kotka po sterylizacji- wylizala rane pomozce

[olgakg]

PROSZE O ODPOWIEDZ, MOJA KOTKA BYLA STERYLIZOWANA WE CZWARTEK I DZIS
W NOCY ZDJELA KAFTANIK NIEWIEM JAKIM CUDEM I WYLIZALA RAN, POZNIEJ
JAK SIE POPATRZYLAM TO MIALA KREW NA RANIE NIEWIEM CZY TO GROZNE ZE
JA WYLIZALA, LEKARZ MOWIL ZE NIE MOZE, PROSZE O POMOC, DZIS
NIEDZIELA I LEKARZ kICI NIESTETY NIEPRACUJE WIEC NIEWIEM DO KOGO SIE
ZWROCIC O POMOC!

[mist3]

po pierwsze nie pisz przy włączonym caps locku (vide: netykieta).
Po drugie - załóż kotce z powrotem kaftanik i odpowiednio go zawiąż, żeby nie
mogła się uwolnić. Jeśli nadal sączy się krew to spróbuj nakleić tam opatrunek.
A jutro rano po prostu idź z nią do weta, żeby obejrzał ranę.

[olgakg]

Sorki ale bylam taka zdesperowana, na stronkach internetowych
wszedzie pisza ze nie wolno by lizala a nie pisza dlaczego i co sie
moze stac!a w dzien miala drgawki, pomyslalam ze moze goraczki
dostala,nie krew sie nie saczy tylko byla na ranie kropelka,teraz ma
zimne uszy i caly czas spi.

[mist3]

jak wyliże ranę to może sobie wygryźć szwy (czym to się może skończyć to chyba
wiesz), może też w ranę wdać się zakażenie. To że miała drgawki to nie jest
normalne (chyba, że po prostu jest jej zimno albo ją boli).
Czy czymś ją przykrywasz kiedy śpi? Dostaje jakieś leki? Je i pije?
Ja bym profilaktycznie do weta poszła.

[olgakg]

drzaly jej lapki jak lezala na lozku wtedy nie spala,nie lekow
zadnych nie dostaje, dostala zastrzyk przeciwbulowy po zabiegu i
lekarz stwierdzil ze to wystarczy, jak spi to sie nie trzesie,je
caly czas i pije.zalatwia sie tez chyba normalnie.moze ja bolalo
faktycznie.jutro zadzwonie do jej weta i sie zapytam.aha bo ona
miala po zabiegu cala rane i cialo pokolorowane na srebrny kolor i
wtedy wygladala inaczej niezwrocilam uwagi czy nici byly z jednej
strony, bo tyeraz sa z jednej, wydaje sie ze nie rozgryzla bo by to
peklo pewnie

[jul-kot]

Witam,
Nie przejmuj się, my kotkom nie zakładamy kaftaników i też nic się
nie dzieje, jeśli trochę wyliżą. Jeśli nie widzisz szwów, to jest to
prawdopodobnie szew śródskórny, odporny na wylizanie. Kotka co
najwyżej podrażni sobie naskórek, i tak się zagoi.
Pozdrawiam, Juliusz.

[olgakg]

Do Pana Juliusza, widze nici po jednej stronie tak jakby byly uciete
z jednej tylko strony a z drugiej nic niema tak jak by byly pod
skora, wiec niewiem czy ona tak mogla je potargac, czy to tylko nici
po bandarzu bo miala jakis bandarzyk do tego przyczepiony, chyba
setonik na to doktor mowil i po 2 dniach odcieli go i niewiem czy to
te nici go trzymaly czy potargala szwy.

[avasawaszkiewicz]

Czy dostałaś może jakiś opis zabiegu? Jakie nici zostały użyte???
Teraz najważniejsze jest to czy skóra jest cała - brzegi ze sobą sklejone??? -->
to jest dla nas najważniejsze!
Co do wylizywanie to nie powinno się do tego dopuszczać przede wszystkim z racji
właśnie ryzyka uszkodzenia czy też nawet usunięcia szwów - może bowiem dojść w
takim przypadku do tzw wytrzewienia czyli wypadnięcia trzewi (jelit itp) na
zewnątrz. Ponadto wylizywanie okolicy może spowodować stan zapalny co utrudnia
gojenie i często również łączy się w rezultacie z puszczeniem szwów. Flora
bakteryjna jamy ustnej a także język ostry z resztą jak sama na pewno wiesz jest
predelekcyjny do powstawania właśnie stanów zapalnych, podrażnień skóry co na
pewno utrudnia gojenie dlatego też nie powinno się na to pozwalać.
A co powiedział lekarz?
Pozdrawiam - Ava

[avasawaszkiewicz]

Jul-kocie BŁAGAM!!! Proszę nie pisać na forum takich rzeczy. Dobrze wiemy jak
jest z wirtualnymi poradami kiedy ktoś pisze ("mój kot ma strupy na głowie co to
może być?" - a my domyślamy się czy te strupy są ciemne, małe pojedyncze,
większe, podłużne jak od zadrapania siatką, jak od podrapania przez innego kota
itp, itd wyobrażeń strupów może być wiele).
Podobnie jest tutaj- jak byś się czuł gdybyś uspokoił właścicielkę kota, który
wylizał sobie brzuch tak jak to uczyniłeś a okazałoby się, że tam kawałek sieci
czy jelita na wierzchu???
Nie każdy jest tak doświadczony jak Ty i nie każdy rozumie co to znaczy troszkę
wyliże, czy też co jest niepokojące, jak powinien wyglądać szew itp. itd.
Nie raz miałam wytrzewione zwierzaki, czy też w takim stanie zapalnym, że trzeba
było kota ponownie operować, bądź nawet nie było czego zbierać bo właścicielom
się wydawało, że tak musi być.
Ja sama jestem zwolenniczką zdejmowania kaftaników ale tylko gdy kot jest pod
okiem właściciela.
Często też zdarzają się sytuacje, że kot czy też pies (i dotyczy to prawie
każdej rany) przez 3 dni w ogóle nawet do niej nie zajrzał a po 3 dniach kiedy
rana zdecydowanie się goi a co za tym idzie swędzi, wtedy to również powoli
zaczynają swędzieć wychodzące włosy po prostu powodują własną śmierć wyciągając
szwy do cna.
To naprawdę zależy od zwierzęcia.
Przezorny zawsze ubezpieczony. Niestety im nie da się wytłumaczyć nie liżcie bo
w tej chwili to zrozumieją ale za 5 minut to uczynią ponownie a o konsekwencjach
nie pomyślą i tu jest nasze zadanie aby myśleć za nich.
Pozdrawiam - Ava

[jul-kot]

Witam,
Uspokoiłem właścicielkę, bo panikowała, moim zdaniem niepotrzebnie.
Gdyby rozeszły się szwy na skórze, na pewno by to zauważyła i o tym
napisała, bo byłaby ziejąca rana. To też jeszcze nie spowodowałoby
wytrzewienia, bo jak Pani zapewne dobrze wie, PRAWIDŁOWE zszycie
rany pooperacyjnej to są trzy oddzielne szwy na trzech warstwach
powłok brzusznych, gdyby puścił zewnętrzny, są jeszcze DWA.

Ale w poście nie było mowy ani o rozejściu się rany, ani tym
bardziej o kawałku jelita czy czegokolwiek na wierzchu. A możliwości
udania się natychmiast do lekarza i tak nie było.

Nikogo nie zachęcam do leczenia zwierząt na własną rękę ani do
unikania wizyt u lekarza. Rozumiałem, że właścicielka kotki zgłosi
się do lekarza, jak tylko będzie mogła.

A tak na marginesie, rozgryzienie kilku supełków szwów, wykonanych
jeszcze tradycyjną metodą zdarzyło mi się tylko raz, wiele lat temu.
Lekarz popatrzył, prysnął środkiem odkażającym czy może
antybiotykiem i zagoiło się po kilku dniach.
Ale zdarzyło się też kilka razy wytrzewienie u kotek bezdomnych,
które lekarz wykonujący zabieg kazał na drugi dzień wypuścić "na
swoją odpowiedzialność" , chociaż sugerowaliśmy karmicielce
przetrzymanie kotek. Może użył sparciałych nici i szył byle jak, bo
to bezdomne?
Tego nie wiem, ale nazwisko pamiętam ...
Pozdrawiam, Juliusz.

do Jul-kota

[avasawaszkiewicz]

A może owa wytrzewiona kotka usunęła sobie nie tylko jedną warstwę szwów a
wszystkie? A może usunęła sobie jedną ale ze względu na stan zapalny,
rozluźnienie tkanek, ze względu na gromadzącą się ropę, puściły kolejne
warstwy??? A może okazało się, że jest uczulona na daną nitkę? A jeśli było ich
kilka a nie dotyczy to jednak kotki to już wiesz, że jednak może się to zdarzyć.
A nie, że od razu lekarz użył nitki przeterminowanej, źle zszył, na odwal się i
jeszcze na to nasrał bo to bezdomne zwierze (no przepraszam za słownictwo ale na
prawdę jest mi przykro czytać takie rzeczy szczególnie od Ciebie Jul-kocie,
który to jesteś już na prawdę doświadczoną osobą z głową na karku).
A nie bierzesz pod uwagę, że może on ma takie same doświadczenie z kotami jak Ty
i uważa, że taki kot na wolności tym mniej będzie się interesowała swoja ranką
niż taki domowy (któremu nudno) i, że te 3 warstwy szwów na pewno wytrzymają?
więc żadnej ochrony nie potrzebuje i dlatego można go wypuścić???
Nie bez kozery takie bezdomne kotki trzyma się minimum 7 dni w kaftaniku i
dopiero po takim czasie najwcześniej wypuszcza. Owszem uważam, że lekarz ten nie
uczynił prawidłowo taką kotkę wypuszczając ale jeśli miał podobne doświadczenie
jak Ty to wcale mu się nie dziwię, że tak uczynił.
Należało by się go przede wszystkim zapytać ile takich kotek po sterylizacji
wypuścił i ilu coś się stało bo może to jedna na 1000 się wytrzewiła ale Ty
lekarza tego już podejrzewasz a niedopełnienie obowiązków i nazwisko jakby co
zapamiętałeś.
Nie bez powodu prosi się właścicieli o pilnowanie aby ich zwierzaki nie lizały
ran. My lekarze karząc właścicielom męczyć swoich pupili w kołnierzach,
kaftanach myślimy za zwierzaki i za właścicieli, którzy czasami chcą być od nas
mądrzejsi.
Właściciele jednak swoje doświadczenia ze zwierzakami opierają na swoich
najbliższych zwierzakach (tych w rodzinie, znajomych). My jednak mamy dużo
większą "przepustowość" a nasze podopieczne zwierzaki to nie tylko te najbliższe
a przezorny zawsze ubezpieczony.
Pozdrawiam - Ava
PS nie zawsze wszystko jest tak oczywiste i albo białe albo czarne (istnieją
również odcienie szarości) a prawda i tak leży gdzieś pośrodku :)
Jul- kocie nie ma co polemizować, wiem, że zawsze musisz postawić kropkę na "i"
zwracam Ci tylko uwagę, że jesteś tu na forum i zapewne również w rzeczywistości
osobą bardzo cenioną z której zdaniem liczy się wielu. Proszę więc abyś w
związku z tym ostrożniej wypowiadał swoje rady. Wiadomo, że lekarz zawsze powie
idź do lekarza, na coś namówi - tak często odbierają nas właściciele zwierząt (a
to na kaftanik a to na jakieś leki) bo to pieniądze a dobrze jest coś jeszcze
wcześniej tańszą drogą spróbować i Twoje rady są do tego stworzone. Chodzi o to,
że ja wiem jak odczytać Twoje rady, które wielokrotnie są słuszne ale nie każdy
podobnie je odbiera w domyśle czytając i tak idź do lekarza.
Jak Jul-kot pisze, że nie trzeba kaftaników to co mnie ten lekarz namawia toż
ten Jul-kot to doświadczony facet jest, to niech sobie troszkę kotka wyliże i
spokój będzie a kasy nie trzeba wydać.
Nie mówię akurat o tym przypadku (*bo widać,że tutaj właścicielka kotki na
prawdę przejmuje się swoją kicią i che jak najlepiej) choć może to być dobry
przykład ale ogólnie.
Ale w imieniu wielu forumowiczów, którym bardzo pomogłeś DZIĘKUJĘ.

[jul-kot]

Witam,
Droga Pani Avo,
Piszę, co wiem, dla informacji osób o mniejszym doświadczeniu. Bo po
to jest FORUM i dlatego, że to jest forum.

Tak jak już napisałem, nikogo nie namawiam do omijania lekarza ani
do leczenia zwierząt na własną rekę. Nie jestem mądrzejszy od
lekarzy weterynarii, nie kończyłem odpowiednich studiów. Mam
zupełnie inny zawód. Nigdy nie pisałem że jestem lekarzem i że chcę
leczyć przez internet i na własną odpowiedzialność.
Od tego są lecznice i zatrudnieni w nich fachowcy.

A co do wytrzewień, może lekarz był mądry, a ja nie mam racji i
bezpodstawnie podejrzewam niedbalstwo. Ale ja tylko podejrzewam ...
Piszę, że są trzy warstwy i opiekun zwierzecia powinien w porę
zauważyć, że dzieje się coś złego.
Co do wspomnianych wytrzewień, z dwóch bezdomnych kotek operowanych
krótko po sobie nie przeżyła tylko jedna, która wypuszczona wg.
zalecenia została na następny dzień znaleziona pod krzakiem
umierająca, wlokąca za sobą wnętrznośći. Druga, kiedy dowiedzieliśmy
się o wypuszczeniu pierwszej, została na nasze polecenie zatrzymana
w klatce. Ta też się wytrzewiła, w tej klatce, ale operacja
uratowała jej życie.
Dwie kotki. Może to przypadek. Może ...

Pozdrawiam, Juliusz.

[olgakg]

Przepraszam, widze ze rospetalam III wojne swiatowa :) ja sie
poprostu przerazilam, ze ona mogla w nocy zdjac kaftanik i wtedy
kiedy ja spalam zrobic sobie krzywde, niewidzialam nigdy szwow i jak
one wygladaja wiec zaczelam panikowac,ale jest chyba ok,dzwonilam
dzis do lekarza i powiedzial mi ze to tak ma byc, ze szwy sa tylko
po jednej stronie, a raczej sterczace nici.ze jak jej sie rana nie
rozeszla i nie spuchla to jest ok.ja mysle ze jest ok, bo raczej
niema spuchnietego tylko strupek po krewce ktora jej sie puscila bo
jak lizala chropowatym jezorem to podarznila skurke.Mysle ze bedzie
ok.jeszcze ja zaobserwuje,jak by cos sie dzialo to pojade z nia do
lekarza, bo mam najblizszego weterynarza w odleglosci ok 15km.z
obserwacji kotki widze ze raczej dibrze sie czuje, je suchej karmy
duzo i mokra tez i pije, zalatwia sie normalnie.a niewiem jaka jest
nazwa zabiegu i nici, bo ktos tam mnie pytal o to napisze moze co
mam napisane w ksiazeczce zdrowia Ovariohysterectomia i reszte
niemoge przeczytac cos Sederiu jakos tak czy sedezin, Bioneten,
Heteceon czy meteceon, hehe pewnie glupoty popisala bo sie nie
doczytam i nieznam sie na tym :(moze to sa leki jaki dostala?Ale
dziekuje ze chociaz troche sie uspokoilam po przeczytaniu wiadomosci
od pana.Pozdrawiam

Prośba

[cat_s]

Witam,
Skromna taka prośba, z nadzieją na spełnienie.
Rozumiem, że Wy - Jul-kocie i pani Anno - macie czasami, czy też często inne zdania - ale czy możecie je ewentualnie uzgadniać prywatnie?

Wymiana poglądów jest oczywiście dobra.

Ale nie dla właścicieli zwierząt, którzy potrzebują szybkiej, jednoznacznej i uspokajającej opinii.

Pozdrawiam serdecznie
cat_s

[jul-kot]

Witam,
A już myślałem, że wszystko skończyło się dobrze ... Moja opinia
była szybka, jednoznaczna i uspakajająca. Komuś pomogłem, ktoś
podziękował.

A poza tym, do tej pory myślałem, że to właśnie forum służy do
wymiany poglądów na tematy związane z forum.
Ja prywatnych poglądów na temat Pani Avy nie wymieniam.

Pozdrawiam, Juliusz.

[cat_s]

Jul-kocie,
W żadnym razie nie zamierzałem atakować Cię osobiście ani podważać kompetencji.
Więc - nie w tym rzecz.
Chodziło mi tylko o to, że niektórzy ludzie znają się na pewnych sprawach a inni nie.
Ci, którzy się nie znają - proszą o opinię tych, którzy się znają.
I to jest normalne.

Jednakowoż - gdy odpowiedzi bywają różne - na przykład dwie odmienne - osoby pytające mogą być nieco zdezorientowane.

Ja osobiście zwierzaki, a zwłaszcza koty, lubię.
Ale się na nich nie znam, poza "użytkowaniem".
Więc nie feruję wyroków, gdyż nie znam się na tym.

Konkluzja:
Jeśliś pewien swoich porad - radź.
Jeśli z Panią Avą wynikają jakieś rozbieżności - należy je wyjaśnić.
Dla dobra zwierzaków a nie dla naszych własnych ambicji.

Pozdrawiam
cat_s

[jul-kot]

Witam,
Problem w tym, że Olga napisała swój dramatyczny post w niedzielę,
kiedy być może Eksperci mają co innego do roboty ...
Więc się odezwałem.
A co do szczegółów technicznych, które miałem nadzieję mogłyby
zainteresować i innych użytkowników kotów, okazało się, że w
zasadzie nie ma rozbieżności zdań, oprócz jednego.
Otóż ja uważam, tak jak większość weterynarzy, że prawidłowy,
potrójny szef, i jeszcze śródskórny na wierzchu, jest bardzo trudny
do rozlizania, praktycznie jest to niemożliwe w warunkach domowych,
kiedy kot jest pod opieką.

Dla zainteresowanych, bo jest to temat związany z wątkiem i tematyką
forum weterynaria, napiszę teraz jeszcze, kiedy jest łatwy ...
Wtedy, kiedy niechlujny weterynarz zszyje kotu, zwłaszcza
bezdomnemu, bo tu trudniej o kontrolę, ranę pooperacyjną byle jak.
To znaczy, wszystkie warstwy razem, jedną nitką na okrętkę, z jednym
supełkiem, lub użyje mniej trwałych, mocno przeterminowanych nici.
Wtedy wystarczy przetarcie nitki lub rozwiązanie tego supełka i
wszystko się wysypuje ...
Pozdrawiam, Juliusz.


Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
Koci Azyl w Konstancinie

[przeciwcialo]

O rany- dobrze że nasz weterynarz od sterylek jest dokładny. W sumie
zawsze przy sterylkach jestem i widze ile trudu kosztuje go
pozakładanie szwów.

[monikawet]

przeciwcialo napisała:

> O rany- dobrze że nasz weterynarz od sterylek jest dokładny. W sumie
> zawsze przy sterylkach jestem i widze ile trudu kosztuje go
> pozakładanie szwów.

Strasznie to dziwne.Osobiście nie znam miejsca ,w którym lekarz pozwala na
uczestniczenie właścicieli przy operacji ich pupili.Chociażby z tego samego
powodu ,dla którego bliscy nie są przy operacjach rodziny...
Założenie szwów u kotki nie jest żadnym trudem..Nawet dla świeżo upieczonego
lekarza..I zajmuje nie więcej 10-15 minut...-To tak dla formalności ...

[przeciwcialo]

Moniko- juz wyjaśniam. To znajomy weterynarz. W sumie nie wiem w
czym problem. Ja jestem przy sterylce w gabinecie. Lekarz nie robi
problemu. A założenie szwów trwa dłużej niż 15 minut. Za to nie ma
szans na porozrywanie ich przez kotke. Żeby nie było- nie dotykam
sie niczego tylko patrzę.
Na studiach parę szczurów też musielismy operować- ktos wymyslił
takie doswiadczenia na patofizjologii. Wybroniliśmy przed operacja
królika. A szczury operacje przezywały no ale konkretne choroby
miały wywołane.
Tu w Krakowie jak lwy bronią dostepu do kota podczas zabiegu więc
nadal bede sterylizowac tam gdzie moge być obecna. No co ja poradzę
ze lubie miec oko na wszystko :)

[avasawaszkiewicz]

BARDZO WSZYSTKICH za wszystko PRZEPRASZAM!!! Za to, że nie wypisuje klarownych,
łatwych informacji jak Jul-kot, że nie jestem tak pomocna choć robie co mogę ale
to wciąż za mało.
Za załatwianie spraw publicznie choć już teraz wiem niesłusznie moje uwagi
uważałam za ważne nie tylko dla Jul-kota.

Ava

[monikawet]

avasawaszkiewicz napisała:

> BARDZO WSZYSTKICH za wszystko PRZEPRASZAM!!! Za to, że nie wypisuje klarownych,
> łatwych informacji jak Jul-kot, że nie jestem tak pomocna choć robie co mogę al
> e
> to wciąż za mało.
> Za załatwianie spraw publicznie choć już teraz wiem niesłusznie moje uwagi
> uważałam za ważne nie tylko dla Jul-kota.
>
> Ava
Pani Avo!Głowa do góry!Jeszcze się taki nie urodził co by każdemu dogodził.Tak
to jest,że uczucie do lekarza weterynarii jest u nas kruche...Od wielkiej
miłości tylko o krok do wielkiej nienawiści.I tak znachor,felczer i temu podobni
zawsze będą wiedzieć więcej,a pani spotkana przygodnie w parku znajdzie lepsze
rozwiązanie na psie-kocie bolączki.

[przeciwcialo]

A ja sobie cenie Pani rady Pani Avo.

[jul-kot]

Witam,
Oczywiscie szew, nie szef. Przepraszam.
A skoro juz tu jestem, pragne dodac, ze moje informacje nie sa
wyssane z palca, a moim skromnym zdaniem idac do jakiegokolwiek
lekarza lepiej jest wiedziec wiecej, niz mniej ...
Pozdrawiam, Juliusz.

[nusiekpusiek]

Jeszcze jeden przykład na robienie głupa z właściciela zwierzaka.
Weci tak piszą, by żaden "przemądrzały" właściciel nie doczytał...

[przeciwcialo]

Dawałam juz do sterylizacji 4 kotki działkowe. Tylko jedna wylizała
sobie szwy z tradycyjnych nici. Narobiłam wrzasków telefonicznych do
lekarza a on ze spokojem stwierdził ze kotka ma pod spodem jeszcze 2
warstwy szwów, dostała antybiotyk i nic jej nie bedzie.
Nie nosiły zadnych kaftaników zeby ich nie draznic.
Może to kontrowersyjny wet ale wszystkie kotki blizny maja
ładniejsze niz ja po cesarce.
Kolejne kocice tez pójda do niego na zabieg.

[olgakg]

Widze ze zrobilam nieco zamieszania,przepraszam niechcialam, ja
tylko sie przerazilam ze moja Kicia zdjela w nocy kaftanik i
wylizala sobie rane.Niewiedzialam co sie moze stacbo niemialam
kotow do tej pory tylko kroliki i chomiki i nigdy niemusialam
sterylizowac ;) ale jest juz wszystko ok.Kicia miala zdjete szwy w
sobote i juz nie nosi kaftanika,tylko goni pocalym domu.pozdrawiam
wszystkich i dziekuje naprawde wszystkim za wszystkie opinie,
napewno mi sie przydaly i uspokoily :)

[przeciwcialo]

Lepiej narobic zamieszania i sie uspokoic niz cos przegapic.
Kotce życze szybkiego powrotu do formy.
Pozdrawiam.

monikawet

[basset2]

<Tak
to jest,że uczucie do lekarza weterynarii jest u nas kruche...Od
wielkiej
miłości tylko o krok do wielkiej nienawiści.I tak znachor,felczer i
temu podobni
zawsze będą wiedzieć więcej,a pani spotkana przygodnie w parku
znajdzie lepsze
rozwiązanie na psie-kocie bolączki.>

chyba zdajesz sobie sprawe z czego głównie wynika jak to okresliłaś
uczucie do lekarza weterynarii...powiem Ci...głównie z
niewiedzy...zaniedbania.
czytasz forum więc chyba widzisz mnogość przypadków zaniedbań
tudzież lekarzy...

Lekarz Lekarzowi NIE JEST RÓWNY ... i to tez powinnas wiedzieć więc
nie opowiadaj dyrdymałów o "kruchości uczuć"

[olgakg]

Moja Kicia juz wrocila do normy, zostal jej tylko wygolony brzuszek
i malutkie zgrubienie w srodku ale to podobno przejdzie, bo to jest
jakas reakcja na nici wewnetrzne.Ja sie nie skarze na weterynarza
mojej KIci jest bardzo dobry, polecam wszystkim z okolic Krakowa i z
Krakowa.Pozdrawiam

[przeciwcialo]

A dane doktora na priva mozna?

[olgakg]

Jak najbardziej podam napisz na gg 4414718lub podaj maila

[przeciwcialo]

A możesz na gazetowy tj. [e-mail]
Szukam dobrego fachowca do sterylki mojej prawie rocznej kotki.
Z góry dziekuje.