaszczycony. W zamian zgłaszam twoją nominację do HUGO &
NEBULA.

The truth is out there. Are you a believer?

inteligencja

[Gość: klip]

Mysle,ze postac A.M. jest w sam raz do dania takiej nagrody.Na poczatku lat 90-
tych grzebal w teczkach konfidentow przez kilka miesiecy (choc podobno brzydzi
sie grzebaniem w cudych grzechach), a ostatnio znany jest z zabawy: co dwa
magnetofony to nie jeden.

[Gość: PABLO]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Mysle,ze postac A.M. jest w sam raz do dania takiej
nagrody.Na poczatku lat 90-
> tych grzebal w teczkach konfidentow przez kilka
miesiecy (choc podobno brzydzi
> sie grzebaniem w cudych grzechach), a ostatnio znany
jest z zabawy: co dwa
> magnetofony to nie jeden.
No z pewnościa dalej wysmiewa STD. I ubeka w każdej
szafie. Ostatnio jednak Rapaczyńska przyznaje (o zgrozo!)
iz w Polsce jest korupcja. Za cholere jednak nie chcą
ujawnic kto kryje sie pod tajemnicza "grupą trzymająca
władzę". No kto kto jest zgadnij kai?

[Gość: kai]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

>
> Estraven nazywasz Okrągly stół odzyskaniem
> niepodleglości? Coć Ci sie na synapsach pomerdało. To
> państwo SB-ków i agentów WSI od Kiszczaka nazywasz
> niepodległą i wolna Polską?! To państwo to atrapa
> demokracji i wolności. Tak samo jak panujący tu system
> gospodarczy jest atrapą wolnego rynku. Jeżeli taka Polska
> ci sie marzyła to gratuluję marzeń, bo mnie chce sie na
> to rzygać. Owi eks agenci z pewnościa nie mogli bronić
> polskiego interesu narodowego w negocjacjach gdyz to
> pojęcie jest im z gruntu obce. To jest nieznany dla nich
> język! Dlatego w Kopenhadze wynegocjowalismy warunki
> jakie wynegocjowalismy, a jekie dokladnie to nikt jeszcze
> nie wie, choć z pewnością był to sukces. Chcieliscie
> sukcesu to go macie!
> Człowieku nie strasz mnie Rosją bo mnie nie
> przestraszysz, akcesja do UE na tych warunkach bedzie
> katastrofą dla gospodarki to przeciez juz widać na każdym
> kroku więc straszenie mnie WNP na mnie nie działa.
> Tommy zas analizuje rynki, jesli takich mamy analizatorów
> to pogratulować! dzis rynek rosyjski może byc sobie
> wielkości Holandii czy nawet mniejszy, jutro może byc
> wielkości Niemiec pojutrze może byc równy całej UE.
> ostatecznie Niemcy budowały potęgę gospodarczą w ciągu
> dość krótkiego okresu po II wojnie. Na dobrą sprawe w
> ciągu 10 lat taki kraj jak Rosja może stanąć na nogi
> jesli ma dobre warunki. Rosja ma natomiast przynajmniej
> jedną rzecz której Polska nie ma: polityków dbających o
> rosyjski interes narodowy. Dlatego ma większe szanse na
> wyjście z bagna niż Polska z ta sprzedajną bandą łajdaków
> na czele.

Pablo mimowolnie podaje kolejne argumenty za wejściem do UE. Kraje członkowskie
mimo swoich słabych stron są jednak państwami demokratycznymi, zamożnymi, w
których prawo jest generalnie respektowane i egzekwowane. W Rosji zaś, no cóż...

[Gość: PABLO]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Gość portalu: PABLO napisał(a):
>
> >
> > Estraven nazywasz Okrągly stół odzyskaniem
> > niepodleglości? Coć Ci sie na synapsach pomerdało. To
> > państwo SB-ków i agentów WSI od Kiszczaka nazywasz
> > niepodległą i wolna Polską?! To państwo to atrapa
> > demokracji i wolności. Tak samo jak panujący tu system
> > gospodarczy jest atrapą wolnego rynku. Jeżeli taka Polska
> > ci sie marzyła to gratuluję marzeń, bo mnie chce sie na
> > to rzygać. Owi eks agenci z pewnościa nie mogli bronić
> > polskiego interesu narodowego w negocjacjach gdyz to
> > pojęcie jest im z gruntu obce. To jest nieznany dla nich
> > język! Dlatego w Kopenhadze wynegocjowalismy warunki
> > jakie wynegocjowalismy, a jekie dokladnie to nikt jeszcze
> > nie wie, choć z pewnością był to sukces. Chcieliscie
> > sukcesu to go macie!
> > Człowieku nie strasz mnie Rosją bo mnie nie
> > przestraszysz, akcesja do UE na tych warunkach bedzie
> > katastrofą dla gospodarki to przeciez juz widać na każdym
> > kroku więc straszenie mnie WNP na mnie nie działa.
> > Tommy zas analizuje rynki, jesli takich mamy analizatorów
> > to pogratulować! dzis rynek rosyjski może byc sobie
> > wielkości Holandii czy nawet mniejszy, jutro może byc
> > wielkości Niemiec pojutrze może byc równy całej UE.
> > ostatecznie Niemcy budowały potęgę gospodarczą w ciągu
> > dość krótkiego okresu po II wojnie. Na dobrą sprawe w
> > ciągu 10 lat taki kraj jak Rosja może stanąć na nogi
> > jesli ma dobre warunki. Rosja ma natomiast przynajmniej
> > jedną rzecz której Polska nie ma: polityków dbających o
> > rosyjski interes narodowy. Dlatego ma większe szanse na
> > wyjście z bagna niż Polska z ta sprzedajną bandą łajdaków
> > na czele.
>
> Pablo mimowolnie podaje kolejne argumenty za wejściem
do UE. Kraje członkowskie
>
> mimo swoich słabych stron są jednak państwami
demokratycznymi, zamożnymi, w
> których prawo jest generalnie respektowane i
egzekwowane. W Rosji zaś, no cóż..

O demokracji dyskutowac nie będę - nie jestem jej fanem,
to system mający tyle wad że w chwili obecnej można mówic
o kolejnym totalitaryźmie. Wolne wybory są fikcją: w
praktyce rządzi nowa medialno-polityczna kasta. reszta to
farsa dla idiotów.
po co daleko szukac w Rosji - a w Polsce? tez prawo jest
respektowane? przeciez to żarty! Ci sami sędziowie którzy
15 lat temu wlepiali po 10 lat zA NAPISANIE na murze
WRONA skona dzis w powadze swych tóg bronia demokracji.
na taki numer dać sie nabrać i potem dziwic się że różne
Masy czy Kiełbasy chodzą po ulicach bo ich pan sędzia
zwolnił warunkowo, uchylił areszt itp.
A no i UE nam w tym pomoże - a w jaki to sposób? może
szanowni panowie to wyjasnia bo nie widzę...
Bedziemy państwem prawa bo będziemy w unii. No to mam
nadzieje panowie sa przygotowani na odszkodowania dla
wypedzonych na podstawie bezprawnych komunistycznych dekretów

[Gość: Estraven]

Cierpisz chyba na schizofrenię...Z jednej strony ta okrągłostołowa
niepodległosć ci się nie podoba...Jesli tak, to znaczy, zę nadal rządzą tu
Rosjanie. Znaczy, to powinno być dla Ciebie dobrze, bo przecież żywisz
nieskrywany podziw dla Rosji i jej polityków i nienawiść do UE. Ale dalej ci
jest źle. Rozumiem, ze dlatego, ze nie jesteśmy częścią tej "strefy dobrobytu".
Terminy "jutro", "pojutrze" to mantry. Zaklęcia, które nic nie znaczą. Obecnie
40% PKB Rosji wytwarzane jest w szarej strefie. Żadna gospodarka tego nie
wytrzyma na dłuższa metę. Poza tym - aż 25% PKB wytwarzane jest w 15 ośrodkach
miejskich w Rosji Środkowej. Czyli kraj poza ta strefą jest martwy. Tak wyglada
jak się czyta propagandowe broszurki ambasady,a znajomosć ekonomii
szwankuje...Ale dyspozycyjność polityczna nie zna u ciebie granic!
BTW: skad wyszły Legiony Piłsudskiego? Coś widać rosyjskiego zostało w duszach
ludzi, którzy podlegali władzy Moskwy...strach przez Imperium i podziw dla niego

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> Cierpisz chyba na schizofrenię...Z jednej strony ta
okrągłostołowa
> niepodległosć ci się nie podoba...Jesli tak, to znaczy,
zę nadal rządzą tu
> Rosjanie. Znaczy, to powinno być dla Ciebie dobrze, bo
przecież żywisz
> nieskrywany podziw dla Rosji i jej polityków i
nienawiść do UE. Ale dalej ci
> jest źle.
Albo nie rozumiesz albo udajesz że nie rozumiesz. jesli
piszę że nie podoba mi sie ta "niepodległość" tzn iż mi
sie nie podoba i tylko tyle. A tobie sie podoba? Co?
Burdel prawny, bagno moralne, mentalność polityków z
jakies republiki bananowej? Pokaz mi co jest w tej
niepodległej RP takie super.

Rozumiem, ze dlatego, ze nie jesteśmy częścią tej "strefy
dobrobytu".

I nie bedziemy nigdy - co najwyzej zostaniemy przedpolem
unii i rynkiem zbytu dla produktow II kategorii.
>
> Terminy "jutro", "pojutrze" to mantry. Zaklęcia, które
nic nie znaczą. Obecnie
> 40% PKB Rosji wytwarzane jest w szarej strefie. Żadna
gospodarka tego nie
> wytrzyma na dłuższa metę.
a niby dlaczego? Pisząc gospodarka masz na myśli państwo.
Gospodarka to własnie szara strefa. czasem może byc to
czarna strefa - jesli socjalizm osiagnie juz takie
stadium że wszystko bedzie zakazane to prawdziwa
gospodarka znajdzie sie właśnie w czarnej strefie.

Poza tym - aż 25% PKB wytwarzane jest w 15 ośrodkach
> miejskich w Rosji Środkowej.
I co z tego? Że rosyjska prowincja jest zniszczona to
wszyscy wiemy. Od czegoś musza zacząć choćby tylko od Moskwy.

Czyli kraj poza ta strefą jest martwy. Tak wyglada
>
> jak się czyta propagandowe broszurki ambasady,a
znajomosć ekonomii
> szwankuje...Ale dyspozycyjność polityczna nie zna u
ciebie granic!
> BTW: skad wyszły Legiony Piłsudskiego? Coś widać
rosyjskiego zostało w duszach
> ludzi, którzy podlegali władzy Moskwy...strach przez
Imperium i podziw dla nieg
> o
ja sie nie boje Imperium bo ono nie stanowi dla nas
zagrożenia a juz z pewnościa nie dziś i nie jutro.
obawiałbym sie natomiast Niemców bo to zagrożenie jest
realne tu i jutro czyli po akcesji.

[kimmjiki]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> no cóż pozostaje wierzyć, że zachodnia Polska
> ogłosi w razie czego secesję, to będzie gdzie wyjechać...

Mam nadzieje, ze Krakow znajdzie sie w tej zachodniej czesci;-).

[Gość: T]

Estraven nie dramatyzuj jest jeszcze NAFTA! :)

Estraven po co trzeba gdzies wstępować?

[Gość: PABLO]

czy kolega Estraven może mi wytłumaczyc po cholere trzeba
koniecznie gdzieś wstępować? Po jakiego grzyba? Co to
daje? Jednostronnie tez mozemy sobie sami znieść cła i
usunąc celników z granicy. Dopłaty do rolników tez możemy
sobie sami zafundować bo w koncu i tak to będzie za nasze
pieniądze. Co jeszcze głupie unijne przepisy tez możemy u
siebie wprowadzić sami no problem. Wysokie podatki juz
mamy - po cholere więc do Unii? Co nas tak pili?
Katastrofa finansów publicznych? - przeciez akcesja do UE
tylko zwiekszy problemy naszego budżetu. Więc po jaki
jest cel? ideologiczny? stworzenie jednego wspólnego
narodu europejskiego? To przeciez inzynieria spoleczna
najgorszego sortu i zakonczy się jak każda inzynieria
spoleczna.

[Gość: Estraven]

1. Dlatego, ze Polska gospodarka nie jestw stanie sama wygenerować impulsów
rozwojowych, bo jest na to za słaba,a układ klientelski, jaki się w niej
wytworzył można ograniczyć tylko przy zasilaniu kapitałem z zewnątrz. Polska
gospodarka nie jest w stanie finansowo wytrzymać jakiejkolwiek polityki
promowania eksportu i dopłat do czegokolwiek!
2. Dlatego, ze w Europie Środkowej opcja "nie wstępować nigdzie" oznacza wybór
opcji "zostać zagarnietym przez większego i ekspansywnego sąsiada, kiedy tylko
wróci do sił"
Ale po co o tym pisać...przecież ty tylko marzysz o przystapieniu Polski
do "rosyjskiej strefy dobrobytu"...

[Gość: erik]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> 1. Dlatego, ze Polska gospodarka nie jestw stanie sama wygenerować impulsów
> rozwojowych, bo jest na to za słaba,


To prawda, polska gospodarka nie jest w stanie "wygenerować" tych "impulsów
rozwojowych". Podobnie jak każda inna gospodarka. "Impulsy" może "wygenerować"
tylko mądry rząd, wprowadzając gospodarkę wolnorynkową. Reszta dzieje się sama.
Ludzie chcący pracować mają wtedy dostęp do pracy, tak więc pracują, a ponieważ
pracują i płacą minimalne podatki to i "generują" swój OSOBISTY dobrobyt. Inni
leniuchują i "generują" swoją biedę. Tak to "generuje" się normalne
społeczeństwo, w którym chcącym dzieje się dobrze, a ponieważ dzieje im się
dobrze, stają się lepszymi ludźmi, pełnymi miłosierdzia. Dzięki temu swój
kawałek chleba mają nawet leniuchy. I tak to mniej więcej powinno się toczyć. A
ponieważ dziś rządzą nami złe leniuchy wierzące w zbawczą moc mitycznych
impulsów, jest jak jest. Czas drogi kolego zapomnieć o impulsach i wziąść się
do pracy!


> a układ klientelski, jaki się w niej
> wytworzył można ograniczyć tylko przy zasilaniu kapitałem z zewnątrz.


Nowa teoria Estravena! Układ można ograniczyć poprzez zasilenie!


> Polska
> gospodarka nie jest w stanie finansowo wytrzymać jakiejkolwiek polityki
> promowania eksportu i dopłat do czegokolwiek!


I bardzo dobrze. Promowanie kogokolwiek czymkolwiek prowadzi do zachwiania
równowagi, i cierpią na tym wszyscy (oprócz urzędników itp.)


> 2. Dlatego, ze w Europie Środkowej opcja "nie wstępować nigdzie" oznacza
> wybór opcji "zostać zagarnietym przez większego i ekspansywnego sąsiada,
> kiedy tylko wróci do sił"


Od owego "zagarnięcia" przez silniejszego nie ma ucieczki. Można jedynie
dorównać temu sąsiadowi. Osiąga się to poprzez prowadzenie mądrej polityki i
praktykowanie gospodarki wolnorynkowej.

[Gość: Estraven]

Rozumiem...Wielki I Nigdy Nie Zrealizowany Program UPR-u...Reszta to pobożne
życzenia. BTW; co szanowny kolega erik, zrobił dla tego kraju, że
proponuje "wziąść się do pracy"? Bo jak na razie prezentuje iście wschodni
fatalizm wraz z mieszaniną wishful thinking. Rzeczywistość skrzeczy, że ŻADNA
SIŁA POLITYCZNA W POLSCE NIE JEST ZAINTERESOWANA REFORMAMI, KTÓRE MUSZĄ
OZNACZAĆ SAMOBÓJSTWO POLITYCZNE. Wszystkich jedynie interesuje bieżące
administrowanie kryzysem, bo milcząco uznali, ze jest on nie do pokonania; brak
na to środków.
Aha - co to znaczy "znieść wszystkie dopłaty"? Zamknąć całe rolnictwo i być
jednymz największych importertów netto żywności w Europie?
BTW: ograniczenie układu klienckiego poprzez zasilanie z zewnątrz".
Przykłady:Chile, Meksyk. Uczyć się ekonomii kolego erik, uczyć się!!! A nie
tylko czytać "Pisma Zebrane" J.K.M

[Gość: erik]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> co szanowny kolega erik, zrobił dla tego kraju, że
> proponuje "wziąść się do pracy"?


Ja póki co nie aspiruję do robienia czegoś "dla kraju". Gdy piszę "wziąść się
do pracy", to mam na myśli egoistyczny interes każdego obywatela. Z egoizmu
rodzi się pomyślność całej zbiorowości. No ale żeby egoizm zaowocował,
potrzebny jest jeszcze wolny rynek. W socjaliźmie ten sam egoizm który
normalnie powinien być fundamentem dobrobytu, przeradza się w patologię, która
zowie się złodziejstwo.


> Bo jak na razie prezentuje iście wschodni
> fatalizm


To ty jesteś fatalistą! Sam przed chwilą zarzuciłeś mi hołdowanie nierealnemu
programowi, a kilka linijek dalej nazywasz mnie fatalistą!!! Jak to jest drogi
panie?


> Aha - co to znaczy "znieść wszystkie dopłaty"? Zamknąć całe rolnictwo i być
> jednymz największych importertów netto żywności w Europie?


Oczywiście my friend! Trza się cieszyć, jeśli niemiecki podatnik chce dopłacać
do żywności którą kupujemy w naszych sklepach! Prawdziwe rolnictwo w Polsce
przetrwa wtedy tylko w szczątkowej postaci (większość i tak pracuje w
rolnictwie tylko na swoje własne potrzeby), ale ludzie i tak znajdą zajęcie
dzięki niskim podatkom, które przyciągną do kraju inwestorów. Proste jak but.
No i poza tym dzięki CAP będziemy mieli tanią żywność! Tak, Unia jest dobra,
ale pod warunkiem, że się do niej nie należy.


> Przykłady:Chile, Meksyk. Uczyć się ekonomii kolego erik, uczyć się!!! A nie
> tylko czytać "Pisma Zebrane" J.K.M


Chile, Meksyk, co to za przykłady? Może i się rozwijają, ale co z tego? UE też
się rozwija mimo biurokratycznego garba, i co z tego? Gospodarki zazwyczaj się
rozwijają. Ja zaś mówię o PRAWDZIWYM ROZWOJU, nie liczonym w promilach
procenta. Taki rozwój jest tam, gdzie pracujący ludzie swobodnie dysponują
wytworzonym przez siebie kapitałem.

[Gość: Estraven]

Jest kilka sporych luk w tych teoriach:
1. A co bedzie jesli koalicji "no-CAP" uda się przeforsować reformy systemu?
Żywnosć zdrożeje i to znacznie. Co na to polski podatnik?
2. Gdzie wyślesz 2,5 mln "zbędnych ludzi"z gospodarstw socjalnych zwłaszcza ze
Wschodniej Polski? Nie ma możliwosci przekwalifikowania; są zbyt kiepsko
wykształceni albo zbyt starzy.
2. Żywnosć kupowana od pośrednika nie od producenta zawsze jest DROŻSZA.
Przykład: Grecja przed wstąpieniem do UE (bez CAP) i po nim. Żywnosć
importowana...staniała, bo ograniczono ilość pośredników. Krajowa, produkowana
na miejscu za to nie zdrożała...
3. daj nam Boże takiego 4,8proc. rocznego tempa rozwoju jak w Chile! A poza
tym - jeśli te kraje nie pasują, to przeanalizuj stosunki Kanada-USA w latach
70-80. Bez amerykańskiego wsparcia groził tam permanentny kryzys.

[Gość: erik]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> Jest kilka sporych luk w tych teoriach:
> 1. A co bedzie jesli koalicji "no-CAP" uda się przeforsować reformy systemu?
> Żywnosć zdrożeje i to znacznie. Co na to polski podatnik?


:) Tak się nie stanie. A jeśli się stanie, no to przedsiębiorczy ludzie w
Polsce zabiorą się za produkcję rolną. Żywność wcale nie będzie musiała być
droższa, bo będą niskie podatki i nieograniczona konkurencja.


> 2. Gdzie wyślesz 2,5 mln "zbędnych ludzi"z gospodarstw socjalnych zwłaszcza
ze
> Wschodniej Polski? Nie ma możliwosci przekwalifikowania; są zbyt kiepsko
> wykształceni albo zbyt starzy.

W gospodarce wolnorynkowej nie ma takiego dylematu. Każdy "zbędny człowiek"
chętny do pracy znajdzie dla siebie zajęcie. Nawet jeśli jego kwalifikacje
wydają się być zerowe. To nie są cuda. Tak został stworzony ten świat. Nie ma
na nim zbędnych ludzi, a bezrobocie to efekt socjalizmu, systemu sprzecznego z
naturą.

> 2. Żywnosć kupowana od pośrednika nie od producenta zawsze jest DROŻSZA.
> Przykład: Grecja przed wstąpieniem do UE (bez CAP) i po nim. Żywnosć
> importowana...staniała, bo ograniczono ilość pośredników. Krajowa,
produkowana
> na miejscu za to nie zdrożała...


Nigdzie nie ma cen niższych, niż w państwie naprawdę wolnorynkowym. Dzieje się
tak dlatego, że są one uzależnione od prostego prawa popytu i podaży, a
konkurencja występuje tam w stopniu optymalnym.

> 3. daj nam Boże takiego 4,8proc. rocznego tempa rozwoju jak w Chile! A poza
> tym - jeśli te kraje nie pasują, to przeanalizuj stosunki Kanada-USA w latach
> 70-80. Bez amerykańskiego wsparcia groził tam permanentny kryzys.

Wzrost 4,8 to dlatego wybiedzonego kraju jak nasz byłby powód do wstydu. Gdyby
pozwolono Polakom rozwinąć skrzydła, wzrost byłby znacznie, znacznie większy.

[Gość: Tomm]

A w jakimż to państwie udało się wprowadzić w życie te teorie?

Dawno temu w Ameryce

[Gość: erik]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> A w jakimż to państwie udało się wprowadzić w życie te teorie?


W USA w XIX wieku. Tych teorii zresztą nie wprowadzono, one pojawiły się w
sposób naturalny wraz z narodzinami kapitalizmu. Trwało to jednak krótko.
Dlaczego? Bo bogaci kapitaliści chcieli ugruntować swoją potęgę. Niestety, póki
istniała wolna konkurencja nie byli w stanie tego zrobić. Kapitaliści wymyślili
więc wtedy socjalizm, który miał im zagwarantować zachowanie swojej pozycji. Z
tym pomysłem poszli do rządu, dali w łapę komu trzeba, i rząd zaczął wprowadzać
socjalistyczne przepisy.
Tym samym tropem poszły rządy na całym świecie. Od tego czasu minęło już ponad
sto lat, tak że każda dziecina która przychodzi na świat, oddycha dziś
socjalistycznym powietrzem, i ma rodziców, dziadków i pradziadków wychowanych w
socjaliźmie. Nie dziwne więc, że w naszych żyłach płynie już dziś
socjalistyczna krew. Nie dziwne, że zadajesz takie niemądre pytanie.

[Gość: kai]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Gość portalu: Tomm napisał(a):
>
> > A w jakimż to państwie udało się wprowadzić w życie te teorie?
>
>
> W USA w XIX wieku.


Niestety żyjemy w Europie w XXI wieku. A może tak cofnijmy się jeszcze
wcześniej i wprowadźmy rozwiązania z XVIII-wiecznej angielskiej rewolucji
przemysłowej? Tam to dopiero był czysty nieskażony kapitalizm. Bez bzdur w
postaci praw socjalnych i pracowniczych.

Erik, oprzytomnij.

[Gość: erik]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Niestety żyjemy w Europie w XXI wieku. A może tak cofnijmy się jeszcze
> wcześniej i wprowadźmy rozwiązania z XVIII-wiecznej angielskiej rewolucji
> przemysłowej? Tam to dopiero był czysty nieskażony kapitalizm. Bez bzdur w
> postaci praw socjalnych i pracowniczych.
>
> Erik, oprzytomnij.


Wysil się przyjacielu, bo twoje argumenty są na razie obosieczne. Na tej
zasadzie którą zastosowałeś, to ja mogę zaproponowac, żebyśmy cofnęli się
jeszcze wcześniej, np.

- do starożytności, "tam to dopiero była czysta nieskażona" demokracja, i to w
dodatku bezpośrednia!

- do średniowiecza, "tam to dopiero była czysta, nieskażona" jedność
europejska, wszędzie obowiązywały te same podstawowe zasady, elity posługiwały
się tym samym językiem, nie było zasieków na granicach, nie było paszportów
itp.

- do XVII wieku, gdy powstała pierwsza spisana konstytucja (Mayflower Compact)

- do XVIII wieku, gdy Francuzi uchwalili Dekl. Praw Czł. i Ob.

itp, itd

Chodzi o to, żeby dyskusja ciekawą była. Żebyś nie poprzestawał na tym, że
jesli coś było kiedyś, to dziś już się nie przyjmie. To powinien być zaledwie
początek twojego wywodu. Za nim powinny iść druzgocące argumenty, które
przekonałyby mnie do socjalizmu!

Może zacznę ja. Prawa socjalne i pracownicze to nie są "bzdury". One istnieją w
kapitalistycznym państwie, ale niezależnie od państwa. Znaczy to tyle, że
bezpieczeństwo socjalne musisz sobie zapewnić sam (ubezpieczenia dobrowolne), a
kodeks pracy rodzi się spontanicznie, dzięki istnieniu nieskrępowanej
konkurencji (tzn. że pracodawca może zabrać innemu pracodawcy pracowników,
dzięki zaproponowaniu im lepszych warunków pracy). W ten sposób nierealne
socjalistyczne ideały zostają realnie osiągnięte w państwie kapitalistycznych
krwiopijców. I to bez ściągania haraczu od pozostałych obywateli!

[Gość: kai]

Gość portalu: erik napisał(a):

> kapitalistycznym państwie, ale niezależnie od państwa. Znaczy to tyle, że
> bezpieczeństwo socjalne musisz sobie zapewnić sam (ubezpieczenia dobrowolne),
a
>
> kodeks pracy rodzi się spontanicznie, dzięki istnieniu nieskrępowanej
> konkurencji (tzn. że pracodawca może zabrać innemu pracodawcy pracowników,
> dzięki zaproponowaniu im lepszych warunków pracy). W ten sposób nierealne
> socjalistyczne ideały zostają realnie osiągnięte w państwie kapitalistycznych
> krwiopijców. I to bez ściągania haraczu od pozostałych obywateli!

A co z tymi, których nie stać na dobrowolne ubezpieczenia? KAŻDE państwo
zapewnia pomoc dla takich ludzi. Jest to oczywiście skażenie kapitalistycznej
utopii, którą ty promujesz.

Co do kodeksu pracy, to widzę, że masz niewielkie pojęcie o podstawach
gospodarki rynkowej. Zakładasz bowiem nieskrępowaną konkurencję przy
jednoczesnym pełnym zatrudnieniu. Pracodawca zdobywa pracowników na rynku
bezrobotnych (wyjątkiem są nieliczni wysokiej klasy profesjonaliści), a nie
zabierając ich innemu pracodawcy (co miałoby miejsce, przy pełnym zatrudnieniu,
które w gospodarce rynkowej po prostu nie istnieje).

[Gość: erik]

Gość portalu: kai napisał(a):

> A co z tymi, których nie stać na dobrowolne ubezpieczenia?

W kapitaliźmie stać na ubezp. każdego chcącego (bo jest praca i godziwa płaca).
Problem jest z tymi, którym nie chce się pracować, i z tymi, którzy pracują,
ale nie myślą o przyszłości i nie odkładają dobrowolnej składki
ubezpieczeniowej. Socjaliści uważają, że jest to problem państwa, i że państwo
musi się takimi ludźmi zaopiekować. Ja nie widzę powodu, dla którego uczciwy
podatnik miałby pod przymusem utzymywać warhoła czy głupca.
Nie znaczy to, że ów warhoł czy głupiec jest w takim państwie skazany na
biologiczną eliminację. Tutaj jednak potrzebne jest coś, czego socjaliści nie
mają. Potrzebna jest wiara w ludzi, w drzemiące w nich pokłady
bezinteresowności. Trzeba po prostu wierzyć w to, że przynajmniej częśc z tych
ludzi, którzy otrzymali więcej talentów, będzie gotowa wziąść na siebie
obowiązek miłosierdzia. Trzeba też wiary, że ludzkie miłosierdzie przewyższa
pod każdym względem efekty niewodylnej państwowej dobroczynności.


> KAŻDE państwo zapewnia pomoc dla takich ludzi. Jest to oczywiście skażenie
> kapitalistycznej utopii, którą ty promujesz.


Utopią jest to, co jest w praktyce niewykonalne, czyli socjalizm. Rzut oka na
III RP a.d. 2003 powinien wystarczyć. Jeśli to zły przykład, to spójrz na
kondycję pozostałych państw europejskich, w tym na klasyczny przykład Niemiec.


> Co do kodeksu pracy, to widzę, że masz niewielkie pojęcie o podstawach
> gospodarki rynkowej. Zakładasz bowiem nieskrępowaną konkurencję przy
> jednoczesnym pełnym zatrudnieniu.


Wedle tego coś tu napisał, nie jest możliwe konkurowanie o pracowników już
zatrudnionych gdzie indziej (oprócz wykwalifikowanych fachowców).
DLACZEGO, DLACZEGO, DLACZEGO ???


> Pracodawca zdobywa pracowników na rynku
> bezrobotnych

Bzdura totalna. Bezrobocie w przyrodzie nie istnieje. Jest tylko ubocznym
skutkiem socjalizmu.

[Gość: kai]

Gość portalu: erik napisał(a):

> W kapitaliźmie stać na ubezp. każdego chcącego (bo jest praca i godziwa
płaca).

Czy ty się z choinki urwałeś. Każdy ma godziwą pracę i płacę!? Zostawmy Unię,
zobacz jak wygląda sytucja w USA.


> Problem jest z tymi, którym nie chce się pracować, i z tymi, którzy pracują,
> ale nie myślą o przyszłości i nie odkładają dobrowolnej składki
> ubezpieczeniowej. Socjaliści uważają, że jest to problem państwa, i że
państwo
> musi się takimi ludźmi zaopiekować. Ja nie widzę powodu, dla którego uczciwy
> podatnik miałby pod przymusem utzymywać warhoła czy głupca.

Czy ty naprawdę uważasz, że każdy bez pracy nie chce pracować!?

> Nie znaczy to, że ów warhoł czy głupiec jest w takim państwie skazany na
> biologiczną eliminację. Tutaj jednak potrzebne jest coś, czego socjaliści nie
> mają. Potrzebna jest wiara w ludzi, w drzemiące w nich pokłady
> bezinteresowności. Trzeba po prostu wierzyć w to, że przynajmniej częśc z
tych
> ludzi, którzy otrzymali więcej talentów, będzie gotowa wziąść na siebie
> obowiązek miłosierdzia.

Czyli filantropia i tym samym znowu wracamy do XIX wieku.


> Utopią jest to, co jest w praktyce niewykonalne, czyli socjalizm. Rzut oka na
> III RP a.d. 2003 powinien wystarczyć. Jeśli to zły przykład, to spójrz na
> kondycję pozostałych państw europejskich, w tym na klasyczny przykład Niemiec.

I czysty socjalizm i czysty kapitalizm są utopiami. Swoją drogą chciałbym, żeby
Polska była w kondycji Niemiec.


> Wedle tego coś tu napisał, nie jest możliwe konkurowanie o pracowników już
> zatrudnionych gdzie indziej (oprócz wykwalifikowanych fachowców).
> DLACZEGO, DLACZEGO, DLACZEGO ???


Dlatego, że w gospodarce rynkowej regułą jest nadpodaż siły roboczej.
Przedsiębiorca kierując się rachunkiem ekonomicznym wybiera bezrobotnych
(często wykwalifikowanych i z doświadczeniem),którzy są tańsi niż już
zatrudnieni>

> Bzdura totalna. Bezrobocie w przyrodzie nie istnieje. Jest tylko ubocznym
> skutkiem socjalizmu.

Marks pisał to samo, tylko wg niego bezrobocie był skutkiem kapitalizmu. I
faktycznie, w real-soc bezrobocie oficjalnie nie istniało. Polecam kurs
podstawowy ekonomii politycznej.

A swoją drogą jaką szkołe skończyłeś?

[Gość: kai]

Gość portalu: erik napisał(a):

> W kapitaliźmie stać na ubezp. każdego chcącego (bo jest praca i godziwa
płaca).

Czy ty się z choinki urwałeś. Każdy ma godziwą pracę i płacę!? Zostawmy Unię,
zobacz jak wygląda sytucja w USA.


> Problem jest z tymi, którym nie chce się pracować, i z tymi, którzy pracują,
> ale nie myślą o przyszłości i nie odkładają dobrowolnej składki
> ubezpieczeniowej. Socjaliści uważają, że jest to problem państwa, i że
państwo
> musi się takimi ludźmi zaopiekować. Ja nie widzę powodu, dla którego uczciwy
> podatnik miałby pod przymusem utzymywać warhoła czy głupca.

Czy ty naprawdę uważasz, że każdy bez pracy nie chce pracować!?

> Nie znaczy to, że ów warhoł czy głupiec jest w takim państwie skazany na
> biologiczną eliminację. Tutaj jednak potrzebne jest coś, czego socjaliści nie
> mają. Potrzebna jest wiara w ludzi, w drzemiące w nich pokłady
> bezinteresowności. Trzeba po prostu wierzyć w to, że przynajmniej częśc z
tych
> ludzi, którzy otrzymali więcej talentów, będzie gotowa wziąść na siebie
> obowiązek miłosierdzia.

Czyli filantropia i tym samym znowu wracamy do XIX wieku.


> Utopią jest to, co jest w praktyce niewykonalne, czyli socjalizm. Rzut oka na
> III RP a.d. 2003 powinien wystarczyć. Jeśli to zły przykład, to spójrz na
> kondycję pozostałych państw europejskich, w tym na klasyczny przykład Niemiec.

I czysty socjalizm i czysty kapitalizm są utopiami. Swoją drogą chciałbym, żeby
Polska była w kondycji Niemiec.


> Wedle tego coś tu napisał, nie jest możliwe konkurowanie o pracowników już
> zatrudnionych gdzie indziej (oprócz wykwalifikowanych fachowców).
> DLACZEGO, DLACZEGO, DLACZEGO ???


Dlatego, że w gospodarce rynkowej regułą jest nadpodaż siły roboczej.
Przedsiębiorca kierując się rachunkiem ekonomicznym wybiera bezrobotnych
(często wykwalifikowanych i z doświadczeniem),którzy są tańsi niż już
zatrudnieni>

> Bzdura totalna. Bezrobocie w przyrodzie nie istnieje. Jest tylko ubocznym
> skutkiem socjalizmu.

Marks pisał to samo, tylko wg niego bezrobocie był skutkiem kapitalizmu. I
faktycznie, w real-soc bezrobocie oficjalnie nie istniało. Polecam kurs
podstawowy ekonomii politycznej, bo w tej chwili piszesz piramidalną bzdurę
negując jeden z aksjomatów gospodarki rynkowej.

A swoją drogą jaką szkołe skończyłeś?

[Gość: Tomm]

Swoją drogą to ciekawą tezę Erik stawia. Szkoda tylko, że tak trudno ją
obronić. Dyskutowałem kiedyś z jednym takim przedstawicielem UPR slepo
zapatrzonym w USA i NAFTA. Słyszałem podobne teorie: o kontrrewolucji,
demokracji jako najgorszym z możliwych systemów, monarchii jako lekarstwie na
wszystko zło, kapitalizmie w czystej formie. Potem było odbieranie praw
wyborczych, wartościowanie społeczeństwa przy pomocy "ekspertów i profesorów".
Włos się na gowie jeżył.
Nigdy jednak nie otrzymałem odpowiedzi jak dokonać przemiany: na drodze
rowolucyjnej czy demokratycznej oraz co z okresem przejściowym, kiedy będzie
trzeba zająć się rzeszą ludzi nieprzystosowanych.

Moje political fiction

[Gość: erik]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Nigdy jednak nie otrzymałem odpowiedzi jak dokonać przemiany: na drodze
> rowolucyjnej czy demokratycznej

Na pewno nie na drodze rewolucyjnej :)
Najlepiej byłoby dokonać przemiany na drodze demokratycznej, ale nie widzę
takiej szansy. Aby z prokapitalistycznymi hasłami wygrać demokratyczne wybory,
trzeba by prowadzić z elektoratem jakąś nieuczciwą grę, okłamywać go, tak jak
czynią to dziś socjaliści różnej maści. Konserwatysta nie może sobie pozwolić
na oszustwa, bo przestałby być konserwatystą.
Tak więc optymalne byłoby zwycięstwo w demokratycznych wyborach, by następnie
większością głosów zlikwidować demokrację. Ale to się nie uda, bo konserwatyści
są w demokratycznej rywalizacji skazani na porażkę.

Czyli pozostaje pucz. I tu można już sobie fantazjować do woli, jakby to się
miało odbyć. Wydaje mi się, że bez pomocy zzewnątrz jest on na razie
niewyknalny. Najlepsza byłaby więc porażka euroentuzjastów w referendum, która
rychło pociągłaby za sobą kryzys polityczny i gospodarczy. Wtedy dyskretnie do
akcji wkracza zainspirowana przez Biały Dom CIA, znanymi tylko sobie środkami
doprowadza do przegrupowania w dowództwie polskiego wojska, następnie armia
robi nowe "13 grudnia" (to z 1981 a nie z 2002) i oczyszcza pole dla jakiejś
proamerykańskiej, prokapitalistycznej i antydemokratycznej elity.

Czy to jest rzeczywiście takie political fiction? Tym bardziej jeśli weźmiemy
pod uwagę, że USA szukają dziś na gwałt sojuszników. Suwerenności mielibyśmy
przy tym na pewno więcej niż w UE.


> oraz co z okresem przejściowym, kiedy będzie
> trzeba zająć się rzeszą ludzi nieprzystosowanych.

Państwo nie będzie nikim się zajmować. Wolny rynek otworzy możliwości przed
każdym, a nieprzystosowani i tak znajdą się zawsze. Jeżeli państwo troszczy się
o nieprzystosowanych, to w krótkim czasie doprowadza się do takiego stanu, że
trzeba się troszczyć już tylko nim.

[Gość: erik]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Czy ty się z choinki urwałeś. Każdy ma godziwą pracę i płacę!? Zostawmy Unię,
> zobacz jak wygląda sytucja w USA.


W Stanach jest dziś zbyt wiele socjalizmu bym chciał stawać w ich obronie


> Czy ty naprawdę uważasz, że każdy bez pracy nie chce pracować!?


W prawdziwym kapitalizmie - tak


> w gospodarce rynkowej regułą jest nadpodaż siły roboczej.

Mit
Musisz mi wytłumaczyć na czym polega ta reguła. Skąd się bierze to bezrobocie?


> Marks pisał to samo, tylko wg niego bezrobocie był skutkiem kapitalizmu.


No właśnie. I się pomylił. Więc po co iść dalej w socjalistycznym kierunku?


> A swoją drogą jaką szkołe skończyłeś?


Powszechnie uważaną za najlepszą w Polsce. Ale nie mnie oceniać czy tak jest w
rzeczywistści (oceni niesławna komisja akredytacyjna przy MEN - kolejny
socjalistyczny niewypał)

[Gość: Tomm]

Moje pytanie dotyczyło czasu teraźniejszego.

[Gość: Tomek]

Znaczy się CHINY (7 - 10%)!

[Gość: Tomek]

Zalatuje UPR-em, czyli teoria, teoria teoria...

To nie UPR, to WOLNOŚĆ

[Gość: erik]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Zalatuje UPR-em, czyli teoria, teoria teoria...


Lepsza niepewna teoria niż smutna rzeczywistość którą musimy dziś znosić.


A czy ta teoria zalatuje UPR-em? Tylko pośrednio. Ta teoria to wolność. A
wolność to fundament Europy. Gdyby Europa integrowała się dziś znowu na
fundamencie wolności, byłbym większym jej obrońcą niż kimmijiki i inni aktywni
na tym forum koledzy i koleżanki.

[Gość: Tomm]

Ja z innej beczki. Pablo, podaj przykład państwa, które nie jest w żadnych
struktura, nie jest z nikim i z niczym stowarzyszone.
Mam: Korea Pn!

[Gość: doktorek]

Przeczuwalem to od zawsze.
Artukul "Niezawisimej" to tylko przypomnienie o odwiecznych ciagotach Rosji do
hegemonii w tej czesci Europy.
Mysle, ze ci, ktorzy sadza, ze kiedys i Rosja wstapi do UE powinni sie puknac w
czolo.
Przedruk tego powinien znalezc sie na pierwszych stronach wszystkich gazet z
Wyborcza na czele...ku przestrodze i dla przypomnienia.

Powialo groza...

[Gość: klip]

Chyba jednak za dobrze jescze pamiętamy historię by powracac do tego modelu.
Ciagle też jesteśmy w NATO.Zreszta bylaby to swoista schizofrenia naszej
polityki zagranicznej - USA i Rosja jako nasi sprzymierzeńcy, jak w
miedzywojniu proba dogodzenia wszystkim i nikomu... No,ale gazetom nikt
spekulować nie zabrania.

[Gość: robi]

Gość portalu: Estraven napisał(a):

> ...czytaliście "Niezawisimą Gazietę"? Nie? Szkoda, poczytajcie...Według tegoż
> organu, w Polsce "narasta opór przeciw dyktatowi UE",w związku z
> czym "administracja prezydenta Putina" powinna jak najszybciej przedstawić
> Polsce "realny plan szybkiego wstąpienia do WNP".
> Zdaniem "Niezawisimej" "integracji z Unią sprzeciwiają się potężne środowiska
> kościelne" i "wielka część prawicy", która ma "wyraźne nastawienie
> prorosyjskie". "W Polsce mimo aktów przemocy wobec Rosjan, sprzeciw wobec
> Brukseli na pewno ułatwiłby taką prawdziwą słowiańską integrację". No i co na
> to antyunijni forumowicze? Jest dla was pole do popisu...WNP czeka!

Wcześniej od Ciebie Rosją straszył Kołakowski, który uważał,że to obawa przed
naszym wschodnim sąsiadem, a nie korzyści ekonomiczne powinny byc dla nas
głównym argumentem dla poparcia akcesji. Zastanówmy sie najpierw, czy
zagrożenie jest realne, zanim zaczniemy formułować wnioski. Dobrowlna
integracja polityczna nie wchodzi w rachubę,żaden zdrowy na umyśle Polak
takiego pomysłu nie poprze, więc co pozostaje - zbrojna napaść? Bez przesady.
Zresztą chyba własnie na taką okoliczność między innymi jesteśmy w NATO.
Pozostaje więc zdominowanie ekonomiczne. Tu żywię obawy i to poważne, ale nie
ze strony Rosji, ale UE. Kapitału rosyjskiego w Polsce ze świecą szukać,
natomiast firmy unijne są wszędzie. Tak prawdę mówiąc, największe i najlepsze
polskie przedsiębiorstwa zostały już sprzedane. Co nam pozostało: huty i
kopalnie? Chyba będziemy musieli dać jakiś offset przyszłemu nabywcy, jeżeli
wogóle taki się znajdzie. Wskażcie mi duże polskie przedsiębiorstwo, które
zostało kupione przez Rosjan.