Od kiedy szczeniaka zamykać w kojcu?

[green-ania]

Piesek - owczarek niemiecki - ma dwa miesiące. Do tej pory siedział
w domu. Kojec już zbudowany, czas chyba zamknąć maluszka w jego
własnym domku. Pytanie brzmi - Czy nie za wcześnie? Może jest
jeszcze za mały? Z drugiej strony,, chyba im wcześniej, tym
lepiej...Sama nie wiem, żal mi go strasznie, będzie pewnie
rozpaczał. Czy zamknąć go od razu na całą noc, czy przyzwyczajać
stopniowo? Proszę, opiszcie swoje doświadczenia :)

[wadera3]

To tak, jakbyś przedszkolaka zamknęła w garażu.
Co za pomysł?!

[ewa8a]

Doskonałe porównanie. Szczeniaczkowi współczuję.

[tenshii]

Czy on zostaje czasami sam?
Jeśli tak, niech nie zostaje w domu, ale właśnie w kojcu.

[czarodziejka.0]

Jak to sobie wyobrazasz?Zamykasz psa i koniec?A gdzie
socjalizacja,spacery,wybieganie sie?Nauka?
Pies to zwierze spoleczne,tym bardziej Onek ktory jest stworzony do pracy z
ludzmi...
Mam nadzieje ze to przemyslisz...

[green-ania]

Przecież nie napisałam, że zamknę i koniec. Owszem, może źle
sformułowałam pytanie - pies ma w kojcu(z otwartą furtką) spędzać
noce, a w dzień niestety w zamknięciu, ale tylko wtedy, gdy nikogo
nie ma w domu i do tej pory, aż przestanie obgryzać mi wszystkie
kwiatki, krzewy, drzewka...Wyrządza okropne szkody w ogrodzie, boję
się, że zje jakąś trującą roślinkę, czy zrobi sobie jakąś krzywdę.

> socjalizacja,spacery,wybieganie sie?Nauka?

Oczywiście, jak najbardziej, po to z nami jest, żeby był naszym
towarzyszem życia...
Nie rozumiem, co złego jest w tym, że piesek zamieszka w kojcu???
Kojec jest duży, ma ocieploną budę...Mam trzymać pieska w domu? Mam
już dwa kundelki - przybłędy, których nie miałam sumienia przepędzić
ani oodać do schroniska, jednookiego kota po przejściach, szynszylę,
nie wyobrażam sobie kolejnego, tak dużego psa w domu.
Zapytałam dość jasno - od kiedy? Czy nie za wcześnie? Pozostałe
kwestie wychowania to temat rzeka i przeczesuję internet (w tym
Wasze forum), zamówiłam książkę o owczarkach...

[tenshii]

Przede wszystkim codziennie się z nim tam baw. Zamykajcie się tam razem i bawcie ile wlezie - niech skojarzy miejsce z zabawą. Zostawiaj go na 5 minut, potem 10, potem 15 itd.
Jak wychodzisz po zakupy czy na samotny spacer - pies do kojca.
I tak stoponiowo go przyzwyczaisz.
Jeśli ma mieszkać w kojcu to nie możesz go teraz trzymać cały czas w domu bo jest malutki. To nie jest argument. Bo potem będzie jeszcze bardziej rozpaczał. Po prostu rób to stopniowo. Nie można go rzucić od razu na głęboką wodę, ale przyzwyczajać go NALEŻY.

[tenshii]

Możesz mu również podawać posiłki w kojcu.
Stawiaj michę, zamykaj kojec i odchodź.
:) Wracaj kiedy zje, albo parę minut później.

[moonshana]

jeśli ma mieszkać w kojcu - zacznij już teraz go przyzwyczajać.
zanieś mu tam ( jeśli ma) jego zabawkę, kocyk itp. i przyzwyczajaj
stopniowo. a i tak pewnie pierwszą noc będzie straszliwie rozpaczał.
najlepiej byłoby gdyby kojec pokochał :) ale to raczej nierealne. w
końcu będzie tam siedział sam. często go wypuszczaj i ucz co mu
wolno. wiedza, że nie wolno mu zżerać kwiatków z wiekiem nie
przyjdzie. i zawsze kiedy idziecie z psem do kojca - zabieraj coś
dla niego - jakiś przysmak. złagodzi to trochę ból że pani odchodzi
a on zostaje sam. ale będzie trudno. piszesz że masz jeszcze dwa
psy. one są w domu? jeśli tak to mały będzie miał trudności ze
zrozumieniem czemu jego starsi koledzy mieszkają w domu a on nie.
szczerze mówiąc - nie zazdroszczę Ci. nie będzie łatwo.

[etta2]

Zamknij w kojcu już teraz, niech siedzi i się przyzwyczaja, że czeka
go podły los. Pies - istota stadna, ma być zamknięty i obszczekiwać
kto się zjawi na horyzoncie. A co? Domowe - to domowe, a podwórzowy
też musi być, w końcu jakiś alarm.....Tańszy od elektronicznego,
prawda?
Zastanów się, czy chcesz psa, czy "obszczekiwacza"? Przyjaciela czy
dzikusa? A tak w ogóle - po co ci ten pies????????

[nazir196]

Głupoty piszesz..nie masz za grosz doświadczenia.... Owczarek to duży pies i jego naturą jest bycie na dworze...

[mama_janka007]

jak na moj gust- jezeli to owczarek niemiecki- po ukonczeniu 35 roku
zycia

[po.prostu.ona]

Moi krewni mają psa stróżującego, przeszkolonego, który przebywa w
kojcu. Oczywiście nie non-stop zamknięty, wychodzi na podwórko, bywa
zabierany na spacery. Kojec z budą to jego "gniazdo", idzie tam na
komendę "na miejsce", gdy np. ktoś obcy dzwoni do furtki i można
zakładać, że nie życzy sobie, by witał go ogromny kundel w typie
wilczarza irlandzkiego. Pies jest potężny, budzi respekt samą
posturą, niektórzy ludzie panicznie się takich psów boją.
Oczywiście pies jest normalnie odrobaczany, odpchlany, szczepiony,
poddawny regularnej kontroli weterynaryjnej.
Jest zdecydowanie za duży na trzymanie go "na pokojach", może
wchodzić do domu, ale wyraźnie lubi otwartą przestrzeń, czuje się
tam dobrze i swobodnie. Absolutnie nie jest zdziczały, umie
aportować, skakać na komendę przez przeszkody. Na spacerach biega,
pływa. Jest bardzo grzeczny i posłuszny.
Pies w kojcu to nie to samo co pies na łańcuchu. Znam psy trzymane w
mieszkaniach, które są zaniedbanymi dzikusami. Nie należy a priori
zakładać, że psu trzymanemu na podwórzu zawsze dzieje się krzywda.

[tenshii]

Otóż to.
Już sam fakt, że ma kojec a nie łańcuch i budę, oraz to, że właścicielka pyta czy może go już tam zamknąć zamiast po prostu go tam wywalić - dobrze o niej świadczy....

[aganiok32]

witam. Nie przejmuj się głupotami, które ty niektórzy wypisują. Sama
jestem właścicielką 7 miesięcznego owczarka. Sunia spędziła z nami w
domu zimę, uważaliśmy, że jest za mała aby zamieszkać w kojcu. Teraz
jednak - od 3 tygodni zostaje w kojcu na noc. W sumie czasami żałuję,
że od początku nie była przyzwyczajana do kojca. Nawet hodowca, od
którego kupiliśmy psa, radził nam aby pies od razu trafił na swoje
miejsce. Uważam, że ze względu na dodatnie temperatury i wiek psa,
możesz spokojnie zacząć zostawiać go w kojcu. Najpierw na troszkę,
aby się przyzwyczaił. Później na dłużej. Oczywiście, że pies nie może
siedzieć w kojcu w nieskończoność, trzeba zapewnić mu zabawę i ruch i
swoje towarzystwo również. Ale nie dajmy się zwariować, nie każdy
może przybywać z psem 24 godziny na dobę, poza tym owczarki to duże
psy, budzą respekt i strach. Czasami trzeba je zamknąć, aby na
przykład móc przyjąć gości, którzy mogą się obawiać tak dużego psa.

[moonshana]

widziałam teriera rosyjskiego, pupilka rodziny, zadbanego
pieszczocha.posłanie w przedpokoju, 3 - dwugodzinne spacery. i
zapewnienia właścicieli że to taki rodzinny pies, że mu tak dobrze.
a potem miałam okazję obejrzeć teriera rosyjskiego - budnego. pies -
żywioł. do dyspozycji miał kojec z wygodną budą i przez większość
doby - spory ogród.jego właściciele twierdzili że nie mają serca
trzymać takiego psa w domu. chcieli to zrobić - to miał być pies
domowy, ale szybko zdali sobie sprawę że dobro psa jest ważniejsze.
bo terier trzymany w domu - przegrzewa się w zimie. a strzyżony? w
domu jest ok. a na spacerach marznie. bo terier jest w swoim żywiole
gdy cały dzień biega i pilnuje terenu, a nie poleguje na
kanapie.bo .... itd. więc nie przejmuj się niektórymi wypowiedziami.
jakiś czas temu modne były owczarki podchalańskie. ludzie kupowali
je na potęgę - takie śliczne puchate szczeniaczki. a potem taki
szczeniaczek męczył się (jeśli miał szczęście i nie został
wyrzucony) w domu. jest tu ktoś z gór? bo mnie mówili że te psy
nawet w mrozy czasem śpią na śniegu całkowicie ignorując budę. ba,
ja to widziałam.
do czego dążę? wszystko zależy jaki to pies. owczarek - zadbany i
kochany będzie szczęśliwszy w budzie niż prowadzany 3 razy dziennie
na smyczy na spacerki przez tzw miłośniczki zwierząt.

Tzw. "miłośniczko" szanowna,

[etta2]

czy pomyślałaś o tym, że 2 miesięczne szczenie, to dzieciak, ledwo
od cycka matki odebrany? Od cycka do kojca? To prawidłowa droga? Nie
wmówisz nikomu, że pies najlepiej czuje się odizolowany od swojej
rodziny (opiekunów). Może sobie biegać swobodnie po ogrodzie, ale
takiego dzieciucha należy najpierw przyzwyczaić do nowych opiekunów,
do nowego gniazda, szkolić go, uczyć i
ewentualnie...stopniowo...przyzwyczajać do pozostawania samemu ze
sobą. Autorka wątku pisze, że psiak niszczy rośliny w ogrodzie,
bo...pewnie już teraz jest zostawiany w tym ogrodzie sam. Żeby nie
niszczył w domu...Ja też mam ogród i małego psiucha, dla którego ten
ogród (mały) to hektary, ale mój NIGDY nie był i nie jest puszczany
samopas. Niczego mi nie niszczy, bo...NIE NUDZI SIĘ i nie jest sam.
Pies jest istotą STADNĄ i brak kontaktu z człowiekiem czyni z niego
dzikusa. Jeśli pies jest duży i przeszkadza w domu/mieszkaniu, to po
licha mieć takiego psa? Taniej i łatwiej zainstalować sobie alarm
elektroniczny, a NIE KRZYWDZIĆ ZWIERZAKA. A te bujdy o szczęśliwym
brudasie daruj sobie....

[tenshii]

Nie powinna go tam zamknąć na cały czas ot tak, ale już teraz powinna go stopniowo powoli przyzwyczajać. Im wcześniej tym lepiej.
A mieszkanie w kojcu nie wyklucza ani szkolenia, ani odpowiedniej socjalizacji, ani innych tego typu rzeczy.
Powtarzam: lepszy kojec niż łańcuch i buda.
A autorkę wątku bardzo cenię za to, że pyta. Już sam ten fakt pozwala mi sądzić, że na psie jej zależy.

[moonshana]

czytałaś moją poprzednią wypowiedź? o stopniowym przyzwyczajaniu psa
do kojca itd? nie? szkoda... może zastanowiłabyś się co piszesz. a
może nie zrozumiałaś czemu niektóre psy bez krzywdy dla zdrowia
fizycznego i psychicznego mogą przebywać w kojcu?
szkoda....

[moonshana]

to było do etty, rzecz jasna.

[moonshana]

a, etta i dlaczego uważasz że pisałam o jakims brudasie?!!! to był
piękny zadbany czysty pies. z normalnymi
właścicielami. "przestępcami" wdług Ciebie , bo trzymali go w kojcu.
dla Twojej informacji: pies to nie jest człowiek. to ludzie są
szczęśliwi bo trzymają psy w domu. to ludzie cieszą się że mają
kanapowce. to ludzie uważają że 3 -4 spacery dziennie uczynią psa
szczęśliwym. pies jest zwierzęciem stadnym. uczyniliśmy go członkiem
swojego stada. ale nie kopiemy głębokich dołów, nie szczekamy,nie
uganiamy się po polu za wiatrem, nie drapiemy się po tyłku...nie
zjadamy z psem padliny,.
zamiast tego trzymamy psa w mieszkaniu, prowadzamy na smyczy,
karmimy sztuczną karmą, rozmnażamy, kastrujemy, strzyżemy, ubieramy.
tak wygląda ludzkie egoistyczne stado. i cieszymy się gdy psy nie
kopią ogródka, nie liżą się po odbycie w towarzystwie, siadają na
rozkaz, nie gonią za zdobyczą. tak wygląda ludzko psie stado.
rzeczywiście, psy powinny nam codiennie kwiaty przynościć za tyle
dobra. a co, człowiek jest nieskończenie doskonałą istotą i ma
prawo upodabniać inne istoty żywe do siebie. i jeszcze cieszyć się
że ma takie doooobre serce.

[etta2]

Mylisz pojęcia. Pies - zwierzę stadne, a jednocześnie
najszczęśliwszy w budzie, kojcu lub ganiający pół doby po ogrodzie.
OczywiZda, że pies musi się wyganiać, KAŻDY, zarówno duży jak i
mały. Tylko coś mi się zdaje, że tu chodzi o coś zupełnie innego:
mieć psa, ale by nie petał się pod nogami, nie niszczył ani w domu,
ani w ogrodzie, budził respekt w obejściu, no i po co mu łapy
wycierać po spacerze.....jest "budny" więc do budy i święty spokój.
Nie uważam również, by prowadzanie na smyczy, karmienie sztuczną
karmą (?????? czyli czym?????), rozmnażanie, kastrowanie,
strzyżenie, ubieranie (nie ubieram), kąpanie, szczepienie, dbanie by
się nie zapchlił - było czymś nienormalnym i niepożądanym dla psa
żyjącego wśród ludzi. Dla "budnego" może to niestosowny
wymysł "walniętego" właściciela. Mój pies nie śpi ze mną, woli
kanapę w "salonie". Ale zdarza mu się wskoczyć do łózka, co byłoby
niemożliwe, gdyby był "budnym".
Prezentujesz poglądy ludzi wygodnickich, którzy mają psa po to
jedynie, by robił za alarm, stróża, ochroniarza, dodawał powagi
właścicielom posesji. A jak ktoś mieszka w bloku? Tacy ludzie też
mają duże psy, to co wtedy? Ano...wtedy bierze się zwierza w auto i
wywozi na dłuuuuuugasny spacer, by się wylatał lub wychodzi z nim w
okoliczne łaki, nieużytki, pola i.t.p. A potem wraca do domu. Takie
psy nie są nieszczęśliwe z tego powowdu, że nie żyją w kojcu/budzie.
No i jeszcze jedno: nie reaguj aż tak emocjonalnie, prawda zawsze
jest gdzieś po środku, ja nie wspomniałam o przestępcach....chyba,
że sumienie cię ugryzło i sama się tak poczułaś.

[green-ania]

etta2
Twoje wypowiedzi są chamskie, czuję się obrażana, jednocześnie jest
mi bardzo, bardzo przykro, że nie znając mnie zupełnie, nie
przeczytawszy ze zrozumieniem moich postów tak źle mnie oceniasz.

Pozostałym dziękuję bardzo za pomoc, piesek stopniowo jest
przyzwyczajany do swojego domku, ma w nim swoje zabawki, wchodzi bez
żadnych oporów. W niedzielę zmarł mój Tato, więc szczeniak MUSIAŁ
zostawać w kojcu na dłużej, znosił to bardzo dobrze, po naszym
powrocie natychmiast zostawał zabierany do domu i
nadrabialiśmy "zaległości" w zabawach, co zresztą nie było dla mnie
łatwe. Pozdrawiam.

[tenshii]

Przykro mi bardzo z powodu Twojego Taty - tulę Cię bardzo mocno.

A psina się przyzwyczai, byleby o niej nie zapominać :)
Buziaczki

[etta2]

Green-aniu,
Absolutnie nie miałam zamiaru cię obrazić, a czy wypowiedziałam się
w sposób chamski...może daruj sobie takie epitety.
Jestem wrogiem trzymania psa na łańcuchu czy w klatce (a właśnie
klatką jest kojec). KLATKĄ, a nie "domkiem", jak to sobie nazywasz.
Nawet zwierzęta w zoo mają lepiej, bo jest wyraźna tendencja
odchodzenia od trzymania ich w klatkach na rzecz obszernych i
wygodnych wybiegów. Duży pies nawet w bloku i małym mieszkaniu ma
więcej miejsca niż pies w klatce, a jesli jeszcze ma mądrych
właścicieli dbających o to, by spacery zapewniały mu odpowiednią
ilość ruchu, to chyba nie ma o czym dyskutować.
Twój pies, twój problem i postąpisz jak uznasz za stosowne, ja
jedynie wypowiadam swoje zdanie na ten temat.
Serdeczne wyrazy współczucia z powodu śmierci Taty.

[tenshii]

Lepszy pies przbywający w kojcu niż pies na łańcuchu, w schronisku albo śpiący w przydrożnym rowie.
Wolę też owczarka niemieckiego przebywającego w kojcu, niż leżącego na kanapie, z zakazem brudzenia się, perfumowanego itd....

[moonshana]

przykro mi.... green-aniu.

[moonshana]

tak, etta, sumienie mnie ugryzło:) mieszkam obecnie w bloku i
właśnie wróciłam ze spaceru z kundlem który śpi na wygodnej psiej
kanapie, jest strzyżony, karmiony, odpchlany itd.
gdybym miała domek - kundel wylądowałby w budzie w ogródku (
oczywiście zainstalowałabym psie drzwiczki, aby mógł do nas
wchodzić).
nikt nie jest w stanie przekonać mnie że uczłowieczanie psa jest dla
niego dobre.tak jak nikt nie jest w stanie przekonać mnie że
sztuczna karma służy czemu innemu niż napychanie kasy producentom
tych cudownych granulek.
i nikt nie jest w stanie przekonać mnie że pies budny - to
koniecznie pies zaniedbany. a pies domowy wielbi nas za trzymanie
go przez większą część doby w pomieszczeniu.
kiedyś przez 4 lata byłam właścicielką budnej suki. oczywiście
codzienne spacery, czesanie, kąpanie, itd... (tak, choć trudno Ci w
to uwierzyć o psa budnego można dbać:)). potem na skutek wypadku -
przecięte ścięgno, długa rehabilitacja - suka została wzięta do
domu. i tam pozostała. nie mogłam wyrzec się jej cudownego
towarzystwa a i ona zasmakowała w domowych pieleszach. ale
wystarczyło uchylić drzwi - od razu była w ogrodzie. i spędzała tam
każdą chwilę. w lato, gdy drzwi były otwarte cały czas przychodziła
tylko na michę. i do nas, dla towarzystwa. była z nami jeszcze przez
7 lat. najcudowniejszy pies na świecie.
wiem, o czym piszę.
a Ty, moja droga, za łatwo oceniasz ludzi.

[tenshii]

Zgadzam się :)
Rok remu zakupiłam ogród. Właściwie specjalnie dla psa, żeby miała gdzie biegać - oprócz codziennych wypadów na przydomową łąkę. Ot tak - bez pilnowania i o wiele dłużej, kiedy my również tam spędzamy czas.
Teraz spędza tam całe dnie i jest jeszcze bardziej szczęsliwa niż była, kiedy wychodziła 3 razy dziennie na łąkę biegać za piłką, bawić się z psami itd.
Planowałam wziąć na działkę psa ze schroniska - zrobić mu budę, albo klapkę do altanki - i na pewno byłby tam szczęśliwy!
Nie mogę jednak tego zrobić, ponieważ za maksimum dwa lata na mojej działce rozpocznie się budowa drogi :(
Ale na pewno pies byłby tam szczęśliwy! Chociaż mieszkałby sam w budzie mając nasze towarzystwo tylko ciągu dnia....

Jedna poprawka co do karmy: niektórym psom służy ona bardziej niż gotowane. Znam takie psy...

[ewa8a]

Zaiste ciekawy wątek o wyższości budy i KLATKI - masz rację Etta,
dla mnie to także klatka - nad pieleszami domowymi. Pies rzekomo
woli woli budę ....., a jaki w niej szczęśliwy !
Gdy brałam 2 miesiące temu dużą sukę od fundacji, opiekującej się
bezdomnymi zwierzętami i przeczytałam w ogłoszeniu ,,nie oddamy
suni do budy ani do kojca'', wiedziałam, że pies jest aktualnie w
bardzo dobrych rękach. Dodam, że suka oczywiście mieszka w domu, bo
odczuwa potrzebę ciągłego kontaktu z człowiekiem, ma do dyspozycji
ogród, z którego sama wraca, wybiegawszy się i załatwiwszy co miała
załatwić.
A tak w ogóle to forum o psich chorobach i wielka szkoda, że jest
zaśmiecane takimi wątkami.

[moonshana]

to nie jest wątek o wyższości budy i KOJCA.
to wątek o tym że psy domowe niejednokrotnie mają gorsze warunki
bytu niż psy kojcowe. ot, co.

[tenshii]

Poza tym nie każdy pies może mieszkać w domu, a ja zdecydowanie wolę psa w ciepłym, czystym kojcu - oczywiście przebywającego tam - np w ciągu nocy, niż psa mającego na szyi łańcuch...

[etta2]

"...nie każdy pies może mieszkać w domu,..."

Pies to nie świnia, krowa, kura....dlaczego nie może mieszkać w
domu? To po co brać psa??? Lepiej karmić ptaszki...

"...zdecydowanie wolę psa w ciepłym, czystym kojcu ..."

Boże, a czym jest kojec? Przecież to KLATKA, a nie
pomieszczenie ocieplane zimą, a chłodniejsze niż "na zewnątrz"
latem.
Zadziwiasz mnie, Tenshii...

[tenshii]

Świat nie jest idealny.
Powinnaś zrozumieć, że kojec jest czymś złym jeśli pies siedzi w nim non stop. Jeśli w nim po prostu nocuje i jest zadbany - nie widzę w tym nic złego.
Znam wiele psów, które nocują w kojcach i nie są w niczym gorsze/mniej zadbane/radosne niż mój śpiący w domu pies. Mało tego - mój pies również śpi sam w kuchni, bo w nocy zrzuca mnie z łóżka a ja nie jestem w stanie się jej oprzeć bo nie mam tyle siły.
Jeśli ktoś codziennie wypuszcza psa na całe dnie do ogrodu, chodzi z nim na spacery, szkoli, czesze, leczy, dobrze karmi to nie mam nic przeciwko kojcowi na noc. I powtarzam - jest to o wiele lepsze rozwiązanie niż łańcuch na szyi....


A co do samego kojca. Np to coś takiego uważam za bardzo fajny kojec:
www.schron.eu/2007/en/images/budowy/wawa1.jpg
www.schron.eu/2007/images/policja/5.jpg
To natomiast jest coś czego kojcem nazwać nie mogę:
proanimals.org/pet_img/224.jpg
www.otoz.pl/pliki/zdjecia/zamosc2.jpg

[etta2]

Taaa, świat nie jest idealny...i właśnie dlatego niektórzy sądzą, że
klatka to odpowiednie miejsce dla psa-przyjaciela człowieka. Jeśli
już nie non stop, to chociaz na noc, do spania. Czy ty wiesz, co
piszesz? Zamknęłabyś swoją sukę w klatce na noc poza domem? Jeśli
tak, to..nie mam więcej pytań....

[mama_janka007]

mialam sie nie odzywac juz w tym watku, ale nie moge...
wrzucilas linki do "fajnych" kojcow ktore np.w niemczech i austrii
uzywane sa w schroniskach. i tam specjalisci apeluja o odbieranie
biednych psiakow przez to, ze trzymane sa w niegodnych warunkach.
przez jakis czas pracowalam w schroniskach poza polska i znam opinie
specjalistow na temat trzymania psow w klatkach. jest to po prostu
stan sprzeczny z ich natura. sa oczywiscie rasy ktore maja tendencje
do odizolowania sie od stada rodziny (sarloos np), ale i tak w ytm
wypadku nie zrozumiem zamknietych drzwi takiej klatki- bo
dyskutujemy tu caly czas kwestie psow majacych byc od wieku
szczeniecego do tego przyzwyczajanych- a nie psow agresywnych- bo to
znowu inna bajka.
skoro uwazacie, ze tak dobrze psom w kojcach- nie ma sensu zamykac
im drzwi. przeciez i tak nie beda chcialy pewnie wychodzic ze swojej
sielanki.
a pomysl z dzialka- dla mnie poroniony!!! jak mozna w ciagu dnia
przyzwyczajac psa do obecnosci stada a na noc zostawiac go samego.
no chyba, ze przedstawisz mu oswiadczenie pisemne dlaczego reszta
rodziny + pies ,gatunkowo lepszy najwidoczniej, maja prawo odejsc
razem, a on nie. poza tym- niech on ci zachoruje. niech dostanie
jakiegos ataku noca. niech..
ach dobrze, ze ta droge przez ta dzialke poprowadza...

[ewa8a]

Bezustannie strzelasz gola do własnej bramki. Wychwalasz zalety
kojca (CIEPŁEGO - co to za dziwo ?!), by na każdym kroku
podkreślać, że jest to mniejsze zło. Skoro mniejsze, to jednak
jakieś zło, a skoro zło, to po co je zachwalać? Ciarki mnie przeszły
na widok tych ,,bardzo fajnych kojców''. Zupełnie nie rozumiem,
dlaczego pies miałby być zamykany w czymś takim na noc, a w ogóle po
co mieć psa, skoro robi się z niego więźnia ?
Jeśli pies nie może mieszkać w domu należy mu przygotować budę -
bez łańcucha i KLATKI - tak, by mógł swobodnie poruszać się po
ogrodzonej posesji. Dwumiesięczny szczeniak w klatce to dla mnie
jakiś koszmar.

[tenshii]

Cóż, mamy inne zdanie...
Mniejsze zło bo byłoby idealnie gdyby każdy pies mógł mieszkać z panem, spać na kanapie itd. Mnie również podoba się pomysł trzymania każdego psa w domu.
Niestety tak nie jest i raczej nie będzie. Dlatego wolę psa trzymanego w zadbanym kojcu - tak ciepłym - bo w zadbanym kojcu pies może mieć ścianki ocieplone styropianem, może dostać do środka siano, czy jakieś poduszki itd. Ja mówiąc o kojcu mówię tylko i wyłącznie o kojcu zadbanym, z warunkami do mieszkania.
Jeśli miałabym wybierać to wolę psa mieszkającego nocą w kojcu, ale mającego rodzinę, dobry pokarm, pomoc weterynaryjną, uczucie, towarzystwo człowieka w dzień, niż tego samego psa mieszkającego w schronisku, w rozpadającej się budzie, brudnego, zaszczutego przez inne psy, niejednokrotnie chorego i w totalnej depresji bo człowieka widzi tylko kiedy przynoszą mu pokarm.
Wolę również psa zamykanego na noc w kojcu niż psa takiego, którego widzę codziennie spacerując po swoim osiedlu - goldena, który całe swoje życie spędza na smyczy, nie wolno mu się bawić z psami, nie wolno mu biegać luzem bo się wybrudzi a on przecież nie może bo jest z wyższych sfer; który codziennie musi schodzić z 4 piętra i wchodzić tam spowrotem; który w 60 metrowym mieszkaniu spędza 23 godziny na dobę; który w domu słucha muzyki poważnej i jest perfumowany żeby pachniał liliami.....
Pies nocujący w kojcu nie musi być nieszczęśliwy. I ja jak mocno kocham zwierzęta, psy, i chciałabym żeby każdy miał idealne warunki, to wiem niestety że tak nie może być. Dlatego zgadzam się na ustępstwa i kompromis. Jeśli ktoś zachowa dobre warunki wymienione wielokrotnie przeze mnie to nie widzę w tym nic tragicznego.
A psa na ogród bym wzieła - i według mnie byłby tam o wiele szczęśliwyszy niż w schronisku. I miałby ciepło....
A z tym atakiem ktoś już zupełnie mnie zadziwił. Tak - najlepiej róbmy sobie 24 godzinne dużyry przy psie czy czasem nie dostanie ataku. Jak powiedziałam mój pies śpi sam w kuchni, i jeśli tam dostałby jakiegoś ataku to też bym nie słyszała. Rodzice tracą noworodki, bo w nocy łapie je bezdech i umierają i też tego nie słyszą. Nie wszystkiemu da się zapobiec.
Zresztą jest naprawdę małę prawdopodobieństwo, żeby zadbany, leczony, kontrolowany pies nagle dostał jakiegoś ataku, któremu mogłabym ja zapobiec gdybym koło niego spała.
Swoją drogą ja z tym psem bywałabym codziennie i nie na godzinę czy dwie. Ogród mam 5 minut od domu, można powiedzieć wolny zawód, a ogród i tak kupiłam dla Daisy żeby biegała, więc na ogrodzie spędzam w zasadzie większość dnia, również zimą...
A 2 miesięczny szczeniak w kojcu - oczywiście że nie, na pewno nie na cały czas, treba go z kojcem zaprzyjaźniać - ale po prostu przeczytaj to co napisałam wyżej - nigdzie nie napisałam, że należy go tam zamknąć.
Co do więźnia natomiast, cóż - kiedy mój pies zostaje sam w domu, również jest zamykany w jednym pomieszczeniu, sam, z miską wody i legowiskiem. Mieszkanie w bloku też jest sprzeczne z naturą psa...
A zamykanie na noc, hmmm.... Psy uciekają-nocą mają większą sposobność jak nikogo nie ma, są kradzione! szczególnie te rasowe....
Cóż - mamy odmienne zdanie i tyle. Jesteście idealistkami, a świat nigdy nie będzie idealny... Może go ulepszać, ale się go nie zmieni... Ja się cieszę już z samego faktu, że wielu ludzi wogóle zaczyna podchodzić do psa jak do istoty czującej, a nie tylko bydlęcia bez duszy. Cieszy mnie sam fakt, że ktoś pyta na forum czy może zostawić psa w kojcu, zamiast go tam po prostu wrzucić za wszarz. Cieszy mnie, że wogóle pomyślał o kojcu, a nie zbił budy z 4 desek na krzyż i nie uwiązał psa na grubym łańcuchu i ciasnej obroży w dołku pełnym błota... itd itp...

[ewa8a]

tenshii napisała:

> A zamykanie na noc, hmmm.... Psy uciekają-nocą mają większą
sposobność jak nikogo nie ma, są kradzione! szczególnie te rasowe....

Dziękuję za odpowiedź na nurtujące mnie pytanie. Hmm.....
zdumiewająca logika. Po tym stwierdzeniu juz chyba nic nie będzie
mnie w stanie zdziwić.

[aganiok32]

Hehe, ciekawe co by zrobiły tzw "miłośniczki psów" gdyby musiały
uzyskać zgodę współmieszkańców z bloku na posiadanie psa ;)
Nikt mi nie powie, że duży pies nie męczy się w mieszkaniu w bloku,
szczególnie jeśli musi tam siedzieć sam przez większość dnia.
Zakładam, że nie jesteście emerytkami, rencistkami itp tylko
normalnie pracujecie.
Na litość boską, przecież nikt nie pisze, że chce trzymać psa 24
godziny na dobę w kojcu! Obserwuję właśnie mojego psa, wspominałam,
że na początku dość dużo czasu spędzał w domu. I śmiem twierdzić, że
jest mu teraz o wiele lepiej. Owczarek niemiecki jest psem, który
musi mieć ciągle coś do zrobienia, trzymanie go w domu go
unieszczęśliwia.

[j_adore]

Czasem kojec może znacznie polepszyć warunki życia psa. Na przykład
zabranie psa ze schroniska a jeszcze lepiej dwóch czy trzech psów,
żeby się nie nudziły. Zamykanie ich w kojcu tylko w szczególnych
sytuacjach oczywiście, nie na stałe.
Ale nigdy nie zrozumiem ludzi, którzy kupują szczeniaka
z "przeznaczeniem" do kojca.

[etta2]

Aganiok32,
posiadanie psa nie jest w Polsce obowiązkiem. Jeśli masz
warunki, czas i chęć, to masz psa, a jeśli nie ma cię przez cały
dzień, bo pracujesz to nie bierzesz na siebie dodatkowego obowiązku
(któremu nie jesteś w stanie sprostać). Jeśli mieszka się w
blokowisku i wymagana jest zgoda współmieszkańców, a tej zgody brak,
to też nie bierze się psa. Mieszkając w ciasnym mieszkaniu w bloku
nie bierze się psa-olbrzyma, który będzie się męczył w takich
warunkach. No i jeszcze - jeśli pies męczy się w bloku, to nie
będzie się męczył na paru m2 w klatce????????
Piszesz:
"...Owczarek niemiecki jest psem, który musi mieć ciągle coś do
zrobienia, trzymanie go w domu go unieszczęśliwia."
A cóż ciekawego ten owczarek może robić w klatce???? Kopać dziurę,
by się uwolnić i pójść "w długą"?
Zadziwiające, jak łatwo sobie tłumaczysz co uszczęśliwia, a co
unieszczęśliwia psa. To raczej ciebie uszczęśliwia zamknięty
w klatce psiak, bo niczego nie nabroi.

[aganiok32]

Czy ty w ogóle czytasz ze zrozumieniem? Czy ja gdzieś napisałam, że
trzymam psa w kojcu 24 godziny na dobę? Chyba wyraźnie zaznaczyłam,
że pies jest zamykany tylko na jakiś czas, a większość dnia spędza
sobie swobodnie biegając po działce. Oczywiście, że nie ma obowiązku
posiadania psa. Więc pytanie - dlaczego wszyscy chcą je mieć?
Skazując te biedne stworzenia w najlepszym wypadku właśnie na ponurą
egzystencję w klitkach w bloku. Niedawno głośna była sprawa dwóch
kobiet w Warszawie, które w mieszkanku 40 m2 w centrum Warszawy
trzymały 16 psów. Chore.
Skoro masz takie zastrzeżenia do kojca, to co powiesz o kennel
klatce? Są dość popularne.
Cyt. " Jeżeli włożymy trochę pracy w zaprzyjaźnienie psa z Kennel
Klatką, wkrótce stanie się dla niego jego własną norą, bezpiecznym
schronieniem, gdzie będzie wypoczywał z przyjemnością z dala od
domowego zamieszania. Zastosowanie Kennel Klatki opiera się na
odziedziczonym po wilczych przodkach instynkcie nory. Każdy pies w
naturalny sposób wybiera ciasne i osłonięte miejsce (np. pod stołem)
jako miejsce wypoczynku. Wbrew naszym ludzkim odczuciom nasz
czworonożny przyjaciel czuje się dobrze i uspokaja w ograniczonym, a
nawet ciasnym miejscu."

Nie uczłowieczaj psa na siłę. Wcale dobrze mu to nie zrobi.

[moonshana]

jakieś 15 lat temu modne wtedy owczarki kaukazkie były masowo
trzymane w mieszkaniach. otóż, etta, dla Twojej wiadomości - one się
tam męczyły. a właściciele wychodzili dumnie na spacer
z "niedźwiedziami" ciesząc się że takie wspaniałe warunki psu
zapewniają. głupota ludzka nie zna granic. a głoszenie że każdy
pies wolałby mieszkaĆ bloku niż w kojcu - to nawet nie głupota.
brak słów.
jeśli uważasz że pies mieszkający w kojcu, przebywający często z
rodziną, biegający swobodnie po terenie jest psem krzywdzonym -
przykro mi ze względu na Ciebie.
jeśli uważasz że pies mieszkający w bloku, przebywający przez
większość dnia sam , wychodzący na 3 -4 spacery dziennie - jest psem
najszczęśliwszym - przykro mi ze względu na Ciebie.
a tak edukacyjnie: kojec w moim pojęciu to ogrodzony kawałek terenu
z ocieploną budą gdzie pies przebywa określony czas na dobę.
a KLATKĄ jest np. moje mieszkanie w bloku gdzie mój pies spędza
większość swojego życia. bez możliwości obszczekiwania psich
kolegów , kopania dołków, ganiania za motylami itd.
pozdrawiam.

[etta2]

Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem???? Przeczytaj posty
tych, którzy się trochę znają, bo pracowali z psami w schronisku
trzymanymi w klatkach. Przeczytaj też mój (o oczko wyżej), odnoszący
się do sytuacji, gdy NIE MA SIĘ WARUNKÓW do posiadania psa, a jednak
się go trzyma - w klatce. Nie nie pisz o głupocie, tak będzie
lepiej...dla ciebie.

[moonshana]

a Ty potrafisz zrozumieć że istnieje różnica między psem trzymanych
w kojcu w schronisku a psem mieszkającym w kojcu, mającym
kochających właścicieli, psem zadbanym, karmionym, leczonym,
rozpieszczanym?
nie widzisz tej różnicy?!
wiec nie mamy o czym rozmawiać.

[moonshana]

a, jeszcze jedno.
atakujesz mnie, wysuwasz absurdalne argumenty, a w żaden sposób nie
odnosisz się do przykładów które podałam. twierdzisz, że żaden pies
nie powinien mieszkać w kojcu... a co z owczarkami podhalańskimi,
kaukazkimi itp? naprawdę trzyamałbyś je w mieszkaniu?! bo byłoby im
tam lepiej?
zamknięcie psa w kojcu... jak to strasznie brzmi. ja, gdy przychodzą
goście których mój pies nie lubi - zamykam go w odzielnym
pomieszczeniu. znajomi o których pisałam, właściciele teriera
rosyjskiego w takich wypadkach zamykają go w kojcu. tragedia...

[tenshii]

No i masz odpowiedź - tamte psy mieszkały w schrosniku i na pewno żaden z nich nie spędzał całych dni w ogrodzie, żaden nie był zadbany tak jak może być zadbany pies mający rodzinę. W schroniskach na ogół jest mniej pracowników niż psów i siłą rzeczy psy te są skazane na siedzenie w kojcach przez większość doby czy nawet większość tygodni czy miesięcy. Żaden z nich nie ma prywatnego schroniskowego opiekuna, z którym spędza całe dnie. Nie biegają też luzem po terenie schroniska bo zapanowałby jeden wielki chaos!

[mama_janka007]

mysle, ze temat poszedl w zupelnie zlym kierunku. tu nie jest
dyskutowana alternatywa- kojec albo mieszkanie w bloku na 40m2.

kojec zawsze stoi na jakiejs posesji, przy domku, ktore zwykle maja
metraz nieco wiekszy.

etta wcale nie popiera trzymania duzych psow w blokowisku, jak kazdy
z reszta ktory choc troche zastanowil sie nad natura psa. i jak juz
wspomnialam, nie to bylo w sumie tematem tego watku.
tu chodzi przeciez o to, kiedy szczeniak, majacy rodzine w domku
obok, nie bloku, nie 40m2, nie dzialce, ale w domu stojacym na
jakims tam dostepnym terenie, od kiedy ma byc od tej rodziny
odizolowany i zamkniety na zasadzie dla niego "ostentacyjnej".

ktos ponizej argumentowac zaczal brakiem opieki w schroniskach. znam
tylko ta w schroniskach niemieckich i austriackich i wiem, ze rozni
sie od poslkich diametralnie. nieminiej, wlasnie tam specjalisci z
ktorymi wspolpracowalismy najbardziej obawiali sie trzymania psiakow
w kojcach. mimo tego, ze te nieagresywne w ciagu dnia biegaly sobie
po zagrodzonych duuuzych pagonach, mimo tego, ze te agresywne
codzinnie mialy zajecia socjalizacyjne, wszystkie raz w tygodniu
wterynarza- czy byla potrzeba czy nie, kapane, czesane regularnie
wedle potrzeby. do tego ochotnikow do wyprowadzania naszych miskow
na spacer bylo wicej niz w niejednym domu prywatnym. psycholog psi
zjawial sie roznie- w zaleznosci od schroniska. najrzadziej raz na
kwartal. najglosniejsze obawy odnosnie kojcow wlasnie od nich
slyszalam. otoczka pielegnacyjna byla na poziomie na ktory mi
prywatnie czasami nie starcza czasu u mojego psa.
(nie wspomne o szale wszystkich opiekunow kiedy pies mial np.
wstawiana zastawke biodrowa- wtedy przy nim w kojcu nocowali ludzie).
wlasnie tam ludzie majacy kwalifikacje znacznie wyzsze niz ja, etta
i inni tutaj sie wypowiadajacy apelowali caly czas powtarzajac, ze
psy za kratami trzymane sa wbrew ich naturze.
zdjae sobie jednak sprawe, ze sa w polsce schroniska przy ktorych
kojec moze byc sielanka. objektywnie jednak rzecz ujmujac- kraty dla
psa sa stanem nienaturalnym. tym bardziej dla owczarka niemieckiego,
ktorego nauczyc mozna spania na wycieraczce w przedpokoju, (o.niem.
nauczyc mozna nawet spania na rzesach) ale tak zeby wiedzial, ze ma
swoje stado pod okiem. a jezeli juz ogrod- to dlaczego za kratami????

moon- pelen szacunek do madrych wypowiedzi- wspomniala o kaukazach.
sa rasy ktore nie nadaja sie na kanape i 4 sciany.
miala tu w zupelnosci racje. sa psy ktore zbrodniajest rzymac w
domu, ktore potrzebuja przestrzeni, chocby po to zeby w niej lezec
nie ruszajac sie:) dlatego ogrod, dlatego miejsce w nim dla psa,
dlatego brak krat!!! i swiadomosc psia, ze kiedy zajdzia taka
potrzeba on bedzie mogl isc obwachac kazdy kat ogrodzenia, albo
podejsc pod drzwi, szczeknac (moj nauczyl sie przez zime pukac
wracajac z obchodu :) ) zeby miec swiadomosc przynaleznosci i sensu
w tym ze jest.

a odnosnie odp. pani z dzialki- tekst o bezdechach niemowlakow byl
zdecydowanie niepasujacy na to forum. o tym moge podyskutowac gdzie
indziej bo widze, ze i tu niewiedza wziela gore.

[moonshana]

myślę że nie do końca jasno się wyrażałam.
idąc do pracy widuję dwa psy zapalonego myśliwego: wyżla
niemieckiego i posokowca. rodowodowe piękne budne psy. i tu
niespodzianka: psy nie mają kojców. widać szkoda było psuć pięknego
ogrodu kawałkiem ogrodzenia. to dobrze?
tylko że budy mają według mnie coś strasznego: drzwiczki.
gdy gospodarze mają gości psy są zamykane w budach. gdzie nawet nie
mogą swobodnie stanąć. i tu właśnie moim zdaniem potrzebny jest
kojec. aby w takich sytuacjach zamknąć psy przy ich legowiskach (
budach). nigdy nie twierdziłam że pies powinien być zamknięty w
kojcu non stop. według mnie kojec to odpowiednik pomieszczenia
gdzie ląduje mój pies gdy przychodzi ktoś z kim się nie zgadza:)
ale po namyśle rozumiem złość etty na myśl o kojcach - klatkach.
kojec kojcowi nie równy. człowiek człowiekowi też. jaki człowiek
taki kojec.

[tenshii]

Problem umierających w nocy dzieci nie jest wymyślony.
Użyłam tego przykładu specjalnie aby pokazać bezsensowność argumentu podanego przez kogoś, dotyczącego rzekomego nocnego ataku. Atak może nastąpić zawsze - niezależnie od tego czy pies mieszka na działce, w kojcu, czy w łóżku swojej panci - wystarczy że np latem wyjdzie z łóżka na kuchenne kafelki z powodu gorąca - wówczas też można takiego ataku nie usłyszeć/nie zauważyć. Zostawiacie czasami swojego psa samego w domu? Nie róbcie tego bo może dostać jakiegoś ataku...
Po prostu ten argument jest zupełnie nie trafiony...
I jak Moon napisała - kojec kojcowi nie równy, człowiek człowiekowi też nie. Są sytuacje za którymi jestem jak najbardziej ZA kojcem.


Z mojej strony EOT

[mama_janka007]

:)rece opadaja...
po to sa monitory oddechu, stosowane przez 99% matek dzieci z tzw.
grup zagrozenia (np.wczesniaki) w polsce, jak i przez wiekszosc
matek dzieci spoza tych grup w niemczech, stanach, anglii itd (gdzie
urzadzenia te dzieci z grup zagrozenia dostaja od panstwa). przez to
tez procentualna ilosc zgodnow rocznych powodowanych przez bezdechy
zmniejszyla sie o olbrzymi procent. ale jak juz wspomnialam to nie
temat na to forum, i uwazam za niestosowne otwierania komus oczu w
kwestiach odbiegajacych od weterynajryjnych na tym forum.
ma to jedynie taki zwiazek z pseudo-argumentem bezdechowym, ze
wskutek tego, ze matki chcac zadbac o dziecko, inwestuja te 300 zl w
aparature, ktora alarmuje o bezdechu.
nie powinno sie ruszac dziedziny o ktorej ewidentnien ie ma sie
pojecia...
a psa, szanowna tenshii, zostawialabys na dzialce przez noc na min.
10 godz. samego. w tym czasie moze go x razy szlag trafic.
psychicznie i fizycznie (bole watroby np. ciagnac moga sie w
nieopisywalnych meczarniach dla psa godzinami- a pojawiaja sie
zupelnie nieoczekiwanie, strach przed burza za to porownywalny jest
w niektorych przypadkach z ludzkim strachem smiertelnym).
i na tym koncze dyskusje z pania, bo nie bardzo doszukac sie moge
wspolnego tematu.
a moon oczywiscie ma racje- a faceta o ktorym pisze wsadzilabym do
takiej budy na przyslowiowy dolek.
podkreslalam, ze tamat otwartej przestrzeni ograniczam do psow
nieagresywnych. mimo tego, ze zamkniecie psa "ktory ma problem z
kims" tylko i wylacznie ten problem poglebia... ale to juz znowu
inna bajka...

[tenshii]

Tak, a w schronisku ten pies byłby sam o wiele którcej niż 10 godzin na dobę prawda? Tam oczywiście monitorują stan psów o wiele częściej niż potencjalny właściciel... I na pewno leczyliby go drogimi lekami...
Co do burzy... pies, który żyje w schroniskowym kojcu kilka lat raczej się do burz i fajerwerków przyzwyczaił. Mało tego na pewno od burzy lepiej izoluje ciepła altana niż zwykła zbita z desek buda.

A co do bóli wąrobowych. Wyobraź sobie mój poprzedni pies pewnego dnia odmówił zjedzenia posiłku, tak po prostu. Rano się ze mną normalnie przywitał, wskoczył na łóżko, poszedł na spacer, wszystko było OK, po prostu nie chciał zjeść posiłku. Zdarzało mu się to wcześniej, jak wiadomo mała głodówka czasami psu dobrze robi, więc jakoś specjalnie się tym nie zaniepokoiłam. Co się okazało po 48 godzinach? Pękła mu wątroba. Przez cały ten czas bardzo cierpiał, ale tego nie okazywał... I weź tu teraz zgadnij, że go coś boli, skoro on sam tego nie okazuje....

A gdyby działki mi nie zabrali to na 300% zamieszkałby tam pies ze schroniska i miałby o wiele lepsze życie niż w schronisku właśnie.

Bye :)

[etta2]

Tenshii, zlituj się i nie pleć bzdur. Wydaje ci się, że jesteś
najmądrzejsza i nie ma tematu, na jtórym się nie znasz.
jest [b]wykluczone[b], by pies z chorą wątrobą - na tyle chorą, że w
ciągu 48 godz mu pęka, zachowywał się jak gdyby nigdy nic i nie
dawał oznak, że jest chory. Po prostu nie poznałaś się, że
psu coś dolega i tyle. Właściciel, który dobrze zna i rozumie
swojego psiucha, pozna się natychmiast, że coś jest nie tak. Miałam
przypadek z poprzednią suczką, że pojechałam do weta (nie podobała
mi się) i okazało się, że ma anginę. Lekarz mnie spytał: skąd pani
wiedziała?....
Cały czas uparcie porównujesz los psa w klatce z losem psów w
schroniskach. Wiemy, jak u nas wyglądają schroniska, to najgorsze
z możliwych miejsca dla psów. Jeżeli sądzisz, że zamykając
psiaka w klatce stwarzasz mu dobre warunki, bo lepsze niż w
schronisku, to [b]mylisz się[b], bo stwarzasz mu warunki
schroniskowe. Nie dociera do ciebie NIC, kompletnie NIC!

[tenshii]

Widzisz Etto, a ja znałam swojego psa bo spędziłam z nim ponad 13 lat i jedynym symptomem jego choroby do dnia, w którym wezwaliśmy weterynarza był właśnie brak apetytu. Nic więcej.

A co do psa, to ty właśnie nie potrafisz rozgraniczyć warunków, które psy mają w schroniskach, a tych, które mogłabym takiemu psu stworzyć. Przede wszystkim zupełnie inne warunki medyczne, żywieniowe, ale również o wiele większe towarzystwo człowieka itd...
On by biegał po działce kiedy by chciał, nigdzie nie napisałam, że zamknę go na 24h w altanie albo odgrodzonym kawałku działki i budzie. Jeśli uważasz, że mają lepsze warunki w schronisku to cóż.... możesz się cieszyć bo chwilowo żądnego psa ze schroniska zabrać nie mogę... Bye

[agni_me]

Może jakieś argumenty poza mieszaniem z błotem tenshii? Co jest takiego złego w
kojcu, traktowanym jako czasowe miejsce pobytu psa?

Pies jest zwierzęciem stadnym, z tego wynika też, że jest zwierzęciem
hierarchicznym. Hierarchia jest zbudowana inaczej niż w stadzie wilczym (jest
jednoliniowa, miast pogmatwanych zależności), ale jest. Przewodnik stada ma
wszelkie prawa, także wyznaczania miejsca osobnikom "podległym", to nie rodzi
psiej frustracji, rodzi psią pewność - oto mój kawałek świata. Pies nie ma
zdolności analitycznych, nie przeprowadza kalkulacji myślowych w stylu: "Azor
śpi u pańci w łóżku, pańcia bardziej kocha Azora". Dla psa to tylko jasny
komunikat: jemu wolno, mnie nie, może by tak spróbować to zmienić.

Dla psa ogrodzona działka (cała) to jego "dom", osobniki "wewnątrz" to stado.
Legowisko jest wyznaczane przez przewodnika, dla psa nie ma znaczenia czy jest
nim dywanik pod łóżkiem, koc w kuchni czy kojec. Liczy się wiedza, gdzie jest
"miejsce". Psy śpiące poza domem traktują dom jako legowisko przewodnika,
przecież każdy normalny pies wie, że przewodnik stada wpuszcza do legowiska kogo
chce. Gdzie tu miejsce na psią frustrację?

Uwagi na temat nieszczęść jakie mogą spaść na psa, kiedy śpi biedaczysko sam w
kojcu, są kretyńskie. Zostawiając psa samego na kilka godzin w domu podejmujemy
to samo ryzyko. Nie zastanawiam się w pracy czy moje psy i koty aby nie mają
ataku wątroby. Do głowy mi nie przyjdzie zamartwiać się na zapas.

A to, jak pies reaguje na ból, jest sprawą ściśle osobniczą, można więc sobie
wsadzić bardzo głęboko uwagi o tym, że jeden zauważył u psa anginę, drugi nie
dostrzegł poważnego ataku. Tu nie ma ścisłych reguł, jest tylko statystyka. Mam
psa, po którym widać, że ugryzł go w dupsko komar. Jęczy albowiem strasznie i
cierpi tak, że łzy się leją i jedzie się na ostry wet-dyżur. Drugi nie dałby po
sobie poznać, gdyby mu urwało łapę. I tyle.

[etta2]

Czego ty bronisz, dzieczyno? Zastanów się! Najchętniej takie
osobniki zamknęłabym w klatce, niech mają "swój domek",
swój "kawałek świata", ograniczony prętami klatki......Czy to trudno
zrozumieć, że klatka jest TYLKO KLATKĄ?????? Czasowe miejsce pobytu?
Hahahahahaha, to zamknij się w klatce CZASOWO! Zobacz jak to jest na
5-10 m2. I nie przeprowadzaj "kalkulacji jednoliniowych",
Kilkuliniowych czy jeszcze więcej liniowych. Zwyczajnie ZAMKNIJ SIĘ
W KLATCE!!!! Komunikat jasny: jesteś więźniem i nie masz prawa do
swobodnego poruszania się. Nie masz prawa do typowo psiego
pilnowania swojego obejścia. A o psich frustracjach, to raczej nie
masz bladego pojęcia, więc nie wymądrzaj się.

[agni_me]

Które z przytoczonych przeze mnie opinii na temat psiego behawioru są
nieprawidłowe i dlaczego? Nie zgadzasz się z doskonale udowodnioną teorią jedno
liniowej hierarchii psiego stada? Twierdzisz, że psy mają rozwinięte zdolności
analityczne? Jeśli tak, to jakie? I jak przebiega analiza? Pies nie zna pojęcia
"więzienia", więc nie może odebrać komunikatu "jestem więźniem".
Na tym forum rozmawiasz z ludźmi, nie psami. Dlaczego więc proponujesz mi
zamknięcie w kojcu, skoro wątek jest o tym kiedy zamknąć psa? Gdyby dotyczył
zamykania ludzi, twoja uwaga miałaby sens, tak jest tylko żenująca.
Przypisywanie psom ludzkich odczuć, ludzkiego sposobu myślenia i postrzegania
świata jest bardzo częstym błędem. Może polecić ci jakieś lektury? I pozwól, że
to ja będę decydowała czy się wymądrzać, czy nie.

etta2

[semi-dolce]

Skoro jest tak, jak mówisz, to wytłumacz mi prosze jedną rzecz.

Miałam kiedyś 3 suki. Dorosłe, w miarę młode. Kupiłam klatkę. Jedną. Postawiłam
tę klatkę otwartą w pokoju, włożyłam do srodka nowe posłanie. Moje suki sie
zainteresowały. Pół godziny później musiałam zabrać klatkę, bo zaczęły o nia
walczyc, każda chciała spac w środku. Czy to dlatego, że kazda z nich chciała
czuc się więźniem??

Dokupiłam jeszcze dwie klatki, żeby każda miała swoja. Nie chciały sypiać gdzie
indziej jak tylko w klatkach. Dlaczego? Dlaczego tak lubiły byc w klatce?
Dlaczego zaczęły o te pierwszą klatke walczyć??

Proszę, wytłumacz mi to.

[mama_janka007]

dlatego wlasnie schroniska jak i szanujace sie hodowle nie oddaja
psow ludziom deklarujacym aktywnosc zawodowa w pelnym wymiarze
godzin poza domem. jest zasadnicza roznica- zostawic stwora na pare
godz. okazjonalnie samego a zostawiac go co noc na 10 godz. pies
dziczeje.
ja rozumiem, ze przy standartach schronisk polsce, taki kojec moze
byc cudownym domem tymczasowym, i chwala ludziom za to, ze podejmuja
sie PRZECHOWANIA psa chocby, w tych warunkach u siebie. jednak przy
domu z ogrodem, z zalozenia szczeniaka juz pakujac za kraty zbytnio
tlumaczymy sie "mniejszym zlem" za "wieksze zlo".
a hierarchia i tak zbudowana jest na zasadach natury stadnej. pies
zgodzi sie na swoj los za kratami. ale to co dzieje sie wewnatrz
tego stworzenia naprawde nie jest zgodne z jego natura. niech wam ta
buda ocieplana bedzie. kraty? przy ogrodzonym terenie, psie nie
wykazujacym agresii- kraty jako przeznaczenie dozywotnie nie maja
racji bytu.
a odnosnie zaleznosci jednolinijowych- wystarczy w naturze
poobserwowac osobniki wytracone na skraj stada.
zegnam sie w tym miejscu i mysle, ze i tak juz zostalo tu wszytk
powiedziane. do niektorych rzeczy nalezy dojrzec zeby je zrozumiec.
kiedys w koncu uwazalo sie tez, ze palenie wzmacnia pluca.

[agni_me]

Chcesz powiedzieć, że owczarek - w końcu pies stróżująco-pasterski - dziczeje,
jeśli w nocy pilnuje obejścia? Przecież to jakaś bzdura. Tak od setek psich
pokoleń żyją owczarki pasterskie i zamiast zdziczenia, można zaobserwować
postępującą socjalizację. Są psy, które pracę mają we krwi, dziczeją i gnuśnieją
na kanapie. Są takie, które bez stałego kontaktu z człowiekiem i jego rodziną
czują się źle, wpadają w depresję. Są i takie, które człowieka mają za nic,
liczą się tylko psi towarzysze. Rzecz chyba w doborze rasy, prawda?

Akurat owczarek niemiecki jest psem, który doskonale radzi sobie poza domem,
stróżując. Nie piszemy o psie zamkniętym dwadzieścia cztery na dobę w kojcu,
wątek jest o psie, który jedynie część dnia ma spędzić w kojcu. Potem może sobie
ganiać po całym terenie. To ma stwarzać jakąś rysę na psychice psa? Jeśli tak,
to jaką? Czym to motywujesz?

Wspomniałaś o tym, jak w naturze traktowane są osobniki wyrzucone na skraj
stada. No właśnie. Wystarczy poobserwować. A potem już całkiem łatwo przyjąć, że
temu akurat psu nie dzieje się krzywda. Jest mu daleko lepiej niż mogłoby być w
stanie zgodnym z psią naturą. Nikt go nie bije, nie gryzie, nie odgania od
jedzenia, ostentacyjnie nie unika. Jedynie decyduje o tym, kiedy może biegać po
całej działce, kiedy zaś tylko po kawałku. To nieduża cena, moim zdaniem, za
bycie ze stadem.

I tak, do pewnych rzeczy należy dojrzeć. Na przykład do dyskusji.

[aganiok32]

mama_janka007 napisała:

> > godz. okazjonalnie samego a zostawiac go co noc na 10 godz. pies
> dziczeje.
>


a to ciekawe :-)) moje wszystkie psy w nocy spały jak susły, chyba
nie dały rady zdziczeć ;)

agni_me

[semi-dolce]

Skąd takie twierdzenie:
"Hierarchia jest zbudowana inaczej niż w stadzie wilczym (jest
jednoliniowa, miast pogmatwanych zależności)" ?

Bo z moich obserwacji wynika co innego. Że po pierwsze te pogmatwane zalezności
są, chociaż to może też zależeć ot tego, co rozumiemy pod pojęciem "pogmatwane".
Tzn psy uznaja za siłę najwyższą człowieka lub pare ludzi (ale zawsze jedna z
tych osób jest ważniejsza) i to jest "para alfa" ale zyjąc w stadzie tworza
między soba, miedzy psami podlegajacymi owej parze, bardzo pogmatwane
zalezności. Które to zalezności zazwyczaj sa stałe, ale moga zostać czasowo
zmodyfikowane, głównie myśle tu o zmianie statusu suki w zaawansowanej ciąży i
po porodzie.

Co więcej hierarchia stada psów różni sie w zalezności od rasy. Im bardziej pies
zmieniony w stosunku do wilka, tym bardziej od niego odbiega w tworzeniu
zależności. Nie wiem, czy to jasno brzmi. Miałam stado malamutów i stado dogów.
To były dwa oddzielne stada, nie mieszkajace razem. I ich hierarchia była
zupełnie inna. W moim odczuciu ta malamucia była dużo prostsza. Co więcej miałam
wrażenie, że one nie włączaj człowieka w hierarchię stada. Owszem traktują go
jako osobnika "nad" stadem, ale w "swoje sprawy" nie włączają. Dość trudno mi to
opisać :) Dla dogów natomiast człowiek jest jednym z nich. Zauwazyłam także, że
obie rasy, tak bardzo odmienne, mieszkając wspólnie, bo i taki moment był, nie
tworza jednego stada. Żyją obok siebie, staraja się nie wchodzić sobie w droge,
ale to nie jest jedno stado. Jedna rzecz łączyła te oba stada, tzn bardzo
wyraźnie widac było dominującego samca i samicę. I, wbrew temu, co pisza mądre
książki, "głos decydujący" zawsze należał do samicy.

Pytam z ciekawości skąd takie stwierdzenie i co rozumiesz jako "pogmatwane
zależności"?

[agni_me]

Bardzo fajny wpis w tym dziwnym wątku. Przeczytałam z ogromną przyjemnością,
zwłaszcza uwagi o dwu różnych psich stadach.

U wilków hierarchia ma dwie linie - samce i samice. Wilk alfa pilnuje głównie
samców, samica alfa, podporządkowana samcowi alfa, jest zainteresowana
hierarchią wśród wilczyc. Hierarchia w stadzie wilków podlega w miarę częstym
zmianom - to te zależności i pogmatwania. Stosunkowo niewielkie wydarzenie
potrafi pozmieniać miejsca na "drabinie", zwłaszcza wśród osobników
umiejscowionych niżej. Samiec beta skarcony przez alfę za drobny przejaw agresji
potrafi spaść nawet o kilka oczek. Trudno się w tym połapać.

U psów jest znacznie prościej, hierarchia przebiega niezależnie od płci, co sama
zauważyłaś. Poza tym jest znacznie stabilniejsza, niby nie jest ustalona raz na
zawsze, ale w stadach, gdzie nie trzeba walczyć o pożywienie i nie dochodzą nowe
osobniki często nie zmienia się. Zmiany - jeśli już są - pojawiają się
stopniowo, najczęściej bez walk, w wyniku starzenia na przykład. W zasadzie
potwierdzam co napisałaś. :-)

Mogłabyś napisać coś więcej o różnicach w hierarchii u dogów i malamutów? To co
napisałaś pobudziło moją ciekawość ogromnie. Takie doświadczenia są nie do
przecenienia.

[semi-dolce]

Mogłabym. Tylko nie wiem od czego zacząć, więc czekam na konkretne pytania :).

[agni_me]

:) Nie wiesz, co czynisz. Zarzucę pytaniami, ale może lepiej wyślę je mailem?
Nie chciałabym sprowadzać tego wątku całkiem na manowce.

[semi-dolce]

A proszę bardzo wysyłaj mailem :)

Zaczynałam odpowiadać czy trzy razy, za każdym wychodził mi baardzo długi tekst
i każdy kasowałam, bo nie wiedziałam, czy o to ci chodzi.... Także pytaj ile
chcesz :)

tak ogolnie

[blue.berry]

problemem cześci osob bioracych udzial w tej (jak i innych np. o
sterylizacji) dyskusji jest fakt ze widzą świat jedynie w czerni i
bieli. a tymczasem swiat jest łopatologicznie rzecz biorąc dosc
kolorowy (oraz w sporej czesci szary).

są psy ktore o wiele lepiej funkcjonuja w zewnetrznych kennelach niz
w mieszkaniach. sa psy dla ktorych ta "straszna metalowa klatka"
jest jedyna szansa na poradzenie sobie z lekiem separacyjnym. i
madrze wprowadzana w zycie staje sie miejscem w ktorym pies po
prostu lubi spac bo czuje sie bezpieczniej.
nie odnosze sie do konkretnego przypadku tylko do formy dyskusji. i
tylko jedynie po to by wskazac ze okrzyki "klatka /kennel jest zuem"
lub "psy w mieszkaniach sie męczą" są po prostu bez sensu jesli nie
są "przypięte" do konkretnej sytuacji, konkretnego psa i konkretnego
człowieka.

[luna-and-lucky]

Witam serdecznie. Jak widzę są tu, jak to określiła moje poprzedniczka ,,białe i
czarne poglądy". Bez sensu są te kłótnie. Autorka, która grzecznie szuka pomocy,
zostaje oczerniana i jeszcze wynikają z tego inne kłótnie między użytkownikami.
Mam identyczną sytuacje. Albowiem kilka dni temu kupiliśmy mieszanke husky-onek
6 tyg. pieska. Piesek zachowuje sie dość oryginalnie. Starsza od niego o pare
miesiecy sunia (domowa) zaczepia go chcac sie bawic, a ten bardziej woli
,,pilnowac" ludzi. Nawet zamkniety w ogrodzie z suczką potrafi wyc zebysmy go
wpuscili do domu. Jeszcze nigdy nie spotkalismy sie z takim zachowaniem u psa. W
poprzednim domu pies dopiero dzien przed kupnem byl w kojcu ze swoja siostrą. W
nocy trzymamy go w kojcu (chyba nie muszę dodawać jak on to przeżywa), to znaczy
dopiero minęła pierwsza noc. Nie probowalismy go przyzwyczajać stopniowo, bo
najzwyczajniej nie miałoby to sensu, bo:
1) zamiast w kojcu spał by w szopie
2) ewentualnie spałby w łazience (na poczatku nasz poprzedni pies tak spal), ale
i tak by piszczal, a i nam przy tym niedal by spać

To tyle co do pytania, a teraz troche na temat waszych kontrowersyjnych
wypowiedzi.

U mojej baci (tam dzieje sie ta akcja z psem) od zawsze byly psa. Na początku
byly to oczywiscie jak to na wsi łańcuchowe. Aż do momentu kiedy stałam sie
istotą rozumną i dołączył do mnie i wspierał mnie w moim pomysłach mój wujek. na
początku wzielismy malego kundelka, Murzyna, do domu i stal sie tak oto psem
domowym. W tym czasie uwiązane byly 2 psy na dworze. Jeden byl agresywny ( s
powodu łańcucha i braku socjalizacji), wiec musieli go uspic. Drugi byl zawsze
jak baranek wiec naklonilam innych do wyprowadzania go na regularne spacery, a
potem do puszczania go na noc. Niestety raz ktos nie domknął bramy i Kubuś
zginął pod kołami. Wzieliśmy Dżekiego. Wywalczylam dla niego kojec. Bardzo duży
kojec, gdzie połowa jego była wyłożona płytkami, a druga trawą. Dodam ze stala
tam tez olbrzymia buda z przedsionkiem. Dżeki na poczatku byl w lazience, ale
nie dalo rady z nim wytrzymac, wiec wzielismy go do szopy, a ptem do kojca.
Spedzal tam noce ( nie wiem czy to mozna tak okreslic, bo mial otwartą furtkę i
do dyspozycji cale podwórko), a na dzień o ile nie bylo gosci, biegal z nami,
pprzebywal w garazu z moimi wujkami, bawil sie z Murzynem (tym naszym psem
domowym), chodzil na spacery nad jezioro, az w koncu w taki sam sposob jak Kuba
zginął... Teraz mamy Lunę- która zajmuje miejsce Murzyna i Lucky'ego, który jest
na miejscu Dzekiego.

Czy Dżeki był nieszczęśliwym psem?? Nie. Miał najlepiej ze wszystkich psów,
które mieszkaly w tej wsi. Tamte byly na lancuchach, nie wiedzilay co to wolnosc
i zabawa, nigdy nie plywaly...Myślę, ze zaliczal się do psów najlepiej mających,
które mieszkają we wsiach na całym świecie. Widzę, że autorka pytania jest w
takiej samej sytuacji co ja i pragnę jej życzy, zeby piesek jak najszybciej
polubil bude i zeby nie przejmowala sie wieloma komentarzami n tym forum.
Pozdrawiam.

[semi-dolce]

1. Sześciotygodniowe szczenie powinno byc jeszcze z rodzeństwem przy mamie. Jest
za małe by oddzielić je bez szkody od stada.

2. Nic cie widze nie nauczyło to, co działo się u twojej babci?

[luna-and-lucky]

Oto moje odpowiedzi:

1) Jego matka została zastrzelona po jego narodzeniu (przez jakiegoś
idiotę-myśliwego)

2) Sytuacja dawna u mojej babci:
- psy nie spuszczane nigdy z łańcucha
- Nie głaskane, brak zabaw z nimi
- Łańcuchy krótkie i ciężkie
- budy rozwalające się
- kilka psów powiesiło się przez łańcuch (skacząc przez płot)
- nie czyszczone, nie pielęgnowane psy
- karmione zawsze kaszą z wodą

Sytuacja obecna u mojej babci:
- psy w kojcu spędzają tylko kilka godzin
- są karmione najlepszymi karmami najdroższych mark
- mają prawie ciągły kontakt z ludźmi
- Długi czas spędzają w ogrodzie bawiąc sie ze sobą i z ludźmi
- są szkolone (szkolenie PT i rekreacyjnie agility)
- są kąpane co jakiś czas i czyszczone co tydzień, lub częściej
- kojce są duże, pół wyłożone kafelkami i pół trawy + piasek
- kojce regularnie sprzątane
- są szczepione i jeżdżą na wizyty do weterynarza
- są często wyprowadzane na spacery nad jezioro i pola (oczywiście luzem, żeby
mogły pobiegac)
- sa również wyprowadzane na spacery po chodniku na smyczy (nauka chodzenia na
smyczy)
- kiedy są puszczone (prawie ciągle xD) mają stały kontakt na podwórko i ogród,
choc czasem same wolą zostac w kojcu mimo, ze bramka jest otwarta

Sory, ze pisze w liczbie mnogiej, ale łatwiej będzie zauważy rożnice, no chyba
ze niektorzy ich nie dostrzegają ^ ^

[j_adore]

Zrób coś, by kolejne psy nie ginęły pod kołami!

[luna-and-lucky]

Co mam zrobic?! Nie wypuszcac Lucky'ego z kojca, a Lunci z domu?! To było by
nierealne. Przeżyłam naprawdę duży wstrząs po stracie Murzyna, ale żyję ze
świadomością, że miał wspaniałe życie.

[tenshii]

Po prostu brak słów.

[f.l.y]

pominę, przepraszam Waszą dyskusję na temat kojców, ale zapytam w
jakim celu kupuje się małe klatki dla psów do mieszkań?

serio pytam, bo nie wiem i wydaje mi się na logikę, że mała klatka
jest mała aby trzymać w niej psa, nawet przez parę godzin..

do czego się tych klatek używa, do nauki czegoś?
spotkałam się z pisaniem o klatkach w wątku o nauce czystości, ale
nie bardzo łapię o co w tym wszystkim chodzi?

wytłumaczcie mi proszę, ale się nie kłóćcie przy okazji :)

[tenshii]

Opowiednio użyta katka ma być swojego rodzaju azylem dla psa, jego norą.
Niestety wielu ludzi używa ich jako środek zabezpieczający przez zniszczeniem mieszkania, skakaniem na gości, przeszkadzaniam w codziennych czynnościach.
Ja osobiście nie bardzo jestem za takimi rozwiązaniami, nawet jeśli klatka stoi cały czas otwarta...

emocje już opadły - więc witam

[green-ania]

Nie odzywałam się, ponieważ tak wiele padło niemiłych słów odnośnie mojej
osoby...Pragnę poinformować, że bohater tego postu - owczarek Robi czuje się
świetnie, jest cudownym, szczęśliwym i radosnym szczeniakiem. Kojec jest zawsze
otwarty, nawet nocą, zamykam w nim psa tylko wówczas, gdy przychodzą goście z
małymi dziećmi, ponieważ jest bardzo natrętny, skacze na gości, chce się z nimi
bawić oraz podczas wyjeżdżania/wjeżdżania za bramę. Większość czasu spędza na
dworze bawiąc się z towarzyszami i z nami, nocuje w kojcu z nowo przybyłym - w
międzyczasie doszedł jeszcze jeden piesek, też przybłęda (mąż stwierdził, że
jeszcze jeden pies i się wyprowadza:), ale pokochał go jak my wszyscy. Swoją
drogą, jak można wyrzucać takie biedne psiaki? Ta przybłęda została przeze mnie
zabrana spod sklepu, sprzedawczyni widziała, jak zatrzymał się samochód,
wyrzucono pieska i odjechał...Problem jest z karmieniem dobytku - Robi jest
alergikiem i je karmę kupowaną u weterynarza, pozostałe zazdrośniki podjadają
mu, a jakże, tak więc koszty są spore.
Odnośnie Robiego - co z nim nie tak? Gdy przebywa w domu, zakrada się do naszej
sypialni, robi sisiu na łóżko i wraca sobie jakby nigdy nic...Staram się zawsze
pamiętać o zamykaniu drzwi do sypialni, ale czasem ktoś otworzy i plama na łóżku
gotowa (a plama niemała :))) Jakaś psia zazdrość?
Pozdrawiam, Ania.

[mja-1]

Fajnie, że psiaki zdrowe i szczęśliwe...
Zawsze mnie to zastanawia i zastanawiać będzie,gdy właściciele psów wydają masę
pieniędzy na specjalistyczne karmy,weterynarzy, zabawki, urządzenia, itp.itd a
szczędzą 20 zł na jakąś książkę o ZACHOWANIU psa... Polecam "Okiem psa" Johna
Fishera, książką ma tylko 150 stron i w sposób niezwykle przystępny, a nawet
humorystyczny objaśnia psie zachowanie.Czytaliśmy ją my, czytają nasze dzieci
(wczesna podstawówka) Także i to zachowanie, które zaobserwowałaś u swego psiaka
jest tam opisane.
No chyba, że postawione w poście pytanie jest tylko pretekstem do miłej
pogawędki na forum;-)))

[green-ania]

Wiesz, masy pieniędzy nie wydaję z prostego powodu - nie mam ich za wiele :(.
Toteż nie widzę potrzeby gromadzenia całej księgarni tylko po to, żeby znaleźć
odpowiedź na jedno pytanie, które Ty podobno znasz, ale nie napiszesz:). W
książkach które mam (tylko dwóch niestety)nie napisano o tym problemie.
Co do specjalistycznej, drogiej karmy i wizyt u weterynarza - widzisz inne
wyjście????? Nie polecasz????? Nie bardzo zrozumiałam...

[tenshii]

Podaj email Aniu.
Mam coś dla Ciebie

[green-ania]

tenshii napisała:

> Podaj email Aniu.
> Mam coś dla Ciebie

tenshii, wysłałam na pw:)

[tenshii]

odpisałam :)

[mja-1]

Nie reaguj, proszę, tak emocjonalnie. Przecież nie chcę Ci dokuczać.
Wyraziłam swoją opinię, bo to forum daje mi takie prawo;-)
A co do książek o psach- jest to sytuacja podobna jak z karmą dla zwierząt: na
rynku jest tego cała masa i warto się zastanowić, zanim się coś kupi.

[polemistka]

a Ja uwazam ze pies to przyjaciel i powinno go sie tak traktowac i szanowac .....