UE jako wspolne panstwo - dlaczego nie?

[xs550]

No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas wszystkich? Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego racjonalnego argumentu przeciwko stworzeniu jednego kraju z innymi panstwami UE. Czy taki argument istnieje?

[Gość: swen]

Argument przeciwko jest taki że cała europa stała by się III swiatem. Które
państwo i jacy ludzie zrezygnują ze swego dobrobytu na rzecz nędzarzy ?

[snajper55]

Gość portalu: swen napisał(a):

> Argument przeciwko jest taki że cała europa stała by się III swiatem. Które
> państwo i jacy ludzie zrezygnują ze swego dobrobytu na rzecz nędzarzy ?

A dlaczego miała by się stać III światem ? Zniknęłyby te firmy, które teraz
funkcjonują ? Niebyt wessałby instytucje teraz istniejące ? Ludzie przestaliby
pracować, tworzyć, konsumować ?

S.

[Gość: swen]

Odpowiedź na Twoje pytania zawarta jest w moim pytaniu. Tylko zastanów się nad
tym pytaniem.

[snajper55]

Gość portalu: swen napisał(a):

> Odpowiedź na Twoje pytania zawarta jest w moim pytaniu. Tylko zastanów się nad
> tym pytaniem.

Pytanie nie nie związane z tematem, gdyż po utworzeniu państwa europejskiego nie
ma żadnego powodu, aby ktoś musiał z czegoś rezygnować w porównaniu ze stanem
obecnym. Nędzarze i bogaci oraz większość średniaków jest w UE teraz i będą
dalej istnieć po powstaniu jednego państwa.

S.

[Gość: swen]

Jedno państwo, jedna waluta, jeden rząd, wiele narodów obecnie na różnym
poziomie bogactwa. W takim państwie muszą być te same prawa i zasady. Biedne
narody będą dążyć choćby do tego by ich zasiłek i inne świadczenia dla
bezrobotnych były takie jak w krajach bogatych. Kto za to zapłaci? Bogate narody
powiedzą achoj nas to obchodzi a biedne dawać bo nam też się należy. Czy Ty jako
płatnik podatku zgodzisz się na to aby dodać bezrobotnemu 300 zł na kazde
dziecko i zapłacić mu za wszelkie media i czynsz aby wyrównać to do poziomu
europejskiego? Wątpię. Wizja jednego państwa zwanego Europa to wizja Lenina
komunizmu światowego. Prędzej będzie kolejna wojna w Europie niż zjednoczenie.
Przykład bezrobotnych jest tylko wycinkiem problemów.

[snajper55]

Gość portalu: swen napisał(a):

> Jedno państwo, jedna waluta, jeden rząd, wiele narodów obecnie na różnym
> poziomie bogactwa. W takim państwie muszą być te same prawa i zasady. Biedne
> narody będą dążyć choćby do tego by ich zasiłek i inne świadczenia dla
> bezrobotnych były takie jak w krajach bogatych.

W tej chwili narody mają wypłacane różne zasiłki i jakoś nie widać, aby dążyły
do ich zrównania. Polaka mieszkającego i pracującego we Włoszech obejmuje włoski
system socjalny, a Polaka mieszkającego i pracującego w Hiszpanii - hiszpański.
Czy słyszałeś, aby z tego powodu Polacy mieszkający i pracujący w Polsce
domagali się hiszpańskich czy włoskich zasiłków dla bezrobotnych ?

Powiem więcej. Polak mieszkający w Warszawie dostaje zasiłek dla bezrobotnych
przez krótszy czas niż Polak mieszkający w Lublinie. To samo dotyczy Szwedów
mieszkających w Warszawie i Lublinie.

S.

[Gość: swen]

Nie dziwię się że na Ciebie plują na forum. Ty nie rozumiesz co się pisze. Czy
obecnie masz jedno państwo? Nie, więc nie pitol o różnych stawkach. W jednym
państwie mają być jednakowe stawki.

[ojca]

Ciskasz się jakbyś mieszkał w kraju zaliczanych do tych "bogatych" ;)

[snajper55]

Gość portalu: swen napisał(a):

> Nie, więc nie pitol o różnych stawkach. W jednym państwie mają być > jednakowe
stawki.

Nie, w jednym państwie mogą być różne stawki. Dałem Ci już przykłady różnego
traktowania obywateli Polski, w zależności od miejsca zamieszkania. Lublinianin
ma inne prawa niż mieszkaniec Szczecinka. Tak samo może być (będzie) w państwie
europejskim.

S.

[nelsonek]

Nie, w jednym państwie mogą być różne stawki. Dałem Ci już
przykłady różnego traktowania obywateli Polski, w zależności od
miejsca zamieszkania.

Podales zly przyklad, bo mylisz pojecia. Stawka zasilku, a dlugosc
jego wyplacania to dwie rozne sprawy.
Podaj przyklad ROZNYCH STAWEK w jednym panstwie w zaleznosci od
miejsca zamieszkania.

[ojca]

Gość portalu: swen napisał(a):

Wizja jednego państwa zwanego Europa to wizja Lenina
> komunizmu światowego. Prędzej będzie kolejna wojna w Europie niż zjednoczenie.
> Przykład bezrobotnych jest tylko wycinkiem problemów.

Człowieku wystarczy przeczytać chociaż 1 książkę na temat, a dowiesz się, że to
nie to samo, ale cóż niektórzy żyją wg. maksymy, że niewiedza jest
błogosławieństwem, ok życie sobie tak dalej, ale nie wychylajcie się ze swoimi
"mundrosciami".

[Gość: swen]

Autor: xs550 05.07.09, 08:51
Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz
No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas wszystkich?
Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego racjonalnego argumentu
przeciwko stworzeniu jednego kraju z innymi panstwami UE. Czy taki argument
istnieje?


Wątek dotyczy jednego państwa więc najpierw zapoznaj się z definicją państwa.
Nie interesują mnie książki pisane przez euroentuzjastów. Interesuje mnie to co
myślą zwykli ludzie i ich potrzeby. Więc nie wychylaj się ze swoimi
"mundrościami" tylko czytaj ze zrozumieniem i nie wyciągaj zdań z całego kontekstu.

[ojca]

Problemy z kojarzeniem czy jakieś leki przyjmujesz? Człowieku ja ustosunkowałem
się do twojej wypowiedzi, zatem bądź łaskaw nie poprawiać mnie skoro sam nie za
bardzo chyba łapiesz "o sso choozi".
Jak nie chcesz, żeby ktoś wyciągał głupoty z twoich wypowiedzi to jest
rada...nie pisz głupot.

[1tomasz1]

Szwajcaria jest państwem wielonarodowym, wielojęzykowym, gdzie poszczególne
kantony mają dużą suwerenność. Przykład USA, jako unii też jest znamienny.

[nie-tak]

1tomasz1 napisał:

> Szwajcaria jest państwem wielonarodowym, wielojęzykowym, gdzie poszczególne>
kantony mają dużą suwerenność. Przykład USA, jako unii też jest znamienny.
********************
Nie można Szwajcarii porównywać z Unia, co do Stanów tu smie twierdzić ze mało
wiesz o konfliktach wewnątrz ich, bo przecież polskie media o próbach wyłamania
się wielu stanów z ich związku nie donoszą, wiec jak możesz o tym wiedzieć? Ale
są media zagraniczne, same amerykańskie media jak i strony internetowe
poszczególnych stanów donosiły o tym. ZSRR, Jugosławia się rozpadły a Unia chce
budować swój kołchoz nie wyciągając wniosków z historii. Kto naukę czy
wyciągniecie wniosków z historii ignoruje, popada w największe konflikty. Te
konflikty są widoczne na każdym kroku, Unia swoje a społeczeństwo swoje nie ma
jednolitości. Zresztą wiarygodność Unii stacza się na dno, np Unia chce
przeforsować Blaira na prezydenta Unii, ot wiarygodność- czy nie powinna Unia
postawić go wraz z jego kompanami z za oceanu jak i z Unii przed Trybunał w
Hadze? Skoro Radovan Karacic i inni są postawieni przed Trybunał dlaczego nie
Blair i jego kompani? Ot "wiarygodna Unia" wszystkich narodów.

[nie-tak]

Zapomniałam dopisać do mojego poprzedniego wpisu.
Jest to dobry fundament na jakim buduje się wspólny dom nazwany Europa? Sadze ze
nie reżim Unii buduje wiezienie takie jak były ZSRR dla jego społeczeństwa.

[1tomasz1]

nie-tak napisała:

> Nie można Szwajcarii porównywać z Unia,

Dlaczego?

> co do Stanów tu smie twierdzić ze mało
> wiesz o konfliktach wewnątrz ich, bo przecież polskie media o próbach wyłamania
> się wielu stanów z ich związku nie donoszą, wiec jak możesz o tym wiedzieć? Ale
> są media zagraniczne, same amerykańskie media jak i strony internetowe
> poszczególnych stanów donosiły o tym.

Oczywiście, że co jakiś czas pojawiają się tego typu informacje. Niemniej przez
200 lat ta północnoamerykańska unia raczej się powiększa niż rozpada.
Jest jeszcze Kanada. Pewnie za moment wspomnisz, że też ma się rozpaść. Tyle, że
słyszę o tym już od dobrych 15 lat.

> ZSRR, Jugosławia się rozpadły

Dokładnie. Dlatego też ważne jest jak buduje się unię, czy angażuje się w ten
proces społeczeństwo, czy też narzuca się to odgórnie siłą.

a Unia chce
> budować swój kołchoz nie wyciągając wniosków z historii. Kto naukę czy
> wyciągniecie wniosków z historii ignoruje, popada w największe konflikty. Te
> konflikty są widoczne na każdym kroku, Unia swoje a społeczeństwo swoje nie ma
> jednolitości.

Najlepszym przykładem z historii są USA.

Tymczasem zastanów się komu na rękę jest nie budowanie Unii (i dlaczego jest to
Putin)? ;)

[tornson]

Gość portalu: swen napisał(a):

> Argument przeciwko jest taki że cała europa stała by się III swiatem. Które
> państwo i jacy ludzie zrezygnują ze swego dobrobytu na rzecz nędzarzy ?
To zależy, przyjmując taką dyrektywę Bolkensteina, co doprowadziłoby do równania
w dół bogatej części UE do naszego poziomu, rzeczywiście przyniosłoby takie
skutki. Jednak w Europie (tej cywilizowanej socjalnej jej części) związki
zawodowe i organizacje pozarządowe są zbyt silne by do tego dopuścić, no i
społeczeństwa Zachodu są bardziej świadome społecznie i jakakolwiek próba
bantustanizacji skończyłaby się milionowymi protestami (jak to ostatnio miało
miejsce w Grecji, a wcześniej we Francji).

A dlaczego TAK?

[zamurowany]

xs550 napisał:

> No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas
> wszystkich? Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego
> racjonalnego argumentu przeciwko stworzeniu jednego kraju z innymi
> panstwami UE. Czy taki argument istnieje?

Stawiasz sprawę kompletnie odwrotnie. To ci, którzy chcą jakichś zmian, powinni
je uzasadnić.

Chcesz powstania państwa UE - to wytłumacz po co.

[zamurowany]

Parę tygodni temu Xs500 postawił prowokacyjne pytanie:

> No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas
> wszystkich? Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego
> racjonalnego argumentu przeciwko stworzeniu jednego kraju z innymi
> panstwami UE. Czy taki argument istnieje?

Argumenty jak widać istnieją - macie w tym wątku malutką próbkę zaledwie kilku
najprostszych. Tak więc udawanie Greka i uporczywe twierdzenie, iż "te
antyfederacyjne oszołomy nie mają żadnych argumentów" jest niepoważne. Tym
bardziej niepoważne, że to raczej zwolennicy zmian powinni uzasadniać swoje
pomysły. Niestety nie doczekałem się tego. Argumentów ZA scalaniem krajów w
jedno państwo (poza niepoważnym "jak nie będzie państw, to nie będzie wojen")
nie doczekałem się...

Dlatego, że

[grand_bleu]

- każdy kraj ma swoje interesy i naiwnością jest sądzić, że da się
tę sytuację zmienić.

- taka sytuacja prędzej, czy później doprowadzi do konfliktów i
wybuchów wojen.

to w największym skrócie, a teraz Ty podaj argumenty 'za'.




xs550 napisał:

> No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas
wszystkich?
> Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego racjonalnego
argumentu prz
> eciwko stworzeniu jednego kraju z innymi panstwami UE. Czy taki
argument istni
> eje?

[Gość: kibic]

grand_bleu napisała:

> - każdy kraj ma swoje interesy i naiwnością jest sądzić, że da się
> tę sytuację zmienić.
> - taka sytuacja prędzej, czy później doprowadzi do konfliktów i
> wybuchów wojen.

- Każde województwo, każde miasto, ma swoje interesy i naiwnością jest sądzić,
że da się tę sytuację zmienić. Taka sytuacja prędzej, czy później doprowadzi do
konfliktów i wybuchów wojen.

- Jak widać zawsze można znaleźć argumenty za i przeciw dla każdego wariantu.
Społeczeństwo zachodniej Europy zaczyna zdawać już sobie coraz bardziej sprawę z
tego, że nawet licha woja implikuje spadek ciężko wypracowanego poziomu życia.
Dlatego unikać jej będzie i wszelkimi siłami szukać kompromisów. Im sztuka
osiągania kompromisów będzie na wyższym poziomie, tym scalenie EU będzie szybsze
i pewniejsze.

[zamurowany]

kibic napisał:

> Każde województwo, każde miasto, ma swoje interesy i naiwnością
> jest sądzić, że da się tę sytuację zmienić.

Nie ma takiego państwa jak "Rzeczpospolita Mazowiecka", "Księstwo Wielkopolskie"
ani narodu "Świętokrzyżacy" lub "Dolnoślązacy", więc naginanie faktów w tą
stronę jest pomyłką i zupełnie nie na miejscu.

Natomiast faktem jest istnienie takich państw jak Polska, Niemcy, Włochy, i
faktem jest istnienie też takich narodów.

Faktem jest też, że te państwa miewają rozbieżne interesy i wbijanie ich w jedno
państwo oznacza, że czasami będą musiały z tych interesów rezygnować na rzecz
tych, którzy byli silniejsi w głosowaniu.

Jeśli chciałeś analogię, to proszę bardzo, tutaj masz znacznie bardziej trafioną:

"No wlasnie - dlaczego Jugosławia nie mialoby byc wspolnym panstwem dla
wszystkich południowych Słowian? Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby
jednego racjonalnego argumentu przeciwko stworzeniu jednego kraju z innymi
słowiańskimi panstwami południowej Europy. Czy taki argument istnieje?"

> Jak widać zawsze można znaleźć argumenty za i przeciw dla każdego wariantu.

Nie. Jak widać - nie zawsze.

> Społeczeństwo zachodniej Europy zaczyna zdawać już sobie coraz
> bardziej sprawę z tego, że nawet licha woja implikuje spadek ciężko
> wypracowanego poziomu życia.

A mieszkańcy Jugosławii nie zdawali sobie z tego sprawy?

> Dlatego unikać jej będzie i wszelkimi siłami szukać kompromisów.

Tak jak w Jugosławii.

> Im sztuka osiągania kompromisów będzie na wyższym poziomie, tym
> scalenie EU będzie szybsze i pewniejsze.

Pewnie tak, ale po co owe scalenie - nie wyjaśniłeś.

[Gość: kibic]

zamurowany napisał:

> Nie. Jak widać - nie zawsze.

Człowieku, mnie to wisi i powiewa co będzie za kilkanaście lat w Europie. W swej
argumentacji posłużyłem się analogią o sprzeczności interesów, które mogą
wystąpić na dowolnym poziomie struktur organizacyjnych społeczeństw. Wyliczankę
można rozpocząć od pojedynczej rodziny, poprzez konkretną ulicę, wieś/dzielnicę
miasta, miasto, krainę, państwo, kontynent, aż do planety Ziemia włącznie. Tak,
tak do planety Ziemia, co objawić się może kiedy inna cywilizacja chciała by nam
zagrozić. Można zastosować też inny podział, nie koniecznie terytorialny, ale ze
względu na kolor skóry, czy konfesję. To są znane i stare sprawy, - dziwne że
Cię zaskakują.

[zamurowany]

kibic napisał:

> W swej
> argumentacji posłużyłem się analogią o sprzeczności interesów, które mogą
> wystąpić na dowolnym poziomie struktur organizacyjnych społeczeństw. Wyliczankę
> można rozpocząć od pojedynczej rodziny, poprzez konkretną ulicę, (...)

Można, ale jest ona bezzasadna. Bo o ile Państwo Polskie istnieje, to -
przykładowo - państwo świętokrzyskie (czy też państwo warszawsko-ursynowskie)
nie istnieje. Mówienie więc o interesach województwa świętokrzyskiego, czyli w
konsekwencji o polityce tego województwa jest nadużyciem. Jak powstanie
niepodległe Państwo Świętokrzyskie, to będziemy mogli wrócić do analogii i
przekonać się, jakież to są interesy tego państwa. Na razie nie istnieją. Choćby
dlatego, że mieszkają w nim przeważnie obywatele RP, narodowości polskiej.

> To są znane i stare sprawy, - dziwne że Cię zaskakują.

Nie zaskakują, po prostu racji nie masz.

Na resztę twojej wypowiedzi też odpowiedziałem, ale nie zauważyłem riposty...

[Gość: kibic]

zamurowany napisał:

> Można, ale jest ona bezzasadna. Bo o ile Państwo Polskie istnieje, to -
przykładowo - państwo świętokrzyskie (czy też państwo warszawsko-ursynowskie)
nie istnieje. Mówienie więc o interesach województwa świętokrzyskiego, czyli w
konsekwencji o polityce tego województwa jest nadużyciem. Jak powstanie
niepodległe Państwo Świętokrzyskie, to będziemy mogli wrócić do analogii i
> przekonać się, jakież to są interesy tego państwa. Na razie nie istnieją.
Choćby dlatego, że mieszkają w nim przeważnie obywatele RP, narodowości polskiej.

Nie wiem jak to klarować byś zrozumiał. Ja odnoszę się do zarzutu jednego z
forumowiczów, że docelowe jedno państwo typu: Unia Europejska, zostanie
rozsadzone przez sprzeczne interesy wewnętrznych grup terytorialnych. Nie
wypowiadam się na temat celowości stworzenia takiego państwa.
Zaś co do Twojego państwa, to obecnie jest niczym innym jak terytorialną
zorganizowaną grupa społeczną. O czystej etniczności możemy już zapomnieć od
przeszło 100 lat. Intencją, o ile się nie mylę, w UE ma być utworzenie stanów
zamiast dzisiejszych krajów. Więc już byś miał coś na podobieństwo dzisiejszego
województwa.
Jeszcze czegoś nie rozumiesz?

[zamurowany]

kibic napisał:

> Nie wiem jak to klarować byś zrozumiał.

Ja rozumiem o czym mówisz, jednak twierdzę przy powoływanie się na interesy
przykładowego województwa świętokrzyskiego jest nadużyciem, bo to nie państwo.

> Ja odnoszę się do zarzutu jednego z
> forumowiczów, że docelowe jedno państwo typu: Unia Europejska, zostanie
> rozsadzone przez sprzeczne interesy wewnętrznych grup terytorialnych.

I ja zgadzam się z tym. W podobny sposób rozpadła się Czechosłowacja i
Jugosławia. Mimo, że narody je tworzące były bliskie sobie etnicznie, kulturowo
i gospodarczo.

Oby tylko UE rozpadła się tak jak Czechosłowacja, a nie tak jak Jugosławia...

> Intencją, o ile się nie mylę, w UE ma być utworzenie stanów
> zamiast dzisiejszych krajów. Więc już byś miał coś na podobieństwo
> dzisiejszego województwa.

No i właśnie rzecz w tym, że Polska, Niemcy czy też Francja miewają rozbieżne
interesy. Po scaleniu polityka państwa UE będzie często niezgodna z interesem
krajów członkowskich.

O rozbieżności interesów województw: świętokrzyskiego i opolskiego nic mi nie
wiadomo, gdyż nie są to państwa (lecz efekty podziału wyłącznie
administracyjnego), nie prowadzą polityki, mają niemal identyczną strukturę
etniczną i społeczną, więc chyba trudno mówić o interesach.

[Gość: kibic]

zamurowany napisał:

> Po scaleniu polityka państwa UE będzie często niezgodna z interesem
> krajów członkowskich.

Litości! Niby rozumiesz, a bzdury piszesz. Przecież po scaleniu nie będzie już
krajów członkowskich. Będą euroregiony, czyli takie większe województwa. Między
nimi nie powinno być Twoim zdaniem konfliktów, bo pomiędzy Świętokrzyskim i
Opolskim też nie ma.
Zdecyduj się w końcu, albo, albo jak mawiał generał Balbo. Albo piszesz o
państwie Unia Europejska wewnątrz której nie będzie państw/krajów lecz
euroregiony nie koniecznie pokrywające się z dzisiejszymi granicami państw, albo
o stanie obecnym. W przeciwnym razie robisz niepotrzebne zamieszanie graniczące
z trolingiem.

[zamurowany]

kibic napisał:

> > Po scaleniu polityka państwa UE będzie często niezgodna z interesem
> > krajów członkowskich.
>
> Litości! Niby rozumiesz, a bzdury piszesz. Przecież po scaleniu nie będzie już
> krajów członkowskich.

No to zamień w tym zdaniu słowa "kraje członkowskie" na "byłe kraje
członkowskie", a już ci zapewne będzie pasować do twojej terminologii i będziesz
mógł się do tego z czystym sumieniem odnieść.

> Będą euroregiony, czyli takie większe województwa. Między
> nimi nie powinno być Twoim zdaniem konfliktów, bo pomiędzy Świętokrzyskim i
> Opolskim też nie ma.

Ja wskazuję, że między województwami w Polsce nie ma konfliktów. Wobec tego ty
"byłe kraje członkowskie" (lub ich części) nazywasz "większymi województwami" i
po tym ładnym nazwaniu przenosisz na nie te same zasady...

Wobec tego pytam: Czy uważasz, że jak nazwiesz psa kotem, to zacznie on polować
na myszy?

Województwa w Polsce to tylko podział administracyjny. Nic więcej - nie ma
między nimi większych różnic kulturowych, etnicznych, gospodarczych. Nigdy nie
funkcjonowały jako niepodległe państwa. Równie dobrze podziału administracyjnego
mogłoby nie być, a państwo też by mogło dobrze funkcjonować.

Natomiast "byłe kraje członkowskie" (trzymam się pasującej ci terminologii abyś
się znowu tym nie zasłaniał) różnią się zasadniczo: kulturowo, etnicznie,
gospodarczo. Każdy z nich funkcjonuje obecnie jako niepodległe państwo i ma
przez to własną politykę, niekoniecznie zgodną z polityką sąsiada. Po wbiciu w
jedno państwo konflikty wydają się nieuchronne.

> Albo piszesz o
> państwie Unia Europejska wewnątrz której nie będzie państw/krajów lecz
> euroregiony nie koniecznie pokrywające się z dzisiejszymi granicami państw,
> albo o stanie obecnym.

Porównuję jedno do drugiego, z czym masz tutaj problem?

Przy okazji dziękuję za jasne określenie kierunku w którym zmierza UE ("nie
będzie państw/krajów lecz euroregiony nie koniecznie pokrywające się z
dzisiejszymi granicami państw"). Uważam, że warto uczciwie mówić te słowa tym,
którzy nie wiedzą do czego zmierza UE i Traktat Lizboński. Warto je powtarzać
przed ewentualnym referendum.

> W przeciwnym razie robisz niepotrzebne zamieszanie graniczące
> z trolingiem.

Uważaj lepiej na słowa...

[Gość: kibic]

zamurowany napisał:

> No to zamień w tym zdaniu słowa "kraje członkowskie" na "byłe kraje
> członkowskie", a już ci zapewne będzie pasować do twojej terminologii i
będzies z mógł się do tego z czystym sumieniem odnieść.

Aspiracje euroregionów do pewnych większych przywilejów w ramach UE na pewno
będą. To zjawisko normalne, zdrowe, pod warunkiem, że potencjalne sprzeczności
będą rozwiązywane drogą kompromisów.

> Ja wskazuję, że między województwami w Polsce nie ma konfliktów.

He, he, a co to jest:

- Zachodnio-Pomorskie: "Czujemy się dyskryminowani. Różnice między uczelniami są
przerażające - mówi prof. Józef Perenc, prorektor ds. finansów i rozwoju US. -
Nawet mniejsze uczelnie dostają więcej pieniędzy niż my."
[szkoly.szczecin.pl/news/37 ]

- Ślaskie: " NFZ oszczędza na mieszkańcach woj. śląskiego"
[polskatimes.pl/dziennikzachodni/slask/139068,nfz-oszczedza-na-mieszkancach-woj-slaskiego,id,t.html]

- A tu nawet w ramach jednego województwa:"Lubuskie - region konfliktów i
niedomówień" [miasta.gazeta.pl/gorzow/1,36844,4990570.html]

> Natomiast "byłe kraje członkowskie" (trzymam się pasującej ci terminologii
abyś się znowu tym nie zasłaniał) różnią się zasadniczo: kulturowo, etnicznie,
gospodarczo.

- różnorodność kulturowa to cenna rzecz, należy ją jak najbardziej wspierać.
- O czystości etnicznej w EU kazałem Ci zapomnieć. Do tego tematu nie dam się
wciągnąć.
- co masz przeciwko zróżnicowaniu gospodarczemu. Samo się rozumie, że jedne
obszary mają większe predyspozycje co do gospodarki industrialnej, inne do agrarnej.

> Każdy z nich funkcjonuje obecnie jako niepodległe państwo i ma
> przez to własną politykę, niekoniecznie zgodną z polityką sąsiada. Po wbiciu w
jedno państwo konflikty wydają się nieuchronne.

Jak historia pokazała niejednokrotnie konflikty zbrojne wybuchają właśnie
pomiędzy państwami. Kiedy państw by nie było, nie było by między nimi wojny. Po
prostu nie było by podmiotów, które owe miały by prowadzić. Tak ciężko to
zrozumieć. Oczywiście różnego rodzaju drobne zamieszki nawet krwawe, są do
uniknięcia nigdy. Tym zajmuje się jednak już policja, a nie armia.

> Przy okazji dziękuję za jasne określenie kierunku w którym zmierza UE ("nie
będzie państw/krajów lecz euroregiony nie koniecznie pokrywające się z
dzisiejszymi granicami państw"). Uważam, że warto uczciwie mówić te słowa tym,
którzy nie wiedzą do czego zmierza UE i Traktat Lizboński. Warto je powtarzać
przed ewentualnym referendum.

Pełna zgoda, warto uczciwie mówić te słowa publicznie. Należy przecież dać w
końcu nadzieję ludności mieszkającej pomiędzy Odrą a Bugiem na pełną integrację
z Europą, a nie na stałe kojarzenie ich z postsocjalistycznym bardakiem.

[zamurowany]

kibic napisał:

> Aspiracje euroregionów do pewnych większych przywilejów w ramach
> UE na pewno będą.

Nie rozumiem, czego miało to dotyczyć. Bo początek tej kwestii był taki:

> Po scaleniu polityka państwa UE będzie często niezgodna z interesem
> *BYŁYCH* [tu korekta specjalnie dla ciebie] krajów członkowskich.

Jest to zdanie prawdziwe i tyle. Nic na to nie poradzisz.

> > Ja wskazuję, że między województwami w Polsce nie ma konfliktów.
>
> He, he, a co to jest:
> - Zachodnio-Pomorskie: (...)
> - Ślaskie: (...)
> - Lubuskie: (...)

To normalny objaw panującego nam socjalizmu - jak państwo rozdaje, to różne
podmioty rywalizują w ramach tego rozdawnictwa. Podobne tytuły prasowe
znajdziesz o pielęgniarkach, górnikach, nauczycielach. Podobno istnieje też
konflikt brunetki-blondynki, jest też konflikt pokoleń, ale czy są to
rzeczywiście konflikty?...

No bez przesady, to że jakiś urząd wojewódzki/uniwerek/oddział NFZ czuje się
poszkodowany, bo się nażarł mniej od innego, to co najwyżej normalna
socjalistyczna zawiść wokół wspólnego żłoba, a nie konflikt, który może mieć
jakiekolwiek konsekwencje.

Choć oczywiście, normalne sprawiedliwe państwo starałoby się unikać i takich
"konfliktów" - po prostu zlikwidowałoby socjalizm, który ową zawiść wokół koryta
powoduje.

Drobny wkręt: zachodniopomorskie pisze się razem, bez kreski. Z tych samych
powodów, dla których raczej nie napisałbyś "dolno-śląskie".

> - różnorodność kulturowa to cenna rzecz, należy ją jak najbardziej wspierać.

Nie zdziw się jak i to zacznie UE ujednolicać. Skoro już zaczęła z czymś, to
czemu miałaby poprzestać?

> - O czystości etnicznej w EU kazałem Ci zapomnieć. Do tego
> tematu nie dam się wciągnąć.

1. O żadnej "czystości" nie pisałem, a już na pewno nie w UE.
2. Tematu nie tworzę, po prostu stwierdzam fakt.
3. "Kazać" coś to możesz koledze przy piwie, a nie mi.

> - co masz przeciwko zróżnicowaniu gospodarczemu.

Na Boga, czy ja gdziekolwiek wyraziłem dezaprobatę do JAKIEGOKOLWIEK
zróżnicowania? Ja go bronię przed federastami!

> Jak historia pokazała niejednokrotnie konflikty zbrojne wybuchają właśnie
> pomiędzy państwami.

Ale wybuchają również wewnątrz państw - te są zwykle najbardziej krwawe i zajadłe.

> Kiedy państw by nie było, nie było by między nimi wojny.
> Po prostu nie było by podmiotów, które owe miały by prowadzić.

No proszę, a w Jugosławii znalazły się podmioty... Podmioty znalazły się również
w Rosji (Czeczeni), Gruzji (Osetyńcy), w Turcji (Kurdowie), w Europie
zjednoczonej pod przywództwem Adolfa Hitlera (Polacy, Grecy, Serbowie, Francuzi).

> Tak ciężko to zrozumieć.

Nie można zrozumieć czegoś, co jest bzdurą.

Proponuję - zjednoczmy Indie i Pakistan oraz Izrael i Syrię, to na pewno
zapanuje spokój. O święta naiwności!

Wiesz co, ja raczej nie będę już dalej tego subwątku z tobą ciągnął. Szkoda mi
czasu na kontynuowanie dyskusji z takimi naiwnościami, lepiej żebym go poświęcił
na coś ciekawszego.

[Gość: kibic]

zamurowany napisał:

> Nie rozumiem, czego miało to dotyczyć.

Mogą dotyczyć różnych rzeczy. Tak jak np. województwa w dzisiejszej RP, tj.
większych nakładów na infrastrukturę drogową, na szkolnictwo, lecznictwo,
kulturę, etc. Czyli tak jak napisałeś: "... - jak państwo rozdaje, to różne
podmioty rywalizują w ramach tego rozdawnictwa."

> 1. O żadnej "czystości" nie pisałem, a już na pewno nie w UE.
> 2. Tematu nie tworzę, po prostu stwierdzam fakt.
> 3. "Kazać" coś to możesz koledze przy piwie, a nie mi.

- Wycofujesz się rakiem. Kto o etniczności napisał pierwszy, - ja?
- Każę Ci dla Twego dobra. Nacjonalizm to ciężka choroba. Zaczyna się od
wytykania różnic etnicznych, kończy unicztożaniem innych. Z tego powodu słowo
ETHNIC traktuję jako wyklęte. Łatwo się zarazić na całe życie.

> Ale wybuchają również wewnątrz państw - te są zwykle najbardziej krwawe i zajadłe.

To się dzieje wtedy, kiedy scalenia dokonano przymusem, a nie dobrowolnie.

> Wiesz co, ja raczej nie będę już dalej tego subwątku z tobą ciągnął.

Masz rację, za mało czasu poświęcasz na logiczne myślenie.

Do czytelników o różnorodności kulturowej

[zamurowany]

Uważnym czytelnikom zwracam tylko uwagę, że - jak widać powyżej - etniczność też
znajduje się na czarnej liście coniektórych federastów. Mimo, że potrafią oni
moment wcześniej zapewniać o poparciu dla różnorodności kulturowej.

A ponieważ nawet zupełnie obiektywne i chłodne przypomnienie o braku etnicznej
jednorodności powoduje u tych coniektórych federastów z buta wyjęte przyrównanie
do nacjonalizmu - można się łatwo domyślać w jakim kierunku owa polityka może
podążyć.

Zdecydowanie federastom nie życzę powodzenia w scalaniu Europy na siłę - no bo
przecież referendów praktycznie nie było (precyzyjniej - wszystkie, które się
odbyły były na NIE), więc poważny człowiek o dobrowolności pisać nie może.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> - każdy kraj ma swoje interesy i naiwnością jest sądzić, że da się
> tę sytuację zmienić.
>
> - taka sytuacja prędzej, czy później doprowadzi do konfliktów i
> wybuchów wojen.

Ja dodam jeszcze:

- początkowo integracja europejska opierała się na likwidacji barier
gospodarczych (i słusznie), teraz opiera się na potwornej biurokracji i
redystrybucji; budowanie na biurokracji i redystrybucji nie może prowadzić do
dobrych rozwiązań

- o ile reformowanie 40-milionowego jednorodnego kraju jest trudne, to
reformowanie półmiliardowego nijednorodnego kolosa opartego na nieustannych
'kompromisach' - niemal niemożliwe

- ścisła integracja i ujednolicenie zabija konkurencyjność

[ojca]

zamurowany napisał:


> - początkowo integracja europejska opierała się na likwidacji barier
> gospodarczych (i słusznie), teraz opiera się na potwornej biurokracji i
> redystrybucji; budowanie na biurokracji i redystrybucji nie może prowadzić do
> dobrych rozwiązań

Słowa,słowa,słowa. 40 tyś urzędników na 500 mln to ta "potworna biurokracja"?

> - o ile reformowanie 40-milionowego jednorodnego kraju jest trudne, to
> reformowanie półmiliardowego nijednorodnego kolosa opartego na nieustannych
> 'kompromisach' - niemal niemożliwe

Właśnie współdziałanie na kompromisach wspólnie wypracowanych sprawdza się
lepiej niż narzucenie "twardą ręką" danego ustroju.

>
> - ścisła integracja i ujednolicenie zabija konkurencyjność

??? :) eee...yyy normalnie "zastrzeliłeś" mnie tym stwierdzeniem...ale o co
chodzi? Jeżeli nie integracja to w takim razie budowanie przeszkód jest ok?
Ujednolicenie jest bee? Ożesz.. zawsze byłem przekonany, że ujednolicanie
przepisów, zmniejszanie barier w kontaktach jest impulsem do wzrostu
konkurencyjności...ale widzę, że się myliłem ;)

[zamurowany]

ojca napisał:

[ o biurokracji w UE ]
> Słowa,słowa,słowa. 40 tyś urzędników na 500 mln to ta "potworna biurokracja"?

Podobno w latach poprzedzających przystąpienie Polski do UE przybyło u nas
160tys. urzędników. Zapewne nie wszyscy akurat z powodu przygotowań do UE, ale
jednak. Twoje 40tys. jest więc grubą pomyłką. Liczysz zapewne tylko tych w centrali.

Ponadto, biurokracja to nie tylko ludzie. Biurokracja to przede wszystkim
przepisy, a tego jest w UE zatrzęsienie. Kwoty mleczne, limity połowu dorsza,
krzywizna bananów, debaty o marchewce, oscypku i jabolach, dopłaty rolnicze,
wnioski, wnioseczki, dotacje, finansowanie - to jest właśnia ta biurokracja u
podstaw obecnej UE.

[ o reformowaniu 40-milionowego kraju i 500-milionowego ]
> Właśnie współdziałanie na kompromisach wspólnie wypracowanych sprawdza się
> lepiej niż narzucenie "twardą ręką" danego ustroju.

Nie pisałem o tym, lecz o reformowaniu kraju. 40-milionowy kraj jest ciężko
zawrócić z drogi ku świetlanemu socjalizmowi. Z półmiliardowym jest to zupełnie
nierealne.

[ o integracji i konkurencyjności ]
> ale o co chodzi? Jeżeli nie integracja to w takim razie
> budowanie przeszkód jest ok?

Nie, przeciwieństwem integracji nie jest wcale budowanie przeszkód.
Przeciwieństwem integracji jest różnorodność. Różnorodność podatkowa,
gospodarcza - a to jest oczywiście dobre.

Przykładowo, jeżeli jeden kraj ma zbyt wysokie podatki, to przedsiębiorcy
przeniosą się do innego. W ten sposób zmuszą zbyt wysoko opodatkowany kraj do
reakcji. Na tym polega konkurencja.

Po ujednoliceniu nie ma konkurencji. Jest jak w PRLu.

> Ujednolicenie jest bee?

Oczywiście. Odgórne ujednolicanie oznacza likwidację różnorodności czyli
konkurencyjności.

> zawsze byłem przekonany, że ujednolicanie
> przepisów, zmniejszanie barier w kontaktach jest impulsem do wzrostu
> konkurencyjności...ale widzę, że się myliłem ;)

Co do odgórnego ujednolicania gospodarczego - faktycznie myliłeś się. Co do
zmniejszania barier - masz rację, to jest słuszne (co napisałem już wcześniej) i
gorąco je pochwalam.

[1tomasz1]

> Nie, przeciwieństwem integracji nie jest wcale budowanie przeszkód.
> Przeciwieństwem integracji jest różnorodność. Różnorodność podatkowa,
> gospodarcza - a to jest oczywiście dobre.

Pracuję w firmie, która funkcjonuje w kilku krajach na terenie UE.
Nie ma dla nas nic gorszego jak owa różnorodność. I nie chodzi tu wcale o
wysokość podatków, a o cały system podatkowy, prawny itd.

Dam trywialny przykład, marketing kupuje gadżety wręczane klientom. W jednym
kraju klient musi odprowadzić podatek od otrzymanego podarunku (w określonej
kwocie), w innym nie. Robi się totalny galimatias. A jest to jedna z
najprymitywniejszych sfer funkcjonowania firmy.
Jeżeli ktoś mi mówi, że prawo powinno być zróżnicowane, to wiem, że nie ma
pojęcia o funkcjonowaniu firm.

Przez analogię, podróżowałeś sobie kiedyś autem przez UE? Niby fajnie, nie ma
kontroli granicznych, nikt Cię nie zatrzymuje, ale... w jednym kraju musisz mieć
włączone światła, w innym nie, w jednym masz taką prędkość max, w drugim inną...
Można się nieźle zakręcić, nie? ;)

[snajper55]

1tomasz1 napisał:

> Przez analogię, podróżowałeś sobie kiedyś autem przez UE? Niby fajnie, nie ma
> kontroli granicznych, nikt Cię nie zatrzymuje, ale... w jednym kraju musisz mieć
> włączone światła, w innym nie, w jednym masz taką prędkość max, w drugim inną...
> Można się nieźle zakręcić, nie? ;)

Nie rozumiesz. Państwa w ten sposób między sobą konkurują. Kierowcy, którzy nie
chcą świateł zapalać będą jeździć po drogach jednych państw, a kierowcy nie
chcący ich zapalać - po drogach drugich. ;)

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> Nie rozumiesz. Państwa w ten sposób między sobą konkurują. Kierowcy, którzy nie
> chcą świateł zapalać będą jeździć po drogach jednych państw, a kierowcy nie
> chcący ich zapalać - po drogach drugich. ;)

Ty też nie rozumiesz. Bo chodzi o to, że mamy różne konkurencyne pomysły, które
można porównywać i do których można wymieniać doświadczenia. Jeśli wszyscy będą
mieli nakazaną jazdę na światłach, to skąd masz wiedzieć, czy to jest lepsze,
skoro nie możesz się porównać do cudzych odmiennych doświadczeń?

Poza tym światła nie są powodem do emigracji, ale podatki - owszem.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Ty też nie rozumiesz. Bo chodzi o to, że mamy różne konkurencyne pomysły, które
> można porównywać i do których można wymieniać doświadczenia. Jeśli wszyscy będą
> mieli nakazaną jazdę na światłach, to skąd masz wiedzieć, czy to jest lepsze,
> skoro nie możesz się porównać do cudzych odmiennych doświadczeń?

To ja mam propozycję. W niektórych województwach wprowadźmy ruch lewostronny, a
w niektórych zostawmy prawostronny. I porównujmy. trzeba w końcu ustalić, który
jest lepszy.

Można też w niektórych województwach wprowadzić lokalną walutę o zmiennym kursie
wobec złotówki. Niech waluty między sobą konkurują.

> Poza tym światła nie są powodem do emigracji, ale podatki - owszem.

No i co z tego ? Teraz rozmawiamy o ujednolicaniu, a nie emigrowaniu.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> To ja mam propozycję. W niektórych województwach wprowadźmy ruch
> lewostronny, a w niektórych zostawmy prawostronny. I porównujmy.
> trzeba w końcu ustalić, który jest lepszy.

Propozycja bezdennie głupia, bo aby porównać i się przekonać wystarczyłoby
pojechać do UK/IRL i poobserwować - w końcu tego jeszcze eurotowarzysze nie
ujednolicili. Bilet lotniczy jest dużo tańszy od proponowanych przez ciebie
eksperymentów.

> Można też w niektórych województwach wprowadzić lokalną walutę o
> zmiennym kursie wobec złotówki. Niech waluty między sobą konkurują.

To wcale nie jest głupie tak do końca. Mogę ten przykład rozwinąć, ale nie wiem
czy warto bo i tak oddaliliśmy się od tematu.

> > Poza tym światła nie są powodem do emigracji, ale podatki - owszem.
>
> No i co z tego ? Teraz rozmawiamy o ujednolicaniu, a nie emigrowaniu.

To z tego, że różnorodne systemy podatkowe (ale nie przepisy dotyczące świateł)
mogą skłaniać do emigracji zmuszając nieprzyjazne podatkowo kraje do zmian na
lepsze. Po unijnym ujednoliceniu podatków (a to na pewno stanie się faktem) nie
będzie już różnorodności i korzystnej konkurencji podatkowej. A brak konkurencji
prowadzi zawsze do pogarszania oferty.

[snajper55]

zamurowany napisał:

> Propozycja bezdennie głupia

Ależ wiem. :) Tak samo bezdennie głupia jak tezy o wadach ujednolicania
przepisów. Właśnie to miała pokazać, czego nie zrozumiałeś.

S.

[zamurowany]

snajper55 napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Propozycja bezdennie głupia
>
> Ależ wiem. :) Tak samo bezdennie głupia jak tezy o wadach
> ujednolicania

Nie. Bezdennie głupia jest z innego powodu. Takiego, że tą samą wiedzę możesz
pozyskać za cenę biletu lotniczego do UK/IRL.

Nie pomyślałeś o tym?

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Dam trywialny przykład, marketing kupuje gadżety wręczane klientom.
> W jednym kraju klient musi odprowadzić podatek od otrzymanego
> podarunku (w określonej kwocie), w innym nie.

1. Więc skoro to klient płaci, to czemu twoja firma się tym przejmuje? Podaj
inny przykład.
2. Skoro chcesz ujednolicenia, to znaczy że godzisz się również na taką
możliwość, że podatek będzie WSZĘDZIE, a nie tylko w NIEKTÓRYCH krajach.
Naprawdę podatek WSZĘDZIE jest lepszy od podatku GDZIENIEGDZIE?...
3. Czy takie błahostki powstrzymują firmę przed ekspansją na Szwajcarię, Rosję i
Stany Zjednoczone?

> Jeżeli ktoś mi mówi, że prawo powinno być zróżnicowane, to wiem, że nie ma
> pojęcia o funkcjonowaniu firm.

Jeżeli ktoś mówi, że zróżnicowane krajowo prawo powstrzymuje go przed ekspansją
na obiecujący rynek, to jest d*pa wołowa, a nie przedsiębiorca. Na prawo
chińskie wpływu wielkiego nie mamy, a jednak wiele firm z Chinami współpracuje.
A ty mówisz, że problemem są drobne różnice związane z opodatkowaniem długopisów
reklamowych...

[ o podróżowaniu po UE ]
> w jednym kraju musisz mieć
> włączone światła, w innym nie, w jednym masz taką prędkość max, w
> drugim inną... Można się nieźle zakręcić, nie? ;)

A w Wielkiej Brytanii i Irlandii jeździ się po lewej. A we wsi Żabów jest
jeszcze inna prędkość maksymalna (40). A we wsi Grzybów jest zakaz
wyprzedzania... Można się nieźle zakręcić, nie? ;-) To co - ujednolicamy?

Ja nie mam z tym problemu. Po każdym kraju, po każdej wsi jeżdżę zgodnie z
lokalnymi przepisami. I jakoś nie czuję się zakręcony. Objęcie tego rozumem
naprawdę nie przekracza możliwości człowieka.

Dodam, że nawet w USA nie jest ujednolicona sprawa prędkości, świateł i pasów. I
ludzie jakoś żyją, a stany korzystają z doświadczeń innych stanów o odmiennym
prawie i zmieniają je na to lepsze. Bez zróżnicowania nie byłoby innych doświadczeń.

Odpowiem też inną analogią: Korzystałeś kiedyś z telefonii komórkowej? W jednej
sieci masz taki abonament i tyle minut oraz tyle SMSów, w innej inny abonament i
inną liczbę minut oraz SMSów. Można się nieźle zakręcić, nie? ;-)

No to jak, telefonię też ujednolicamy?

[1tomasz1]

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Dam trywialny przykład, marketing kupuje gadżety wręczane klientom.
> > W jednym kraju klient musi odprowadzić podatek od otrzymanego
> > podarunku (w określonej kwocie), w innym nie.
>
> 1. Więc skoro to klient płaci, to czemu twoja firma się tym przejmuje? Podaj
> inny przykład.

Bardzo przepraszam, ale ja mogę wymieniać się na argumenty... na poziomie.
Skoro nie załapałeś, to utwierdzasz mnie tylko w przekonaniu, że jesteś oderwany
od rzeczywistości i nie zdajesz sobie sprawy jakim problemem dla firm jest brak
jednorodności systemu prawnego, podatkowego itd.

> 2. Skoro chcesz ujednolicenia, to znaczy że godzisz się również na taką
> możliwość, że podatek będzie WSZĘDZIE, a nie tylko w NIEKTÓRYCH krajach.
> Naprawdę podatek WSZĘDZIE jest lepszy od podatku GDZIENIEGDZIE?...

Najważniejsze, by zasady płacenia podatku były jednolite, proste, niezmienne i
jasne. To jest dla firmy najważniejsze. Mniej ważne ważna jest sama wysokość
podatku. Aczkolwiek im jest on niższy, tym oczywiście lepiej... dla firmy, a
szczególnie konsumenta wytwarzanych przez nią dóbr.
Twoja powyższa uwaga, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała w kontekście mojej
wypowiedzi. Inaczej mówią, to tak jakbyś pisał nie na temat, sobie a muzą.

> 3. Czy takie błahostki powstrzymują firmę przed ekspansją na Szwajcarię, Rosję
> i
> Stany Zjednoczone?

Oczywiście, że nie.
Tyle, że kiedy firma ma do wyboru Polskę lub Słowację, zaczyna dostrzegać owe
szczegóły.
Firmy boją się inwestować w Rosji czy na Ukrainie, ze względu właśnie na
niejasne i często zmieniające się prawo. Swego czasu miałem okazję rozmawiać z
pewnymi Japończykami, wysłannikami dużego koncernu, szukającymi lokalizacji pod
inwestycję. Objeździli kilka krajów unijnych oraz Rosję i Ukrainę właśnie.
Stwierdzili, że są to jednak zupełnie inne światy i po stokroć wolą rekomendować
przewidywalną UE niż zakręcony dziki wschód.
Zadali mi też pytanie dlaczego, na które nie potrafiłem odpowiedzieć, dlaczego
dla własnego dobra nie ujednolicimy sobie prawa. :)
USA - świetny przykład Unii, gdzie na całą federację rozciągnięte jest jednolite
prawo federalne. Tyle, że oni zaczęli tworzyć swoją Unię ponad 100 lat wcześniej. ;)

>
> > Jeżeli ktoś mi mówi, że prawo powinno być zróżnicowane, to wiem, że nie m
> a
> > pojęcia o funkcjonowaniu firm.
>
> Jeżeli ktoś mówi, że zróżnicowane krajowo prawo powstrzymuje go przed ekspansją
> na obiecujący rynek, to jest d*pa wołowa, a nie przedsiębiorca. Na prawo
> chińskie wpływu wielkiego nie mamy, a jednak wiele firm z Chinami współpracuje.

I również wiele firm woli tam nie inwestować.
Dla jednych najważniejsze są niskie koszty produkcji, zadowalają się małą marżą
jednostkową, a zysk generują wolumenem słabo przetworzonych dóbr.
Dla innych ważniejsza jest dobra organizacja, wydajność pracy i wolą inwestować
w WE lub CE czy USA.
Wszystko zależy od specyfiki.
W mojej branży jest wiele firm, które nie dotkną się chińskiego surowca, gdyż
zależy im na jakości. Są też takie, które jakość traktują po macoszemu, a
konkurują ceną.
Jak widzisz w ramach UE, ba w ramach jednego państwa, w jednej branży możliwa
jest duża różnorodność.

> A ty mówisz, że problemem są drobne różnice związane z opodatkowaniem długopisó
> w
> reklamowych...

Był to prosty przykład, który miał do Ciebie trafić. ;)

>
> [ o podróżowaniu po UE ]
> > w jednym kraju musisz mieć
> > włączone światła, w innym nie, w jednym masz taką prędkość max, w
> > drugim inną... Można się nieźle zakręcić, nie? ;)
>
> A w Wielkiej Brytanii i Irlandii jeździ się po lewej. A we wsi Żabów jest
> jeszcze inna prędkość maksymalna (40). A we wsi Grzybów jest zakaz
> wyprzedzania... Można się nieźle zakręcić, nie? ;-) To co - ujednolicamy?

Mój znajomy z Londynu (Walijczyk od urodzenia) wybrał się z rodziną na wczasy
autem. Przeklinali ten pomysł przez kolejne kilka lat.
Osobiście jestem zdania, że zasady ruchu drogowego i oznakowanie dróg powinno
być jednolite w całej UE, ba w całej Europie.

>
> Ja nie mam z tym problemu. Po każdym kraju, po każdej wsi jeżdżę zgodnie z
> lokalnymi przepisami. I jakoś nie czuję się zakręcony. Objęcie tego rozumem
> naprawdę nie przekracza możliwości człowieka.
>
> Dodam, że nawet w USA nie jest ujednolicona sprawa prędkości, świateł i pasów.
> I
> ludzie jakoś żyją, a stany korzystają z doświadczeń innych stanów o odmiennym
> prawie i zmieniają je na to lepsze. Bez zróżnicowania nie byłoby innych doświad
> czeń.

Jakoś żyją, dobrze to ująłeś. :)
Widzę, że lubisz sobie utrudniać, życie.

>
> Odpowiem też inną analogią: Korzystałeś kiedyś z telefonii komórkowej? W jednej
> sieci masz taki abonament i tyle minut oraz tyle SMSów, w innej inny abonament
> i
> inną liczbę minut oraz SMSów. Można się nieźle zakręcić, nie? ;-)
>
> No to jak, telefonię też ujednolicamy?

Sprowadzasz sprawę do absurdu.
Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy różnicami w ofertach firm, a
prawodawstwem?? :))

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> > 1. Więc skoro to klient płaci, to czemu twoja firma się tym
> > przejmuje? Podaj inny przykład.
>
> Bardzo przepraszam, ale ja mogę wymieniać się na argumenty...
> na poziomie.

No więc właśnie na taki czekam. Nie rozumiem, dlaczego kłopotem dla FIRMY jest
to, że KLIENT zapłaci jakiś dziwny podatek? Lokalny klient zna lokalne prawo.

Ale nawet mniejsza o to. Ważne jest to, że podałeś argument nie za
ujednolicaniem, ale co najwyżej za tym, że dziwny (nieznany u nas) podatek na
nowym rynku zniechęca do tego nowego rynku. A gdyby było odwrotnie: u nas jest
jakiś durny podatek, a na tym nowym rynku go nie ma? Też byś narzekał na jego
nieistnienie (brak jednolitości)?

Jednolitość oznaczałaby że:
* albo ten dziwny podatek zostanie wprowadzony wszędzie,
* albo ten dziwny podatek zostanie porzucony tam, gdzie istnieje.

Ponieważ jednak historia socjalizmu nie zna przypadków likwidacji podatku, to
raczej stawiam na to pierwsze. Do tego sprowadza się ujednolicanie.

> nie zdajesz sobie sprawy jakim problemem dla firm jest brak
> jednorodności systemu prawnego, podatkowego itd.

Oczywiście, że nie zdaję sobie sprawy. Bo obserwuję i wyciągam wnioski z tego,
jak wiele firm kooperuje np. z niekompatybilnymi prawnie i podatkowo Chinami.

> Najważniejsze, by zasady płacenia podatku były jednolite, proste,
> niezmienne i jasne. To jest dla firmy najważniejsze.

Jednolite z czym? Prostota, niezmienność i jasność są słusznymi postulatami, ale
nie mają żadnego związku z jednolitością w ramach UE.

> Mniej ważne ważna jest sama wysokość podatku.

Wysokość podatku mało ważna?! Rozumiem, że piszesz to jako pracownik, a nie
właściciel firmy...

Jednolitość jest ważna zapewne dla działu księgowego (bo ma mniej roboty).
Właściciela intersuje wysokość podatków.

> Twoja powyższa uwaga, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała w
> kontekście mojej wypowiedzi.

A co w niej niezrozumiałego? Twierdzę, że lepszy jest podatek GDZIENIEGDZIE niż
podatek WSZĘDZIE. Bo ujednolicanie sprowadza się właśnie do podatku wszędzie.

> > 3. Czy takie błahostki powstrzymują firmę przed ekspansją na
> > Szwajcarię, Rosję i Stany Zjednoczone?
>
> Oczywiście, że nie.

To dziwne, bo ani Szwajcaria ani USA nie ujednolicają się według zasad unijnych...

> Tyle, że kiedy firma ma do wyboru Polskę lub Słowację, zaczyna
> dostrzegać owe szczegóły.

Właśnie! Patrzy na prawo i na podatki w obu rozważanych krajach. A ty chcesz
zlikwidować nam możliwość tworzenia lepszego prawa i niższych podatków niż nasi
sąsiedzi. To sabotaż.

> Firmy boją się inwestować w Rosji czy na Ukrainie, ze względu
> właśnie na niejasne i często zmieniające się prawo.

Przypomnij mi - my rozmawiamy o jasności i częstotliwości zmian prawa czy o
ujednolicaniu?

[ Japończycy o wschodniej Europie ]
> Stwierdzili, że są to jednak zupełnie inne światy i po stokroć
> wolą rekomendować przewidywalną UE niż zakręcony dziki wschód.

Rozumiem, że skoro o tym tutaj piszesz, to ich argumentem była jednolitość prawa
europejskiego z japońskim?...

> Zadali mi też pytanie dlaczego, na które nie potrafiłem
> odpowiedzieć, dlaczego dla własnego dobra nie ujednolicimy sobie
> prawa. :)

Więc następnym razem ich zapytaj: "a dlaczego wy dla własnego dobra nie
ujednolicicie się z Chińczykami?"

> USA - świetny przykład Unii, gdzie na całą federację rozciągnięte
> jest jednolite prawo federalne.

Stany mają dużo swobody i prawo nie jest jednorodne. Przykładowe limity
prędkości też są różne i nie stanowi to problemu (podobnie jak dla ciebie
problemu nie stanowią różne limity prędkości w różnych wsiach). Podatki też są
różne.

> > Na prawo chińskie wpływu wielkiego nie mamy,
> > a jednak wiele firm z Chinami współpracuje.
>
> I również wiele firm woli tam nie inwestować.

A skoro o tym piszesz, to przyczyną zapewne jest niekompatybilność prawa
chińskiego z europejskim, tak?

> W mojej branży jest wiele firm, które nie dotkną się
> chińskiego surowca, gdyż zależy im na jakości.

Ale my tu rozmawiamy o jednorodności prawa. Ci, co podejmują decyzje o
współpracy z Chinami raczej nie patrzą na jednorodność prawa pomiędzy Chinami a
UE. Dlaczego więc mieliby na to patrzeć podejmując decyzje o współpracy z Polską?

> > A ty mówisz, że problemem są drobne różnice związane
> > z opodatkowaniem długopisów reklamowych...
>
> Był to prosty przykład, który miał do Ciebie trafić. ;)

No i nie trafił, bo jak może rozsądnego człowieka przekonać, że problemem są
RÓŻNICE między prawem w kraju macierzystym firmy a prawem na zdobywanym rynku?
To nie różnice, ale STAN tego prawa jest ważny.

> Mój znajomy z Londynu (Walijczyk od urodzenia) wybrał się z
> rodziną na wczasy autem. Przeklinali ten pomysł przez kolejne
> kilka lat.

No i?... Czy teraz lobbuje za przejściem na ruch prawostronny w Wielkiej Brytanii?

Do kogo miał pretensje - do siebie, bo się porwał na rzecz, której nie podołał,
czy może do prawostronnego kodeksu drogowego?

Powiem tak: gdybym umiał pływać kajakiem tylko po jeziorku, to nie zabierałbym
rodziny na spływ kajakowy Dunajcem.

> Osobiście jestem zdania, że zasady ruchu drogowego i oznakowanie
> dróg powinno być jednolite w całej UE, ba w całej Europie.

A tak konkretnie: według twoich planów to my przechodzimy na lewą czy
Brytyjczycy na prawą? Limity prędkości na górskich drogach w Grecji podnosimy do
takich samych co są na nizinach w Niemczech, czy może odwrotnie?

No i czemu to ujednolicenie ma służyć oprócz zachęcania obywateli, aby jak
najmniej używali rozumu?

[ o różnych kodeksach drogowych w stanach USA ]
> Jakoś żyją, dobrze to ująłeś. :)

A co? Źle żyją? Unię stworzyli ponad 200 lat temu, a jednak nie ujednolicają się
tak ochoczo jak europejscy federaści.

> Widzę, że lubisz sobie utrudniać, życie.

Wręcz przeciwnie, lubię prostotę, ale twoje postulaty z prostotą nie mają wiele
wspólnego. Ja po prostu nie chcę tworzonej na siłę jednorodności, która zwiąże
nam ręce w drodze do tworzenia prawa lepszego i prostszego niż to u sąsiadów.
Standardy w razie potrzeby i tak się często wytwarzają spontanicznie, bez
udziału centralnej władzy - np. na podstawie obserwacji cudzych doświadczeń i
DOBROWOLNEGO korzystania z nich.

> > No to jak, telefonię też ujednolicamy?
>
> Sprowadzasz sprawę do absurdu.

Bo sprawa jest absurdalna. Gdyby nie była, to nie dałbym rady. Albo wskazałbyś
poważne błędy w moich analogiach.

> Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy różnicami w ofertach firm, a
> prawodawstwem?? :))

Nie, nie widzę różnicy pomiędzy różnicami w ofertach firm, a różnicami w
ofertach państw. Bo bilety lotnicze do konkurencyjnego państwa bywają tańsze niż
kurs taksówką do konkurencyjnego salonu GSM. A skoro chcesz likwidować
konkurencję między państwami, to dlaczego nie konkurencję między firmami?

[greg-7]

> No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas
wszystkich?

Przeczytaj "Rok 1984" Orwella to zrozumiesz do czego prowadzi zbyt
duża władza grupki rządzących.
Proces inwigilacji, szpiegowania i ogłupiania obywateli przybiera
cały czas na sile. Policja może prawie wszystko, a UE przybiera
coraz bardziej formę nowoczesnej tyranii. Następny etap to dalsza
centralizacja uprawnień, dopóki nie pojawi się drugi Hitler.

[1tomasz1]

Problem w tym, że teraz w UE mamy mieć decentralizację - wzrost znaczenia PE.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Problem w tym, że teraz w UE mamy mieć decentralizację
> - wzrost znaczenia PE.

Przepraszam, ale tego naprawdę nie rozumiem. Wzrost znaczenia (centralnego) PE
oznacza DEcentralizację?...

[1tomasz1]

Ponoć tak.
Zamiast ludzi z nadania partyjnego czy jakiegoś innego (KE), coraz więcej będą
mieć do powiedzenia ludzie z wyboru ludu.

Wiem, wiem, teraz się dowiem, że d.kracja jest be. ;)

[Gość: swen]

A czy armia też będzie jedna pod jednym dowództwem? Bo jeśli nie to wojna jest
pewna.

[snajper55]

Gość portalu: swen napisał(a):

> A czy armia też będzie jedna pod jednym dowództwem? Bo jeśli nie to wojna jest
> pewna.

Skoro będzie jedno państwo, to powinna być jedna armia pod jednym dowództwem. W
USA każdy stan nie ma swojej armiii.

Choć niektórzy z tu piszących zwolenników konkurencji pewnie będą żądać kilku
armii, aby mogły ze sobą konkurować. ;)

S.

[greg-7]

O wspólnej armii traktat nie mówi jasno. Ma być koordynacja,
wypracowywanie wspólnego stanowiska itp. bzdety. Jeśli jedno państwo
zostanie napadnięte to pozostałe nie muszą mu pomagać.
Pewne jest tylko że Niemcy uzyskają duży rynek zbytu dla swojego
sprzętu, bo F-16 raczej Polsce już nie pozwolą kupić.
Pod poniższym linkiem zobacz co Niemcy wcisną innym państwom, wybór
jest bardzo duży a przypadkiem niedawno zakończyli kilka
wielomiliardowych projektów. Nasza zbrojeniówka jest wykańczana i
nic nie zyskamy na poważnych kontraktach.

www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Waffenschmiede-Deutschland-Die-gr%F6%DFten-deutschen-R%FCstungsprojekte/536670.html

[1tomasz1]

Od tej pory będziemy kupować Eurofightery?
A'propos czy zakup F-16 był ok?

[greg-7]

> Od tej pory będziemy kupować Eurofightery?

Niekoniecznie, są jeszcze Francuzi i Szwedzi. Jak będą zakupy
dla "wspólnej" armii to nikt spoza UE nie ma szans, to chyba
oczywiste - trzeba będzie dużo przepłacać. Próba zakupu przez Polskę
sprzętu w USA będzie się kończyć szykanami jakie spotkały ostatnio
Irlandię.
F-16 to był bardzo dobry zakup, Tajwan chce sobie też kupić chociaż
Chiny protestują. Z 90 Eurofighterów w Niemczech do akcji sprawnych
jest tylko 16, reszta to szmelc - ciągłe naprawy i poprawki.

[1tomasz1]

To może byś porównał awionikę, uzbrojenie F16 block 52 i Eurofightera (AMRAAM C
vs Meteor)? Napisz coś o radiolokatorach będących na wyposażeniu obu, o systemie
samoobrony. Generalnie napisz, do której generacji zalicza się jeden i drugi.
Jakie maja możliwości wymiany informacji. Jak są oceniane przez specjalistów.

Bo przecież pisząc, że dobry zakup, musisz mieć jakieś argumenty na poparcie tej
tezy prawda? Inaczej mówiąc, nie twierdzę, że nie masz racji, przedstaw tylko
dowody. ;)

[greg-7]

Eurofighter kosztuje 140 mln € bez uzbrojenia i konserwacji, a F16
42 mln USD. F-35, który Amerykanie powoli kończą będzie tańszy i
jeśli kupować to właśnie ten. Eurofighter to na razie porażka - na
obrazku i w opisach wygląda ładnie ale awarie i usterki non stop.
Coż z tego że ma elektronikę i inne bajery jak ciągle się psuje.
Transportowy Airbus "A400M" dla wojska też porażka, może nawet
zawieszą jego produkcję. Wszyscy kłócą się o kasę i każdy chce jak
najwięcej produkcji u siebie. Amerykanie robią nowocześniejszy
sprzęt, a na pewno bez tylu usterek. Naprawy i uzbrojenie będą na
pewno drogie.

Na Eurofighterze zarabia EADS, Finmeccanica, BAE Systems - razem z
poddostawcami około 100 tys. osób - wszystko na Zachodzie. Nam nic
nie dadzą, lepiej podlizać się do USA.

[1tomasz1]

greg-7 napisała:

> Eurofighter kosztuje 140 mln € bez uzbrojenia i konserwacji, a F16
> 42 mln USD.

Moment. Zakupiliśmy 48 samolotów wraz z dość podstawowym uzbrojeniem (nie będę
wymieniał). Wartość kontraktu 3,52 mld USD, co daje 73,3 mln USD za sztukę. Przy
okazji Szwedzi za Gripena w bardziej zaawansowanej konfiguracji chcieli 3,2 mld
euro.
Nie możesz podawać ceny za sztukę Eurofightera, bo wszystko zależy od całości
kontraktu, ilości zamówionych maszyn, uzbrojenia, offsetu itd. Tymczasem
spotkałem się z oficjalną ceną za sztukę (przed negocjacją) 77,7 mln euro - cena
porównywalna do F22.

> F-35, który Amerykanie powoli kończą będzie tańszy i
> jeśli kupować to właśnie ten.

Zgoda, ale trochę jeszcze poczekamy zanim zacznie latać bojowo. Co do ceny
słyszałem o różnych wersjach. Ostateczna nie została jeszcze ustalona.
Holendrzy, którzy zastanawiają się czy go nie kupić mają płacić ponoć po 115 mln
euro za egz. testowy.

> Eurofighter to na razie porażka - na
> obrazku i w opisach wygląda ładnie ale awarie i usterki non stop.

:))) To nie jest argument. Albo inaczej, jest to argument w stylu: polskie F16
psują się co 8 godzin.
Eurofighter przeżywa chorobę wieku dziecięcego. Podobnie jest z F22 i będzie z F35.

> Coż z tego że ma elektronikę i inne bajery jak ciągle się psuje.

:))) Nie żartuj, proszę.

> Transportowy Airbus "A400M" dla wojska też porażka, może nawet
> zawieszą jego produkcję. Wszyscy kłócą się o kasę i każdy chce jak
> najwięcej produkcji u siebie. Amerykanie robią nowocześniejszy
> sprzęt, a na pewno bez tylu usterek. Naprawy i uzbrojenie będą na
> pewno drogie.
>

Gonitwa myśli?

> Na Eurofighterze zarabia EADS, Finmeccanica, BAE Systems - razem z
> poddostawcami około 100 tys. osób - wszystko na Zachodzie. Nam nic
> nie dadzą, lepiej podlizać się do USA.

Zapomniałeś o jednym. Póki co Eurofighter nie jest samolotem wielozadaniowym.
Wersja block 5 (zadania powietrze-ziemia) dopiero wchodzi do służby. I to jest
najważniejszy argument na nie dla Eurofightera. Przecież nowy samolot miał być
wielozadaniowy i zastąpić stare Migi 29 i SU 22.
I to by było chyba na tyle tej jakże dla mnie interesującej dyskusji. :))))

[greg-7]

Na zakończenie przeczytaj o nowych 4 Eurofighterach:
www.shortnews.de/start.cfm?id=768652
Ekrany im wypadają i mogą latać nimi tylko doświadczeni piloci,
którzy potrafią je obsługiwać tylko ręcznie. Software do bani:)

[1tomasz1]

Cz II naszych rozważań. :)

Sprawę F 16 vs Eurofighter mamy przedyskutowaną.

Pojawia się jednak kwestia Gripena.
Tu sprawa jest bardziej oczywista: jest tańszy, nowocześniejszy (służę
szczegółami). Ma jednak jedną podstawową zaletę - DOL.

Polska w tym temacie jest ekspertem (lądowanie na odcinku drogowym jest
ekstremalnie skomplikowane). Mamy wyszkoloną kadrę, odpowiednie odcinki drogowe,
tradycję. Korzystać z DOL-i nie mogą oczywiście wszystkie typy samolotów. Stare
MiG-i i nie tylko będące na wyposażeniu polskiego lotnictwa dawały sobie z tym
radę (MiG-15, MiG-17, MiG-19, MiG-21, MiG-23, SU-22 i MiG-29). Gripen jest do
tego doskonale przystosowany: na ziemi obsługuje go 1 technik i 5 żołnierzy w
około 10 minut. Do lądowania na DOL-ach kompletnie nie nadają się F 16 (słabe
podwozie, nisko osadzony wlot powietrza).

Podsumowując do tej pory tylko Polska, Szwecja i Finlandia stosowały tę doktrynę
walki w powietrzu. Stosowały, gdyż od tej pory Polska dobrowolnie z niej
zrezygnowała. Oczywiście zmieniła się sytuacja geopolityczna i militarna,
niemniej szkoda. Nieprawdaż?


I na koniec kilka danych na temat samego F 16.
1. Wg. amerykańskiej specyfikacji do obsługi naszych 48 maszyn będziemy
potrzebowali... 1110 specjalistów obsługi naziemnej. Czyli 23 na łeb (vs 6-12
osób dla Gripena). Jaki to koszt?
2. W dostarczonych do Polski samolotach F-16 C/D odnotowano w sumie 1117 awarii,
usterek i niesprawności, w tym 4 awaryjne lądowania. Statystyka dotyczy tylko 30
maszyn.
3. Bardzo wysoki koszt szklenia - od 2,5 do 3 mln USD na osobę (pełny cykl).

Podsumowując, Falcon jest konstrukcją bardzo kosztowną w eksploatacji. Co
oczywiście należy także brać pod uwagę.

[greg-7]

Szwecja to mały i nieliczący się kraj, wspierający swego czasu
hitlerowców.
USA to światowa potęga - technologiczna i militarna. Wyścig zbrojeń
narzucony przez nich doprowadził do upadku ZSRR i wyzwolenia Polski.
Trzeba patrzeć szerzej, zakup sprzętu można powiązać z transferem
najnowszych technologii czy offsetem. Polska chce np. samoloty
bezzałogowe, a myśliwce to tylko część uzbrojenia. Wolę współpracę z
USA i Izraelem, bo to oni rządzą na świecie, a Europa pokazała w
Jugosławii co potrafi. Gripenów nigdy, nawet gdyby dawali pół darmo
i za darmo szkolili pilotów.

[1tomasz1]

greg-7 napisała:

> Szwecja to mały i nieliczący się kraj, wspierający swego czasu
> hitlerowców.

Proszę o poważne argumenty. Inaczej napiszę, że dla Czechów, to Polacy wraz z
III Rzeszą rozebrali ich kraj w 1938 (Zaolzie).

> USA to światowa potęga - technologiczna i militarna. Wyścig zbrojeń
> narzucony przez nich doprowadził do upadku ZSRR i wyzwolenia Polski.
> Trzeba patrzeć szerzej, zakup sprzętu można powiązać z transferem
> najnowszych technologii czy offsetem. Polska chce np. samoloty
> bezzałogowe, a myśliwce to tylko część uzbrojenia. Wolę współpracę z
> USA i Izraelem, bo to oni rządzą na świecie, a Europa pokazała w
> Jugosławii co potrafi. Gripenów nigdy, nawet gdyby dawali pół darmo
> i za darmo szkolili pilotów.

Ok. Widzę, że brakło argumentów.
Po co się jednak bierzesz za dyskusję na temat, na który nie masz zielonego pojęcia?

Amen w temacie.

[ojca]

Moim zdaniem trochę przekombinowaliśmy z F-16 mimo, że uzbrojenie USA uważam, za
wysokiej jakości. Polsce w zupełności wystarczyłby Gripen. Przecież pod nosem
mielibyśmy cała bazę mechaniczno- konstrukcyjną, pozatym Szwedzi sprzedać nam
chcieli samolot, którego używają, a nie który wycofują z uzbrojenia. Prawda jest
taka, że dostajemy zużyty złom, który powinien zostać zezłomowany, ale USA jak
nikt potrafi robić biznes i "arabom piasek sprzedać".

Pozatym wybór Gripena nie oznaczałby rezygnację z sojuszu z USA.

[tornson]

greg-7 napisała:

> > Od tej pory będziemy kupować Eurofightery?
>
> Niekoniecznie, są jeszcze Francuzi i Szwedzi. Jak będą zakupy
> dla "wspólnej" armii to nikt spoza UE nie ma szans, to chyba
> oczywiste - trzeba będzie dużo przepłacać. Próba zakupu przez Polskę
> sprzętu w USA będzie się kończyć szykanami jakie spotkały ostatnio
> Irlandię.
> F-16 to był bardzo dobry zakup,
I bardzo dobrze, czy USA dopuszcza zagranicznych producentów do swojej armii?
Tylko wtedy gdy sami nie potrafią danej broni wyprodukować (tak było z
Harrierami pionowego startu), w innym przypadku armia korzysta tylko ze sprzętu
made in USA. Tak samo ma być w Europie i koniec! Tym bardziej że ten złom F-16
jest bez szans w starciu z Eurofighterami (jeden Typhoon jest w stanie
wymanewrować 2 F-15, które są samolotami przewagi powietrznej więc dużo lepsze
od F-16), a my za te amerykańskie złomy o konstrukcji sprzed 30 lat wybuliliśmy
naprawdę ciężki szmal, zupełne nieadekwatny do ich marnej jakości.

[zamurowany]

swen napisał:

> A czy armia też będzie jedna pod jednym dowództwem? Bo jeśli nie to
> wojna jest pewna.

W Jugosławii była, a to i tak nie pomogło.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Zamiast ludzi z nadania partyjnego czy jakiegoś innego (KE), coraz
> więcej będą mieć do powiedzenia ludzie z wyboru ludu.

Niewiele zrozumiałem, ale to chyba nieważne. Ważne jest raczej to, jakim cudem
wzrost siły władzy centralnej (PE) może prowadzić do DEcentralizacji...

> Wiem, wiem, teraz się dowiem, że d.kracja jest be. ;)

Oczywiście że jest, dziękuję że brzydkie słowo wykropkowałeś.

O tym pisałem już w innym wątku, więc chyba nie mam po co powtarzać.

Jeszcze słowo o ujednolicaniu

[zamurowany]

Jak już UE ujednolici nam prawo i podatki, to właściwe dlaczego nie miałaby
zrobić dość konsekwentnej w tej sytuacji rzeczy: zaproponować mieszkańcom
przygranicznych terenów (przepraszam, miało być: "euroregionów niekoniecznie
pokrywających się z dzisiejszymi granicami państw" - według poprawki Kibica),
aby sami wybierali, komu będą płacić swoje podatki, składki zdrowotne czy
emerytalne. No a jak już większość mieszkańców Szczecina, Gorzowa czy Zielonej
Góry stwierdzi, że fajniej jest płacić podatki do Berlina, to chyba jest
logiczne, że powinni oni dostać ochronę policyjną, zdrowotną itp. również z
Berlina, nieprawdaż?

W efekcie jak już ta UE splajtuje (tak jak splajtowały PRL i ZSRR), to niestety
możemy się obudzić w rzeczywistości trochę odbiegającej od obecnej... No i może
właśnie to jest odpowiedzią na moje pytanie z innego wątku: "Dlaczego Niemcy
dotują UE?"

[ojca]

Cóż można dodać, nic, jedynie pokiwać z uznaniem głową, pięknie to wszystko
sobie wytłumaczyłeś, obmyśliłeś i połączyłeś :).

[zamurowany]

ojca napisał:

> Cóż można dodać, nic, jedynie pokiwać z uznaniem głową, pięknie to
> wszystko sobie wytłumaczyłeś, obmyśliłeś i połączyłeś :).

Dziękuję.

Jedyne co, to nie jest to "wytłumaczenie", lecz hipoteza. Niestety, w połączeniu
z wizjami Kibica o "euroregionach niekoniecznie pokrywających się z obecnymi
granicami państw" - całkiem mocna. A na pewno bardziej prawdopodobna od twojej
tezy o pomaganiu sąsiadowi, w której to tezie wskazałem wielkie słabości.

[ojca]

zamurowany napisał:


>
> Jedyne co, to nie jest to "wytłumaczenie", lecz hipoteza. Niestety, w połączeni
> u
> z wizjami Kibica o "euroregionach niekoniecznie pokrywających się z obecnymi
> granicami państw" - całkiem mocna.

Czyli swoje hipotezy opierasz na wizjach innych forumowiczów? hmm

>A na pewno bardziej prawdopodobna od twojej

Wlaśnie się dowiedziałem, że jestem twórcą jakiejś hipotezy :)


> tezy o pomaganiu sąsiadowi, w której to tezie wskazałem wielkie słabości.

To następna hipoteza czy pobożne życzenie ?

[zamurowany]

ojca napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Jedyne co, to nie jest to "wytłumaczenie", lecz hipoteza. Niestety, w
> > połączeniu z wizjami Kibica o "euroregionach niekoniecznie pokrywających
> > się z obecnymi granicami państw" - całkiem mocna.
>
> Czyli swoje hipotezy opierasz na wizjach innych forumowiczów? hmm

Nie tylko, ale wizja ta nie jest wcale odosobniona. Spotykałem się z nią już
wcześniej w ustach innych nadgorliwych, więc tego trendu - obojętnie jak durnie
on brzmi - nie mam zamiaru lekceważyć. Bo niestety UE realizuje powoli najgorsze
scenariusze (których się jeszcze niedawno wypierali jej zwolennicy, teraz już je
popierają). Więc nie odrzucam, że i ten zacznie realizować, a poparcie dla
"euroregionów niekoniecznie pokrywających się z obecnymi granicami państw"
wzrośnie wśród tych ślepo popierających UE.

> >A na pewno bardziej prawdopodobna od twojej
>
> Wlaśnie się dowiedziałem, że jestem twórcą jakiejś hipotezy :)

Tak, tworzyłeś wyjaśnienia do mojego pytania "dlaczego Niemcy finansują UE".
Niestety, moje tezy są bardziej spójne od twoich sympatycznych i dobrodusznych.

> > tezy o pomaganiu sąsiadowi, w której to tezie wskazałem wielkie słabości.
>
> To następna hipoteza czy pobożne życzenie ?

Wykazałem słabości - to fakt a nie życzenie.

[ojca]

zamurowany napisał:


> Nie tylko, ale wizja ta nie jest wcale odosobniona. Spotykałem się z nią już
> wcześniej w ustach innych nadgorliwych,

aha czyli coś gdzieś kiedyś...zero konkretów...ok


więc tego trendu - obojętnie jak durnie
> on brzmi - nie mam zamiaru lekceważyć. Bo niestety UE realizuje powoli najgorsze
> scenariusze

jakie?

>(których się jeszcze niedawno wypierali jej zwolennicy, teraz już j
> e
> popierają). Więc nie odrzucam, że i ten zacznie realizować, a poparcie dla
> "euroregionów niekoniecznie pokrywających się z obecnymi granicami państw"
> wzrośnie wśród tych ślepo popierających UE.

Z tymi euroregionami to albo specjalnie albo przez niewiedze kręcisz, co?
Przyglądając się twojej hipotezie o supremacji euroregionów to sypie się ona z
jednego błahego powodu, nie wszystkie regiony państw członkowskich są w
euroregionach. Euroregiony mają funkcje współpracy międzynarodowej i
transgranicznej. Euroregiony nie stanowią nadrzędnej władzy nad administracją
krajowa danego kraju. Akurat dzięki euroregionom rozwiązano wiele spraw, które
byłyby nie do rozwiązania przez pojedyncze państwo.


> Niestety, moje tezy są bardziej spójne od twoich sympatycznych i dobrodusznych.

Niestety? Czyli w głębi duszy jesteś przeciwko temu co mówisz ;)? Twoje tezy nie
są spójne, ale naciągane.

>
> Wykazałem słabości - to fakt a nie życzenie.

To je wkońcu wskaż, a nie ciągle o tym piszesz.

[zamurowany]

ojca napisał:

> > Nie tylko, ale wizja ta nie jest wcale odosobniona. Spotykałem się
> > z nią już wcześniej w ustach innych nadgorliwych,
>
> aha czyli coś gdzieś kiedyś...zero konkretów...ok

A co mam ci podać? Nazwiska? Nie podam, bo mogą sobie tego nie życzyć.

Jeden egzemplarz - Kibic - już masz w tym wątku. Zapewniam cię, że na innych
publicznych forach też znajdziesz takich nadgorliwców.

> > Bo niestety UE realizuje powoli najgorsze scenariusze
>
> jakie?

Oj, wiele. Aż mi się nie chce wyliczać, zresztą nie o tym jest ten wątek.

Na przykład przekształcanie w superpaństwo, nadrzędne wobec Polski.

Na przykład potworna biurokracja.

Na przykład ujednolicanie podatków.

> Z tymi euroregionami to albo specjalnie albo przez niewiedze kręcisz, co?

Coś ci się pomyliło. Ja nic nie kręcę z żadnymi euroregionami. Przytaczam wizje,
z którymi (w podobnej postaci) spotykałem się już wcześniej, a które wprost
wyartykułował w tym wątku Kibic. Więc co ty właściwie ode mnie chcesz?

I coś się tak przyczepił do tych euroregionów? Czy one w moim scenariuszu grają
jakąkolwiek rolę, że tak je wałkujesz z upodobaniem? Wróć może do tego
scenariusza, przeczytaj go jeszcze raz i przypomnij sobie o czym on jest. Bo na
pewno nie o euroregionach.

Mój scenariusz zagrożenia przedstawiłem. Możesz go rozszarpać merytorycznymi
uwagami na kawałki. Ty się jednak przyczepiłeś do najmniej istotnego w mojej
wypowiedzi fragmentu (nb. wcale nie mojego autorstwa), którego niską ważność
podkreśliłem nawet ujmując go w nawiasy.

Niestety, poza nawiasami nie dostrzegłeś niczego...

> > Niestety, moje tezy są bardziej spójne od twoich sympatycznych
> > i dobrodusznych.
>
> Niestety? Czyli w głębi duszy jesteś przeciwko temu co mówisz ;)?

Oczywiście! Też bym wolał wierzyć, że UE jest fajna, a te wszystkie durne
pomysły to tylko wizje odizolowanych wariatów. Ale nie wierzę.

> Twoje tezy nie są spójne, ale naciągane.

Parafrazując ciebie: "aha czyli coś gdzieś kiedyś...zero konkretów...ok"

> > Wykazałem słabości - to fakt a nie życzenie.
>
> To je wkońcu wskaż, a nie ciągle o tym piszesz.

Szanuj cudzy czas, człowieku. Nie będę się powtarzał - są we właściwym wątku, w
którym się zresztą udzielałeś (oczywiście do czasu).

[ojca]

zamurowany napisał:


> A co mam ci podać? Nazwiska? Nie podam, bo mogą sobie tego nie życzyć.
>
> Jeden egzemplarz - Kibic - już masz w tym wątku. Zapewniam cię, że na innych
> publicznych forach też znajdziesz takich nadgorliwców.

Aha czyli opierasz się całkowicie na forumowych wypowiedziach? No to
teoretycznie możesz wszystko udowodnić :).


> Oj, wiele. Aż mi się nie chce wyliczać, zresztą nie o tym jest ten wątek.
>
> Na przykład przekształcanie w superpaństwo, nadrzędne wobec Polski.
>
> Na przykład potworna biurokracja.

...aha czyli w dyskusji nt. biurokracji też oczywiście odniosłeś miażdżące
zwycięstwo niepodważalnymi i celnymi argumentami :)?

> Na przykład ujednolicanie podatków.

...dodaj jeszcze zniesienie ceł i granic...to też jest złee

Zapomniałeś o niecnym planie Niemiec, które chcą zawłaszczyć Polskę, o niecnym
finansowaniu UE przez Polskę, o


> Coś ci się pomyliło. Ja nic nie kręcę z żadnymi euroregionami. Przytaczam wizje
> ,
> z którymi (w podobnej postaci) spotykałem się już wcześniej, a które wprost
> wyartykułował w tym wątku Kibic. Więc co ty właściwie ode mnie chcesz?
>

Odpowiadałem na twój watek gdzie rozwijasz swoją katastroficzną wizję
berlińskiej policji w Szczecinie...to nie ty pisałeś?

> I coś się tak przyczepił do tych euroregionów? Czy one w moim scenariuszu grają
> jakąkolwiek rolę, że tak je wałkujesz z upodobaniem? Wróć może do tego
> scenariusza, przeczytaj go jeszcze raz i przypomnij sobie o czym on jest. Bo na
> pewno nie o euroregionach.

"Jak już UE ujednolici nam prawo i podatki, to właściwe dlaczego nie miałaby
zrobić dość konsekwentnej w tej sytuacji rzeczy: zaproponować mieszkańcom
przygranicznych terenów (przepraszam, miało być: "euroregionów niekoniecznie
pokrywających się z dzisiejszymi granicami państw" - według poprawki Kibica),
aby sami wybierali, komu będą płacić swoje podatki, składki zdrowotne czy
emerytalne. No a jak już większość mieszkańców Szczecina, Gorzowa czy Zielonej
Góry stwierdzi, że fajniej jest płacić podatki do Berlina, to chyba jest
logiczne, że powinni oni dostać ochronę policyjną, zdrowotną itp. również z
Berlina, nieprawdaż? "

Nic o euroregionach? To o czym jest ta wypowiedź, jak zwykle o niczym?

> Mój scenariusz zagrożenia przedstawiłem. Możesz go rozszarpać merytorycznymi
> uwagami na kawałki. Ty się jednak przyczepiłeś do najmniej istotnego w mojej
> wypowiedzi fragmentu (nb. wcale nie mojego autorstwa), którego niską ważność
> podkreśliłem nawet ujmując go w nawiasy.

Taa, do jakiego się nie przyczepie to staje się on mało istotny, stosujesz
taktykę jaszczurki, gdy złapie za ogon to go zostawiasz.


> Szanuj cudzy czas, człowieku. Nie będę się powtarzał - są we właściwym wątku, w
> którym się zresztą udzielałeś (oczywiście do czasu).

Sek w tym, że ich wtedy nie wykazałeś, więc pomyślałem, ze coś nowego sobie
przypomniałeś..ale widocznie nie.

[zamurowany]

ojca napisał:

> Aha czyli opierasz się całkowicie na forumowych wypowiedziach? No to
> teoretycznie możesz wszystko udowodnić :).

Znowu wymyślasz. W moim scenariuszu nie oparłem się na forumowych wypowiedziach
wręcz *W OGÓLE*. Jedynie dodałem dwa posty potem, że w zestawieniu z pewnymi
tendencjami, reprezentowanymi przez np. Kibica, takie scenariusze należy
niestety poważnie rozważać.

To wszystko, więc nie wymyślaj.

> ...aha czyli w dyskusji nt. biurokracji też oczywiście odniosłeś miażdżące
> zwycięstwo niepodważalnymi i celnymi argumentami :)?

Oczywiście.

> > Na przykład ujednolicanie podatków.
>
> ...dodaj jeszcze zniesienie ceł i granic...to też jest złee

A po co mam to dodawać? Bo ty sobie znowu coś wymyśliłeś, z czym chciałbyś
polemizować?

> Zapomniałeś o niecnym planie Niemiec, które chcą zawłaszczyć Polskę,
> o niecnym finansowaniu UE przez Polskę

Nie, nie zapomniałem.

Zresztą po co znowu to paplanie o niczym? Chciałeś przykłady fatalnych
scenariuszy realizowanych przez UE (nie wiem po co, ale niech ci będzie) - to
dostałeś. To chyba powinno zamknąć tą kwestię, nieprawdaż?

> Odpowiadałem na twój watek gdzie rozwijasz swoją katastroficzną wizję
> berlińskiej policji w Szczecinie...

Więc jednak zauważyłeś w pewnym uproszczeniu o czym to było - to fajnie. Jak sam
widzisz - nie o euroregionach.

> Nic o euroregionach? To o czym jest ta wypowiedź, jak zwykle o niczym?

No jakbym do obrazu gadał. Przecież dwie linijki wyżej sam zauważyłeś w pewnym
uproszczeniu o czym była ta wypowiedź i jak widzisz - nie o euroregionach.

O euroregionach było tylko krótkie wtrącenie-poprawka aby zadowolić czytelników
typu Kibic, którzy źle reagują na słowo "państwo" w kontekście Unii
Europejskiej. To mało istotne wtrącenie było niestety jedynym, do czego się
uczepiłeś.

> Taa, do jakiego się nie przyczepie to staje się on mało istotny,

Nie, po prostu czepiasz się wyłącznie kolorowych błahostek. Na przykład właśnie
tych paru słów w nawiasie skierowanych do Kibica. Nawias służy do wtrąceń,
komentarzy, uzupełniania tekstu głównego, wydzielenia w nim mniej ważnych
fragmentów - to za Wikipedią. Treści ujęte w nawiasie można usunąć z tekstu bez
żadnej szkody dla jego sensu. Niestety ty skupiłeś się jak zwykle tylko na tych
błahostkach.

> stosujesz
> taktykę jaszczurki, gdy złapie za ogon to go zostawiasz.

Śliczne, ale nietrafione. Bo niczego nie zostawiam.

> > Szanuj cudzy czas, człowieku. Nie będę się powtarzał - są we właściwym
> > wątku, w którym się zresztą udzielałeś (oczywiście do czasu).
>
> Sek w tym, że ich wtedy nie wykazałeś

Nie wygłupiaj się, proszę.

[tornson]

zamurowany napisał:

> Jak już UE ujednolici nam prawo i podatki, to właściwe dlaczego nie miałaby
> zrobić dość konsekwentnej w tej sytuacji rzeczy: zaproponować mieszkańcom
> przygranicznych terenów (przepraszam, miało być: "euroregionów niekoniecznie
> pokrywających się z dzisiejszymi granicami państw" - według poprawki Kibica),
> aby sami wybierali, komu będą płacić swoje podatki, składki zdrowotne czy
> emerytalne. No a jak już większość mieszkańców Szczecina, Gorzowa czy Zielonej
> Góry stwierdzi, że fajniej jest płacić podatki do Berlina, to chyba jest
> logiczne, że powinni oni dostać ochronę policyjną, zdrowotną itp. również z
> Berlina, nieprawdaż?
Po to ma być federacja, by podatki wchodziły do jednego budżetu i były
sprawiedliwie rozdzielana w ramach całego Euro-państwa.

> W efekcie jak już ta UE splajtuje (tak jak splajtowały PRL i ZSRR), to niestety
O czym ty bredzisz??? Państwo nie może splajtować, zresztą jak na razie i tak
USA ma większy deficyt, większe zadłużenie i PKB sztucznie zawyżone przez
patologicznie rozbudowaną sferę finansową. ZSRR poprostu przegrał wojnę
propagandową z Zachodem, dlatego upadł. A kto ma wygrać propagandową wojnę z
Europą? USA gdzie 50mln ludzi nie ma prawa do opieki medycznej a ponad 30mln nie
ma dachu nad głową? Czy może Chiny gdzie z ich patologiami w kwestiach prawa
pracy i praw socjalnych? Prędzej do Europa doprowadzi do tego że USA się
rozpadną poprzez rozprężenie wewnętrzne, analogicznie jak wcześniej upadł ZSRR.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Po to ma być federacja, by podatki wchodziły do jednego budżetu i były
> sprawiedliwie rozdzielana w ramach całego Euro-państwa.

Chyba nie zrozumiałeś przykładu, bo piszesz nie na temat.

> > W efekcie jak już ta UE splajtuje (tak jak splajtowały PRL i ZSRR)
>
> Państwo nie może splajtować

Historia PRL przeczy twoim naiwnym wierzeniom.

> ZSRR poprostu przegrał wojnę
> propagandową z Zachodem, dlatego upadł.

Piękne wytłumaczenie. Więc to "wojna propagandowa" spowodowała upadek? To przez
"wojnę propagandową" był w sklepach tylko ocet? O naiwności...

[zbigniews1934]

Jezeli U.E.dobrze rzadzilaby Polska to jestem zwolenikiem ale jezeli
w tej Uni bylibysmy tylko chlopcami do brudnej i ciezkiej roboty za
poldarmo to lepiej niech nami rzadzi Kaczynski.

[tornson]

xs550 napisał:

> No wlasnie - dlaczego UE nie mialoby byc wspolnym panstwem dla nas wszystkich?
> Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego racjonalnego argumentu prz
> eciwko stworzeniu jednego kraju z innymi panstwami UE. Czy taki argument istni
> eje?
Są tacy dla których racjonalnym argumentem są jakieś nacjonalistyczne brednie,
albo bełkot o przewodniej roli kościoła i o tym ja to ta zła Unia zabija Boga i
Chrystusa.
Ale argumentów rzeczowych dla myślących ludzi przeciw Euro-Federacji
rzeczywiście brak.

[greg-7]

> > Do tej pory nikt nie zaproponowal chociazby jednego racjonalnego
argumen
> tu prz
> > eciwko stworzeniu jednego kraju z innymi panstwami UE. Czy taki
argument
> istni
> > eje?

Istnieje i jest to argument fundamentalny. Narzucony zostanie nam
model państwa a la francaise - z bardzo wysokimi podatkami, ogromną
biurokracją i wysokimi wydatkami socjalnymi. Prowadzi to do dużego
bezrobocia, spadku konkurencyjności gospodarki oraz wytwarza w
społeczeństwie postawę roszczeniową.
Końcowym efektem jest niemożność sprostania konkurencji
międzynarodowej, relatywne ubożenie i ucieczka najlepszych
specjalistów poza granice UE.
Myślący ludzie uciekają z eurokołchozu - to chyba oczywiste (co
zresztą widoczne jest w statystykach, zwłaszcza niemieckich).

[tornson]

greg-7 napisała:

> Istnieje i jest to argument fundamentalny. Narzucony zostanie nam
> model państwa a la francaise - z bardzo wysokimi podatkami, ogromną
> biurokracją i wysokimi wydatkami socjalnymi. Prowadzi to do dużego
> bezrobocia,
Jakoś największe bezrobocie jest w Polsce gdzie podatki są najniższe a wydatki
socjalne niemal zerowe.

> spadku konkurencyjności gospodarki
Konkurencyjną gospodarkę zmuszone są posiadać kraje trzeciego świata, które
muszą żebrać o najpodlejsze inwestycje bo sami nie są w stanie niczego
wytworzyć, a nie państwa które posiadają rodzime koncerny.

> oraz wytwarza w
> społeczeństwie postawę roszczeniową.
I dobrze! Ludzie mają prawo domagać się godnej płacy, cywilizowanych warunków
pracy i gwarancji socjalnych. Zmuszanie ludzi do życia w nędzy to najgorsza
odmiana totalitaryzmu.

> Końcowym efektem jest niemożność sprostania konkurencji
> międzynarodowej,
Konkurowanie o to by mieć najgorzej zarabiające społeczeństwo, najniższe podatki
(a co za tym idzie najsłabsze państwo) to bantustanizacjam tak konkurują między
sobą kraje trzeciego świata. Konkurencja dla krajów wysokorozwiniętych to przede
wszystkim wyścig technologiczny, a w tym Europa wiedzie prym i tak się składa że
kraje gdzie podatki najwyższe, gdzie najwyższe wydatki socjalne, tam najwięcej
wydaje się też na badania i rozwój (Szwecja).

> relatywne ubożenie i ucieczka najlepszych
> specjalistów poza granice UE.
Brednie! Drenaż mózgów do USA to już przeszłość. Dolar coraz słabszy, gospodarka
amerykańska wali się na ryj, ich państwo bankrutuje, europejskie koncerny
przejmują amerykańskie.
Zresztą brakuje u ciebie konsekwencji, by dużo wydawać na naukę trzeba ściągać
wysokie podatki.

> Myślący ludzie uciekają z eurokołchozu - to chyba oczywiste (co
> zresztą widoczne jest w statystykach, zwłaszcza niemieckich).
I gdzie oni niby uciekają? Do Chin, do Rosji, do Indii, do Afryki?

[greg-7]

Jakoś największe bezrobocie jest w Polsce gdzie podatki są
najniższe a wydatki
> socjalne niemal zerowe.

Total Tax Rate (% of commercial profits) jest w Polsce na 83 miejscu
na świecie, mamy wysokie podatki. Zobacz profesjonalny raport:
www.doingbusiness.org/documents/Paying_Taxes_2009.pdf

> Konkurencyjną gospodarkę zmuszone są posiadać kraje trzeciego
świata, które
> muszą żebrać o najpodlejsze inwestycje
Herezje do kwadratu. Konkurencyjną gospodarkę mają wszystkie silne
gospodarczo kraje.

> wszystkim wyścig technologiczny, a w tym Europa wiedzie prym i
tak się składa ż
Nieprawda. Wyścig technolpogiczny wygrywa USA. Potem długo długo
nic. Z UE skutecznie konkuruje nawet mały Tajwan, Izrael nie mówiąc
o Japonii.

> Brednie! Drenaż mózgów do USA to już przeszłość.
To są właśnie brednie. Dolina krzemowa przyciąga cały czas
najlepszych specjalistów z całego świata. UE przyciąga głównie
roszczeniowo nastawiony margines, także wśród naukowców.

by dużo wydawać na naukę trzeba ściągać
> wysokie podatki.
Na naukę pieniądze w USA łożą prywatne firmy bo to się opłaca, a nie
dlatego że jakiś urzędnik tak zadekreuje.

> I gdzie oni niby uciekają?
Najlepsi uciekają do USA, Szwajcarii i Australii.

[tornson]

greg-7 napisała:

> > Konkurencyjną gospodarkę zmuszone są posiadać kraje trzeciego
> świata, które
> > muszą żebrać o najpodlejsze inwestycje
> Herezje do kwadratu. Konkurencyjną gospodarkę mają wszystkie silne
> gospodarczo kraje.
O potędze kraju decyduje siłą rodzimego przemysłu, ci którzy muszą żebrać
(konkurować) o zagraniczne inwestycje to trzeci świat i takie są fakty.

> > wszystkim wyścig technologiczny, a w tym Europa wiedzie prym i
> tak się składa ż
> Nieprawda. Wyścig technolpogiczny wygrywa USA. Potem długo długo
> nic. Z UE skutecznie konkuruje nawet mały Tajwan, Izrael nie mówiąc
> o Japonii.
Buuuuuuuuahahahahaha!!! Ty tak na serio?? ;oD
Izrael jest całkowicie uzależnione od transferu technologii z USA. A Tajwan to
poprostu dobrze rozwinięte państwo trzeciego świata, bo ich cała produkcja
opiera się o montownie zagranicznych koncernów.
Japonia nawet myśliwca nie potrafi sobie opracować więc o czym my tu mówimy.
Amerykanie mają nad Europą przewagę w jednych dziedzinach a w innych są daleko w
tyle (ot choćby motoryzacja).

> > Brednie! Drenaż mózgów do USA to już przeszłość.
> To są właśnie brednie. Dolina krzemowa przyciąga cały czas
> najlepszych specjalistów z całego świata. UE przyciąga głównie
> roszczeniowo nastawiony margines, także wśród naukowców.
Tak się skład że to właśnie państwowy system edukacji krajów Unii Europejskiej
kształci największą liczbę inżynierów. Kogo więc UE ma przyciągać jeśli
najlepszych specjalistów ma na miejscu. :o]
A co do USA, ich beznadziejny sprywatyzowany i płatny system edukacji jest
totalnie niewydolny, poza 6-8 dobrymi uczelniami reszta to dno, stąd zmuszeni
byli sprowadzać specjalistów z Europy i Azji bo ich niewydolny system edukacji
nie był w stanie ich zapewnić. Ale jak już mówiłem to się skończyło, tak więc
czeka ich szybkie dołowanie.

> by dużo wydawać na naukę trzeba ściągać
> > wysokie podatki.
> Na naukę pieniądze w USA łożą prywatne firmy bo to się opłaca, a nie
> dlatego że jakiś urzędnik tak zadekreuje.
Kolejne bajeczki. Prywatnym firmom nie opłaca się inwestować w naukę bo dla nich
liczy się tylko krótkoterminowy zysk. W naukę inwestują tylko te firmy które
dostają dopłaty od państwa. Poza tym w USA najwięcej przełomowych patentów
opracowują firmy zbrojeniowe, w 100% za państwowe pieniądze.

> > I gdzie oni niby uciekają?
> Najlepsi uciekają do USA, Szwajcarii i Australii.
Do Szwajcarii??? Tam to raczej uciekają najgorsze szuje, uciekając z
ukradzionymi pieniędzmi do szwajcarskich banków. Fajnie ostatnio Kadafi
powiedział o Szwajcarii, stwierdzając że to nie państwo tylko międzynarodowa
mafia, a terytorium Szwajcarii najlepiej rozparcelować pomiędzy Włochy, Niemcy i
Francję. ;o>

[greg-7]

> Izrael jest całkowicie uzależnione od transferu technologii z USA.
Izrael należy do nielicznej grupy państw posiadających własne
satelity, szerokopasmowy dostęp do Internetu ma około 70%
gospodarstw domowych (4 m. na świecie).
Na amerykańskim rynku firm nowoczesnych technologii NASDAQ, firmy
izraelskie stanowią drugą (po amerykańskich) pod względem
liczebności grupę firm. Wśród nich znajdują się takie znane firmy
jak: Alvarion, Gilat Satellite Networks, Radware, RAD Data, Tadiran,
Teledata, Telrad, VocalTec, Verint.
W Izraelu wszystkie czołowe firmy mają swoje centra badawcze: IBM,
Motorola, Intel, Microsoft, Cisco, Motorola, Google, HP, Deutsche
Telekom, Philips, SAP i inni.
Izraelska "Silicon Vadi" ustępuje jedynie Dolinie Krzemowej.
Izrael to technologiczna potęga, nie pleć bzdur.

> O potędze kraju decyduje siłą rodzimego przemysłu, ci którzy muszą
żebrać
> (konkurować) o zagraniczne inwestycje to trzeci świat i takie są
fakty.
Siła przemysłu była decydująca w XX wieku, udział przemysłu w PKB
Izraela to tylko 13,6% i w tą stronę podążają najbardziej rozwinięte
kraje.
W ostatnich trzech latach napływ FDI do Izraela wyniósł 36,2 mld
USD i to dzięki napływowi FDI stanęli na nogi. Dzięki inwestycjom
zagranicznym na nogi stanęła Irlandia. Jeśli ty nazywasz to
żebraniem toś głupi. Nie rozumiesz otaczającego cię świata i się go
boisz, przytłacza cię, mogę tylko współczuć - ale to często
spotykana postawa wśród młodych eurodarmozjadów. Nie chcesz widzieć
prawdziwej twarzy UE to twoja sprawa, a co się stało ze strategią
lizbońską?
Ten kołchoz stworzony przez kilku starych
pryków i wspierany obecnie przez bandę chciwych karierowiczów,
którzy nazwali się UE przędzie coraz słabiej - jak zmądrzejesz to
pogadamy. Eurokołchoz czeka dekada stagnacji i mam nadzieję że się
rozpier...i pod wpływem wewnętrznych kłótni na dobre.

[rijselman12.0]

Ty ,Greg, nie podskakuj Tornsonowi...on jest,jak felusiak -nieomylny.

[tornson]

greg-7 napisała:

> > Izrael jest całkowicie uzależnione od transferu technologii z USA.
> Izrael należy do nielicznej grupy państw posiadających własne
> satelity, szerokopasmowy dostęp do Internetu ma około 70%
> gospodarstw domowych (4 m. na świecie).
Ma też jedną z najnowocześniejszych armii. Ale zrozum że liczą się te kraje
które tą nowoczesną broń, satelity czy elektronikę produkują samodzielnie od
podstaw, Izrael się do nich nie zalicza, wszystko dostaje na tacy od USA.

> Na amerykańskim rynku firm nowoczesnych technologii NASDAQ, firmy
> izraelskie stanowią drugą (po amerykańskich) pod względem
> liczebności grupę firm. Wśród nich znajdują się takie znane firmy
> jak: Alvarion, Gilat Satellite Networks, Radware, RAD Data, Tadiran,
> Teledata, Telrad, VocalTec, Verint.
Albo software, albo firmy zależne od transferu amerykańskiego know-how.

> W Izraelu wszystkie czołowe firmy mają swoje centra badawcze: IBM,
> Motorola, Intel, Microsoft, Cisco, Motorola, Google, HP, Deutsche
> Telekom, Philips, SAP i inni.
To wszystko się nie liczy, żaden koncern nie przeniesie liczących się badań
technologicznych poza granice swojego rodzimego kraju. Te namiastki ośrodków R&D
wykonują pewnie jakieś drobne zadania dla prawdziwych centrów R&D w
krajach-matkach tych koncernów.

> Izraelska "Silicon Vadi" ustępuje jedynie Dolinie Krzemowej.
> Izrael to technologiczna potęga, nie pleć bzdur.
Nie ośmieszaj się!! ;oD

> > O potędze kraju decyduje siłą rodzimego przemysłu, ci którzy muszą
> żebrać
> > (konkurować) o zagraniczne inwestycje to trzeci świat i takie są
> fakty.
> Siła przemysłu była decydująca w XX wieku, udział przemysłu w PKB
> Izraela to tylko 13,6% i w tą stronę podążają najbardziej rozwinięte
> kraje.
Przemysł to także samochody, samoloty, elektronika, automaty, itp. przemysł i
produkcja decyduje o wszystkim, a bez własnego know-how nie ma przemysłu lecz co
najwyżej montownie.

> W ostatnich trzech latach napływ FDI do Izraela wyniósł 36,2 mld
> USD i to dzięki napływowi FDI stanęli na nogi. Dzięki inwestycjom
> zagranicznym na nogi stanęła Irlandia.
No właśnie teraz najlepiej widać jak stanęła na nogi. Zapomniałeś jeszcze o
Bałtach, oni też podobno mieli innowacyjną gospodarkę. ;o>
Irlandia była całkowicie uzależniona od zagranicznych inwestycji, sama nie miała
nic, teraz płaci za to wysoką cenę, bo amerykańskie i angielskie koncerny w
dobie kryzysu ratują miejsca pracy i produkcję u siebie a nie w bantustanach.

> Jeśli ty nazywasz to
> żebraniem toś głupi. Nie rozumiesz otaczającego cię świata i się go
> boisz, przytłacza cię, mogę tylko współczuć - ale to często
> spotykana postawa wśród młodych eurodarmozjadów.
Darmozjadów szukaj na Wall Street. Ludzie od produkcji i technologii to
podstawa, ostatnimi laty niestety bardziej hołubiło się złodziei i nierobów od
finansów nie mających pojęcia o niczym poza spekulacjami i w efekcie mamy na
świecie dziś co mamy.

> Nie chcesz widzieć
> prawdziwej twarzy UE to twoja sprawa, a co się stało ze strategią
> lizbońską?
Prawdziwa twarz UE to pierwsza gospodarka świata (strefa Euro) i przede
wszystkim bezsprzecznie największa produkcja przemysłowa na świecie.

> Ten kołchoz stworzony przez kilku starych
> pryków i wspierany obecnie przez bandę chciwych karierowiczów,
> którzy nazwali się UE przędzie coraz słabiej - jak zmądrzejesz to
> pogadamy. Eurokołchoz czeka dekada stagnacji i mam nadzieję że się
> rozpier...i pod wpływem wewnętrznych kłótni na dobre.
Nadzieja matką głupich, w tym przypadku na szczęście. :o]

[greg-7]

> Prawdziwa twarz UE to pierwsza gospodarka świata (strefa Euro) i
przede
> wszystkim bezsprzecznie największa produkcja przemysłowa na
świecie.

ZSRR też miało kiedyś największą produkcję przemysłową - tylko co z
tego, skoro większość to było uzbrojenie. Ilość ma znaczenie
drugorzędne, ważniejsza jest wartość wytworzonych dóbr.
Nie ma i nie będzie czegoś takiego jak wspólna gospodarka. Państwa
cały czas między sobą rywalizują, stosują różnorodne formy protekcji
(np. ochrona rynku pracy czy dyskryminacja na rynku usług w
Niemczech) oraz obniżając podatki.
Na rynku konkurują między sobą firmy, a nie państwa - zrozum bo to
podstawowa sprawa. Kryterium pochodzenia traci na wartości, bo
miejsca pracy powstają w państwach, które stwarzają najlepsze
warunki do biznesu i firmy (wszystkie prywatne) chcąc być
konkurencyjne nie kierują się sentymentami tylko rachunkiem
ekonomicznym. Twoje ukochane silne euro (i wciąż wzmacniające się)
ma taki wpływ na gospodarkę, że zmusza firmy do przenoszenia miejsc
pracy za granicę. A tak wiebiona przez ciebie produkcja przemysłowa
w większości państw UE w ubiegłym roku spadła i bedzie spadać dalej.

[rijselman12.0]

Masz zupelna racje,Greg...szmal,szmal i tylko szmal.
Europa dla Europejczykow ! -Rzad europejski o,przynajmniej ,3-
letniej kadencji,ta sama minimalna, gwarantowana placa dla
wszystkich,europejskie prawo dla wszystkich,zakaz "delokalizacji" -
tak wyobrazam sobie (marzenia scietej glowy)Europe dla ludzi.

[tornson]

greg-7 napisała:

> ZSRR też miało kiedyś największą produkcję przemysłową - tylko co z
> tego, skoro większość to było uzbrojenie.
No właśnie, a w Europie idzie na cele cywilne. Dzięki temu nie ma miejsca na
świecie gdzie ludzie żyliby w większym dobrobycie niż "stara" UE. Obywatelom
Radzieckim można było mącić w głowach "obalcie komunizm a będziecie żyć jak na
Zachodzie" i generować za pomocą tej propagandy rozprężenie wewnętrzne. A kto
będzie bruździł Europie? Chiny ze swoim niewolnictwem, czy może Anglosasi,
którego to anglosaskiego poronionego modelu gospodarczego w cywilizowanej
Europie boją się jak ognia i słusznie zresztą. Europejczycy wiedzą że nie ma na
świecie systemu gwarantującego obywatelom lepsze warunki życia niż
euro-socjalizm, toteż nie ma siły by obalili ten system przez amerykańską czy
chińską propagandę.

> Ilość ma znaczenie
> drugorzędne, ważniejsza jest wartość wytworzonych dóbr.
> Nie ma i nie będzie czegoś takiego jak wspólna gospodarka. Państwa
> cały czas między sobą rywalizują, stosują różnorodne formy protekcji
> (np. ochrona rynku pracy czy dyskryminacja na rynku usług w
> Niemczech) oraz obniżając podatki.
Ta "dyskryminacja" na rynku usług ja to nazywasz, to poprostu obrona
cywilizowanego niemieckiego prawa praca przed zalewem firm z Polski traktujących
swoich pracowników jak pół-niewolników. Wiadomo że firma która godnie płaci
pracownikom i nie zmusza ich do pracy ponad siły nie ma szans w rywalizacji z
neo-liberalnym niewolnictwem, toteż dumping socjalny trzeba poprostu tępić.
No i właśnie po to łączymy się w federację, po to dostosowujemy dzikie
antyspołeczne prawo polskie do cywilizowanych przepisów w UE, by skończyć z
wszelką dyskryminacją i prowadzić wspólną europejską politykę gospodarczą. A
sytuacja o której piszesz to jest to właśnie promowana przez konserwatystów i
katonarodowców (w tym PiS) tzw. Europa Narodów. Dlatego żadnej Europy Narodów,
tylko Euro-Federacja!

> Na rynku konkurują między sobą firmy, a nie państwa - zrozum bo to
> podstawowa sprawa.
To jest patologia którą trzeba obalić. Ponad państwowe firmy, mogące
terroryzować całe państwa to najkrótsza droga do totalitaryzmu. Tym bardziej
należy się zjednoczyć by ukrócić szkodliwą samowolkę największych koncernów.

> Kryterium pochodzenia traci na wartości, bo
> miejsca pracy powstają w państwach, które stwarzają najlepsze
> warunki do biznesu i firmy (wszystkie prywatne) chcąc być
> konkurencyjne nie kierują się sentymentami tylko rachunkiem
> ekonomicznym.
Za granicą powstają jedynie montownie. Żadna firma nie przeniesie za granicę
swoich ośrodków decyzyjnych, centr badawczo rozwojowych czy produkcji
najbardziej zaawansowanych technologicznie komponentów. Polska właśnie
wyzbywając się rodzimego przemysłu stała się technologiczną pustynią i
bantustanem trzeciego świata opartym o montownie.

> Twoje ukochane silne euro (i wciąż wzmacniające się)
> ma taki wpływ na gospodarkę, że zmusza firmy do przenoszenia miejsc
> pracy za granicę. A tak wiebiona przez ciebie produkcja przemysłowa
> w większości państw UE w ubiegłym roku spadła i bedzie spadać dalej.
Mamy kryzys jakbyś nie wiedział, kryzys spowodowany zresztą anty-przemysłową
polityką fetyszyzowania pieniądza ponad dobra produkcyjne. Produkcja spada
wszędzie na świecie, w Japonii i USA bardziej niż w Europie.

[mike0l]

> > > Izrael jest całkowicie uzależnione od transferu technologii z USA.
> > Izrael należy do nielicznej grupy państw posiadających własne
> > satelity, szerokopasmowy dostęp do Internetu ma około 70%
> > gospodarstw domowych (4 m. na świecie).
> Ma też jedną z najnowocześniejszych armii. Ale zrozum że liczą się te kraje
> które tą nowoczesną broń, satelity czy elektronikę produkują samodzielnie od
> podstaw, Izrael się do nich nie zalicza, wszystko dostaje na tacy od USA.

od niedawna maja tez dwie polskie stocznie nad Bałtykiem. stocznie zakupione
przez United International Trust, która została założona przez Sapiens
International Corporation NV, której właścicielem jest Emblaze Ltd.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Ale argumentów rzeczowych dla myślących ludzi przeciw Euro-Federacji
> rzeczywiście brak.

O czym dobitnie świadczy 90 postów w tym wątku.

[greg-7]

do towarzysz tornson:
Tu masz link do raportu jak UE wykorzystuje pieniądze podatników do
kłamliwej propagandy:
www.timbro.se/innehall/?isbn=9175667256&omr=180&flik=4
Polecam również książkę "Zniewolony umysł" Cz. Miłosza. Jak ją w
spokoju przetrawisz to zobaczysz świat takim, jaki jest naprawdę a
nie takim jaki pokazują w reklamach.
"...kraj stał się prowincją Imperium i jest rządzony edyktami z
Centrum, przy zachowaniu autonomii, która będzie się coraz bardziej
zmniejszać. Być może okres niepodległości narodów jest już
skończony...".

[rijselman12.0]

A ,fe,Greg !-Uzylas slowa "narod" ?-To takie
przestarzale,nieneoeuropejskie,zalatuje faszonazizmem...

[greg-7]

Pojęcie naród istnieje od starożytności, a to Żydom najbardziej
zależy żeby zakazać słowa naród i wprowadzić paneuropejski ateizm.

do tornson:
W USA jest jeden stan - Północna Dakota, w którym 99% ludności
stanowią biali, w budżecie stanowym mają nadwyżkę, bezrobocie na
poziomie 4,2% i brakuje ludzi do pracy. Model anglosaski ma tą
przewagę nad europejskim, że nie ma tam tylu pasożytów przyssanych
do pieniędzy zabranych innym, a urzędniczki w Brukseli biją na głowę
cały świat jeśli chodzi o pazerność.

[snajper55]

greg-7 napisała:

> Pojęcie naród istnieje od starożytności

Nieprawda. Pojęcie narodu jest bardzo młode i zaczęło funkcjonować dopiero od
XVIII wieku (od czasów Herdera).

> a to Żydom najbardziej zależy żeby zakazać słowa naród

Nieprawda. Najbardziej na tym zależy masonom i cyklistom.

S.

[greg-7]

Już Homer w "Iliadzie" narodem operował bardzo często, np.:
Pieśń I, Wersy 6-10.
Zwłaszcza od dnia, gdy w niezgodzie przeciwko sobie stanęli
władca NARODÓW Atryda i bogom równy Achilles.
Który to z bogów do waśni wzajemnej obu podburzył?
Dzeusa i Leto syn, bowiem na króla ten rozgniewany
zesłał zarazę na wojsko, ginęły całe NARODY.

Przypisywanie pojęcia narodu Niemcom ma na celu ukryte
zdyskredytowanie rozmówcy, a w razie potrzeby zawsze można
zaatakować zarzutem o popieranie faszyzmu czy nazizmu.

[snajper55]

greg-7 napisała:

> Już Homer w "Iliadzie" narodem operował bardzo często, np.:
> Pieśń I, Wersy 6-10.
> Zwłaszcza od dnia, gdy w niezgodzie przeciwko sobie stanęli
> władca NARODÓW Atryda i bogom równy Achilles.
> Który to z bogów do waśni wzajemnej obu podburzył?
> Dzeusa i Leto syn, bowiem na króla ten rozgniewany
> zesłał zarazę na wojsko, ginęły całe NARODY.

No to jakiej narodowości jest Achilles, Ajaks czy Agamemnon ? W starożytności
nie funkcjonowało pojęcie narodu w naszym rozumieniu. Radzę wrócić do programu
szkoły średniej, lub poczekać z wypowiadaniem się aż do czasu ukończenia tejże
szkoły.

> Przypisywanie pojęcia narodu Niemcom ma na celu ukryte
> zdyskredytowanie rozmówcy, a w razie potrzeby zawsze można
> zaatakować zarzutem o popieranie faszyzmu czy nazizmu.

A co złego w tym, ze Herder przyczynił się do powstania idei narodu w
dzisiejszym rozumieniu ? Co ma to w spólnego z faszyzmem ? Rozumiem, że pisanie
o Gutenbergu jako wynalazcy maszyny drukarskiej to też dyskredytowanie rozmówcy
? ROTFL !

S.

[greg-7]

> dzisiejszym rozumieniu ? Co ma to w spólnego z faszyzmem

W spólny nie pisze się osobno, poprawnie powinno być: wspólny.
Radzę wrócić do programu szkoły podstawowej, a "Iliadę" można sobie
darować - to może być zbyt trudne.

[Gość: kibic]

greg-7 napisała:

> > dzisiejszym rozumieniu ? Co ma to w spólnego z faszyzmem
>
> W spólny nie pisze się osobno, poprawnie powinno być: wspólny.
> Radzę wrócić do programu szkoły podstawowej, a "Iliadę" można sobie
> darować - to może być zbyt trudne.

Witam!
Niepotrzebnie zbaczacie ze Snajperem55 z zasadniczego toru dyskusji, bo w sumie
to mi się Was miło czyta. Ale nie dziwię się, słowo NARÓD, może mylić, bowiem ma
kilka znaczeń, - co encyklopedia to trochę inaczej. Inny wyraz bliskoznaczny to
LUD. Homer w "Iliadzie" użył słowo DEMOS, co niektórzy błędnie przełożyli na
NARÓD. Niestety z LUDEM polszczyzna ma swoje problemy, ale mniejsze niż z
narodem. LUD jest znacznie bardziej elastyczny. Bowiem może być LUD prosty, LUD
Boży, LUD niewierny, etc. Zaś NARÓD potrzebuje przodka rzeczywistego lub
wyimaginowanego (bo rdzeń: RÓD). W dobrej sytuacji są chrześcijanie, bo ich
wspólnym przodkiem jest ADAM. Gorzej mają Słowianie, albo Germanie, bo sami nie
wiedzą, kto ich wspólnym przodkiem.
Pozdr.

[snajper55]

Gość portalu: kibic napisał(a):

> Niestety z LUDEM polszczyzna ma swoje problemy

Podobnie jak ze słowem "towarzysz". Ale to nie polszczyzna ma problemu, tylko
Polacy mają uraz. ;)

> Zaś NARÓD potrzebuje przodka rzeczywistego lub wyimaginowanego (bo
> rdzeń: RÓD). W dobrej sytuacji są chrześcijanie, bo ich
> wspólnym przodkiem jest ADAM. Gorzej mają Słowianie, albo Germanie,
> bo sami nie wiedzą, kto ich wspólnym przodkiem.

Chyba trochę pomieszałeś. Według chrześcijan (i nie tylko, np według
żydów też) przodkiem wszystkich ludzi jest Adam. Chrześcijanie nie mają
wspólnego przodka chrześcijanina. Nie ma rodu chrześcijan.

Dlaczego oddzielasz Germanów czy Słowian od chrześcijan ? Słowianin
chrześcijanin uważa, że pochodzi od Adama i Ewy, a Słowianin agnostyk - że od małpy.

S.

[Gość: kibic]

snajper55 napisał:

> Chyba trochę pomieszałeś. Według chrześcijan (i nie tylko, np według
żydów też) przodkiem wszystkich ludzi jest Adam. Chrześcijanie nie mają
wspólnego przodka chrześcijanina. Nie ma rodu chrześcijan.

Witam!
Nie piszę iż jest ród chrześcijan. Mój wywód należy rozumieć, że chrześcijanie
są podzbiorem dużego zbioru = narodu, któremu dał początek ADAM.
Pozdr.